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Das Auge hört mit - oder: Blindtests - doch irrrelevant?

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Autor
Beitrag
thomaschek
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Feb 2012, 14:11
Das ist nichts ganz Neues:

McGurk Effect video (siehe auch McGurk-Effekt bei wikipedia)

Kurzfassung: Wenn ich blind höre, höre ich was (u.U. völlig) anderes, als wenn ich sehe + höre. Das Beispielvideo zeigt, mehr noch, dass ich mit offenen Augen nur das höre, was ich sehe (!), selbst wenn ich weiß, dass ich eigentlich was anderes hören müsste.

Meine Hypothese ist jetzt die: Blindtests sind allenfalls dann gültig, wenn ich auch blind höre. Sowie ich die Augen aufmache, werden Blindtests zur Makulatur, weil - siehe eben - ich mit den Augen mit-höre (und der Augen- den Höreindruck sogar überstimmen kann in dem, was ich höre). Weiter gehe ich davon aus, dass Wissen und Erfahrung ins Gehörte (ob blind oder sehend) mit einfließen.

Kurz gefasst: ich höre, was ich will bzw. das, was mein Gehirn meint, hören zu müssen / zu sollen (gründend auf Hören + Sehen + Wissen + Erfahrung + Erwartung)

Oder anders herum (das ist meine Hypothese, die ich hier zur Diskussion stellen will): Exakt messen lassen sich immer nur Dinge außerhalb des Menschen bzw. ohne seine Beteiligung. Geschwindigkeit etwa: 100,003 km/h. Klarer Wert. Sitzen vier Menschen in dem Auto, das mit exakt 100,003 km/h fährt, dann können die vier das ganz unterschiedlich wahrnehmen und erleben.

Was, um zum Thema zurückzukommen, auch bedeuten würde, dass ich beispielsweise zwar Kabel ausmessen kann, und auch messtechinsch beweisen kann, dass da keine Unterschiede im Signalfluss existieren können, dass das aber wenig bis gar nichts darüber aussagt, wie jemand ein Kabel hört, das er auch sieht.

Eine Hypothese, wie gesagt.

thomaschek
hifi-angel
Stammgast
#2 erstellt: 21. Feb 2012, 14:23
Das mit den BT hast du glaube noch nicht so richtig verstanden.

Daher zum nachlesen das hier
("Verblindungstechniken")


[Beitrag von hifi-angel am 21. Feb 2012, 14:30 bearbeitet]
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 21. Feb 2012, 14:24

thomaschek schrieb:


Was, um zum Thema zurückzukommen, auch bedeuten würde, dass ich beispielsweise zwar Kabel ausmessen kann, und auch messtechinsch beweisen kann, dass da keine Unterschiede im Signalfluss existieren können, dass das aber wenig bis gar nichts darüber aussagt, wie jemand ein Kabel hört, das er auch sieht.

Eine Hypothese, wie gesagt.

thomaschek


wenn keine Unterschiede im Signalfluss sind dann ist auch das ausgegebene Signal (vom Lautsprecher) nicht Unterschiedlich sein. Das Leute aufgrund ihrer visuellen Wahrnehmung und Erwartungshaltung was anderes hören bestreitet ja niemand. das ist doch genau das was (von den Technikern) nie bestritten wird.

Es wird doch nur bestritten das ein nicht vorhandener aber trotzdem gehörter Unterschied auf "noch nicht gänzlich erforschte elektirsche Phänomene" zurückgeführt wird.
RobertKuhlmann
Inventar
#4 erstellt: 21. Feb 2012, 15:42

hifi-angel schrieb:
Das mit den BT hast du glaube noch nicht so richtig verstanden.

Daher zum nachlesen das hier
("Verblindungstechniken")

In diesem Kontext darf man das ruhig in seiner doppelten Bedeutung sehen, denn der Ausschluss visueller Eindrücke ist im beschriebenen Zusammenhang durchaus angebracht.
Und das ganz unabhängig von der Definition des Blind- und Doppelblindtests.
thomaschek
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 21. Feb 2012, 18:06

blitzschlag666 schrieb:

Es wird doch nur bestritten das ein nicht vorhandener aber trotzdem gehörter Unterschied auf "noch nicht gänzlich erforschte elektirsche Phänomene" zurückgeführt wird.


Dem zweiten Teil deines Satzes ("... nicht erforschte elektrische Phänomene ...") kann ich zustimmen, dem ersten nicht so ohne Weiteres. Denn das ist ja genau meine Frage bzw. Hypothese: wenn ich einen Unterschied höre - dann ist er ja auch vorhanden. Egal, ob ich 10x beweisen kann, dass das nicht sein kann. Es spielt dabei keine Rolle, ob das "real" oder "eingebildet" ist - mein Gehirn schafft meine Realitäten aus allem, was es weiß und was es verarbeitet.

