Sinn und Unsinn von Blindtests

Hallo Tantris,

immer die gleiche Leier. Da kann man ja wieder von vorne anfangen. Das ist mir zu langweilig.

Die Kurzzeit-Blindtests mögen funktionieren, jedoch nur dann, wenn der Testhörer keinerlei Erwartungshaltung hat und ihm das Ergebnis egal ist.

Mit einer Erwartungshaltung bleiben nicht genügend Valenzen für einen ganzheitlichen Hörtest.

Für Menschen wie mich, die absolut von Auswirkungen der Kabelverbindung auf den Klang einer Anlage überzeugt sind, muß man erst ein Testverfahren schaffen, was den Druck nimmt.

Einen Blindtest mit Fußbällen würde mir absolut nichts ausmachen. Fußball interessiert micht etwa so viel, wie ein umkippender Sack Reis in China.

Deine CD habe ich mir nicht angehört, da ich eine Fehlauswertung in Folge eines Kurzzeittestes befürchte. Für einen Langzeittest war mir bisher die Zeit zu schade.

Grüße vom Charly

@Tantris
Um es kurz zu machen: es gab bisher zum Kabelthema nur unbestandene Blindtests und von den Kabelklangverfechtern danach nur faule Ausreden.
Genau so sehe ich das auch und genau so habe ich es schon unzählige Male erlebt.

Hier kann man das zumindest öffentlich sagen, in einem anderen Forum kommt man dafür an den Pranger.

Gruß
David

Hallo Charly,

Die Kurzzeit-Blindtests mögen funktionieren, jedoch nur dann, wenn der Testhörer keinerlei Erwartungshaltung hat und ihm das Ergebnis egal ist.

Das Gegenteil ist richtig. Ich habe schon selber von einem Blindtest berichtet, wo ich vorher den Mund recht voll genommen hatte. Eine Erwartungshaltung war da, ds Ergebnis war mir wichtig, und in einem Teiltest habe ich auch statistisch hervorragende Ergebnisse erzielt (über 90% Trefferquote), funktionieren tat es also. In einem anderen Teiltest habe ich kläglich versagt und daraus gelernt - wann hast Du aus einem Blindtest gelernt? Bei mir war es immerhin noch so, daß ich bei den später als geratenen Tips "sehr unsicher" etc. zu Protokoll gegeben habe.

Gerade von Dir kommen nur Ausreden, auf die spannende Frage, wie Du selbst beim Münchner Test völlig von der Richtigkeit Deiner Tips überzeugt sein konntest, jedoch statistisch voll daneben lagst, hast Du bisher keine Antwort bringen können.

Für Menschen wie mich, die absolut von Auswirkungen der Kabelverbindung auf den Klang einer Anlage überzeugt sind, muß man erst ein Testverfahren schaffen, was den Druck nimmt.

Wieso erzielen dann andere Hörer bei ebenfalls diffizilen Fragen so eindeutige Ergebnisse? Da gibt es auch keinen Druck zu nehmen. Das Ganze klingt doch mittlerweile arg nach Ausrede. Zumal Du ja laut eigenem Bekunden in einem Blindtest - unter welchen Bedingungen auch immer, sei es 100%ig nach Deinen Konditionen - den Kabelklang noch nie selber gehört hast (korrigiere mich ggf. durch eine genaue Versuchsbeschreibung). Wir halten fest:

1. Du bist "absolut überzeugt" von Kabelklang, ohne je einen Blindtest gemacht zu haben
2. Du warst während des Blindtests (M) "absolut überzeugt", richtig zu liegen
3. Du lagst total falsch

Was schließen wir daraus. Was unterscheidet Deine "absolute Überzeugung" im Generellen von Deiner "absoluten Überzeugung" während des Münchner Blindtestes? Das wäre eine spannende Frage - letztere hat sich als total falsch erwiesen, wieso sollte also erstere so völlig ohne Indiz bestand haben?

Deine CD habe ich mir nicht angehört, da ich eine Fehlauswertung in Folge eines Kurzzeittestes befürchte. Für einen Langzeittest war mir bisher die Zeit zu schade.

Ich kann Dich beruhigren - die Unterschiede sind teilweise so gigantisch, daß man auch mit Verkürzen der Tracks auf 2 sec. die Unterschiede noch klar zuordnen kann. Andere sind schwerer zu erkennen, jedoch immer noch um Dimensionen größer als alle Kabelklangunterschiede. Es sollte für Dich also ein leichtes sein, alles sofort zu erkennen, reingehört haben wirst Du ja mittlerweile, und andere Teilnehmer haben mir zumindest teilergebnisse zugesandt.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Zum einen - warum gibt es so viele positive Erfahrungen bei Blindtests im Audiobereich?

Und wo sind denn die vielen positiven Beispiele?
Grade zu ABX-Test habe ich wenige Beispiele gefunden, bei denen Unterschiede detektiert wurden
(Der DA-Wandler-Test war eine Diplomarbeit in Detmoldt- ein AB-Test)
Hifi-aktiv zb hat viele Tests zu CD-Spielern gemacht, in dem kaum oder nur bei den teuersten Unterschiede klar zugeordnet werden konnten, Von Görtz zb gibt es den Test, der besagt_ keine Unterschiede zwischen Endstufen, die Mp3 Tests sind imho durchwachsen.
Dass sich am Chiemsee nicht wirklich an die Planung (AB statt ABX) gehalten wurde, kann ich zwar auch nicht wirklich nachvollziehen..

Deine eigenen Testerfahrungen sind hier ja nicht wirklich nachvollziehbar. Weder die genauen Umstände, noch gibt es Zeugen. Nicht, dass ich Dir misstraue, aber hier wird das ja normalerweise verlangt.
Vorgeschlagene Tests von mir sind in Deinen Augen meist unsinnig (ich seh das nach wie vor anders ;))und es haben hier im Forum noch keine stattgefunden, insofern verstehe ich nicht ganz Deine Einschätzung

Gruss
Lia

Zu den Cds
Ich hab die übrigens nie bekommen

Hallo Tantris,
hast ja eine richtige Aufgabe hinterlassen

Tantris schrieb:

Guten Morgen, Zum einen - warum gibt es so viele positive Erfahrungen bei Blindtests im Audiobereich? Selbst feinste Nuancen zwischen D/A-Wandlern, geringe Pegeldifferenzen, die Auswirkungen von Datenreduktionsverfahren, Einfluß von Störgeräuschen nahe der Maskierungsschwelle auf die Wiedergabequalität

Ich weiß nicht mehr genau wie ich es weiter oben genannt habe - das was du hier aufführst ist die korrekte Darstellung der Wahrnehmung von Änderungen. Vollkommen zu recht und sicherlich unbestritten, aber eben nur ein Teil der Wahrheit.

