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Sinn und Unsinn von Blindtests

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Autor
Beitrag
matadoerle
Inventar
#1 erstellt: 22. Aug 2005, 10:31
Hello @ll,
in diesem Forum wird ja kräftig bei jeder Gelegenheit auf "gewonnene" und natürlich auf "verlorene" Blindtests verwiesen (im audiokognitiven Bereich).
Ich halte Blindtests per se (oder a priori) für ungeeignet, über streitige, wissenschaftlich noch nicht erklärbare Sachverhalte eine Art Beweis zu führen. Im folgenden versuche ich mal eine Begründung.

Zuerst zum Blindtest: die Notwendigkeit zum Blindtest ergibt sich aus der ganzheitlichen Wahrnehmung des Menschen. Aus der sinnlichen Gesamterfahrung jedes Individuums leiten sich bei jedem von uns Erwartungen ab, die unsere Wahrnehmung einer jeden Sache beeinflussen. Um diese Beeinflussung auszuschalten, wird für eine objektive Beurteilung der Blindtest herangezogen - seiner vermeintlich wichtigsten Wahrnehmungsquelle beraubt erwarten wir logischerweise unverfälschte Ergebnisse.
Da sich die Erwartungshaltung (oder Intention) des Prüfenden ebenfalls auf die Urteilsfindung des Prüflings einwirkt, gelten nur sogenannte Doppelblindtests als valide.

An diesem grundsätzlichen Vorgehen gibt es nichts zu rütteln oder auszusetzen - allerdings warne ich vor überhöhten Erwartungen seitens der wissenschaftlichen Aussagekraft eines DBT.
Wie jeder andere wissenschaftliche Nachweis muß auch im Zusammenhang mit einem DBT jedwede andere Form der Beeinflussung von Probanden zuverlässig ausgeschaltet werden.
Das und die passende Prüfumgebung verlangen ein höchstes Maß an Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit - ansonsten ist der gesamte Test mit ALLEN Ergebnissen einfach null und nichtig.

Grundsätzlich läßt jeder "verlorene" DBT nur den Schluß zu, daß sich unter den gegebenen Umständen keiner der Prüflinge als dem Test gewachsen gezeigt hat. Ob man aus dem Test eine weitere Relevanz oder gar eine grundsätzliche Validität herauslesen läßt, steht dann nochmals auf einem ganz anderen Blatt.

Einen zweiten Punkt werfe ich ebenfalls gerne ins Rennen: wie man allgemein festgestellt hat, lassen sich bestimmte Unterschiede nur durch direktes Umschalten zuverlässig detektieren. Wenigstens kann man in fast allen Testreihen zeigen, daß die Wahrnehmungschwelle von Unterschieden bei direkter Umschaltung (während einem geeigneten Hörsignal) kleiner wird.
Daraus wird meistens fälschlicherweise abgeleitet, daß nur die direkte Umschaltung "zuverlässig" oder "valide" über die Wahrnehmung aussagekräftige Ergebnisse bringt.

Erstens ist dieser Schluß schlichtweg unzulässig, zum anderen trifft er aber auch fast ausnahmslos nicht die "häusliche Praxis" - sprich der dem HiFi-System zugedachte Zweck und normale Gebrauch gerät bei dieser Sichtweise vollkommen unter die Räder.

Ich persönlich habe kein Interesse meine Gerätschaften danach auszusuchen, ob ich in einer Direktumschaltung einen Unterschied hören würde - ich möchte ein System, bei dem ich den Eindruck habe, daß es mir bei meiner täglichen Entspannung die bestmögliche Wahrnehmung beschert. Wenn ich mich nach einer "Hörsession" mit Gerät A besser fühle als mit Gerät B so kann das für mich einen Aufpreis wert sein.

In DBTs eingebaut und angemessen berücksichtigt bedeutet das einen fast nicht zu leistenden Aufwand - weder für den Prüfer noch für den Prüfling ergeben sich aus einer solchen Konstellation Ergebnisse, die in vernünftiger Relation zu dem Aufwand stehen.

Stelle meine Meinung mal zur Diskussion,
Friede sei mit euch (oder so),
Gruß und thorsten
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 22. Aug 2005, 11:39

Zuerst zum Blindtest: die Notwendigkeit zum Blindtest ergibt sich aus der ganzheitlichen Wahrnehmung des Menschen. Aus der sinnlichen Gesamterfahrung jedes Individuums leiten sich bei jedem von uns Erwartungen ab, die unsere Wahrnehmung einer jeden Sache beeinflussen

Das hört sich ja so an, als würden einem Tester beim Kabeltest die Augen verbunden.
Blind- oder Doppelblindtests werden beispielsweise auch mit Beutelsuppen angestellt. Und diese könnte ich mit einem Lautsprechertest vergleichen.
Bei der Suppe sollte ich möglicherweise erst wissen, ob es Hühnersuppe sein soll oder was sonst. Weil ich den betimmten Geschmack erwarte.
Und beim Lautsprechertest ist es vorteilhaft, wenn ich das Musikstück und eventuell auch die konkrete Aufnahme kenne.

Blind bin ich einmal in der Hinsicht, dass mich die grafische Gestaltung des Suppenbeutels und die optische Aufmachung der Box nicht beeinflussen sollen. Ob ich jetzt die Boxen sehe, aber nicht weiss, welche spielt, oder sie hinter einem hauchdünnen Vorhang verborgen sind, ist nebensächlich. Ich bin einfach blind gegenüber Markensymbolen und äusseren Erscheinungen (Dies alles kann in einem separaten Test geklärt werden, in welchem der Klang keine Rolle mehr spielt).


Wie jeder andere wissenschaftliche Nachweis muß auch im Zusammenhang mit einem DBT jedwede andere Form der Beeinflussung von Probanden zuverlässig ausgeschaltet werden.
Das und die passende Prüfumgebung verlangen ein höchstes Maß an Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit - ansonsten ist der gesamte Test mit ALLEN Ergebnissen einfach null und nichtig.


Daran gibt es keienn Zweifel.


Grundsätzlich läßt jeder "verlorene" DBT nur den Schluß zu, daß sich unter den gegebenen Umständen keiner der Prüflinge als dem Test gewachsen gezeigt hat.


Ich habe schon Lautsprechertests erlebt, bei welchen keine der getesteten Boxen klanglich über ein befriedigend hinaus kamen. Das ist ein verlorener Test (für die Hersteller), weil keiner der Prüflinge ein gutes Ergebnis erzielte. Oder bei miserablen Beutelsuppen kann das auch so passieren.
Wenn man also die Lautsprecher und Suppen als Prüflinge bezeichnet, gibt es verlorene DBT.
Wenn man aber die Testpersonen als Prüflinge bezeichnet, gibt es so etwas nicht, denn es werden ja die Prüfobjekte geprüft und nicht die Tester.

Und wenn beispielsweise bei Kabeltests kein Tester einen Unterschied wiederholt hört und damit folglich auch nicht über eine proportionale Trefferquote hinaus kommt, ist der Test auch nicht gescheitert, weder für die Kabel (weil es ja ...) noch die Tester, weil sei ja beim besten Willen...oder so.


Wenigstens kann man in fast allen Testreihen zeigen, daß die Wahrnehmungschwelle von Unterschieden bei direkter Umschaltung (während einem geeigneten Hörsignal) kleiner wird.
Daraus wird meistens fälschlicherweise abgeleitet, daß nur die direkte Umschaltung "zuverlässig" oder "valide" über die Wahrnehmung aussagekräftige Ergebnisse bringt.

Erstens ist dieser Schluß schlichtweg unzulässig, zum anderen trifft er aber auch fast ausnahmslos nicht die "häusliche Praxis" - sprich der dem HiFi-System zugedachte Zweck und normale Gebrauch gerät bei dieser Sichtweise vollkommen unter die Räder.


Erstens ist gesichert, dass Unterschiede, so vorhanden, durch direktes Umschalten zutagetreten können, durch Umstöpseln mit Pausen aber kaum mehr verifizierbar sind.
Ob die Feststellungen, die dabei getroffen werden, als wissenschaftlich aussagekräftig gelten können, ist eine andere Sache. Es ist aber gesichert, dass dann, wenn beim Umschalten KEINE Unterschiede festgestellt werden, diese durch Umstöpseln mit Pausen nicht plötzlich vorhanden sind.
Und somit ist der Schluss, dass, in Umkehrung der Aussage:
Daraus wird meistens fälschlicherweise abgeleitet, daß nur die direkte Umschaltung "zuverlässig" oder "valide" über die Wahrnehmung aussagekräftige Ergebnisse bringt.
offensichtlich die Umstöpselei die wahren Aussagen bringe, noch weit unzulässiger.


zum anderen trifft er aber auch fast ausnahmslos nicht die "häusliche Praxis"
Das ist richtig, denn DBT sind nicht häusliche Praxis. Das hat aber nichts mit dem Wahrheitsgehalt eines DBT zu tun. Und ganz abgesehen davon, wenn wir das ganze Thema wie bereits am Anfang nicht nur auf Hifi, sondern generell und breiter betrachten,kommt wieder die Beutelsuppe zum Zug, wo möglicherweise derartige DBT häusliche Praxis sind. Welche Hausfrau präsentiert schon stolz den Suppenbeutel.


ich möchte ein System, bei dem ich den Eindruck habe, daß es mir bei meiner täglichen Entspannung die bestmögliche Wahrnehmung beschert. Wenn ich mich nach einer "Hörsession" mit Gerät A besser fühle als mit Gerät B so kann das für mich einen Aufpreis wert sein.