Ob "objektiv", spielt für meine Wirklichkeit (in dem Fall: mein Hören), keine Rolle.

Oder ganz generell: Jeder schafft sich seine eigene Wirklichkeit, und die besteht aus einem Konglomerat aus Sinneseindrücken, Erfahrung und deren Verarbeitung im Gehirn.

Zurück zum Blindtest: Meine Hypothese besagt, dass ich zwar im Blindtest keine Unterschiede ausmachen kann, aus den eben genannten Gründen aber durchaus etwas anderes hören kann und wohl auch werde, sowie ich die Augen wieder aufmache. Ich kann also durch den Blindtest zwar beweisen, dass ich - blind - keine Unterschiede höre. Sowie ich aber sehenden Auges höre, hilft mir das gar nichts, weil dann meine Erwartungshaltung, mein Wissen und mein Sehen zu einem anderen Hörerlebnis führen.

Kurz, ich höre, was ich hören will. (Du übrigens auch - hörst, was du willst).

Nebenbei: Gibt's eigentlich z.B. auch Tests, die die Wirksamkeit von Pillen mit gleichen Inhaltsstoffen, aber unterschiedlicher Form + Farbe untersucht haben? Sofern da signifikante Unterschiede feststellbar sind, würde das meine These stützen (dass wir nämlich alle in unseren eigenen, eingebildeten Welten leben).

thomaschek
donnerkatz
Stammgast
#6 erstellt: 21. Feb 2012, 19:06

thomaschek schrieb:

...würde das meine These stützen (dass wir nämlich alle in unseren eigenen, eingebildeten Welten leben).

thomaschek


Nö, falsch. Wir leben in der Matrix
RobertKuhlmann
Inventar
#7 erstellt: 21. Feb 2012, 23:52

thomaschek schrieb:
...Nebenbei: Gibt's eigentlich z.B. auch Tests, die die Wirksamkeit von Pillen mit gleichen Inhaltsstoffen, aber unterschiedlicher Form + Farbe untersucht haben? Sofern da signifikante Unterschiede feststellbar sind, würde das meine These stützen (dass wir nämlich alle in unseren eigenen, eingebildeten Welten leben).
Diese Tests gab es, als es um den Versuch des Nachweises der Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln ging. In entsprechenden Doppelblindtests wurden die Zuckerkügelchen (inkl. der dazugehörigen "Behandlung" durch den Homöopathen) mit wirksamen Medikamenten und zugleich mit Plazebos getestet (Quelle siehe Wikipedia). Ergebnis: Kein messbarer Unterschied in der Wirkung zwischen Plazebos und homöopathischen Zuckerkügelchen.
thomaschek
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 22. Feb 2012, 07:52

RobertKuhlmann schrieb:
Diese Tests gab es, als es um den Versuch des Nachweises der Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln ging. In entsprechenden Doppelblindtests wurden die Zuckerkügelchen (inkl. der dazugehörigen "Behandlung" durch den Homöopathen) mit wirksamen Medikamenten und zugleich mit Plazebos getestet (Quelle siehe Wikipedia). Ergebnis: Kein messbarer Unterschied in der Wirkung zwischen Plazebos und homöopathischen Zuckerkügelchen.


Ich meinte eigentlich was anderes. Z.B.: Kopfschmerztabletten mit identischen Wirkstoffen, aber mal klein, rund und blau, dann groß, eckig und rot (oder so) - sprich, ist mal untersucht worden, ob Größe, Form und Farbe (oder z.B. auch die "Legende" - das, was der Arzt über die Tabletten erzählt) einen signifikanten (messbaren) Einfluss auf die Wirksamkeit haben? Dürfte ja eigentlich nicht sein, warum auch, bei gleichen Wirkstoffen, aber ob sowas mal untersucht wurde und wie das Ergebnis ausfiel, interessierte mich schon.

thomaschek
cptnkuno
Inventar
#9 erstellt: 22. Feb 2012, 10:15

thomaschek schrieb:

Ich meinte eigentlich was anderes. Z.B.: Kopfschmerztabletten mit identischen Wirkstoffen, aber mal klein, rund und blau, dann groß, eckig und rot (oder so) - sprich, ist mal untersucht worden, ob Größe, Form und Farbe (oder z.B. auch die "Legende" - das, was der Arzt über die Tabletten erzählt) einen signifikanten (messbaren) Einfluss auf die Wirksamkeit haben? Dürfte ja eigentlich nicht sein, warum auch, bei gleichen Wirkstoffen, aber ob sowas mal untersucht wurde und wie das Ergebnis ausfiel, interessierte mich schon.