Tantris schrieb:

Fast immer konnte ich die Unterschiede, von denen ich überzeugt war, sie im nichtblinden Test zu hören, auch im Blindtest bestätigen. In den Ausnahmefällen bin ich der Sache nachgegangen und zu der Überzeugung gelangt, daß es sich um Einbildung gehandelt hat.

Endlich mal ein Standpunkt. Das kann ich so stehen lassen. Kannst du die Ausnahmefälle benennen oder beschreiben? Vielleicht finden wir ja auch da einen Erklärungsansatz - ich kann ja nicht leugnen und habe auch beschrieben, daß die Einbildung eine gewichtige Rolle spielt. Eventuell ist man aber auch in der Lage, Einbildug auf ihre Motivation hin zu hinterfragen?

Tantris schrieb:

- warum, zum Geier, kamen dann die Kabelklangverfechter locker pfeifend aus dem Test mit einem überheblichen Grinsen und den Worten "War doch alles ganz leicht, ich hab alles richtig" aus dem Test?

Gewichtige Frage - wie falsch lagen die Protagonisten denn?

Tantris schrieb:

Eine weitere beliebte Ausrede der Kabelversagerfraktion ist "Kurzzeittests funktionieren nicht". Dafür gibt es keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte, woanders funktionieren sie hervorragend, aber nun gut. Ich frage mich jedoch: Wer hat denn überhaupt schon einmal einen Langzeit-Blindtest durchgeführt mit hinreichender Versuchsanzahl? Ich wage zu prognostizieren - niemand! Der Aufwand ist zu hoch, Langzeittests sind so gut wie immer auch nichtblinde Tests, bei denen die Beeinflussung, egal wie sie im einzelnen funktioniert, im vollen Umfang wirken kann.

Ich habe momentan keinen Zugriff auf die Quelle, aber auch das gab es schon. Tatsächlich sind die Ergebnisse längst nicht so einfach in Ergebnisschemata zu fassen - ob aber deshalb gleich Alles Einbildung genannt werden kann?

Was läßt die Schlußfolgerung zu, daß Langzeittests immer auch nichtblinde wären? Warum sollte das so sein?

Tantris schrieb:

Ich schlage eine umgekehrte Vorgehensweise vor: Diejenigen, die Blindtests skeptisch gegenüberstehen, sollten erst einmal welche durchführen, bei denen die Unterschiede klar zu erkennen sind und es nur um eine Zuordnung geht. Zu diesem Zweck habe ich einigen teilnehmern, z.B. Charly "Kabelversager" eine Test-CD zugesandt mit entsprechenden garantierten Klangunterschieden - Rücklauf aus dieser Fraktion bisher gleich Null. Ich weiß, daß Uwe M ähnliches mit einer MP3-CD gemacht hat und ebenfalls kaum reaktion bekam.

Hast du noch irgendwo eine Kopie? Oder kann man sich die WAVs irgendwo herunterladen? Habe diese Woche meine Tochter (11) im Haus - die ist ein prima Versuchskaninchen

Übrigens spricht über diese Anforderung Lia seit Voodoo-Gedenken ...

Tantris schrieb:

Die "häuslische Praxis" ist vollkommen egal, sofern klar ist, daß dabei keine Unterschiede zugeordnet werden können. Was wiederum zu der Frage nach einem Langzeit-Blindtest führt, die keiner beantworten will. Gruß, >T.

Und genau das scheint mir nicht wirklich so klar. Eine interessante Möglichkeit: man führe mich blind an verschiedene Orte und teste die Fähigkeit, einen bestimmten Lautsprecher wiederzuerkennen.

Warum erkenne ich (auch mit verbundenen Augen) bekannte Instrumente, Stimmen und Geräusche mit recht hoher Zuverlässigkeit wieder .. auch durch Türen, in halligen Räumen oder im Freifeld, mit Schnupfen oder Heiser?

Zugegeben liegt hier die Erkennungsrate nicht immer bei größer 90%, allerdings läßt sich beobachten, daß die Vorsortierung im Unterbewußten anscheinend bessere Ergebnisse liefert als die kognitive Wahrnehmung - was ich persönlich sehr interessant finde.

Gruß
thorsten

Hallo Tantris,

ich gehöre zu den Menschen, die meinen, was sie sagen. Wenn ich sage, daß ich in die CDs noch nicht reingehört habe, dann ist das so. Dann kannst du dir deine Unterstellungen sparen. Wenn ich dran denke, werde ich die CDs mal auf unsere Forumsparty am nächsten Wochenende mitnehmen.

In München war gar nichts leicht. Ich habe schon mal erklärt, daß ich nach dem Hörtest ermutigend auf die nachfolgenden Testhörer wirken wollte, besonders auf meine Frau. Darüberhinaus gebe ich zu, daß mir die entsetzten Gesichter der Kabelklanggegner aufgrund der Äußerung Spaß bereitet haben.

Du kannst dich winden und drehen, wie du willst. Ich habe Kabelklang so oft und eindeutig gehört, oftmals entgegen meiner Erwartungshaltung, daß mich nichtbestandene Tests höchstens an der Testmethode zweifeln lassen.

Das ist aber schon alles gesagt. Es gibt nichts neues. Daher ist es für mich langweilig, schon wieder Löckchen auf Glatzen zu drehen.

