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Das Problem mit Blindtests ist, .

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chipart
Stammgast
#1 erstellt: 20. Feb 2007, 09:31
... dass oft nicht das gewünschte Ergebnis rauskommt.

So geschehen bei einem unfreiwilligen Blindtest bzgl. Feinsicherungen von dem die Stereo berichtet.

Folgendes ist geschehen:
- Ein Rotel-Verstärker (Gerät B) wurde mit neuen Feinsicherungen für über 100 EUR "getunt"; ein zweites "ungetuntes" (Gerät A) wurde für den Vergleich vorgehalten
- Weil der "Tuner" am nächsten Tag zu spät gekommen ist, wusste beim Test keiner, welches der Geräte "getunt ist
- Darauf hin entschloss man sich spontan zu einem Blindvergleich
- Ergebnis: Die Testgruppe entschied sich (wohl geleitet von einer einzelnen Meinung; der Bericht ist hier nicht sehr ausführlich), dass Gerät A das getunte sei. Der anwesende Redakteur entschied sich für B.


Auch wenn die Stereo das gute Gehör ihres Redakteurs feiert, läßt dieses Testergebnis objektiv betrachtet nur zwei Schlüsse zu:
1) Entweder es ist gar kein hörbarer Unterschied entstanden. Da die Testgruppe "wusste", dass beide Geräte verschieden klingen "müssen" ist alleine das Feststellen eines Unterschiedes kein relevantes Ergebnis. Die Tatsache, dass beide "Gruppen" verschieden "geraten" haben, zeigt, dass die zuordnung rein zufällig war...
2) oder: Es ist ein Unterschied hörbar, der Klang wird aber deutlich verschlechtert! Hierfür spricht, dass die unvoreingenommenen Laien den Klang des ungetunten gerätes A für besser hielten und nur der "Profi" das getunte Gerät B richtig erkannt hat. Dies liegt daran, dass der Profi weiss, wie der Klang von dieser "Tuning-Maßnahme" "verschandelt" wird.

Beide Interpretationen sprechen nicht gerade für Sicherungs-Tuning...

Gruss,
Chipart
hal-9.000
Inventar
#2 erstellt: 20. Feb 2007, 12:41
Wie heißt denn der Bericht und ist er in der aktuellen Ausgabe? Dann hätte ich auf dem Bahnhof was zu schmökern ...
RoA
Inventar
#3 erstellt: 20. Feb 2007, 12:56
Ich finde Vergleichstests von Feinsicherungen langweilig.
hal-9.000
Inventar
#4 erstellt: 20. Feb 2007, 13:04

RoA schrieb:
Ich finde Vergleichstests von Feinsicherungen langweilig. :Y

Schon, aber mich interessieren die Schlussfolgerungen und deren Herleitung ...
chipart
Stammgast
#5 erstellt: 20. Feb 2007, 13:29

hal-9.000 schrieb:
Wie heißt denn der Bericht und ist er in der aktuellen Ausgabe? Dann hätte ich auf dem Bahnhof was zu schmökern ...


"Feinsicherungen blind gehört" auf S. 69.

Leider insgesamt nur eine Doppelseite mit einer halben Seite zum Blindtest.

Gruss,
Florian
chipart
Stammgast
#6 erstellt: 20. Feb 2007, 13:30

RoA schrieb:
Ich finde Vergleichstests von Feinsicherungen langweilig. :Y


Ich auch! Aber an manchen stellen blitzt bei solchen Tests unfreiwillig auf, dass so was auch objektiv betrachtet Unsinn ist. Und das finde ich durchaus spannend...

Gruss,
Florian
RoA
Inventar
#7 erstellt: 20. Feb 2007, 14:21

hal-9.000 schrieb:
Schon, aber mich interessieren die Schlussfolgerungen und deren Herleitung ...


Welche sinnvollen Schlussfolgerungen kann man denn aus einem Vergleich von ca. 20mm langen Drähten in Glasröhrchen ziehen, die bei einer definierten Stromstärke schmelzen? Klanglich sicher die uninteressanteste Stelle, die der Strom im Verlauf seines Weges durch diverse Gerätschaften nimmt.