War gestern abends im Fernsehen, Sender weiß ich nicht mehr.
Es ging um Placebos, die die Konzentrationsfähigkeit steigern sollten.
Wurde das gleiche Präparat zu einem niedrigen Preis angeboten, war die Steigerung der Konzentrationsfähigkeit 48%, wurde es teuer angeboten steigerte sich die Konzentrationsfähigkeit um 65%, bei der Verabreichung identischer Pillen. Obs stimmt weiß ich nicht.
thomaschek
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Feb 2012, 10:33

cptnkuno schrieb:
War gestern abends im Fernsehen, Sender weiß ich nicht mehr.
Es ging um Placebos, die die Konzentrationsfähigkeit steigern sollten.
Wurde das gleiche Präparat zu einem niedrigen Preis angeboten, war die Steigerung der Konzentrationsfähigkeit 48%, wurde es teuer angeboten steigerte sich die Konzentrationsfähigkeit um 65%, bei der Verabreichung identischer Pillen. Obs stimmt weiß ich nicht.


Danke - you made my day!

Das ist doch schon mal ein Anfang (für die Annahme, dass unsere Einbildung unsere Wirklichkeit formt)

thomaschek
Nershl
Stammgast
#11 erstellt: 25. Feb 2012, 20:42
Hi,

das eine ist philosophie das andere vodoo Unsere Vorstellung der Wirklichkeit ist dann wiederum von unseren vergangen Erfahrungen geprägt, die widerrum Produkt unserer Umgebung ist.

Die Ableitungen auf den Blindtest finde ich aber unzweckmäßig. Defakto ist unser Hirn nunmal für das Verarbeiten der aufgenommenen geräusche verantwortlich. Wenn nun einer behauptet, er könne jederzeit das 5000 Euro Kabel gegenüber einer Baumarktschrippe raushören, dies aber nur so lange schafft, wie er weiß welches Kabel angeschlossen ist. e.g wenn er es nicht weiß auch kein unterschied hört, dann liegt derjenige einem Trugschluss auf. Das sollte man akzeptieren und das gelingt einigen Menschen wohl nicht.

grüße
SR2245
Stammgast
#12 erstellt: 25. Feb 2012, 21:19

thomaschek schrieb:
...würde das meine These stützen (dass wir nämlich alle in unseren eigenen, eingebildeten Welten leben).

thomaschek



Das ist ja nun nicht gerade was Neues und hier eigentlich absoluter Konsens.

Die Holzohrenfraktion weiß halt, dass die Masse zwischen den Ohren uns Einiges als Real und objektiv fassbar verkaufen kann, was so gar nicht existent ist.
Die Goldohren möchten das nicht wahrhaben, da Sie ihre Ohren nebst nachgschalteter Auswertung als Messobjekte betrachten, welche nicht "betrügen"
Einflüsse der anderen Sinne können diese Spezialisten einfach ausblenden, und so auch auch in Langzeithörtests komplexe Signale gegen welche abgleichen, welche Sie vor Tagen oder Wochen gehört haben. Was natürlich absoluter Blödsinn ist.
Nershl
Stammgast
#13 erstellt: 25. Feb 2012, 21:25
Hi,

du sagst es! es geht grundsätzlich um eine gewisse arroganz, die sich darin ausdrückt, dass versucht wird, dass eigene empfinden als einzig wahren anspruch darzustellen.

Und da muss man schon etwas über die ein oder andere aussage schmunzeln Ganz davon abgesehen, welche produkte hier teilweise vorgestellt werden!
Janus525
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Feb 2012, 09:00

thomaschek schrieb:
Ich meinte eigentlich was anderes. Z.B.: Kopfschmerztabletten mit identischen Wirkstoffen, aber mal klein, rund und blau, dann groß, eckig und rot (oder so) - sprich, ist mal untersucht worden, ob Größe, Form und Farbe (oder z.B. auch die "Legende" - das, was der Arzt über die Tabletten erzählt) einen signifikanten (messbaren) Einfluss auf die Wirksamkeit haben? Dürfte ja eigentlich nicht sein, warum auch, bei gleichen Wirkstoffen, aber ob sowas mal untersucht wurde und wie das Ergebnis ausfiel, interessierte mich schon. thomaschek


Guten Morgen thomaschek,

ich weiß von einem befreundeten Apotheker dass sich (vor allem ältere) Patienten vehement dagegen wehren, wenn sie infolge des Kostendämpfungsgesetzes preiswertere Medikamente in schlichterer Verpackung mit ansonsten identischen Inhaltsstoffen akzeptieren sollen, was ich zunächst für völlig normal halte.