Grüße vom Charly

Wann macht man denn einen Blindtest? Wann kommt man überhaupt auf die Idee, einen zu machen?
Eigentlich nur dann, wenn es aus logischen Überlegungen keine Unterschiede geben kann, trotzdem aber behauptet wird, dass man welche hört.
Dazu ein paar Beispiele:

o bei einem Kabel kommt am Ende immer das raus, was man am Anfang hineinschickt (ausreichender Querschnitt angenommen). Die marginalen messtechnischen Unterschiede sind im Niederfrequenzbereich und im Zusammenhang mit halbwegs modernen HiFi Geräten nicht einmal der Rede wert.

o Stecker ist Stecker. So er einen tadellosen Kontakt gibt, kann daran nichts verbessert werden. Ob die Kabel gecrimpt, gelötet oder pur geklemmt sind - das alles ist egal.

o einen "besseren" Versorgungsstrom kann auch ein teures abgeschirmtes Netzkabel nicht liefern als den, der an der Steckdose anliegt.

o ein Netzverteiler ist in seiner Primitivheit kaum zu überbieten, einer aus dem HiFi High-End Zubehörbereich kann nichts besser als einer aus dem Bauhaus.

o eine CD liefert nur Nullen und Einser. Vorausgesetzt dass sie nicht verkratzt ist, kann daran nichts geändert werden.

o eine sündteure "Klangschale" an der Wand hat die selben Auswirkungen bzw. Reflektionen, wie ein anderer Gegenstand, der ebenso klein, rund und glatt ist, dabei aber "nichts" kostet (beides ist übrigens unnötig).

o zwischen einer "eingespielten" und einer ganz neuen Elektronikkomponente gibt es messtechnisch absolut keinen Unterschied. Warum soll sie dann "besser" klingen?

o warum soll es einen Unterschied geben, ob ein Gerät Betriebstemparatur erreicht hat (nach max. 30 Min.) oder darüber hinaus einige Tage am Netz ist?

Diese Liste könnte noch lange fortgesetzt werden. Alleine schon mit unzähligen Verrückheiten aus dem Bastel-Tuningbereich und so irren Ideen wie Mikrofonie von Bauteilen, Kabeln etc.

Wo nichts ist, ist nichts! Und so wundert es auch garnicht, dass bisher alle Blindtests fehlgeschlagen sind.

Gruß
David

Dass sich am Chiemsee nicht wirklich an die Planung (AB statt ABX) gehalten wurde, kann ich zwar auch nicht wirklich nachvollziehen..

Hallo Lia,

die Unterschiede waren während der Vorbereitung so klar und deutlich zu hören, auch ohne zu wissen, welches kabel gerade spielt, daß ich mir den erhöhten Testaufwand sparen wollte und lieber mit den anderen Teilnehmern plaudern und auch noch was von dem schönen uralten Whisky abbekommen wollte.

Grüße vom Charly

PS: David, es lohnt sich nicht, mit dir darüber zu reden. Du hast absolut nichts aus den ganzen Diskussionen gelernt.

Ch_Event schrieb:

Für Menschen wie mich, die absolut von Auswirkungen der Kabelverbindung auf den Klang einer Anlage überzeugt sind, muß man erst ein Testverfahren schaffen, was den Druck nimmt.

Ich bin inzwischen überzeugt daß für Dich ein Testverfahren selbst dann nicht valide wäre, wenn Du gar nicht merken würdest daß ein Test stattfindet, es sei denn es kommt das von Dir gewünschte Ergebnis heraus.

Es ist doch offenbar so daß Deine Meinung schon unverrückbar feststeht, Deine Überzeugung ist absolut, wie Du selber schreibst. Sie in Frage zu stellen kommt für Dich unter keinen Umständen in Betracht. Anscheinend ist Dir die Beibehaltung Deiner Ansicht so wichtig, daß es für Dich einfacher ist, alle widersprechenden Hinweise aus der Realität wegzuerklären und zu verdrängen anstatt sie ernst zu nehmen.

Das ist ein durchaus menschliches und verbreitetes Verhalten. Ein berühmtes Beispiel, das inzwischen zum Standardrepertoire der Kommunikationspsychologie gehört, ist der "kluge Hans", eine Geschichte die sich vor gut 100 Jahren zugetragen hat. Ich finde da gibt es einige Parallelen, weshalb ich die Geschichte kurz erzählen will:

Der Kluge Hans war das Pferd des pensionierten Lehrers Wilhelm von Osten. Von Osten hatte seinem Pferd das Rechnen beigebracht, und noch etliche weitere Intelligenzleistungen. Die Nachricht davon hat einen Massenansturm von Leuten ausgelöst, die sich von der Richtigkeit der unglaublichen Behauptung überzeugen wollten. Das hat ein Ausmaß angenommen, das man schon Masseneuphorie nennen muß. Wie man sich denken kann gab es unter den Pilgern nicht wenige, die eine gesunde Skepsis hatten, und die überzeugt waren es müsse sich um einen Trick oder Irrtum handeln. Die zum Teil mit wissenschaftlicher Strenge durchgeführten Tests haben zuerst alle die Behauptungen bestätigt, und etliche Skeptiker kamen mit der Überzeugung aus von Osten's Hof heraus, das Pferd könne wirklich rechnen.

Am 12. September 1904 veröffentlichte eine Kommission aus Wissenschaftlern und Fachleuten ein Gutachten, das sowohl absichtliche Täuschung wie auch unwillkürliche Zeichengebung ausschloss, und dem Fall höchste wissenschaftliche Bedeutung zumaß.

Das Rätsel gelöst hat ein paar Monate später Oskar Pfungst, ein Mitarbeiter eines Professors, der auch bei der oben erwähnten Kommission dabei war. Das Pferd nahm winzigste Bewegungen der fragenden Person wahr und war in der Lage, sie zum Beispiel als Zustimmung zu deuten. So bald der Fragende die Antwort auf seine Frage selbst nicht wußte, versagte auch das Pferd. Pfungst lernte sogar, seine eigenen Bewegungen so zu kontrollieren, daß er die sonst unwillkürlichen Bewegungen, auf die das Pferd reagierte, auch bewußt unterdrücken oder herbeiführen konnte. Damit konnte er das Pferd so beeinflussen, daß es die "Antwort" gab wann und wie er wollte. Damit war bewiesen, daß das Pferd nicht selber rechnete oder denken konnte, sondern die Antwort am Frager ablas. Die Fähigkeiten des Pferdes waren damit zwar immer noch recht erstaunlich, aber bei weitem nicht mehr so "magisch" wie zuvor gedacht. Es konnte einfach außerordentlich gut beobachten, aber nicht denken.

Auf diesen Fall geht übrigens die Erkenntnis zurück, daß Blindtests doppelt verblindet sein müssen. Der kluge Hans war ja deswegen klug, weil der Frager unbewußt und unwillkürlich Signale aussandte, die das Pferd richtig interpretierte. Dem Lehrer von Osten war dabei kein Vorwurf zu machen. Er war sich selber nicht bewußt daß er sein Pferd auf diese Weise beeinflußte, ebensowenig wie die Scharen von Wissenschaftlern, die sich mit dem Phänomen beschäftigten.