Das kann ich wieder voll unterschreiben, denn es gibt technische Unzulänglichkeiten, die bekannt und messbar sind und die dazu führen, dass einem die Wiedergabe nach einer Weile auf die Nerven geht. Man muss also in diesem Falle die Lautsprecher nicht nur kurz testen und glauben, man habe jetzt die Entschedung fürs Leben getroffen (es geht in diesem Falle um Klirr, der entsteht, wenn die maximale lineare Auslenkung eines Tieftöners nur 1mm ist), sondern man muss sie mal über eine Stunde testen, ob man zur Musik ein Buch lesen kann oder ob man sich gestört fühlt.
Aber zur Bereitstellung einer Reihe von Boxen kann man DBT durchaus einsetzen. Damit ist es schon mal möglich, diese Dinger in Betracht zu ziehen, die Erfolgsaussichten haben.


In DBTs eingebaut und angemessen berücksichtigt bedeutet das einen fast nicht zu leistenden Aufwand - weder für den Prüfer noch für den Prüfling ergeben sich aus einer solchen Konstellation Ergebnisse, die in vernünftiger Relation zu dem Aufwand stehen.


Dass mit solchen Tests Aufwand betrieben werden muss, lässt sich nicht vermeiden. Aber es gibt Dinge, die behauptet oder angezweifelt werden und die sich nunmal nicht anders bestätigen oder verwerfen lassen. Es handelt sich dabei meist um Dinge, die wissenschaftlich geklärt sind und in anderen technischen "Disziplinen" kein Diskussionspunkt bilden.
Kurz, es geht oft um Placebo und die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Medikamenten. Und diese lässt sich auch nur in klinischen Reihentests, also DBT erhärten.


Ich halte Blindtests per se (oder a priori) für ungeeignet, über streitige, wissenschaftlich noch nicht erklärbare Sachverhalte eine Art Beweis zu führen. Im folgenden versuche ich mal eine Begründung.


Hierzu zwei Sätze: Es gibt Lourdes mit seinen Wundern und es gibt Uriella mit ihrem Badewasser.
Das eine lässt sich wissenschaftlich nicht nachvollziehen, ist aber bewiesen, das andere entbehrt jedem Beweis, sodass jeder Test für die Katz ist.
In den vorliegenden Fällen, wo DBT eingesetzt werden, handelt es sich aber um bestens dokumentierte wissenschaftliche Erkenntnisse, die keineswegs etwas nebulös- mythisches an sich haben und höchsten von Druiden, aber nicht von Physikern erklärt werden könnten. Oder es handelt sich um Beutelsuppe...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Aug 2005, 12:32

matadoerle schrieb:
Ich halte Blindtests per se (oder a priori) für ungeeignet, über streitige, wissenschaftlich noch nicht erklärbare Sachverhalte eine Art Beweis zu führen.


Es läßt sich auf diese Weise prinzipiell nicht der Beweis der Nichtexistenz eines Phänomens führen. Man kann aber sehr wohl die Existenz eines Phänomens damit beweisen. Das ist hier im Forum schon x-mal durchgekaut worden. Oder würdest Du behaupten wollen, daß nach einem "erfolgreichen" Blindtest, in dem mit hoher statistischer Sicherheit tatsächlich ein hörbarer Unterschied zwischen Kabeln gefunden wurde, die Kabelfrage immer noch offen und unbewiesen ist?

Gerade für die Kabelklanghörer ist eigentlich der Blindtest ideal, weil man - wie bei einer Prüfung, die man beliebig oft wiederholen kann - eigentlich nur gewinnen und nicht verlieren kann. Ein gescheiterter Versuch beweist nichts, also ist nichts verloren, man kann's immer wieder versuchen.

Ebenso darfst Du natürlich an das Monster von Loch Ness glauben. Das ist unter unwissenschaftlichen Bedingungen auch schon öfters wahrgenommen worden. Daß bisher keine wissenschaftliche Untersuchung einen Beweis seiner Existenz gefunden hat ist natürlich kein Beweis für seine Nicht-Existenz. Es ist nicht schwer, mit einem Argument daher zu kommen, eine wissenschaftliche Untersuchung, z.B. mit Unterwasserkameras, Echoloten, etc. sei nicht valide, weil dadurch das schlaue und sensible Monster an seiner Erscheinung gehindert wird. Wenn man es so nicht findet, dann heißt das eben einfach daß man auf die falsche Art und Weise sucht.

Ein Kabelklanghörer kommen mir so vor wie jemand, der glaubt, mit eigenen Augen das Monster von Loch Ness gesehen zu haben, und daher von seiner Existenz überzeugt ist. Die Anderen, die das nicht glauben und erfolglos danach suchen, suchen dann eben am falschen Ort oder auf die falsche Weise, oder sie wollen gar nichts finden. Die vernünftigste (aber nicht beweisbare) Erklärung, nämlich daß er sich getäuscht hat, läßt er nicht gelten.
kalia
Inventar
#4 erstellt: 22. Aug 2005, 12:56

pelmazo schrieb:
Oder würdest Du behaupten wollen, daß nach einem "erfolgreichen" Blindtest, in dem mit hoher statistischer Sicherheit tatsächlich ein hörbarer Unterschied zwischen Kabeln gefunden wurde, die Kabelfrage immer noch offen und unbewiesen ist?


Offengestanden...ja
Ich bin mir sicher, dass ein erfolreicher Test angezweifelt würde

Gruss
Lia
ptfe
Inventar
#5 erstellt: 22. Aug 2005, 13:31

lia schrieb:

Ich bin mir sicher, dass ein erfolgreicher Test angezweifelt würde

Das glaube ich nicht -da ich einen solchen Testausgang für schlicht unmöglich halte. Sonst wäre ES ja schon lange bewiesen...es doktern ja nicht nur Laien aus diversen Foren mit mehr oder weniger gutem Wissen an diesen Thema rum

@matadoerle

Grundsätzlich läßt jeder "verlorene" DBT nur den Schluß zu, daß sich unter den gegebenen Umständen keiner der Prüflinge als dem Test gewachsen gezeigt hat.

Streß? Ergebnisschuldung ?....Gähn..gibt´s mal ne neue Ausrede?


...ich möchte ein System, bei dem ich den Eindruck habe, daß es mir bei meiner täglichen Entspannung die bestmögliche Wahrnehmung beschert.


und


ich höre was ich will.


Womit Du auf jeden Placeboeffekt abfährst...deine Anlage "musiziert"...na denn..

cu ptfe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Aug 2005, 13:38

lia schrieb:
Ich bin mir sicher, dass ein erfolreicher Test angezweifelt würde ;)


Klar, Du wirst nie alle Leute überzeugen können. Wie ich schon anderswo schrieb gibt's ja auch immer noch Leute, die die Mondlandung leugnen.

Voraussetzung für die Akzeptanz des Tests wäre natürlich seine ordentliche Durchführung. Dazu müßte er makellos dokumentiert sein.

Das Spannende käme erst danach: Die Erklärungsversuche dazu. Das Problem ist ja, daß mit einem solchen Test an sich nicht viel gewonnen ist. Interessant ist es, welche Eigenschaft des Kabels maßgeblich für den Unterschied war. Angesichts der vielfältigen Erklärungen von Skineffekt über Korngrößen von Metallen bis zu Magnetfeldern ist das alles andere als klar.

Das Ergebnis eines solchen Tests wäre also eigentlich erst eine heiße Spur, der Täter wäre dadurch noch nicht gefaßt. Wenigstens wüßte man dann, daß es überhaupt eine Tat gab
Avila
Inventar
#7 erstellt: 22. Aug 2005, 13:41

pelmazo schrieb:
....das schlaue und sensible Monster ...





pelmazo schrieb:

Ein Kabelklanghörer kommen mir so vor wie jemand, der glaubt, mit eigenen Augen das Monster von Loch Ness gesehen zu haben, und daher von seiner Existenz überzeugt ist.


Das wäre an sich kein Problem. Mir kommt aber der typische Kabelklangverfechter eher wie jemand vor, der behauptet, das Monster jederzeit sehen zu können, und jeden, der es nicht sieht, bezichtigt, schlechte Augen zu haben.