Auch unser Hausarzt hat so manches Problem damit, wie auch ein ganz konkretes Beispiel aus meiner Familie zeigt. Die Betroffene schwört, ihr würde von den "neuen" Tabletten, die zu allem Überfluß noch eine etwas andere Form haben und etwas größer sind, speiübel und die Wirkung tendiere gegen null. Damit hat sie den Hausarzt so lange "genervt" bis dieser ihr wieder das ursprüngliche Präparat verschrieben hat. Auf die Aussage, die Wirkstoffe seien identisch, antwortet sie lapidar: "Dann muss das an was Anderem liegen..." Antwortet der Arzt: "Das kann aber nicht sein..." ist ihre Antwort: "Ist aber so...", da könnte sich der Arzt den Mund fusselig reden und dutzende wissenschaftliche Abhandlungen vorlegen, es würde nicht das Geringste bewirken. Das tut er aber nicht weil er klug ist und auch etwas von Menschen versteht...

Was das mit dem Thema "Kabelklang" zu tun hat...? Nun, manche "Goldohren" sind da ein bißchen wie Patienten, manche "Holzohren" jedoch...


Viele Grüße: Janus...
lumi1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Feb 2012, 09:09
Das alles ist absolut richtig, und kann ich von meinem Hausarzt und Apotheker(welcher mit mir die gleiche Schule besuchte) bestätigen.

Was mich angeht, meine ganze Familie, bis hin zu meiner tochter mit herzfehler, angeboren:

Wir nehmen wirklich NUR Medikamente gegen die schlimmsten Krankheiten, wenn wir sie den überhaupt haben.
trotz des Herzfehlers meiner nun 21jährigen tochter, und unseres "Gesundheitserhaltungsplanes" gehörte sie Bis heute stets zu den gesundesten Kindern.

Meine mutter verstarb leider an Krebs im Jahre 99, mein Vater überlebte zwei unerkannte herzinfarkte, den dreitten leider nicht.

Das einzige Medikament in unserer Hausapotheke ist Aspirin und Paracetamol
vor kurzem fing ich mir eine schlimme Magen-Darm-Durchfallerkrankung ein, mir ging es eine Woche echt übel..
Ich machte NICHTS dagegen, was sollte ich auch tun..
Medikamente, Arzt, in den normalen Abwehrmachanismus meines Körpers eingreifen?
Niemals...
Ich verbrachte eine Woche im stillen Örtchen, habe viel getrunken, und gegessen, was reinging, und wieder rauskam..


Nach 9 Tagen ging es mir wieder prefekt...
alles andere, Medikamente, hätte nur die Symptome gelindert, dafür die Selbstheilung massiv beeinträchtigt.

Richtig krank mit einer echten Grippe war ich zuletzt übrigens 1995.
Ich liess einen Arzt kommen, der gab mir EINE EINZIGE Spritze, und dann "litt" ich eben noch ca. 7 Tage, voila,

Ja, und genauso ist es bei unserem Hobby mit dem Voodoo-Kram.

MfG.
xutl
Inventar
#16 erstellt: 29. Feb 2012, 09:18

Janus525 schrieb:
Auch unser Hausarzt hat so manches Problem damit, wie auch ein ganz konkretes Beispiel aus meiner Familie zeigt. Die Betroffene schwört, ihr würde von den "neuen" Tabletten, die zu allem Überfluß noch eine etwas andere Form haben und etwas größer sind, speiübel und die Wirkung tendiere gegen null. Damit hat sie den Hausarzt so lange "genervt" bis dieser ihr wieder das ursprüngliche Präparat verschrieben hat. Auf die Aussage, die Wirkstoffe seien identisch, antwortet sie lapidar: "Dann muss das an was Anderem liegen..." Antwortet der Arzt: "Das kann aber nicht sein..." ist ihre Antwort: "Ist aber so...", da könnte sich der Arzt den Mund fusselig reden und dutzende wissenschaftliche Abhandlungen vorlegen, es würde nicht das Geringste bewirken. Das tut er aber nicht weil er klug ist und auch etwas von Menschen versteht...

Das Beispiel hinkt

DAS kann ich aus eigener Erfahrung in der Familie bestätigen.

DA hat Dein Familienmitglied völlig recht.

Die Lösung des Rätsels lautet: weitere Bestandteile

Eine Tablette besteht nicht nur aus dem Wirkstoff (meistens wenige mg), sondern aus vielen Bestandteilen.

DIESE sind verantwortlich für das andere Verhalten der neuen Tabletten.
Vielfach werden diese nicht vertragen, sind im anderen, wirksameren Präparat nicht vorhanden, interagieren mit anderen Medikamenten.
Lezteres ist ein häufiges Problem bei älteren Patienten, die mehrere Medikamente nehmen und bei denen sich über Jahre hinweg eine Verträglichkeitsklima gebildet hat, meist mit "ausprobieren" eines Wirkstoffes verschiedener Hersteller.
Wird da was weggelassen oder was anderes zugeführt, kippt die ganze Gleichgewicht, was meist zu verminderter Wirksamkeit mit Übelkeit führt.