Interessant ist nun die Reaktion, die von Osten nach der "Enttarnung" an den Tag legte. Er war über das Gutachten von Pfungst ausgesprochen aufgebracht, dann richtete sich seine Enttäuschung und Zorn gegen das Pferd, schließlich aber vertraute er wieder seinem Pferd und hat einfach keine weiteren Untersuchungen zugelassen.

Er hat damit seinen Seelenfrieden wieder hergestellt, indem er die Tatsachen ignoriert und seine eigene Überzeugung zuoberst gestellt hat. Das war für ihn offenbar einfacher, als sein Weltbild den Tatsachen entsprechend zu ändern.

Wer mehr darüber wissen will kann auf reichlich Literatur zurückgreifen. Ich kann die Bücher von Watzlawick empfehlen, z.B. "Wie wirklich ist die Wirklichkeit". Oskar Pfungst hat selbst ein Buch über den Fall geschrieben, das man vielleicht gebraucht bekommen kann. Sehr empfehlenswert für Leute, die noch immer meinen, ihre Wahrnehmung sei eine bessere Quelle von Erkenntnissen über die Wirklichkeit als die Wissenschaft.

Es gibt übrigens noch weitere interessante Parallelen in der Art und Weise wie nach der "Blamage" vorgegangen wurde. Im Gefolge des klugen Hans wurden nämlich auch plötzlich von allerlei Orten weitere kluge Tiere gemeldet. Pfungst hat mit seiner Entdeckung die Epidemie nicht stoppen können, und es ist eine regelrechte Bewegung um klopfsprechende Tiere daraus entstanden, die Jahrzehnte lang bestanden hat.

Für die Wissenschaftler war die Blamage in gewisser Weise traumatisch, so daß danach bei tierpsychologischen Untersuchungen der Kontakt zwischen Mensch und Tier völlig vermieden wurde. Eine solch übertriebene Reaktion sehe ich auch in unserem Fall, wo nach ein paar traumatischen Blamagen mit Blindtests, diese kategorisch als untauglich dargestellt werden und konsequent vermieden werden.

Ch_Event schrieb:

Hallo Tantris, ich gehöre zu den Menschen, die meinen, was sie sagen. Wenn ich sage, daß ich in die CDs noch nicht reingehört habe, dann ist das so. Dann kannst du dir deine Unterstellungen sparen. Wenn ich dran denke, werde ich die CDs mal auf unsere Forumsparty am nächsten Wochenende mitnehmen. In München war gar nichts leicht. Ich habe schon mal erklärt, daß ich nach dem Hörtest ermutigend auf die nachfolgenden Testhörer wirken wollte, besonders auf meine Frau. Darüberhinaus gebe ich zu, daß mir die entsetzten Gesichter der Kabelklanggegner aufgrund der Äußerung Spaß bereitet haben. Du kannst dich winden und drehen, wie du willst. Ich habe Kabelklang so oft und eindeutig gehört, oftmals entgegen meiner Erwartungshaltung, daß mich nichtbestandene Tests höchstens an der Testmethode zweifeln lassen. Das ist aber schon alles gesagt. Es gibt nichts neues. Daher ist es für mich langweilig, schon wieder Löckchen auf Glatzen zu drehen. Grüße vom Charly

du redest aber nicht von meiner Veranstaltung?? Du warst woanders??

Deinen Spruch mit dem Mutmachen hast du dann losgelassen, als ich das Thema immer wieder angesprochen habe, 1 1/2 Jahre danach hast du dir diese Ausrede einfallen lassen. Sorry Charly wenn ich dir das nicht abnehme. Für mich bleibst du einfach ein Holzohr

Gruß
Reinhard

Hallo Pelmazo,

auch damit kannst du mich nicht beeindrucken. Was sollen die Unterstellungen?

Mir ist vollkommen klar, daß es den Effekt der Suggestion und Autosuggestion gibt. Bin dem schon oft genug selbst aufgesessen. Es gibt aber aus meiner Erfahrung genügend Merkmale, die auf Kabelklang hinweisen.

Die Zeit könnten wir besser nutzen, um dahinterzukommen, was jetzt wirklich für den "Kabelklang" verantwortlich ist.

Ich habe keine weitere Lust, hier ein weiteres mal Wiederholungen zu generieren.

Grüße vom Charly

Wie kann man hinter etwas kommen was bislang nicht festgestellt worden ist?

Ch_Event schrieb:

auch damit kannst du mich nicht beeindrucken.

Das habe ich auch gar nicht erwartet.

Die Zeit könnten wir besser nutzen, um dahinterzukommen, was jetzt wirklich für den "Kabelklang" verantwortlich ist.

Das könnten wir. Ich habe bloß inzwischen den Eindruck daß Dir das selbst nicht wichtig ist. Schon vor Monaten hatte ich mit Dir darüber gestritten. Ich fand Du wärst der ideale Mensch, in dem sich die technische Ausbildung mit der Hörfähigkeit vereint, und der auch Zugang zur nötigen Meßtechnik hat, um den Ursachen von Kabelklang auf die Spur zu kommen. Aber es kommt nichts, absolut nichts. Deine Antwort war in etwa die, daß Du für so etwas keine Zeit hast, und es auch nicht einsiehst, warum Du etwas nachforschen sollst was Du sowieso schon weißt.

Ich bin inzwischen auch sicher daß da nichts mehr kommen wird. Deine Reaktion ist der Reaktion von Osten's sehr ähnlich: Du wirst keine Tests mehr zulassen, die Deine Überzeugung widerlegen könnten.

Ch_Event schrieb:

... Die Zeit könnten wir besser nutzen, um dahinterzukommen, was jetzt wirklich für den "Kabelklang" verantwortlich ist.

Ja, im Moment habe ich aber gerade keine Zeit, ich muß noch Nessie ein paar Kunststückchen beibringen und den Yeti füttern.


Grüße

Kawa

Charly, was ich nie begreifen werde ist:
Du schreibst

Ich habe Kabelklang so oft und eindeutig gehört, oftmals entgegen meiner Erwartungshaltung, daß mich nichtbestandene Tests höchstens an der Testmethode zweifeln lassen.

So - und jetzt machst Du nichts anderes als die Augen zu! Und was passiert? Du kannst keinen Unterschied mehr hören.