Die Herleitung des Ergebnisses ist an den Haaren herbeigezogen und genauso uninteressant.
hal-9.000
Inventar
#8 erstellt: 20. Feb 2007, 14:33

RoA schrieb:
Welche sinnvollen Schlussfolgerungen kann man denn aus einem Vergleich von ca. 20mm langen Drähten in Glasröhrchen ziehen, die bei einer definierten Stromstärke schmelzen?

IMHO keine - ich habe mit den Sicherungen auch nichts am Hut, es könnte bei dem Bericht auch um den Wechsel der Anzeigebeleuchtung gehen, darum gehts mir gar nicht.
Wir reden auch aneinander vorbei, mich interessiert deren Darstellung an sich (wie verpacke ich Stuhlgang so, dass es als angenehm duftendes Bonbon durchgeht) und dient einzig und allein dem Zeitvertreib beim Warten auf den Zug.
RoA
Inventar
#9 erstellt: 20. Feb 2007, 14:40
Ich glaub nicht, dass wir aneinander vorbeireden. Du findest mich am Sonnabend in der Zeitschriftenabteilung meines Supermarktes die Seite 69 schmökern.


Aber kaufen werde ich dieses Käseblatt deshalb nicht.

Zitat:


Sicherungstausch

STEREO zählte zweifellos zu den
Pionieren, als es darum ging,
Klangverbesserungen durch
höherwertige Sicherungen in
Schaltkasten oder auch Geräten
festzustellen und zu propagieren. In der
Märzausgabe machen wir erneut die
Probe aufs Exempel und tauschen ein
Dutzend Sicherungen in einem
Pathos-Player aus. Was bringt diese
kostenseitig mit gut 100 Euro relativ
bescheidene Maßnahme?


Ich gebe hierschon mal die Antwort: Für 100 Euro ein ziemlich bescheidenes Ergebnis!
kptools
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 20. Feb 2007, 15:03
Hallo,

wofür braucht ein CDP ein Dutzend Sicherungen

Grüsse aus OWL

kp
hal-9.000
Inventar
#11 erstellt: 20. Feb 2007, 15:05
sicher ist sicher
RoA
Inventar
#12 erstellt: 20. Feb 2007, 15:36

kptools schrieb:
ein Dutzend Sicherungen


So hatte ich das gar nicht gesehen. Gut, ich bleibe dabei, eine Sicherung hört man nicht, aber wenn es natürlich gleich zwölf sind, die ausgetauscht werden (immerhin 24 cm dünner Draht), dann macht sich das klanglich vielleicht doch bemerkbar.
hal-9.000
Inventar
#13 erstellt: 20. Feb 2007, 15:45
Irgendwie war mir doch so - in meinem Revox Tuner sind 5: Link!
Warum das so ist, dürft ihr mich aber nicht fragen ...
RoA
Inventar
#14 erstellt: 20. Feb 2007, 16:05
Ist doch logisch: Fünf Sicherungen klingen besser als eine
chipart
Stammgast
#15 erstellt: 22. Feb 2007, 12:55

RoA schrieb:
:L Ist doch logisch: Fünf Sicherungen klingen besser als eine


Klar, die Abkürzung HiFi kommt doch von "fiel HIlft FIel"

Okay, ich geb's zu: Der war schlecht.....

Gruss,
Chip
hal-9.000
Inventar
#16 erstellt: 22. Feb 2007, 13:11
... schon wesentlich schlechtere gelesen/gehört
RoA
Inventar
#17 erstellt: 22. Feb 2007, 14:16
So,

ich habe jetzt mal einen Blick in das Käseblatt geworfen und den Artikel kurz überflogen. Der Player hat offenbar tatsächlich 12 Sicherungen, wobei nicht darauf eingegangen wird, ob sie nicht möglicherweise in Reihe oder parallel geschaltet sind.

Die Tuning-Sicherungen haben natürlich vergoldete Kontakte, und der Sicherungsfaden soll aus Kupfer sein, von OFC war nicht die Rede. Das Glasröhrchen enthält im Gegensatz zu den Original-sicherungen ein "Löschmittel" (wahrscheinlich Quarzsand), um Mikrofonie vorzubeugen. Aha, mikrofonische Sicherungen, wieder was gelernt.