HIER ist ein Ansatz da, der wissenschaftlich untersucht werden könnte, was aber aus verschiedenen Gründen (Zeitaufwand, Kosten, Nutzen für den Hersteller, usw.) nie erfolgen wird.

Statistische Daten, etwa bei Selbsthilfeorganisationen sind mehr als nur ein Hinweis, daß da was dran sein könnte.
Janus525
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Feb 2012, 10:07
Hallo xutl,

ja, bin völlig Deiner Meinung. Hätten die Tabletten exakt dieselbe Form und Größe gehabt hätte ich sie in die ursprünglichen Verpackung getan und beobachtet was passiert wäre, erst dann hätte sich herausgestellt ob es an den Zusatzstoffen lag oder auf Einbildung beruhte...

Viele Grüße: Janus...
Janus525
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Feb 2012, 10:22
Hallo lumi1,

so gehen meine Familie und ich auch damit um und versuchen möglichst ohne Medikamente auszukommen um die Selbstheilungskräfte nicht zu schwächen; von Antibiotika müssen wir glaube ich gar nicht erst reden. Es gibt aber Situationen (wie bei meinem Vater der vor einiger Zeit verstorben ist), in denen Medikamente (wahrscheinlich) unumgänglich sind.

Was im Bezug auf den Umgang mit Medikamenten innerhalb Deiner Familie (aus meiner Sicht) absolut richtig und vernünftig ist, hat aber mit dem völlig harmlosen Hobby HiFi wenig zu tun wie ich finde. Wenn jemand hier "Askese" oder "Sparsamkeit" walten lässt und stattdessen lieber (in Maßen) teure Weine für (z.B.) 7,- Euro die Flasche trinkt ist das aus meiner Sicht völlig in Ordnung (obwohl mir persönlich das viel zu teuer wäre weil ich den Unterschied eh nicht bemerken würde), er schadet doch niemandem damit. Dasselbe gilt aber auch wenn er 7,- Euro je Meter Kabel ausgibt und behauptet es würde hierdurch seinen Hörgenuß steigern. Ich verstehe die ganze Aufregung um das Thema nicht...

Viele Grüße: Janus...
lumi1
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 29. Feb 2012, 10:33
Immerhin sind wir mal zu guten 80% (aus meiner Sicht) einer Meinung bei etwas anderem, als unserem Hobby hier.
Was aber wesentlich wichtiger ist, als HiFi u. Video..
Das sage ich auch oft vielen, wenn ich mal "hart" werde, grade bei Kabel etc. Voodoo..

In diesem Sinne..


Nice Day, und

MfG.
xutl
Inventar
#20 erstellt: 29. Feb 2012, 10:37

Janus525 schrieb:
ja, bin völlig Deiner Meinung. Hätten die Tabletten exakt dieselbe Form und Größe gehabt hätte ich sie in die ursprünglichen Verpackung getan und beobachtet was passiert wäre, erst dann hätte sich herausgestellt ob es an den Zusatzstoffen lag oder auf Einbildung beruhte...

Genau DAS haben wir mit meiner Oma gemacht!

Sie bekam ihre Tabletten jeweils in einer "Wochenbox" von uns vorsortiert. Sie wußte also eigentlich nie genau, was sie da einnimmt.
Die Tabletten, um die es ging, waren nur im direkten Vergleich nach GENAUEM Hinsehen zu unterscheiden.
Eine ältere Rheumatikerin mit grauem Star hatte da keine Chance.

Aber wozu haben sich hochbezahlte Leute semesterlang abgemüht mir Testreihen beizubringen

Ergebnis:
Das "alte" Präparat war verträglicher und wirksamer.



Wenn ein Goldohr hingeht und uns erzählt, daß ihm seine sauteuren, geil aussehenden Kabel einfach Freude bereiten und das daraufhin der Musikgenuß für ihn zugenommen hat, dann hat er meine Zustimmung und Glückwünsche.

Aber wehe, der fängt an von brillianteren Höhen, breiterer Bühne, der vorhangwegziehenden Küchenehefrau, .... zu schwurbeln und das noch als allgemeingültige Tatsache hinstellt.
Dann ist Ende mit lustig
Janus525
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 29. Feb 2012, 12:54
Ach lumi1,

das sehe ich ohnehin so. Viele von denen, die sich hier über "irgendwas" in die Haare geraten und aufeinander eindreschen wären geradezu geschockt wenn sie erkennen würden, dass der jeweils "Andere" in der realen Welt ein sehr sympathischer, liebenswerter, kluger, hilfsbereiter und angenehmer Nachbar, Bekannter oder Freund sein könnte....