Nach mehrmaligem vergeblichen Sichtungsversuch verlegt er sich dann auf die Behauptung, dass er es natürlich immer noch jederzeit sehen könne, aber halt nur wenn er "entspannt genug" am Loch hockt.






Scherz beiseite:

Wenn man Streit vermeiden will sowie das Werfen von Nebelkerzen verhindern will, kann man sich zunächst mal
die ganze Philosophierei um den Begriff "Beweis" herum
schenken und die im Test erbrachten Indizien betrachten.


Verschiedene mögliche Faktoren (z.B. optische, haptische und preisliche Unterschiede zwischen den verwendeten Kabeln und der damit mindestens unbewusst einhergehenden Bewertung des Kabels) könnten eine (ebenfalls irgendwie unentspannte) Erwartungshaltung auslösen, aus der dann eine ebendadurch selbstsuggerierte Wahrnehmung entsteht.

Ausschliessen lassen sich Einflüsse durch oben angeführte Faktoren nunmal nur im Blindtest. So what?


These:
Wird ein Kabelklanghörer der Möglichkeit beraubt, sich mangels Vorhandensein der o.a. Faktoren eine Erwartungshaltung aufzubauen, hört er keinen Unterschied. Bzw. seine diesbezüglichen Angaben stellen sich als unzutreffend heraus.

Die Ergebnisse der durchgeführten Blindtests kann man mindestens als diese These erhärtend bezeichnen.



Für die objektive Existenz von Kabelklang haben die Blindtests hingegen keinerlei Indiz geliefert.

Und daraus resultiert imho dann wiederum die (in einigen Fällen sehr ) plötzlich entstandene Abneigung der "Kabelklanghörer" gegenüber dem Testverfahren "Blindtest".


Jeder bisherige absolvierte völlig in die Hose gegangene Blindtest spricht imho für die Wahrscheinlichkeit, dass der Kabelklanghörer im Normalbetrieb einer "selbstgebastelten" Klangillusion aufsitzt.
matadoerle
Inventar
#8 erstellt: 22. Aug 2005, 14:13
Hallo vila,
hallo alle anderen,
cih fange mal zur Abwechslung hinten an beim Beantworten ... war gerade noch auf Termin und deshalb verhindet


Avila schrieb:

Wird ein Kabelklanghörer der Möglichkeit beraubt, sich mangels Vorhandensein der o.a. Faktoren eine Erwartungshaltung aufzubauen, hört er keinen Unterschied. Bzw. seine diesbezüglichen Angaben stellen sich als unzutreffend heraus.

Die Ergebnisse der durchgeführten Blindtests kann man mindestens als diese These erhärtend bezeichnen.

Für die objektive Existenz von Kabelklang haben die Blindtests hingegen keinerlei Indiz geliefert.

Und daraus resultiert imho dann wiederum die (in einigen Fällen sehr ) plötzlich entstandene Abneigung der "Kabelklanghörer" gegenüber dem Testverfahren "Blindtest".


Ich finde es super, daß ihr das Thema Kabelklang aus dem Ärmel zaubert, weil in diesem Forum anscheinend NUR der Kabelklang strittig scheint?!
Dazu kommt die "Abneigung gegenüber dem Testverfahren".

Vielleicht läßt sich das Thema auch mal dahingehend erweitern, ob ich (der einzelne Interessent) durch einen (D)BT in meiner Entscheidungskraft gestärkt würde .. oder ob und in welcher Konstellation der Test nur für Beutelsuppe taugt

Gruß
thorsten

P.S. finde gerade noch ein paar Antworten für die Mitstreiter ...
matadoerle
Inventar
#9 erstellt: 22. Aug 2005, 14:19
Hallo ptfe,
ich gehe mal davon aus daß du meinen Standpunkt weder kennst noch Interesse daran hast, ihn kennenzulernen.


ptfe schrieb:

@matadoerle

Grundsätzlich läßt jeder "verlorene" DBT nur den Schluß zu, daß sich unter den gegebenen Umständen keiner der Prüflinge als dem Test gewachsen gezeigt hat.

Streß? Ergebnisschuldung ?....Gähn..gibt´s mal ne neue Ausrede?


...ich möchte ein System, bei dem ich den Eindruck habe, daß es mir bei meiner täglichen Entspannung die bestmögliche Wahrnehmung beschert.


und


ich höre was ich will.


Womit Du auf jeden Placeboeffekt abfährst...deine Anlage "musiziert"...na denn..

cu ptfe


Wenn ein Prüfling in einem test keine Zuordnung treffen kann, ist die erste Frage ob er überhaupt vernünftig unterscheiden kann (es muß ja nicht immer um gut oder schlecht gehen).
Es geht auch nicht um Stress oder Ergebnisschuldung - es geht darum, daß wir "lernen" müssen unsere Wahrnehmung einzuordnen und im Sinne eines Tests zuverlässiger zu machen.
Das hat an dieser Stelle sehr viel sowohl mit Übung als auch mit Schulung zu tun.

Was meine ANlage angeht: wenn da eine musizierende Scheibe (black or silver) im Dreher liegt und rotiert dann kommt da Musik an mein Ohr - wenns nur Placebo ist, dann frage ich mich wofür das Teil Strom braucht (Sicherung aus := Musik aus) ... wäre vielleicht mal in einem DBT mit Ergebnisschuldung zu untersuchen ...
matadoerle
Inventar
#10 erstellt: 22. Aug 2005, 14:28
Hallo pelmazo,
vielleicht wirst du einigermaßen verwundert sein


pelmazo schrieb:

Oder würdest Du behaupten wollen, daß nach einem "erfolgreichen" Blindtest, in dem mit hoher statistischer Sicherheit tatsächlich ein hörbarer Unterschied zwischen Kabeln gefunden wurde, die Kabelfrage immer noch offen und unbewiesen ist?

Gerade für die Kabelklanghörer ist eigentlich der Blindtest ideal, weil man - wie bei einer Prüfung, die man beliebig oft wiederholen kann - eigentlich nur gewinnen und nicht verlieren kann. Ein gescheiterter Versuch beweist nichts, also ist nichts verloren, man kann's immer wieder versuchen.


Auf die erste Frage: ja und eindeutig ja. Selbst Laserfrankie hat mit seinen Blindtests (die nach seiner Beschreibung so bezeichnet werden könnten) nur für sich einen brauchbaren Hinweis gefunden - also Beweis könnte man das nur nennen, wenn durch ausreichende Dokumentation der Umgebung und valide Untersuchung jedweder Einfluß anderer Einflüsse ausgeschlossen werden könnte.

Zum zweiten neige ich zwar dazu dir Recht zu geben, würde aber gerne einwerfen daß Versuche müde machen ... irgendwann tritt eine Sättigung ein und beide Seiten können es nicht mehr hören - können wir nicht über was anderes als Kabel streiten?

Gruß
thorsten
matadoerle
Inventar
#11 erstellt: 22. Aug 2005, 14:31
Hallo pelmazo,
zu dem Kabelklangtest abschließend (von meiner Seite) Beifall für dieses Statement .. denn genau fängt es erst an interessant zu werden


pelmazo schrieb:

Das Spannende käme erst danach: Die Erklärungsversuche dazu. Das Problem ist ja, daß mit einem solchen Test an sich nicht viel gewonnen ist. Interessant ist es, welche Eigenschaft des Kabels maßgeblich für den Unterschied war.
ptfe
Inventar
#12 erstellt: 22. Aug 2005, 14:31

matadoerle schrieb:

Wenn ein Prüfling in einem test keine Zuordnung treffen kann, ist die erste Frage ob er überhaupt vernünftig unterscheiden kann (es muß ja nicht immer um gut oder schlecht gehen).

Liegts vielleicht daran, das der Unterschied unterhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit liegt oder vielleicht ,unmöglicherweise für dich, nicht vorhanden ist ?


matadoerle schrieb:
Es geht auch nicht um Stress oder Ergebnisschuldung - es geht darum, daß wir "lernen" müssen unsere Wahrnehmung einzuordnen und im Sinne eines Tests zuverlässiger zu machen.
Das hat an dieser Stelle sehr viel sowohl mit Übung als auch mit Schulung zu tun.

Siehe oben.Was soll ich bitte wahrnehmen, wenn´s nicht vorhanden ist ?Komisch ist ja, die Wahrnehmung funktioniert sehend hervorragend -die Erfahrung habe ich bei mir mehrmals selbst gemacht. Komisch nur, das blind getestet Essig war mit den Unterschieden... Und das hatte mit "Streß" wirklich nichts zu tun.


matadoerle schrieb:
Was meine ANlage angeht: wenn da eine musizierende Scheibe (black or silver) im Dreher liegt und rotiert dann kommt da Musik an mein Ohr - wenns nur Placebo ist, dann frage ich mich wofür das Teil Strom braucht (Sicherung aus := Musik aus) ... wäre vielleicht mal in einem DBT mit Ergebnisschuldung zu untersuchen ...