Anschließend kommt die Klangbeschreibung, die ich hier leider nicht wiedergeben kann; das wäre aber einen Eintrag in den Thread "die 10 dämlichsten Klangbeschreibungen" wert.

Im Publikumstest schnitt dann der ungetunte Player am besten ab, was Böde darauf zurückführte, dass Billig-Sicherungen einen höheren Klirrfaktor mit sich brächten und dem Zuhörer somit mehr Details vorgegauckelt würde.

Am Ende wurde dann noch darauf hingewiesen, dass die Laufrichtung der Sicherung einen nicht zu unterschätzenden Einfluss haben würde, das wurde dann aber nicht getestet. Eigentlich schade.

Fazit: Wieder das bekannte Geschwarbel, mehr nicht. Kein Wunder, daß die Auflage ständig zurückgeht.
chipart
Stammgast
#18 erstellt: 22. Feb 2007, 15:24

RoA schrieb:
ich habe jetzt mal einen Blick in das Käseblatt geworfen und den Artikel kurz überflogen. Der Player hat offenbar tatsächlich 12 Sicherungen, wobei nicht darauf eingegangen wird, ob sie nicht möglicherweise in Reihe oder parallel geschaltet sind.


Ich tippe auf parallel: Das hätte den großen Vorteil, dass der Player beim Ausfall einer Sicherung immer noch anstandslos funktioniert


Im Publikumstest schnitt dann der ungetunte Player am besten ab, was Böde darauf zurückführte, dass Billig-Sicherungen einen höheren Klirrfaktor mit sich brächten und dem Zuhörer somit mehr Details vorgegauckelt würde.


Finde ich auch eie der besten Passagen in der Stereo seit langem. Schliesslich lernt man zwei Fakten auf einmal:
- Geräte mit hohem Klirr klingen besser als solche mit niedrigem
- Als HiFi-Laie ist man ohnehin nicht in der Lage, zu beurteilen, ob ein Produkt gut klingt oder nicht

Das spart doch viel Zeit beim Neukauf, weil an sich die vielen Stunden probehören sparen kann.


Am Ende wurde dann noch darauf hingewiesen, dass die Laufrichtung der Sicherung einen nicht zu unterschätzenden Einfluss haben würde, das wurde dann aber nicht getestet. Eigentlich schade.


Leider wurde auch nicht getestet, ob der einzige Grund für den ohne Tuning sicherlich inakzeptablen Klang des CD-Spielers nicht in Wirklichkeit eine falsch herum eingestzte Standardsicherung war. Die Biester haben nämlich (ausser die vergoldeten HighEnd-Exemplare, natürlich) gar keine Laufrichtung aufgedruckt. Wenn der Hersteller diese vor Montage nicht ausmisst (was mangels geeignetem Messverfahren wohl eher schwierig ist), dann sind bei ca 50% der ausgelieferten Geräte die Dinger falsch herum eingebaut...

Ich werd gleich mal zu Hause alle Sicherungen rumdrehen

Gruss,
Chip


[Beitrag von chipart am 22. Feb 2007, 15:36 bearbeitet]
visir
Inventar
#19 erstellt: 22. Feb 2007, 15:34
herrlich amüsante Nachmittagslektüre, dieser Zweig


Bitte weiter so!

lg, visir
RoA
Inventar
#20 erstellt: 22. Feb 2007, 15:54

chipart schrieb:
Leider wurde auch nicht getestet, ob der einzige Grund für den ohne Tuning sicherlich inakzeptablen Klang des CD-Spielers nicht in Wirklichkeit eine falsch herum eingestzte Standardsicherung war.


Manchmal ertappe ich mich bei der Frage, ob der eigentliche Grund für die ja nun doch nicht ganz unerheblichen Klangunterschiede in der Serienstreuung des Testgerätes begründet ist.