"Feinde" kann man sich ebenso einbilden wie Kabelklang...

Viele Grüße: Janus...
lumi1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 29. Feb 2012, 14:04
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer 100% agree...!
Es ist HIER nur (relativ belangloses) Hobby.


MfG.
WinfriedB
Inventar
#23 erstellt: 01. Mrz 2012, 08:18

thomaschek schrieb:

Oder anders herum (das ist meine Hypothese, die ich hier zur Diskussion stellen will): Exakt messen lassen sich immer nur Dinge außerhalb des Menschen bzw. ohne seine Beteiligung. Geschwindigkeit etwa: 100,003 km/h. Klarer Wert. Sitzen vier Menschen in dem Auto, das mit exakt 100,003 km/h fährt, dann können die vier das ganz unterschiedlich wahrnehmen und erleben.


Sie werden aber trotz unterschiedlicher Wahrnehmung alle zur gleichen Zeit ihr Ziel erreichen.

Darum geht es bei den Auseinandersetzungen über angeblich nicht Meßbares aber auch (meist) nicht.

Es werden von den Voodoo-Gläubigen ja immer neue "Argumente" aufgeführt, warum $Maßnahme oder $Material zur "Klangverbesserung" führt. Notfalls muß dann die Quantenphysik herhalten. Und natürlich haben die Voodoo-Gläubigen alle ganz teu.... äh tolle Anlagen, auf die die anderen nur neidisch sind.

Nur: was würden diese Subjektivisten sagen, wenn jemand seine Händiquäke für das Non-Plus-Ultra hält? Wenn er es so wahrnimmt, dann muß es ja stimmen.

Also haut das mit der reinen Subjektivität wohl kaum hin.
visir
Inventar
#24 erstellt: 01. Mrz 2012, 15:59

thomaschek schrieb:

Zurück zum Blindtest: Meine Hypothese besagt, dass ich zwar im Blindtest keine Unterschiede ausmachen kann, aus den eben genannten Gründen aber durchaus etwas anderes hören kann und wohl auch werde, sowie ich die Augen wieder aufmache. Ich kann also durch den Blindtest zwar beweisen, dass ich - blind - keine Unterschiede höre. Sowie ich aber sehenden Auges höre, hilft mir das gar nichts, weil dann meine Erwartungshaltung, mein Wissen und mein Sehen zu einem anderen Hörerlebnis führen.

Kurz, ich höre, was ich hören will. (Du übrigens auch - hörst, was du willst).


Dann hast Du den Zweck von Blindtests nicht verstanden. Da gehts ja nicht darum, zu hören, was man auch beim Musikhören zuhause hört, sondern unter Ausschluss möglichst vieler anderer Einflüsse (Wissen um die eingesetzten Komponenten) zu hören, ob eine bestimmte Veränderung (Kabel, Elektronik, ...) eine Veränderung des Gehörten bewirkt.

Warum glaubst Du, befindet sich beim Vorspielen bei den Wiener Philharmonikern der "Bewerber" hinter einem Vorhang? Sitzt er denn dann im Orchestergraben auch hinter einem Vorhang? Nein, aber beim Vorspielen sollen die Beurteilenden nicht sehen, wer spielt, um nicht beeinflusst zu sein.

Und wie schon die anderen gesagt haben: wenn sich jemand fette Kabel in gemusterten Gewebeschläuchen verlegt, weil es ihm gefällt, wird er einen gesteigerten Musikgenuss haben, und alle hier haben Verständnis dafür.

Problematisch wirds erst, wenn jemand behauptet, ein bestimmtes Kabel verändert das Musiksignal (gegenüber einem zweckgemäßem Standardkabel), insbesondere zum positiven. Wenn ich nun das überprüfen will, gibt es zwei Möglichkeiten:
- ich messe relevante physikalische Parameter. Da kommt der Einwand des Goldohrs, wir könnten noch nicht alles messen, was für den Höreindruck relevant ist.
- na gut, wenn man das angeblich nur hören kann (wobei ich bei einem Differenzvergleich am Oszi theoretisch jede einzelne Welle auf Gleichheit überprüfen kann), dann soll er doch beweisen, dass er den angeblich physikalischen Unterschied wirklich hört - auch, wenn er nicht weiß, welches Kabel im Einsatz ist. Und das nennt man dann einfach Blindtest. Und der kann sogar in seinem Wohnzimmer mit Blick auf die Anlage stattfinden - solange nicht erkennbar ist, welches Kabel angeschlossen ist. "Blind" heißt hier nicht "nichts sehen", sondern "den relevanten Parameter nicht sehen".