Es geht nicht ums DAS sondern ums WIE -deswegen ist dein konstruierter Vergleich unsinnig.

..dass der Kabelklanghörer im Normalbetrieb einer "selbstgebastelten" Klangillusion aufsitzt.

That´s it.

cu ptfe
Avila
Inventar
#13 erstellt: 22. Aug 2005, 14:37

pelmazo schrieb:

Das Spannende käme erst danach: Die Erklärungsversuche dazu. Das Problem ist ja, daß mit einem solchen Test an sich nicht viel gewonnen ist. Interessant ist es, welche Eigenschaft des Kabels maßgeblich für den Unterschied war.



matadoerle schrieb:
Hallo pelmazo,
zu dem Kabelklangtest abschließend (von meiner Seite) Beifall für dieses Statement .. denn genau fängt es erst an interessant zu werden ;)


Dann genau finge es an, interessant zu werden.
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Aug 2005, 14:48
Ich will jetzt Beutelsuppen und Joghurt nicht in einen Topf schmeissen (i gitt!!!).
Im Ernst, Du hast ja nicht explizit gesagt, in welchem Bereich Du die Tests angesiedelt haben möchtest. Man kann sie eigentlich überall anwenden, wo sie Erfolg versprechen oder Misserfolg oder wo es Unterschiede zu entdecken gilt oder auch nicht.
Und Tatsache ist, dass sie sich bei Medikamenten und Beutelsuppen, aber auch bei Benzinzusätzen zur Leistungssteigerung, Joghurt, wie auch speziellen Zündkabeln bewährt haben.
Seltsamerweise entziehen sie sich offenbar besonders im Hifi-Bereich des Zugriffs, der Vernunft oder wem oder was auch immer.

Und zu Deiner Antwort Matadorle: Was bitte ist bei Dir der Prüfling? Bei mir wäre das der, welcher geprüft wird, also das Kabel (nicht schon wieder Beutelsuppe). Der andere ist der Tester oder Experte oder wie auch immer.

Es geht doch nicht darum, ob letzterer ein Urteil abgeben kann. Er kann es, wenn er von einer Feststellung überzeugt ist und diese auch artikulieren kann. Er kann es nicht, wenn er keine Abweichung feststellt. Das dürfte ihm wohl kaum Stress bereiten.

Und sicher ist es Übungs- und Schulungssache, die allfälligen Ergebnisse "benamsen" zu können. Wie sonst käme ein "topfiger Klang" zustande.
Aber wenn nichts da ist, was der betreffende Tester als Hörerlebnis feststellt, kann er mit aller Schulung nichts hören und nichts benennen.
Und nur der DBT ermöglicht, dass vermeindliches Hören mit tatsächlicher Wahrnehmung verwechselt wird.
Wird eine Testreihe 20 mal wiederholt, und jedes Mal ist das Ergebnis dem statischen Durschnitt entsprechend, ist damit bewiesen, dass nichts wirklich greifbares herausgekommen ist. Natürlich müsste man Elefanten und Fledermäuse mit zum Test als Experten bitten, um auch die für uns unhörbaren Bereiche abzudecken
Aber wenn ein Test mit eine Vilelzahl von "Experten" kein greifbares Ergebnis bringt, sollte man den Mut haben, diesen Umstand als gegeben und existent zu betrachten.
matadoerle
Inventar
#15 erstellt: 22. Aug 2005, 14:52
Hallo richi,
ich habe schon Tests mit Beutelsuppe und mit Shampoo gemacht - lustig aber als "nur Prüfling" nicht sonderlich erhellend ..


richi44 schrieb:

Das hört sich ja so an, als würden einem Tester beim Kabeltest die Augen verbunden.

Was meines Erachtens eine der sinnvollsten Möglichkeiten darstellt ...

übrigens werden beim Beutelsuppentest keine Fragen nach der Geschmacksrichtung sondern einzig und allein nach der Gefälligkeit gestellt. Die Geschmacksrichtungen bestimmen Profitester, natürlich auch blind - die machen das aber jeden Tag, oft mehrmals.


richi44 schrieb:

Erstens ist gesichert, dass Unterschiede, so vorhanden, durch direktes Umschalten zutagetreten können, durch Umstöpseln mit Pausen aber kaum mehr verifizierbar sind.
Ob die Feststellungen, die dabei getroffen werden, als wissenschaftlich aussagekräftig gelten können, ist eine andere Sache. Es ist aber gesichert, dass dann, wenn beim Umschalten KEINE Unterschiede festgestellt werden, diese durch Umstöpseln mit Pausen nicht plötzlich vorhanden sind.
Und somit ist der Schluss, dass, in Umkehrung der Aussage:
Daraus wird meistens fälschlicherweise abgeleitet, daß nur die direkte Umschaltung "zuverlässig" oder "valide" über die Wahrnehmung aussagekräftige Ergebnisse bringt.
offensichtlich die Umstöpselei die wahren Aussagen bringe, noch weit unzulässiger.


Hier kann ich dir nicht zustimmen. Auch wenn gesichert ist, daß die Unterschiede, die man momentan auch sehr gut messtechnisch erfassen kann, durch direktes Umschalten verifizierbar sind, so ist längst noch nicht gesichert - es spricht sogar einiges dagegen - daß das die Unterschiede wären, nach denen wir zu suchen haben.

Natürlich tauchen Unterschioede nicht durch die Pausen erst auf - evtl. werden sie aber erst durch die Pause wahrnehmbar.

Während dem Umschalten teste ich die Wahrnehmungsschwelle der "Änderung" im Signalverhalten - durch die Pausen teste ich die Differenzierbarkeit des Gehörsinns im (von manchen bezweifelten) akustischen Gedächtnis.

Das ist nicht nur etwas ganz anderes, sondern imho das wirlich wichtige. Kein vernünftiger Mensch kann die Wahrnehmungsschwellen, die in langen und sauber durchgeführten DBTs ermittelt wurden, einfach so ignorieren. Sehr wohl aber sollten wir hinterfragen, ob wir nicht nur die Sensibilität der Änderung ermittelt haben, anstatt die Grenzen des Gehörsinns (und dessen Mechanismen) im praxisrelevanten Fall zu beurteilen.

Das zweitere ist aber viel schwieriger, weil man hier noch viel mehr individuelle Fähigkeiten zu berücksichtigen hat. Ich kann mir durchaus vorstellen (vor allem wenn ich feststelle worauf manche so stehen bzw. was sie für einen Maßstab halten) daß hier von Proband zu Proband ganz andere Wahrnehmungen im Vordergrund stehen.
Zugegebenerweise sind wir einfach noch nicht so weit, wir haben ja das Problem der Wahrnehmnung noch nicht umfassend verstanden - wir sollten uns nur dessen bewußt bleiben.

Gruß und
thorsten
matadoerle
Inventar
#16 erstellt: 22. Aug 2005, 14:53
du bist eine fiese Möp


Avila schrieb:

Dann genau finge es an, interessant zu werden.


matadoerle
Inventar
#17 erstellt: 22. Aug 2005, 14:59
Da halte ich's wie Toyota,


ptfe schrieb:

Liegts vielleicht daran, das der Unterschied unterhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit liegt oder vielleicht ,unmöglicherweise für dich, nicht vorhanden ist ?


"nichts ist unmöglich".

Allerdings bin ich ja immer noch mit Wahrnehmung und Fähigkeiten auf dem Kriegsfuß, ich interpretiere manchmal Ergebnisse in einem anderen - größeren - Zusammenhang; und dann bleiben viele "gesicherte" Erkenntnisse nur noch Hinweise - nicht mehr und nicht weniger.

Aber damit wir beide es einfacher haben: ich behaupte nicht von mir, NF-Kabel herauszuhören
mußt du mir schon mit anderen Argumenten kommen.

Gruß
thorsten
KnobiWanKenobi
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 22. Aug 2005, 14:59

richi44 schrieb:
Und Tatsache ist, dass sie sich bei Medikamenten und ... bewährt haben.
Seltsamerweise entziehen sie sich offenbar besonders im Hifi-Bereich des Zugriffs, der Vernunft oder wem oder was auch immer.



Würde mich auch interessieren warum DBT bei Kabelklang abgelehnt, aber bedenkenlos derart getestete Medikamente geschluck werden.