Frage: kommt Dir das nicht auch sehr bedenklich vor?

Das ist ja nicht nur bei Kabeln so, sondern gilt für alle anderen Behauptungen die ich vorhin aufgelistet habe und an die Du doch fest glaubst.

WENN DAS NICHT WUNSCHDENKEN IST!

Einmal hat jemand (sogar in Deinem Forum) den Ausdruck "FROHHÖREN" verwendet. Das ist ein wirklich passendes Wort!

Gruß
David

Hallo Reinhard,

ich kann dir nicht verübeln, wenn du die meine Äußerung so siehst. Allerdings kann ich auch nichts dazu, wenn du nach 1 1/2 Jahren erst fragst.

Ist auch nicht wichtig. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber nicht überreden. Ich habe so lange recht, bis mir jemand das Gegenteil beweist.

Kommt herbei mit den Beweisen, daß es Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen nicht gibt.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

In München war gar nichts leicht. Ich habe schon mal erklärt, daß ich nach dem Hörtest ermutigend auf die nachfolgenden Testhörer wirken wollte, besonders auf meine Frau. Darüberhinaus gebe ich zu, daß mir die entsetzten Gesichter der Kabelklanggegner aufgrund der Äußerung Spaß bereitet haben.

Hi Charly,

ersteres ist tatsächlich eine neue Aussage und da bei der "Äußerung" ausser mir nur noch drei oder vier weitere Personen im Raum waren, die meiner Erinnerung nach überhaupt nicht besonders darauf reagiert haben, würde mich doch interessieren, wen konkret du meinst.
Das einzige entsetzte Gesicht, an das ich mich erinnern kann, war dein eigenes, als du die Auflösung erfahren hast.

Grüße,

Uwe

hifiaktiv schrieb:

Charly, was ich nie begreifen werde ist: Du schreibst Ich habe Kabelklang so oft und eindeutig gehört, oftmals entgegen meiner Erwartungshaltung, daß mich nichtbestandene Tests höchstens an der Testmethode zweifeln lassen. So - und jetzt machst Du nichts anderes als die Augen zu! Und was passiert? Du kannst keinen Unterschied mehr hören. Frage: kommt Dir das nicht auch sehr bedenklich vor? Das ist ja nicht nur bei Kabeln so, sondern gilt für alle anderen Behauptungen die ich vorhin aufgelistet habe und an die Du doch fest glaubst. WENN DAS NICHT WUNSCHDENKEN IST! Einmal hat jemand (sogar in Deinem Forum) den Ausdruck "FROHHÖREN" verwendet. Das ist ein wirklich passendes Wort! Gruß David

Hallo David,

ist das so schwer zu verstehen. Ich mache halt nicht nur die Augen zu, sondern möchte auch gerne meine Behauptung beweisen. Dadurch gerate ich unter Druck und kann nicht mehr ganzheitlich entspannt hören. Ich bin in der Kabelfrage die falsche Testperson.
Da ich kein wirtschaftliches Interesse am Kabelklang habe und ein ausgefülltes Leben ohne Langeweile führe, habe ich nicht vor, weitere Zeit mit Kabeltests zu verbringen. Hier wirke ich lediglich den versuchten Rufmorden entgegen.

Grüße vom Charly

Hallo Uwe,

so hat jeder seine eigene Sichtweise und seine eigene Wahrheit.

Ich habe mich schon geärgert, mich je auf Tests einzulassen, die heute dazu geführt haben, daß ich beim Musikhören viele Dinge hinterfrage, anstatt entspannt Musik zu hören. Für meine Genußfähigkeit war das kontraproduktiv und somit sinnentleert.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Ich habe so lange recht, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Kommt herbei mit den Beweisen, daß es Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen nicht gibt.

So etwas Ähnliches hätte auch Wilhelm von Osten sagen können:
"Ich habe so lange recht, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Kommt herbei mit den Beweisen, daß es rechnende Pferde nicht gibt."

Oskar Pfungst hat ja nicht bewiesen, daß es rechnende Pferde nicht geben kann, ja er hat noch nicht einmal bewiesen, daß der kluge Hans nicht rechnen konnte, er hat nur bewiesen, daß er nicht zu rechnen brauchte, weil er das Ergebnis vom Frager ablesen konnte. In den Fällen, in denen der Frager die Antwort selber nicht wußte, war das Pferd vielleicht einfach zu faul, oder zu aufgeregt, um die richtige Antwort zu sagen. (Jaja, die Ergebnisschuldung...)

Der gute von Osten hatte also Ausreden genug, um an seiner Überzeugung festzuhalten. Hans konnte rechnen. Das hatte er in jahrelanger Arbeit dem Pferd selbst beigebracht und unzählige Male selbst beobachtet.

Du kannst getrost weiter an Kabelklang und meinetwegen auch rechnende Pferde glauben, Charly: Niemand wird Dir das Gegenteil beweisen können.

So, jetzt zurück zur Wirklichkeit...

Kommt herbei mit den Beweisen, daß es Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen nicht gibt.

Wie viele noch?
Und was habt ihr umgekehrt anzubieten? Nichts außer Behauptungen.

Gruß
David

Immer wieder lese ich den Begriff "ganzheitlich hören".
Klingt zwar eindrucksvoll und ist bestimmt auch modern, aber
was ist denn nun damit gemeint?

Ich höre mit meinen Ohren. Selbstredent schließt sich auch bei mir noch eine Verarbeitung im Gehirn an.

Gruß
KnobiWan

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, ich kann dir nicht verübeln, wenn du die meine Äußerung so siehst. Allerdings kann ich auch nichts dazu, wenn du nach 1 1/2 Jahren erst fragst. Ist auch nicht wichtig. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber nicht überreden. Ich habe so lange recht, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Kommt herbei mit den Beweisen, daß es Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen nicht gibt. Grüße vom Charly

nicht auf Fragen zu antworten hat wenig mit der Frage an sich zu tun, die stell ich dir seit 1 1/2 Jahren...

Gruß
Reinhard

Die Leute, welche Kabelklang zu hören glauben, sind auch sehr erfinderisch. Sowohl mit Ausreden als auch mit Ausdrücken und Wortkombinationen.

So wurde auch das "ganzheitliche Hören" (ich glaube von Lia) erfunden (Sorry Lia jetzt schon, wenn Du's nicht warst).