Ich hatte übrigens neulich eine Blindverkostung von Weinen, wenn auch relativ einfach und leicht lösbar aufgebaut: es gab einen Grünen Veltliner, einen Riesling und einen Gelben Muskateller, und die sollte man zu den Flaschen 1, 2 und 3 zuordnen. Dabei hab ich auch alle Weine "gesehen" - nur nicht das Etikett auf der Flasche.
Den Muskateller hat man natürlich bereits erkannt, wenn man nur die Nase über das Glas gehalten hat. Riesling und Veltliner waren wesentlich näher beisammen, aber an der Säure (die dann auch messbar wäre) waren sie doch zu unterscheiden.
Janus525
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 19. Feb 2014, 20:48

thomaschek (Beitrag #1) schrieb:
Kurzfassung: Wenn ich blind höre, höre ich was (u.U. völlig) anderes, als wenn ich sehe + höre. Das Beispielvideo zeigt, mehr noch, dass ich mit offenen Augen nur das höre, was ich sehe (!), selbst wenn ich weiß, dass ich eigentlich was anderes hören müsste.
thomaschek

Hallo Thomaschek,

der Thread ist zwar schon etwas älter, aber an der Thematik hat sich ja nichts verändert. Ich würde gerne etwas zeigen, mit dem jeder selber ein kleines Experiment durchführten kann. Vor einiger Zeit gab es einen Thread, in dem wir darüber diskutiert haben ob mit Stereo - also zweikanalig - eine plastische Wiedergabe mit Staffelung des Klangbildes und dem Eindruck von räumlicher Tiefe überhaupt möglich sei. Da ich die These vertrete, dass der visuelle Eindruck einen enormen Einfluss auf das hat was wir hören, habe ich eine kleine Stereoanlage unter verschiedenen visuellen Bedingungen fotografiert. Hier ist das erste Bild:


Staffelung-B


Aufgenommen habe ich es in meinem kleinen Bastelraum. Nun mache doch bitte einmal folgendes:

- Stelle Deine Anlage an, mit der Du üblicherweise am PC hörst, und wähle in Verbindung mit Youtube eine eher geringe Lautstärke.

- Nun klickst Du den gleich folgende Youtube - Link an, aber stoppst ihn sofort wieder mit dem Pause - Button, gleich beim ersten Ton. Sieh Dir das Video vorher keinesfalls an. Youtube legst Du nun auf Leiste, sodass Du jederzeit den Titel starten kannst. Hier ist der Link: http://www.youtube.com/watch?v=qZpBJo6131I

- Nun klickst Du das Bild an und gehst rechts auf den Befehl: Bild herunterladen. Je nach Monitor müsstest Du es jetzt in der Höhe etwa formatfüllend sehen, links und rechts bleiben Streifen. Jetzt legst Du das Bild bzw. das HiFi Forum auf Leiste.

- Jetzt startest Du auf Youtube den Titel, schaltest aber sofort wieder auf das Bild um und versetzt Dich nun in die Lage dort am Hörplatz zu sitzen, zu hören was Du hörst und zu sehen was Du siehst. Achte bitte einmal darauf wie gestaffelt, wie räumlich, plastisch, emotional berührend usw. das auf Dich wirkt.

Alles verstanden...? Okay..., dann probiere es bitte einmal aus...

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wenn das (kurze) Musikstück zu Ende gegangen ist, mache bitte noch einmal genau dasselbe..., allerdings jetzt mit diesem Bild:


Testraum-3


Bitte achte wieder darauf wie plastisch und räumlich der Höreindruck ist, wie angenehm und berührend es klingt usw.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Und dann bitte noch ein drittes Mal, diesmal mit diesem Bild:


Testraum-5


Mich würde interessieren ob Du dabei mehr oder weniger deutliche Unterschiede wahrgenommen hast, oder ob es in allen drei Fällen für Dich identisch geklungen hat, wie dies bei geschlossenen Augen der Fall gewesen wäre. Was ist bei Dir - und natürlich bei allen anderen die es probiert haben - dabei herausgekommen...?
Janus525
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 20. Feb 2014, 18:10
Wirklich keiner der es ausprobieren will...?
kölsche_jung
Inventar
#27 erstellt: 20. Feb 2014, 18:46
glaubst allen Ernstes, irgendwer überlebt es, sich diesen Kram 3 mal hintereinander anzuhören?

Ich hatte nach 20 Sekunden die Schnauze gestrichen voll ...
Janus525
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 20. Feb 2014, 18:51
Nimm doch ein klassisches Stück das Dir gefällt, ist doch kein Problem... Mich würde nur interessieren wie sehr das Gehör durch die Augen irritiert wird. Schaffst Du es denn dreimal nacheinander - sagen wir je drei oder vier Minuten lang - den Anfang eines klassischen Stückes relativ leise zu hören...?