Gruß
KnobiWan
hifiaktiv
Inventar
#19 erstellt: 22. Aug 2005, 15:08
Hätte mich doch gewundert, wenn es nicht wieder losgegangen wäre.
Blind-/Kabeltread der (ich schätze Mal) einhundertsiebenundachzigste......
Fehlen noch ein paar vom harten Kern. Aber keine Angst, die kommen alle noch

Gruß
David
matadoerle
Inventar
#20 erstellt: 22. Aug 2005, 15:11
Hallo richi,
ich habe nicht bezweifelt, daß der DBT ein sinnvolles Werkzeug sein kann; nur ist wie bei jedem Werkzeug der sinnvolle Gebrauch nicht durch die Form alleine bestimmt.


richi44 schrieb:

Und nur der DBT ermöglicht, dass vermeindliches Hören mit tatsächlicher Wahrnehmung verwechselt wird.
Wird eine Testreihe 20 mal wiederholt, und jedes Mal ist das Ergebnis dem statischen Durschnitt entsprechend, ist damit bewiesen, dass nichts wirklich greifbares herausgekommen ist.


Es nützt nicht wirklich etwas, wenn ich den gleichen "erfolglosen" Test zum 20zigsten Mal ansetze - vielleicht wäre intelligente Kreativität angebracht, um den einen richtigen Test zu finden (für die spezielle Frage).
Dazu müssen sich allerdings alle aus dem Fenster lehnen - wir sprechen übrigens von Wahrnehmung im HiFi-Bereich, und da ist der Mensch der Prüfling. Es gibt überhaupt keinen Zweifel, daß ein DBT in einer Produktauswahl hilfreich eingesetzt werden kann. Allerdings wird auch in diesem konkreten Fall die wirtschaftlichkeit für einen wirklich aussagekräftigen Test höher ausfallen, als wirtschaftlich vertretbar erscheint.

Gruß
thorsten
pelmazo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Aug 2005, 15:11

matadoerle schrieb:
Selbst Laserfrankie hat mit seinen Blindtests (die nach seiner Beschreibung so bezeichnet werden könnten) nur für sich einen brauchbaren Hinweis gefunden - also Beweis könnte man das nur nennen, wenn durch ausreichende Dokumentation der Umgebung und valide Untersuchung jedweder Einfluß anderer Einflüsse ausgeschlossen werden könnte.


Wir sind uns ja einig, daß ohne ausreichende Dokumentation nicht von Beweiskraft gesprochen werden kann, aber mit ausreichender Dokumentation? Was ich bei Dir absolut nicht nachvollziehen kann ist die Tendenz, in der Argumentation das Kind mit dem Bade auszuschütten. Du bist ernüchtert, daß Blindtests aufwendig sind, wenn sie Beweiskraft haben sollen, und neigst dazu sie gleich ganz abzulehnen. Dabei schmeißt Du eine Riesenmenge von gültigen, interessanten und wichtigen Erkenntnissen aus dem Fenster, die mit Blindtests erzielt worden sind. Heißt das daß nach Deiner Ansicht drei Viertel der Psychoakustik Kappes sind? Von der Anwendung des Blindtests in anderen (nichtakustischen) Bereichen ganz zu schweigen!

Außerdem: Wer braucht eigentlich abschließende Beweise, und wofür? Wenn ein Versuch oder Test nicht den letztendlichen Beweis bringen kann, dann kann er immer noch nützlich und interessant sein. Es kommt doch darauf an was man damit anfangen will. Es braucht auch keiner einen endgültigen Beweis, daß eine bestimmte Beutelsuppe von einer geringfügig anderen Mischung geschmacklich zu unterscheiden ist. Wenn ein Blindtest keine sichere Unterscheidung zutage fordert, dann produziert man eben die billigere der beiden Varianten.

Deine ganze Rumlaboriererei an der Validität von Blindtests hat doch letztlich nur den Zweck, Dir eine Nische intellektueller Redlichkeit zu verteidigen, die es Dir (oder Anderen) gestattet, die eigene Wahrnehmung über den technisch-wissenschaftlichen Kentnisstand zu stellen.

Wenn Dir das so wichtig ist, dann kannst Du Dich damit beruhigen, daß es keinen Beweis gibt. Meine Psyche funktioniert anders: Mir ist es jedesmal unangenehm wenn ich mich dabei ertappe wie ich mir Illusionen gemacht habe. Mir ist die Wirklichkeit wichtiger als mein eigenes Wunschdenken, auch wenn's manchmal wehtut. Und wenn immer ich vor einem Widerspruch zwischen meiner Wahrnehmung und der wissenschaftlichen Erkenntnis gestanden bin, dann hat bei näherer Untersuchung die wissenschaftliche Erkenntnis gewonnen. Darum ist für mich inzwischen jeder Versuch, die eigene Wahrnmehmung zuoberst zu stellen, zwar vielleicht emotional nachvollziehbar, aber intellektuell unredlich. Beweis hin oder her.

Wenn Du durch die Diskussion letzlich zu "besseren" (im Sinne von empfindlicheren) Testmethoden kommen willst hast Du meinen vollen Beifall. Ich kann dann bloß nicht sehen, wie die bisherigen Argumente dahin führen sollen. Die gängigen Blindtestmethoden sind ja bereits in diese Richtung optimiert, wie man da ausgerechnet z.B. durch längere Pausen zwischen den Stücken etwas gewinnen will ist mir schleierhaft. Nach aller bisherigen Erfahrung wird dadurch der Test unempfindlicher.


Zum zweiten neige ich zwar dazu dir Recht zu geben, würde aber gerne einwerfen daß Versuche müde machen ... irgendwann tritt eine Sättigung ein und beide Seiten können es nicht mehr hören - können wir nicht über was anderes als Kabel streiten?


Wir streiten nicht wirklich über Kabel, sondern verwenden das Kabelbeispiel wegen seiner Prägnanz. Vieles von dem was ich geschrieben habe hängt nicht davon ab ob es um Kabel geht oder nicht.
matadoerle
Inventar
#22 erstellt: 22. Aug 2005, 15:14
Hallo David,
interessant daß meine Threads grundsätzlich zum Kabelklang tendieren als hätte ich da eine Affinität ..


hifiaktiv schrieb:

Fehlen noch ein paar vom harten Kern. Aber keine Angst, die kommen alle noch

Gruß
David


.. aber vielleicht liegt es ja auch daran, wer so alles kommen will (durchaus zweideutig in diesem Zusammenhang gemeint)

Gruß
thorsten
matadoerle
Inventar
#23 erstellt: 22. Aug 2005, 15:24
Hallo pelmazo,
ich schütte überhaupt keine Kinder aus ... ich warne nur davor, daß man mit einem DBT die Weisheit einatmen kann.
Ich schmeisse auch keine Ergebnisse der Psychoakustik aus dem Fenster, ich stelle die Frage der Interpretation.
Und solange die Wissenschaft - die zurecht mit DBTs validiert und arbeitet - meinen Ansprüchen an Interpretation nicht gerecht wird, dann argumentiere ich das hier.

Das ist mein Teil von Wahrheitsfindung.


pelmazo schrieb:

Deine ganze Rumlaboriererei an der Validität von Blindtests hat doch letztlich nur den Zweck, Dir eine Nische intellektueller Redlichkeit zu verteidigen, die es Dir (oder Anderen) gestattet, die eigene Wahrnehmung über den technisch-wissenschaftlichen Kentnisstand zu stellen.

.. Darum ist für mich inzwischen jeder Versuch, die eigene Wahrnmehmung zuoberst zu stellen, zwar vielleicht emotional nachvollziehbar, aber intellektuell unredlich. Beweis hin oder her.

Wenn Du durch die Diskussion letzlich zu "besseren" (im Sinne von empfindlicheren) Testmethoden kommen willst hast Du meinen vollen Beifall.


Ich mache nicht den DBT invalide, ich versuche aufzuzeigen, daß wir vor einer Fragestellung tatsächlich die graue Masse zwischen den Ohren benützen sollten; und auch nach einem DBT dient dieses Teil dazu, die gewonnenen Hinweise in Erkenntnisse über uns und unsere Welt einzufügen.

Ich weiß nicht, was intellektuell unredlich daran sein soll, die Wahrnehmung des Menschen zuoberst zu stellen - ich werde mich jedenfalls nicht von einem Computer oder sonstigen System bevormunden lassen. Da könnten ja auch Menschen daherkommen und Systemgefälligkeit fordern

Um das klarzustellen: ja, ich möchte bessere Testmethoden und mehr Verständnis (nicht nur für meinen Standpukt).

Gruß
thorsten
richi44
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Aug 2005, 15:28

Hier kann ich dir nicht zustimmen. Auch wenn gesichert ist, daß die Unterschiede, die man momentan auch sehr gut messtechnisch erfassen kann, durch direktes Umschalten verifizierbar sind, so ist längst noch nicht gesichert - es spricht sogar einiges dagegen - daß das die Unterschiede wären, nach denen wir zu suchen haben.