Damit ist anscheinend gemeint, dass man sich - ohne nach Details zu suchen - rein auf emotionaler Ebene von der Musik als Ganzes berührt fühlt oder auch nicht.

Bitte um Korrektur, wenn ich's falsch sehe.

Gruß
David

Hallo KnobiWanKenobi

Ist Dir noch nie ein Unterschied in Deiner Wahrnehmung aufgefallen wenn Du einfach entspannt hörst oder Dich beim Testen konzentrierst eine bestimmte Sache rauszuhören?

Bei mir persönlich kann ich klar sagen, dass da ein wesentlicher Unterschied besteht. Ich verbeiss mich dann in Details, wie sehr hab ich mit Lautsprechern ausprobiert.
Ziemlich unglaublich wieviel ich dabei ausblende...

Aber auch das hatten wir hier schon tausendmal...

Gruss
Lia

Ch_Event schrieb:

Ich habe mich schon geärgert, mich je auf Tests einzulassen, die heute dazu geführt haben, daß ich beim Musikhören viele Dinge hinterfrage, anstatt entspannt Musik zu hören. Für meine Genußfähigkeit war das kontraproduktiv und somit sinnentleert.

Hi Charly,

da sind diejenigen Teilnehmer im Vorteil, die ganz klar gestehen, auch einen Placeboeffekt zu akzeptieren, wenn er "irgendwie" zu höherem Genuss führt, auch wenn sich objektiv Nullkommanichts geändert haben sollte.
Wer aber hartnäckig darauf besteht, dass seine eigenen Entscheidungen korrekt und bar der Möglichkeit der Täuschung seien, muss sich nicht wundern, wenn andere an einer Prüfung interessiert sind.

Vielleicht wärst du tatsächlich besser gefahren, wenn du deine Ankündigung von Anfang Januar, hier nie wieder über Kabelklang zu schreiben, wahr gemacht hättest. Ich weiß es nicht. Das ist alleine deine Entscheidung.

Grüße,

Uwe

@Lia: Jepp - Kenn ich, wenn auch weniger auf die Technik sondern mehr auf das musikalische Geschehen bezogen. Bin halt nicht so ein Technik Freak.

Also "ganzheitlich" meint also entspannt ohne auf Details zu achten hören. Alles klar. Danke.

Gruß
KnobiWanKenobi

hifiaktiv schrieb:

Die Leute, welche Kabelklang zu hören glauben, sind auch sehr erfinderisch. Sowohl mit Ausreden als auch mit Ausdrücken und Wortkombinationen.

Na...da kannst Du ja froh sein, dass man alles bei dem Du von Wichtigkeit überzeugt bist entweder angeblich eh nicht testen kann, oder es als unsinnig abgetan wird

Gruss
Lia

Hallo Uwe,

ein Placebo, welches man kennt, ist nichts wert.

Ich werde keine weiteren Beweisversuche unternehmen. Kostet nur Zeit und bringt nichts. Bei meinen Entwicklungen werde ich mir weiterhin die Kabel nach meinem Hörvermögen aussuchen.

Grüße vom Charly

@Lia schrieb:

Na...da kannst Du ja froh sein, dass man alles bei dem Du von Wichtigkeit überzeugt bist entweder angeblich eh nicht testen kann, oder es als unsinnig abgetan wird

Ich bin der Meinung, dass eine - auch sehr hochwertige - HiFi Anlage genau genommen nichts kompliziertes ist. In jedem Handy oder in jeder Digitalkamera steckt wesentlich mehr High-Tech.

Alles darüber hinaus wird bewusst hochstilisiert. Von den Herstellern, den Medien, den Händlern und den gläubigen Endverbrauchern.
Und warum? Bei Ersteren, weil es gut fürs Geschäft ist und beim Endverbraucher deshalb, weil er sich gerne mit seinem Hobby beschäftigt. Es wäre doch "fad" wenn es da nichts "zum Spielen" gäbe (abgesehen von der Musik). Und so wird aus völlig unwichtigen Dingen eine "Wissenschaft" gemacht. Frag' nach bei Charly!

Gruß
David

David,

du scheinst glücklich zu sein, wenn du oberlehrern kannst. Andere Menschen sind glücklich, wenn sie sich in ihrem Hobby ausleben können.

Am schlimmsten sind die Menschen, die Anderen ihr Glück nicht gönnen.

Ich gönne dir auch dein Oberlehrerglück, jedoch freut es mich nicht all zu sehr, daß ich ständig Ziel deiner Aktivitäten werde. Irgendwann nervt es nur noch.

Grüße vom Charly

Hallo,

Kommt herbei mit den Beweisen, daß es Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen nicht gibt.

@HiFiaktiv

Wie soll jemand Kabelklang wahrnehmen,der in seinem Kellerraum mit höchsten Pegeln hört ? Selbst eine B&W 800 ist ihm zu "leise".
David,Dein Ohr ist bestimmt schon verschlissen,es ist also kein Wunder,dass Du nur noch wenig bis nichts hörst.
So,jetzt haben wir den ersten aussortiert,der nächste bitte !

Ch_Event schrieb:

Am schlimmsten sind die Menschen, die Anderen ihr Glück nicht gönnen.

Also ich finde Menschen mindestens genauso schlimm, die Anderen einen (moralischen oder menschlichen) Defekt unterstellen, wenn ihnen die guten Argumente ausgehen.

Schlimm sind auch die, ihren Glauben als unbestreitbare Wahrheit verkaufen.

Ach ja, und dann gibt's noch die Täter, die sich für die Opfer halten.

Schlimm, ganz schlimm...
Zum Verzweifeln!

Ch_Event schrieb:

Ich habe so lange recht, bis mir jemand das Gegenteil beweist.

Ein Satz, der durchaus auch charakteristisch ist für die Haltung, mit der Kranke an Ihrem Wahn festhalten. Wahn nach streng medizinischer Definition.

Ch_Event schrieb:

Kommt herbei mit den Beweisen, daß es Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen nicht gibt.

Die Forderung nach "Beweis für Nichtexistenz" findet sich hauptsächlich im religiösen/theologischen Kontext. "Bring mir den beweis der Nichtexistenz Gottes!" Seit Jahrhunderten reagiert der Gläubige damit auf die Beweisnot, in der er sich befindet, wenn er um den Gottesbeweis gebeten wird.