Und wenn die Feinsicherungen so einen maßgeblichen Einfluss auf den Klang haben, sollte man sich auf eine pro Gerät beschränken. Das klappt bei anderen Geräten ja auch. Sogar die Stereo hat geschrieben, dass sie den Test nur deshalb gemacht haben, weil der Player 12 Sicherungen hat, denn bei nur einer Sicherung wären die klanglichen Auswirkungen unbedeutend (abgesehen von der Laufrichtung natürlich). Ist auch logisch, denn 12 normale Sicherungen sind mikrofonischer als eine, das haben wir in dem Test ja gelernt. Insofern ist der Player ein Paradebeispiel dafür, dass einer schlechten Grundkonstruktion mit aufwändigem Tuning begegnet werden muß. Aber 100 Euro sind bei einem Gerätepreis von 5.500 ja ein Klacks (O-Ton Stereo).
chipart
Stammgast
#21 erstellt: 22. Feb 2007, 16:37

RoA schrieb:
Manchmal ertappe ich mich bei der Frage, ob der eigentliche Grund für die ja nun doch nicht ganz unerheblichen Klangunterschiede in der Serienstreuung des Testgerätes begründet ist.


Leider werden wir uns damit bei den Voodoo-jüngern keine Freude machen, aber im Gegensatz zur Auswirkung von Netzkabeln ist die Serienstreuung von praktisch allen Geräten sogar messtechnisch erfassbar.


Und wenn die Feinsicherungen so einen maßgeblichen Einfluss auf den Klang haben, sollte man sich auf eine pro Gerät beschränken.


Dadurch erhöht man aber auch den Einfluss der Serienstreuung...

Gruss,
Chip
Kobe8
Inventar
#22 erstellt: 22. Feb 2007, 16:45
Gude!

Wobei bei 12 Sicherungen nur im Schnitt in jedem 4096. (=2^12) CDP die Sicherungen richtig entsprechend der Laufrichtung eingesetzt sind - D.h. 4095 mal wurde Klangqualität verschenkt, und mir wird ganz blümerant dabei, wenn ich daran denke.
Aber mal was anderes: Wenn auf der Sicherung eine Laufrichtung angegeben ist, wie weiß ich, wenn ich einen CDP aufschraube, in welcher Richtung ich die Dinger einsetzen muss, oder sind in dem CDP auch die Sicherungshalter mit einem entsprechenden Hinweis auf die Laufrichtung versehen? Oder entdecke ich da eine Marktlücke?

Gruß Kobe
UweM
Moderator
#23 erstellt: 22. Feb 2007, 17:11
Das erinnert mich an den Netzkabelblindtest bei Audio, wo man auch zwei identische Anlagen verwenden wollte und dann beim Tauschen "über Kreuz" feststellte, dass die Serienstreuungen der Geräte einen größeren Klangeinfluss hatte als die Kabel.

Das ist ein weiterer Punkt, den man Stereo ankreiden könnte, diesen Gegencheck nicht gemacht zu haben. Aber das Interesse an Nachprüfbarem ist bei Stereo ohnehin gering ausgeprägt.

Grüße,

Uwe
Kobe8
Inventar
#24 erstellt: 22. Feb 2007, 17:37
Gude!


UweM schrieb:
Das ist ein weiterer Punkt, den man Stereo ankreiden könnte, diesen Gegencheck nicht gemacht zu haben. Aber das Interesse an Nachprüfbarem ist bei Stereo ohnehin gering ausgeprägt.


Zudem ja nur verifiziert und nicht falsifiziert wird - Dafür aber mit eindeutigem Ergebnis.

Gruß Kobe
Boettgenstone
Inventar
#25 erstellt: 22. Feb 2007, 20:57
WIE zum Teufel kommt man auf so ein komisches Zeug wie Laufrichtungen von Sicherungen

Nehmen die Drogen? will ich auch haben

na egal die einfachste erklärung wird wohl sein, dass sie dafür geld kriegen.


mahlzeit das zeug ist zum teil besser als das Madheft


so muss mir jetzt was hinter die binde wuchten viel spaß noch mit den Sicherungshaltern die man IMHO aus Reinsiler machen sollte und mit aufgedruckter Laufrichtung damit der klangeinfluss nicht mher da ist *KOPFSCHÜTTEL*
hal-9.000
Inventar
#26 erstellt: 22. Feb 2007, 21:01
Differenzierung von anderen (billigen) Sicherungen, "brennt schneller oder langsamer durch" kann man wohl schlecht als Werbespruch anbringen
RoA
Inventar
#27 erstellt: 23. Feb 2007, 09:59