Ich meine, wir haben nicht nach Unterschieden zu suchen, sondern wir haben vorhandene Unterschiede zu verifizieren, um allenfalls nach technischen Ursachen zu suchen, sofern sie nicht bekannt sind.
Wenn wir suchen, finden wir möglicherweise Placebo-Ursachen, die aber durch die statistische Verteilung aufgedeckt werden.
Wenn wir aber keine Unterschiede feststellen, auch wenn unser Gehör durch das direkte Umschalten auf Differenzen am besten reagiert, so sind keine nennenswerten oder benennbaren Unterschiede vorhanden.



...teste ich die Wahrnehmungsschwelle der "Änderung" im Signalverhalten - durch die Pausen teste ich die Differenzierbarkeit des Gehörsinns im (von manchen bezweifelten) akustischen Gedächtnis.


Gedächtnistests, ob für das Gehör oder was, sind doch hier nicht von Interesse. Ich will ja wie schon oft gesagt, nicht den Tester testen, sondern das Testobjekt, also das Kabel oder den Verstärker oder CDP oder die Beutelsuppe, die übrigens zumindest bei M...i durch unabhängige Personen (Hausfrauen, Bauarbeiter und andere kulinarische Experten) beurteilt wird. Die von Dir erwähnten Profitester sind in der Vorbereitungsphase wie auch in der Fertigungskontrolle im Einsatz.


Ich kann mir durchaus vorstellen, daß hier von Proband zu Proband ganz andere Wahrnehmungen im Vordergrund stehen.


Die Unabhängigkeit und "Blindheit" manifestiert sich doch gerade darin, dass ich vom Tester keine bestimmte Aussage erwarte. Was für Wahrnehmungen gemacht werden, kann ich als Testleiter nicht beeinflussen, wenn ich am Test nicht zugegen bin (und nur das ist der DBT). Es geht nicht darum, was generell gehört wird, sondern was der EINZELNE hört und wie er es bezeichnet.

Wenn er Wahrnehmungen macht, die nicht möglich sind (heller Klang einer Box mit abgeklemmtem Hochtöner), kann ich auf seine Asusagen verzichten.
Wenn er aber bei einer Box Phasenprobleme feststellt, die vorhanden sein können, dafür irgend eine andere Ungereimtheit überhört, ist das für mich positiv, denn ich bekomme so eine Vielzahl von Hinweisen zur Technikverbesserung.

Dies stellt er aber bei einem direkten Umschalten eher fest (je nach Musikstück) als bei Umsteckpausen. Sicher ist, dass für mich als Testleiter kleine, festgestellte Unterschiede entscheidend sind und die bekomme ich durch das direkte Umschalten. Ich kann dann immer noch versuchen, dem "benamsten" Unterschieden technische Hintergründe zuzuordnen und das Produkt durch weitere Tests zu optimieren. Das ist wie die Würze der Beutelsuppe, die auch nicht jedem auf Anhieb schmeckt.
matadoerle
Inventar
#25 erstellt: 22. Aug 2005, 15:44
Hallo richi,
den folgenden Schluß lese ich ja nun häufig.


richi44 schrieb:

Wenn wir aber keine Unterschiede feststellen, auch wenn unser Gehör durch das direkte Umschalten auf Differenzen am besten reagiert, so sind keine nennenswerten oder benennbaren Unterschiede vorhanden.
..
Dies stellt er aber bei einem direkten Umschalten eher fest (je nach Musikstück) als bei Umsteckpausen. Sicher ist, dass für mich als Testleiter kleine, festgestellte Unterschiede entscheidend sind und die bekomme ich durch das direkte Umschalten.


Aus welchen Tatsachen kann man das schließen, daß das Ohr besonders im Umschalten Differenzen detektiert (was ich bezüglich diverser Test ja gar nicht anzweifle)?
Dadurch daß man diese Unterschiede jetzt schon technisch kennt, gut manipulieren kann und deshalb "besser" beherrscht als den Hörsinn?

Schlichtweg wird bei dieser Argumentation geleugnet, daß der Mensch Unterschiede über lange Strecken wahrnehmen kann - im Umkehrschluß würde man allerdings niemals in der Lage sein, Instrumente voneinander zu unterscheiden. Die Erklärungen der "Umschalter" sind nicht stringent und nicht mit der Erfahrung vereinbar - ergo müssen sie falsch sein oder durch weitere Erkenntnisse ergänzt werden.

So einfach ist das!
ptfe
Inventar
#26 erstellt: 22. Aug 2005, 15:56

matadoerle schrieb:

Allerdings bin ich ja immer noch mit Wahrnehmung und Fähigkeiten auf dem Kriegsfuß, ich interpretiere manchmal Ergebnisse in einem anderen - größeren - Zusammenhang; und dann bleiben viele "gesicherte" Erkenntnisse nur noch Hinweise - nicht mehr und nicht weniger.


Dann sind wir jetzt beim spirituell-esoterischen Teil der ganzen Geschichte angelangt...welche gesicherten Erkenntnisse stellst Du denn in Frage ?Die Physik im allgemeinen oder "nur" die Anwendung / den Nutzen der DBT/BT´s ?
Wenn´s so easy ist, warum nimmt dann keiner der Kabelgläubigen die Steilvorlage der Zeitschriften auf, die ihre ganzen Kabelklanggeschichten (sogar die AVF-Bild!)über Messwerte und deren Interpretation aufbauen ? Und das in unverblindeten Tests problemlos in griffige Klangbeschreibungen und nachvollziehbare Punktetabellen packt ...

matadoerle schrieb:
Aber damit wir beide es einfacher haben: ich behaupte nicht von mir, NF-Kabel herauszuhören
mußt du mir schon mit anderen Argumenten kommen.

Aha, dann verstehe ich dein Theater um die Validität von DBT / BT´s echt nicht...fühlst Du dich etwa zu "mehr" berufen und willst die Ungläubigen auf den rechten Pfad bringen??

cu ptfe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 22. Aug 2005, 15:58

matadoerle schrieb:
ich schütte überhaupt keine Kinder aus ... ich warne nur davor, daß man mit einem DBT die Weisheit einatmen kann.


Irgendwie geht dabei unter, daß der DBT die beste Testmethode ist, die wir in diesem Bereich bisher haben.


Ich schmeisse auch keine Ergebnisse der Psychoakustik aus dem Fenster, ich stelle die Frage der Interpretation.
Und solange die Wissenschaft - die zurecht mit DBTs validiert und arbeitet - meinen Ansprüchen an Interpretation nicht gerecht wird, dann argumentiere ich das hier.


Was sind denn Deine Ansprüche an die Interpretation? Daß sie mit Deiner Wahrnehmung übereinstimmen muß?


Das ist mein Teil von Wahrheitsfindung.


Ich warne davor, sich bei der Wahrheitsfindung auf die menschliche Wahrnehmung zu verlassen.


Ich mache nicht den DBT invalide, ich versuche aufzuzeigen, daß wir vor einer Fragestellung tatsächlich die graue Masse zwischen den Ohren benützen sollten; und auch nach einem DBT dient dieses Teil dazu, die gewonnenen Hinweise in Erkenntnisse über uns und unsere Welt einzufügen.


Das Benutzung der grauen Masse ist bei der Infragestellung der DBTs nicht weniger wichtig.


Ich weiß nicht, was intellektuell unredlich daran sein soll, die Wahrnehmung des Menschen zuoberst zu stellen - ich werde mich jedenfalls nicht von einem Computer oder sonstigen System bevormunden lassen. Da könnten ja auch Menschen daherkommen und Systemgefälligkeit fordern


Das ist keine Frage der Bevormundung. Es sei denn Du empfindest es als eine Bevormundung, wenn die Wirklichkeit anders als Deine Wahrnehmung ist. "Wenn die Wirklichkeit anders als meine Wahrnehmung ist: Umso schlimmer für die Wirklichkeit!"

Genau da liegt der zentrale Unterschied zwischen einem Subjektivisten und einem Objektivisten. Der Subjektivist stellt die Wahrnehmung zuoberst. Die Unredlichkeit besteht darin, die Wahrnehmung mit der Wirklichkeit zu verwechseln, und zwar wider besseren Wissens (daher "intellektuell").
matadoerle
Inventar
#28 erstellt: 22. Aug 2005, 15:59
Hallo ptfe,
erste Aussage bestätigt:


ptfe schrieb:

Aha, dann verstehe ich dein Theater um die Validität von DBT / BT´s echt nicht...fühlst Du dich etwa zu "mehr" berufen und willst die Ungläubigen auf den rechten Pfad bringen??

cu ptfe


Antwort auf die Frage: nein!

Gruß
thorsten
hifiaktiv
Inventar
#29 erstellt: 22. Aug 2005, 16:04
@matadoerle
Hallo Thorsten!
Ich bewundere Deine Hartnäckigkeit und vermute - je nachdem wie schnell es zu persönlichen Beleidigungen und zur Threadschließung kommt - so zwischen 100 und 400 Beiträgen.
Langsam kann ich auch schon auf recht viel Erfahrung in dieser Hinsicht zurückblicken.