Einerseits wird rein auf der Gefühlsebene argumentiert ("Ich hörs aber doch..!! ), andererseits werden sich dem naturwissenschaftlichen Ideal wenigstens annähernde Testanordnungen als unwissenschaftlich ("nicht valide..")abqualifiziert.


Wenn allerdings jemand wie Charly (und die Kabelklanghörerfraktion allgemein) einerseits auf wissenschaftlich macht und Testanordnung nach wissenschaftlichen Kriterien fordert, sowie stattgefundene Tests als nicht valide im wissenschaftlichen Sinne bezeichnet, muss man sich andererseits ja mit Prä-Aufklärungs-Denkmustern nicht mehr auseinandersetzen, und kann sich lächelnd von der Forderung nach einem "Beweis der Nichtexistenz" abwenden.

Und hinwenden zu dem, was Naturwissenschaft gesunder Menschenverstand als "Widerlegung" bezeichnen.

Wikipädia schrieb:

Die Widerlegung bezeichnet den Nachweis, dass eine Theorie, Hypothese, Gesetzesaussage u.a. falsch ist. Theorien, Hypothesen u.a. gelten zum Teil oder vollständig widerlegt, wenn auf logisch-deduktivem Wege(also durch logische Falsifikation) oder durch Beobachtung, Experiment u.a., d.h. durch die tatsächliche Tätigkeit der praktischen Untersuchung(also durch empirische Falsifikation), die Falschheit von daraus abgeleiteten Aussagen nachgewiesen werden kann.

Charlys Behauptung "Ich höre Kabelklang auch wenn ich nicht weiss welches Kabel gerade spielt" wurde durch Beobachtung, Experiment u.a., d.h. durch die tatsächliche Tätigkeit der praktischen Untersuchung falsifiziert.
Widerlegt.


Seine aus seiner Behauptung resultierende Ableitung "Also gibt es kabelklang und also muss es für Kabelklang eine im Kabel gründende Erklärung geben, auch wenn sie momentan noch nicht erklärbar ist bla etc." kann also zunächst als bedeutungslos bis falsch betrachtet werden, da sie auf einer bereits falsifizierten Prämisse beruht.


Solange nicht irgendjemand mal in einer sich dem naturwissenschaftlichen Ideal wenigstens annähernden Testanordnung (BT/DBT) Hinweise darauf liefert, dass es Kabelklang gibt, solange kann man die Behauptung "Es gibt Kabelklang.." als widerlegt betrachten.

Eben weil die Behauptung " Ich höre Unterschiede... " nicht bewiesen wurde.

Boaah Avila, das war aber ein langer Beitrag ...

Aber Charly hörts doch! Und Matti und lia und ... und ... und ...!! Du hoffnungsloser Ignorant!!!!

Ich gehe jedenfalls mal wieder den Yeti füttern!

Grüße

Kawa

@Dr.Who schrieb:

Wie soll jemand Kabelklang wahrnehmen,der in seinem Kellerraum mit höchsten Pegeln hört ? Selbst eine B&W 800 ist ihm zu "leise". David,Dein Ohr ist bestimmt schon verschlissen,es ist also kein Wunder,dass Du nur noch wenig bis nichts hörst.

Halt! Auf solche Aussagen warte ich nur! Gesetzt den Fall, dass ich nicht mehr gut höre (wird auch so sein, bin ja auch nicht mehr der jüngste). Aber ich habe schon hunderte - darunter viele junge - Leute verblindet getestet und noch keinen gefunden, der Unterschiede bei umstrittenen Dingen hören konnte.

Charly, ich gönne Euch doch euer Glück! Wir haben doch schon oft darüber diskutiert. "Neid" ist ein Wort, von dem ich zwar weiss was es bedeutet, aber dieses Gefühl kenne ich gar nicht.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

und beim Endverbraucher deshalb, weil er sich gerne mit seinem Hobby beschäftigt. Es wäre doch "fad" wenn es da nichts "zum Spielen" gäbe (abgesehen von der Musik).

Das ist, denke ich, ein ganz gewichtiger Punkt. Erst ist man reichlich damit beschäftigt, Probe zu hören und die richtigen Komponenten auszusuchen. Dann spielt man ein Weilchen mit der Aufstellung der Lautsprecher herum. Wenn das dann alles abgegrast ist, bleibt wenig mehr mit der Anlage zu spielen als eben Musik. Und wer HiFi als Hobby betreibt und nicht nur als Notwendigkeit zum Musikhören, braucht was neues zum Spielen. Ich kenne das aus eigener Erfahrung, Bekannte geben gleiches von sich zu. Man könnte die Raumakustik optimieren, aber das zieht weitreichende Konsequenzen für den Hörraum nach sich und befriedigt nicht unbedingt ästhetische Ansprüche, die von Frau/Freundin evtl. schon mal gar nicht.

Früher konnte man noch viel am Plattenspieler basteln: Tonarm tauschen, Tonabnehmer tauschen, langwierige Justagearbeiten, Plattenteller-Matten durchtesten, Entkopplungsunterlagen testen usw. Beim CD-Spieler ist nicht mehr viel zu machen, außer vielleicht noch ein paar Filter durchzutesten, so das Gerät oder der DAC das vorsehen.

Heute macht man aus Kabeln und anderem eine Wissenschaft (früher war's das Justieren und Optimieren des Plattenspielers) und hat lange Beschäftigung mit dem Hobby

Cheers
Marcus

Kawa schrieb:

Aber Charly hörts doch! Und Matti und lia und ... und ... und ...!

Lia jetzt auch? Habe ich noch gar nicht mitgekriegt!

Wozu Leute doch fähig sind, die Teddies umbringen...

Hallo miteinander,

Horoskope, Homöopathie, Kabelklang, Aberglaube... Es gibt viele Bereiche, in denen es einfach unmöglich scheint, Menschen zu logischem und rationalem Denken zu bewegen...

Ein paar Anmerkungen, über die vielleicht der eine oder andere nachdenken mag:

1. Ein Blindtest ist selbstverständlich nicht dazu geeignet, einen Negativbeweis zu erbringen. Ein solcher ist in keiner empirischen Wissenschaft möglich. Die Existenz signifikanter (selbst minimaler) Unterschiede scheint auf Grund der wiederholt mit negativem Ergebnis durchgeführten Blindtests höchst unwahrscheinlich. Wer trotzdem daran glaubt, muss bei logischem Nachdenken zumindest eingestehen, dass die angenommenen Unterschiede nur minimal und unbedeutend sein können. Warum also Geld dafür ausgeben, wenn man es auch in Maßnahmen mit erwiesenem Einfluss auf den Klang investieren könnte?