Boettgenstone schrieb:
viel spaß noch mit den Sicherungshaltern die man IMHO aus Reinsiler machen sollte und mit aufgedruckter Laufrichtung


Reinsilber ist nicht die beste Wahl, weil es schnell oxidiert. Aber man kann die Sicherungen für sichere Kontaktverhältnisse auch einlöten, natürlich mit Silberlot. Wer einen Goldschmied zur Hand hat, kann den auch mit Gold oder anderen Edelmetallen löten lassen, aber Vorsicht: Die Sicherungen dürfen nicht zu heiss werden, sonst schmilzt das Löschmittel und die Sicherungen werden mikrofonisch!


hal-9.000 schrieb:
Differenzierung von anderen (billigen) Sicherungen, "brennt schneller oder langsamer durch" kann man wohl schlecht als Werbespruch anbringen ;)


Doch, das geht. Eine träge 6,3A hält bei gleicher Belastung länger als eine flinke 315mA. Und wir sind uns doch wohl darüber einig, dass die 6,3A allein schon wegen der höheren Stromfestigkeit bessere Übertragungseigenschaften haben muß als die üblicherweise in CD-Playern verbauten Billig-Sicherungen mit ihren mickrigen Werten im mA-Bereich. Träge Sicherungen sind außerdem wenn überhaupt nur im Subsonic-Breich leicht mikrofonisch, während flinke Sicherungen auch bei mittleren Lautstärken mitunter schon mal anfangen zu sirren.
Schili
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 23. Feb 2007, 10:04

2) oder: Es ist ein Unterschied hörbar, der Klang wird aber deutlich verschlechtert! Hierfür spricht, dass die unvoreingenommenen Laien den Klang des ungetunten gerätes A für besser hielten und nur der "Profi" das getunte Gerät B richtig erkannt hat. Dies liegt daran, dass der Profi weiss, wie der Klang von dieser "Tuning-Maßnahme" "verschandelt" wird.


oder C: Die Chance, bei einer 50/50 Möglichkeit richtig zu liegen nicht die schlechteste darstellt...

chipart
Stammgast
#29 erstellt: 23. Feb 2007, 10:12

RoA schrieb:
Doch, das geht. Eine träge 6,3A hält bei gleicher Belastung länger als eine flinke 315mA. Und wir sind uns doch wohl darüber einig, dass die 6,3A allein schon wegen der höheren Stromfestigkeit bessere Übertragungseigenschaften haben muß als die üblicherweise in CD-Playern verbauten Billig-Sicherungen mit ihren mickrigen Werten im mA-Bereich.


ACK! Habt ihr euch schon mal diese billigen mA-Teile angeschaut? Da ist ein super dünnes Drähtchen drin! Da sieht eine 6,3A-Sicherung schon deutlich High-Endiger aus. Eigentlich sollte so eine Sicherung ja mindestens einen Querschnitt von 5mm^2, besser 10mm^2 haben. Ich versteh einfach nicht, dass die Hersteller da noch nicht drauf gekommen sind. (Das sagt übrigens auch mein Freund Wolle, der erst total skeptisch war, aber als er das erste mal meine Anlage mit dem neuen KSSF-Purifier (tm) ("Kupfer-Stange-statt-Feinsicherung) gehört hat, hat er echt Tränen gelacht vor Freude über den neuen Sound...

Gruss,
Chip
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 23. Feb 2007, 10:22

Ich finde Vergleichstests von Feinsicherungen langweilig.


Das sehe ich ähnlich.

Ich stehe diversen Basteleien (und auch Umbauten die darüber hinaus gehen) garnicht so skeptisch gegenüber, und mache sowas auch ab und an selbst ganz gerne. Aber muss es denn gleich so ein Stuss sein?

Lieber was Vernünftiges verbessern (abändern) , wenn es denn unbedingt sein muss.

Ich sehe den "Schlüssel" solcher Machenschaften in der Tatsache, dass diese Feinsicherungen und ebenso diverse steckbare Käbelchen bereits von jedem Dämlak ausgetauscht werden können.