Gruß
David
matadoerle
Inventar
#30 erstellt: 22. Aug 2005, 16:17
Hallo David,
du solltest mich nicht bewundern sondern deine Erfahrung mit BTs zum Besten geben; da hast du nämlih viel mehr als ich.


hifiaktiv schrieb:
@matadoerle
Hallo Thorsten!
Ich bewundere Deine Hartnäckigkeit und vermute - je nachdem wie schnell es zu persönlichen Beleidigungen und zur Threadschließung kommt - so zwischen 100 und 400 Beiträgen.
Langsam kann ich auch schon auf recht viel Erfahrung in dieser Hinsicht zurückblicken.

Gruß
David


bisher glaube ich, habe ich selten persönlich beleidigt, und meine Threads sind bisher immer an den fehlenden Argumenten der Mitstreiter ausgegangen
- oder sehe ich das falsch?

Gruß
thorsten
matadoerle
Inventar
#31 erstellt: 22. Aug 2005, 16:25
Hallo pelmazo,
so langsam laufen wir uns warm?


pelmazo schrieb:

Irgendwie geht dabei unter, daß der DBT die beste Testmethode ist, die wir in diesem Bereich bisher haben.

Je nachdem wie er vorbereitet und durchgeführt wird, ist er das sicherlich.


pelmazo schrieb:

Was sind denn Deine Ansprüche an die Interpretation? Daß sie mit Deiner Wahrnehmung übereinstimmen muß?

Sie darf sich nicht mit anderen Erfahrungen/Erkenntnissen unvereinbar zeigen.


pelmazo schrieb:

Ich warne davor, sich bei der Wahrheitsfindung auf die menschliche Wahrnehmung zu verlassen.

In dieser Diskussion kann ich mich nur auf das verlassen, was an Argumentation kommt.


pelmazo schrieb:

Das Benutzung der grauen Masse ist bei der Infragestellung der DBTs nicht weniger wichtig.

Diese Masse war sogar wichtig, daß mir die Fragestellung aus den Fingern grieselte ... muß dir recht geben.


pelmazo schrieb:

Das ist keine Frage der Bevormundung. Es sei denn Du empfindest es als eine Bevormundung, wenn die Wirklichkeit anders als Deine Wahrnehmung ist. "Wenn die Wirklichkeit anders als meine Wahrnehmung ist: Umso schlimmer für die Wirklichkeit!"

Keine Angst, die Wirklichkeit ist wie sie ist - wenn ich denjenigen finde, der sie umfassend verstanden hat, werde ich meine Wahrnehmung daran anpassen.


pelmazo schrieb:

Genau da liegt der zentrale Unterschied zwischen einem Subjektivisten und einem Objektivisten. Der Subjektivist stellt die Wahrnehmung zuoberst. Die Unredlichkeit besteht darin, die Wahrnehmung mit der Wirklichkeit zu verwechseln, und zwar wider besseren Wissens (daher "intellektuell").

soll ich wirklich antworten? Daß du jetzt subjektiv glaubst, die bisher gefundene Technik würde mich als subjektiv darstellen, obwohl meine Argumentation objektiv die objektivere ist, läßt mich an deiner Wahrnehmung zweifeln.

Aber wer redet da schon von Unredlichkeit?

Gruß
thorsten
pelmazo
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 22. Aug 2005, 16:38

matadoerle schrieb:
Sie darf sich nicht mit anderen Erfahrungen/Erkenntnissen unvereinbar zeigen.


Auch wenn diese Erfahrungen/Erkenntnisse ohne weiteres auf eine (Selbst-)Täuschung zurückgehen könnten?


Keine Angst, die Wirklichkeit ist wie sie ist - wenn ich denjenigen finde, der sie umfassend verstanden hat, werde ich meine Wahrnehmung daran anpassen.


[provokation]Und bis Du ihn gefunden hast bevorzugst Du die Illusion?[/provokation]


Daß du jetzt subjektiv glaubst, die bisher gefundene Technik würde mich als subjektiv darstellen, obwohl meine Argumentation objektiv die objektivere ist, läßt mich an deiner Wahrnehmung zweifeln.

Aber wer redet da schon von Unredlichkeit?


Daß Deine Argumentation Dir objektiver scheint zeugt von Deiner Subjektivität. Kein Wunder daß Du an meiner Wahrnehmung leichter zweifelst als an Deiner eigenen.
matadoerle
Inventar
#33 erstellt: 22. Aug 2005, 16:49
[quote="pelmazo"]
Auch wenn diese Erfahrungen/Erkenntnisse ohne weiteres auf eine (Selbst-)Täuschung zurückgehen könnten?
[/quote]
Ich meine nicht die Erkenntnisse, die nicht ebenfalls gesichert sind. Ich meine gesicherte Erkenntnisse - die allerdings auch schon mal aus ganz anderen Bereichen kommen.

[quote="pelmazo"]
[provokation]Und bis Du ihn gefunden hast bevorzugst Du die Illusion?[/provokation]
[/quote]
Ich glaube, daß du immer noch der Meinung bist, ich würde Kabelklang verteidigen. Ich bevorzuge eine stringente Logik - auch ohne Provokation.

[quote="pelmazo"]
[quote="matadoerle"]Daß du jetzt subjektiv glaubst, die bisher gefundene Technik würde mich als subjektiv darstellen, obwohl meine Argumentation objektiv die objektivere ist, läßt mich an deiner Wahrnehmung zweifeln.

Aber wer redet da schon von Unredlichkeit?[/quote]

Daß Deine Argumentation Dir objektiver scheint zeugt von Deiner Subjektivität. Kein Wunder daß Du an meiner Wahrnehmung leichter zweifelst als an Deiner eigenen.
[/quote]
PATT!?!


[Beitrag von matadoerle am 22. Aug 2005, 16:50 bearbeitet]
Avila
Inventar
#34 erstellt: 22. Aug 2005, 16:54

matadoerle schrieb:

PATT!?! :prost



Objektiv betrachtet: Nein.
matadoerle
Inventar
#35 erstellt: 22. Aug 2005, 17:00

Avila schrieb:

matadoerle schrieb:

PATT!?! :prost



Objektiv betrachtet: Nein. :D


Gibst du pelmazo und mir Futter für die nächste Runde? sonst verpisel ich mich mal ...
hifiaktiv
Inventar
#36 erstellt: 22. Aug 2005, 17:44
Man(n) beachte Lia's Avatarbild! Aus der wenig attraktiven Voodoo-Puppe ist plötzlich eine wunderschöne "Zuckerpuppe" geworden!
Oder ist das gar nur Schminke?

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 22. Aug 2005, 17:47 bearbeitet]
matadoerle
Inventar
#37 erstellt: 22. Aug 2005, 17:52
Hallo David,
was bin ich froh, daß es Männer mit anderem Geschmack gibt.


hifiaktiv schrieb:

Aus der wenig attraktiven Voodoo-Puppe ist plötzlich eine wunderschöne "Zuckerpuppe" geworden!

Gruß
David


Da finde ich Voodoo aber viel spannender. Obwohl - wenns Christian gefällt
pelmazo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 22. Aug 2005, 18:54

matadoerle schrieb:
Da finde ich Voodoo aber viel spannender. Obwohl - wenns Christian gefällt :angel


Ich fand das Lächeln der vorigen "Puppe" auch gewinnender. Die jetzige wirkt etwas unterkühlt
kalia
Inventar
#39 erstellt: 22. Aug 2005, 19:51
Hmm
Da hab ich mich extra mal in Schale geworfen und dann ists auch wieder nicht recht
Wie man s auch macht...
Und der Christian scheint auch das Weite gesucht...
Womöglich hat er mich jetzt doch erkannt


ziemlich depremierte Grüsse
Lia
matadoerle
Inventar
#40 erstellt: 22. Aug 2005, 20:35

lia schrieb:

ziemlich depremierte Grüsse
Lia


also,
was soll mann denn dazu sagen? du verkleidest dich als ahnungsloses Girli (wie schreibt man das ) von der Relevanz einer Britney Spears und erwartest daß wir dich ernst nehmen wie eine Voodoo-Priesterin?

Jetzt pack einfach wieder die Hexe aus und sag uns an was Masse ist ...

.. warum finde ich diesen behämmerten Ratgeber nicht, wo drin steht, was mann auf gefährliche Fragen von Frauen antworten soll

Vielleicht weiß Christian ja Rat,
der kennt sich doch auch sonst mit allem aus
was Leute hier aus sich herausgehen läßt

will jemand solange mittrinken?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 22. Aug 2005, 20:52

matadoerle schrieb:
Girli (wie schreibt man das )


Mit noch 'nem e am Schluß.


will jemand solange mittrinken? :*


Schon dabei!
kalia
Inventar
#42 erstellt: 22. Aug 2005, 21:28
Hab grad in den Spiegel geguckt (Ja, ich hab ein Spiegelbild !)