2. Wenn man einen Blindtest oft genug wiederholt, wird er irgendwann durch Zufall positiv (=pro Kabelklang) ausfallen. Wie wahrscheinlich das ist, hängt vom angewendetem Signifikanz-Niveau ab. Deswegen besteht in der Wissenschaft die Forderung, dass jedes Experiment reproduzierbar sein muss.

3. Jedem, der seine "Goldohren" unter Beweis stellen will sei ein Besuch auf www.hydrogenaudio.org wärmstens empfohlen. Wer mit was Einfachem beginnen will, könnte sich mal die Samples von http://www.ff123.net/training/training.html herunterladen. Erfahrungen mit Blindtests können durchaus den Horizont erweitern, Tantris hatte dazu ja schon was geschrieben...

Viele Grüße, Andreas

Ihr könnt ruhig weiter eure verbalen Eiertänze aufführen. Dabei werde ich milde lächelnd zuschauen.

Und ihr werdet euch weiterhin bessere Kabel kaufen und werdet weiterhin behaupten, es sei nur wegen der Optik und der Haptik.

Das ist wie mit der Paradiesverlustangst. Es könnte ja doch was dran sein.

Grüße vom Charly

@David

Das ist es ja, was mich immer wieder verwirrt,warum findet ein Versagen im BT statt.Kommentare wie "Na weil es keinen Kabelklang gibt " darf man sich an dieser Stelle sparen - kann sein,kann aber auch nicht sein.
Der für mich einzig geltende Beweis wäre zu Hause, in den eigenen vier Wänden.Versagt man da,ist das Thema eigentlich durch,da die Anlage als Hörreferenz dient.Wir müssten also alle bei Charly einreiten und seine Bude auf dem Kopf stellen,genug Whiskey vorrausgesetzt.

Habe ich mich gerade selbst eingeladen ?

pelmazo schrieb:

Kawa schrieb: Aber Charly hörts doch! Und Matti und lia und ... und ... und ...! Lia jetzt auch? Habe ich noch gar nicht mitgekriegt! Wozu Leute doch fähig sind, die Teddies umbringen...

Ups, hab ich was Falsches gesagt? Ich meinte natürlich, Lia meint, etwas zu hören. Oder stimmt das auch nicht?

Ch_Event schrieb:

Und ihr werdet euch weiterhin bessere Kabel kaufen und werdet weiterhin behaupten, es sei nur wegen der Optik und der Haptik.

Nö! Hab noch genug feine Steckerchen und RG58 Kabel rumliegen. Da brauch ichmir nix mehr zu kaufen.

@Finglas schrieb:

Früher konnte man noch viel am Plattenspieler basteln: Tonarm tauschen, Tonabnehmer tauschen, langwierige Justagearbeiten, Plattenteller-Matten durchtesten, Entkopplungsunterlagen testen usw.

Richtig!
Und weil ich immer schon ein böser Querdenker war, habe ich in der Vergangenheit den "Analog-Plattenspieler-Gurus" immer wieder gerne bewiesen, dass ein Balsaholzstäbchen - auf einer Nadel als Einpunktlager - statt einem (zugegebener Massen wunderschönen) SME Tonarm auch nicht schlechter funktioniert.
Damals haben wir schon Blindtests gemacht.

Gruß
David

Ch_Event schrieb:

Ihr könnt ruhig weiter eure verbalen Eiertänze aufführen. Dabei werde ich milde lächelnd zuschauen. Und ihr werdet euch weiterhin bessere Kabel kaufen und werdet weiterhin behaupten, es sei nur wegen der Optik und der Haptik. Das ist wie mit der Paradiesverlustangst. Es könnte ja doch was dran sein. Grüße vom Charly

wieso wir?? Keine Sorge, auch wenn Mr.Kabel Jakob drüben gerne an die 901 Superkabel hängen will, ich werds nicht tun.
Aber, sag ihm gleich noch einen Gruß, auf der HighEnd hatte HMS Kabel verlegt die waren teuerer als der ganze Rest der Anlage, hat sich aber klanglich nicht bemerkbar gemacht
Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

wieso wir?? Keine Sorge, auch wenn Mr.Kabel Jakob drüben gerne an die 901 Superkabel hängen will, ich werds nicht tun. Aber, sag ihm gleich noch einen Gruß, auf der HighEnd hatte HMS Kabel verlegt die waren teuerer als der ganze Rest der Anlage, hat sich aber klanglich nicht bemerkbar gemacht Gruß Reinhard

Vielleicht meinte er auch die Bose901:
.

Die profitiert bestimmt von einem Voodookabel. Klingt dann wie eine Wil nee, ich sach nix.

Grüße
Kawa

Dr.Who schrieb:

Der für mich einzig geltende Beweis wäre zu Hause, in den eigenen vier Wänden.Versagt man da,ist das Thema eigentlich durch,da die Anlage als Hörreferenz dient.

Das gab's auch schon, beschrieben hier:
http://www.hydrogena...owtopic=33951&st=58#

Der Test fand im Haus eines Audiophilen (Nick: Rorominator) in Toulouse an seiner Anlage, mit seinen CDs, und mit Kabeln statt von denen er sich vorher absolut sicher war, er könne sie leicht auseinanderhalten. Das Ergebnis war das mittlerweile schon hinreichend bekannte.

Wetten daß das für Dich doch kein geltender Beweis ist? (Für Charly sowieso nicht)

@Dr.Who schrieb:

Wir müssten also alle bei Charly einreiten und seine Bude auf dem Kopf stellen,genug Whiskey vorrausgesetzt.

Den hat er sicher und für gastfreundlich halte ich ihn auch.

Trotzdem würde das nichts bringen, denn EGAL WIE MAN DEN BLINDTEST MACHT, Charly würde ihn IMMER als nicht valide bezeichen. Im Notfall unterstützt durch komplizierte Erklärungen von Jakob und mit Sicherheit mit Verlinkungen zu irgendwelchen Internetseiten, die dann für völlige Verwirrung sorgen.
Ist doch immer das selbe Spiel.

Gruß
David

@pelmazo

Wetten daß das für Dich doch kein geltender Beweis ist?

Hmmm....