Die Zielgruppe ist somit am grössten.


[Beitrag von -scope- am 23. Feb 2007, 10:28 bearbeitet]
visir
Inventar
#31 erstellt: 23. Feb 2007, 10:53

-scope- schrieb:

Ich finde Vergleichstests von Feinsicherungen langweilig.


Das sehe ich ähnlich.


Der Test selbst vielleicht. Die hiesige Diskussion dazu auf keinen Fall.



Aber muss es denn gleich so ein Stuss sein?


Die Begründung dafür schreibst Du ja selbst weiter unten.



Lieber was Vernünftiges verbessern (abändern) , wenn es denn unbedingt sein muss.


bessere Musik einlegen?

lg, visir
Boettgenstone
Inventar
#32 erstellt: 23. Feb 2007, 13:15

ACK! Habt ihr euch schon mal diese billigen mA-Teile angeschaut? Da ist ein super dünnes Drähtchen drin! Da sieht eine 6,3A-Sicherung schon deutlich High-Endiger aus. Eigentlich sollte so eine Sicherung ja mindestens einen Querschnitt von 5mm^2, besser 10mm^2 haben. Ich versteh einfach nicht, dass die Hersteller da noch nicht drauf gekommen sind.


Warum eigentlich noch sicherungen? Einfach festanlöten mit vergoldetem Silberleiter im Staubsaugerschlauch-durchmesser und gut is.

Mit den Rauchwolken die dann im ernstfall aus dem X1000.5 rauskommen kann man auch super Schinken/Lachs/Forelle/Ungläubige räuchern und sich mit Rauchzeichen verständigen um das Problem zu lösen oder wenn die Glaskolben anfangen zu schmelzen kann man den Schrott noch für Teuergeld bei Ebucht als Verschollenes Dali-Kunstwerk verkaufen ist doch klasse.
turbo_rolf
Stammgast
#33 erstellt: 23. Feb 2007, 16:43
Hallo,

auch wenn die Ungläubigen gleich wieder losschreien.

Sicherungen beeinflussen den Klang ganz eindeutig!!!



































Zumindest, wenn nach 20 Jahren Betrieb der Kontakt zwischen Sicherung und -halter gelitten hat. Da durfte ich in meinem DENON dann auch mal alle flinken 6,3A-Sicherungen rausnehmen, die Kontakte reinigen und - ohne sie mit Fingerschweiß zu kontaminieren - wieder einsetzen. Und als mir vor ein paar Wochen mal eine Sicherung durchgebrannt ist (uuuuups - wohl doch eher dem Verstärker) habe ich sicherheitshalber auch gleich alle 4 Sicherungen erneuert.
Die neuen sind aber auch echte High-End-Sicherungen, da habe ich pro Stück 30EURO-Cent für bezahlt!!!!

Und ich sage Euch: Die Vorhänge sind weggezogen - einfach fantastisch - kein Vergleich zu vorher. Oder mag es daran liegen, dass ich jetzt andere Boxen angeschlossen habe?

fragt voodoo-grübelnd
Rolf
RoA
Inventar
#34 erstellt: 23. Feb 2007, 17:03
Sicherungen beeinflussen sogar das Bild! Hatte ich gerade vor ein paar Tagen mit meinem Satellitenreceiver. Plötzlich war alles duster, und der Ton war auch weg. Wenn das öfter passiert, dann löte ich die Sicherung einfach an, denn falls sie tatsächlich mal getauscht werden sollte muß ich das Gerät eh aufschrauben, da kommt es auf das bisschen Löten nicht mehr an. Anyway, jetzt kann ich wieder klar sehen.
hal-9.000
Inventar
#35 erstellt: 23. Feb 2007, 19:05
Sie beeinflussen auf jeden Fall nachhaltig den Klangeindruck, wenn sie durchgebrannt sind
Boettgenstone
Inventar
#36 erstellt: 23. Feb 2007, 20:37

Sie beeinflussen auf jeden Fall nachhaltig den Klangeindruck, wenn sie durchgebrannt sind


dem stimme ich zu
sie sind dann nicht mehr vom Klangbild zu unterscheiden.
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