Da kann man wohl mal ein wenig deprimiert sein, noch nicht mal Avatar geeignet, dieser Anblick

Muss ich wohl auf meine Haustiere ausweichen

Gruss
Lia
ps: Christian, das verzeih ich Dir nie....
pelmazo
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 22. Aug 2005, 21:34

lia schrieb:
Da kann man wohl mal ein wenig deprimiert sein, noch nicht mal Avatar geeignet, dieser Anblick :(


Wie anrührend!

Besonders das herzförmige Nadelkissen auf der rechten Seite. Es blutet noch nicht einmal. Dir muß schon das Blut in den Adern gefroren sein!

Arme Lia...
matadoerle
Inventar
#44 erstellt: 22. Aug 2005, 21:37
Aber Lia,
wenn der Tierschutzbund dahinter kommt


lia schrieb:

Muss ich wohl auf meine Haustiere ausweichen

Gruss
Lia


ansonsten: ich habe spontan angefangen Blut zu spenden ..
reicht es dir im Tetrapack oder willst du es im versiegelten Glas?
matadoerle
Inventar
#45 erstellt: 22. Aug 2005, 21:41
Jetzt hat sie auch noch einen Teddy umgebracht *bestürztbin*
matadoerle
Inventar
#46 erstellt: 22. Aug 2005, 21:43
so, jetzt habe ich meine Herzmassagegeräte aufgestellt - wir lassen dich nicht sterben Lia ... halte aus und durch
kalia
Inventar
#47 erstellt: 22. Aug 2005, 21:51
Jetzt, wo ihr es sagt...das muss beim Weltraumtraining passiert sein, vielleicht sollte ich mal die Klimaanlage austellen...
grummel...waren ja eh nur hohle Versprechungen... hatte mir extra schon ein Emblem für meinen Raumanzug (natürlich mit itegriertem High-End Kopfhörer für meine Lieblings-Monohühner....) rausgesucht


Gruss
Lia
ps: Ja, entäuschte Frauen können gemeingefährlich werden, da sind auch Teddys nicht vor sicher
matadoerle
Inventar
#48 erstellt: 22. Aug 2005, 21:58
Du trägst den Kopfhörer falsch herum, der rote Punkt gehört nach rechts; kein Wunder daß du verwirrt bist.


lia schrieb:
hatte mir extra schon ein Emblem für meinen Raumanzug (natürlich mit itegriertem High-End Kopfhörer für meine Lieblings-Monohühner....) rausgesucht


Gruss
Lia
ps: Ja, entäuschte Frauen können gemeingefährlich werden, da sind auch Teddys nicht vor sicher ;)


Jetzt setz dich erstmal und hol tief Luft, dann nimmst du den Teddy in den Arm und ihr beide heult ne Runde ...
hilft garantiert und ich kann beruhigt weiter trinken

sollte ich einschlafen kannst mich ja wecken
kalia
Inventar
#49 erstellt: 22. Aug 2005, 22:16
Danke thorsten
Stimmt, da war ich wohl schon zu aufgeregt...die Aussicht auf die romantische Stunden des über valide Tests Sinnierens mit ...Träumerein halt

Wenn ich dieses Forum nicht hätt...aber bald steh ich wieder fest auf beiden (Voodoo)Füssen, versprochen

So, nach dem Schock brauch ich auch erst mal nen Schluck , hab da ja noch was mit meinem Teddy Grade zu rücken...

Gut Nacht
Lia
hifiaktiv
Inventar
#50 erstellt: 23. Aug 2005, 05:22
Hätte ich nur nichts gesagt!
Jetzt ist die schöne Zuckerpuppe weg und stattdessen gibt es einen ermordeten Teddy!

Gruß
David
Tantris
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 23. Aug 2005, 05:46
Guten Morgen,

ich möchte zwei Aspekte zum Thema Blindtest zur Diskussion stellen:

Zum einen - warum gibt es so viele positive Erfahrungen bei Blindtests im Audiobereich? Selbst feinste Nuancen zwischen D/A-Wandlern, geringe Pegeldifferenzen, die Auswirkungen von Datenreduktionsverfahren, Einfluß von Störgeräuschen nahe der Maskierungsschwelle auf die Wiedergabequalität - das alles wird in Blindtests gegeneinander verglichen und die Probanden, ob Profis oder Anfänger, sind mehr oder minder problemlos in der Lage die Unterschiede nicht nur zu beurteilen, sondern auch signifikant wiederzuerkennen.

Ich selber habe an diversen Blindtests teilgenommen, u.a. zum Thema MP3, darunter waren auch welche mit "öffentlichem Druck" bzw. dem, was hier so gern "Ergebnisschuldung" genannt wird. Fast immer konnte ich die Unterschiede, von denen ich überzeugt war, sie im nichtblinden Test zu hören, auch im Blindtest bestätigen. In den Ausnahmefällen bin ich der Sache nachgegangen und zu der Überzeugung gelangt, daß es sich um Einbildung gehandelt hat.

Der andere Punkt - den ich schon oft angesprochen habe, aber zu dem ich nie eine vernünftige Antwort erhielt - wenn doch die Testbedingungen bei den Kabeltests ach so schlecht waren (z.B. die Probanden sich vorher mit reichlich Alkohol benebelt haben etc.), der Druck zu groß, die Ergebnisschuldung so schlimm, die Anlage so fremd - warum, zum Geier, kamen dann die Kabelklangverfechter locker pfeifend aus dem Test mit einem überheblichen Grinsen und den Worten "War doch alles ganz leicht, ich hab alles richtig" aus dem Test?

Gerade dieser Punkt sollte jeden zum Nachdenken anregen insbesondere über die diversen Ausreden, die zum Thema Testversagen hier aufgefahren wurden - man muß hinzufügen, mit ein paar Tagen zeitlichem Abstand, direkt nach den verlorenen Tests war man ein bißchen realistischer. Wenn der Blindtest nicht funktioniert, wenn Ergebnisschuldung, Druck, fremde Anlage etc. mich am Erkennen der Testsamples hindern, dann merke ich das sofort und ich teile es dem Testleiter mit bzw. gebe bei mehreren Durchgängen "kein Ergebnis" zu protokoll, statt wild herumzuraten.

Eine weitere beliebte Ausrede der Kabelversagerfraktion ist "Kurzzeittests funktionieren nicht". Dafür gibt es keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte, woanders funktionieren sie hervorragend, aber nun gut. Ich frage mich jedoch: Wer hat denn überhaupt schon einmal einen Langzeit-Blindtest durchgeführt mit hinreichender Versuchsanzahl? Ich wage zu prognostizieren - niemand! Der Aufwand ist zu hoch, Langzeittests sind so gut wie immer auch nichtblinde Tests, bei denen die Beeinflussung, egal wie sie im einzelnen funktioniert, im vollen Umfang wirken kann.

Ich schlage eine umgekehrte Vorgehensweise vor: Diejenigen, die Blindtests skeptisch gegenüberstehen, sollten erst einmal welche durchführen, bei denen die Unterschiede klar zu erkennen sind und es nur um eine Zuordnung geht. Zu diesem Zweck habe ich einigen teilnehmern, z.B. Charly "Kabelversager" eine Test-CD zugesandt mit entsprechenden garantierten Klangunterschieden - Rücklauf aus dieser Fraktion bisher gleich Null. Ich weiß, daß Uwe M ähnliches mit einer MP3-CD gemacht hat und ebenfalls kaum reaktion bekam.

zu Matadoerle:



Erstens ist dieser Schluß schlichtweg unzulässig, zum anderen trifft er aber auch fast ausnahmslos nicht die "häusliche Praxis" - sprich der dem HiFi-System zugedachte Zweck und normale Gebrauch gerät bei dieser Sichtweise vollkommen unter die Räder.


Die "häuslische Praxis" ist vollkommen egal, sofern klar ist, daß dabei keine Unterschiede zugeordnet werden können. Was wiederum zu der Frage nach einem Langzeit-Blindtest führt, die keiner beantworten will.



Ich finde es super, daß ihr das Thema Kabelklang aus dem Ärmel zaubert, weil in diesem Forum anscheinend NUR der Kabelklang strittig scheint?!


Der Kabelklang eignet sich gut als Beispiel, weil Tests sehr einfach (Umstecken) durchzuführen sind ohne größeren Aufwand, und weil es eine sehr breite Zustimmung zum Kabelklang gibt, die durch jahrzehntelange Behauptungen von Hifi-Händlern/-Presse etc. aufgebaut wurde.

Gruß, >T.
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