Ach ja, und schick´ mir doch bitte mal einen Link von einer klassischen Aufnahme die Dir so richtig gut gefällt. Vielleicht habe ich bisher immer in die falschen Sachen reingehört. Wer weiß...


[Beitrag von Janus525 am 20. Feb 2014, 18:55 bearbeitet]
K._K._Lacke
Inventar
#29 erstellt: 20. Feb 2014, 22:47
Hör Dir mal Simon Prestons / Berühmte Orgelwerke an, eine 6 CD s umfassende Einspielung von Johann Sebastian Bach.
Empfehlenswert sind: CD 3 = Track 14 und 15
CD 4 = Track 8 / 9 / 10 / 11
CD 6 = Track 4 / 5 und 6
CD 1 = Track 4 / 9 und 10

Ansonsten Wilhelm Kempffs / Beethovens 32 Klaviersonaten ( hat bei mir 6 Jahre gedauert, mit Leib und Seele )

Modest Mussorgskis Bilder einer Ausstellung

Alternativ dazu: Filmmusik von James Horner/ Jerry Goldsmith - sehr gut von den Prager Philharmonikern.
Janus525
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 20. Feb 2014, 23:36
Danke für die Tipps... Aber ich möchte mir erstmal keine CD´s kaufen, sondern mir empfehlenswerte Titel erstmal anhören. Gibt es sowas nicht auf Youtube, das Du verlinken könntest...? Die Klangqualität ist mir dabei erstmal nicht wichtig, mir geht es um die Musik an sich.

Und..., hast Du Dir beim Anblick der unterschiedlichen Bilder schon etwas angehört...?


[Beitrag von Janus525 am 20. Feb 2014, 23:40 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#31 erstellt: 20. Feb 2014, 23:54
hier der erste Link ... die anderen schaffst du schon ...
Janus525
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 21. Feb 2014, 00:34
Tja..., was soll ich sagen...? In die Titel 4, 9 und 10 der ersten CD habe ich jetzt reingehört. So leid mir das tut, damit kann ich überhaupt nichts anfangen. Ein klassisches Stück das ich gerne mag und das ich mir früher manchmal von Schallplatte (in einer etwas anderen Version) angehört habe bis diese irgendein Besucher mal "geklemmt" hat, ist dieses hier, das ihr wahrscheinlich als musikalischen "Schund" anseht, weiß ich aber nicht: http://www.youtube.com/watch?v=h3_EsIKarl8

Warum das so ist, dazu habe ich eine These: Jeder erwachsene Mensch trägt eine bestimmte Gefühlswelt in sich, eine Art Grundstimmung, die durch unterschiedliche Faktore in ihm angelegt ist und durch vielerlei Einflüsse während seines Heranwachsens mit bestimmt wird. Was er dort in sich trägt, wird durch Musik in eine Art "Resonanz" gebracht..., oder auch nicht. Es hängt davon ab ob die Musik seinen musikalischen "Nerv" trifft oder nicht. Mein Inneres resoniert unmittelbar mit ganz bestimmten Noten und Spielweisen von Instrumenten. Ich vermute bei euch geschieht das mit klassischer Musik, bei mir ist es eben etwas Anderes, zum Beispiel dieser Soundtrack - die ersten drei Titel bzw. Variationen - hier: http://www.youtube.com/watch?v=Xa69U1s2aLQ


[Beitrag von Janus525 am 21. Feb 2014, 00:49 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#33 erstellt: 21. Feb 2014, 00:51


naja, ich mag von Sex Pistols über Scooter und David Guetta auch Elvis Costello und Einstürzende Neubauten aber auch (u.a.) Die Moldau ... und Neil Young und FGTH haben auch nicht viel gemein

Gemeinsamkeiten die auf eine "gemeinsame Resonanzfrequenz" schliessen lassen sehe ich da nicht unbedingt
Janus525
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 21. Feb 2014, 01:10

kölsche_jung (Beitrag #33) schrieb:
:?

naja, ich mag von Sex Pistols über Scooter und David Guetta auch Elvis Costello und Einstürzende Neubauten aber auch (u.a.) Die Moldau ... und Neil Young und FGTH haben auch nicht viel gemein. Gemeinsamkeiten die auf eine "gemeinsame Resonanzfrequenz" schliessen lassen sehe ich da nicht unbedingt

Da habe ich mich vielleicht auch etwas ungeschickt ausgedrückt. "Mögen" tue ich sehr unterschiedliche Stilrichtungen und Interpreten, nicht anders als es bei Dir sein wird. Aber es gibt bestimmte Musikrichtungen die ich "nicht ertragen" kann. Dazu gehört z.B. Freejazz, dessen (in meinen Ohren) schreckliche Disharmonien ich nicht aushalte. Oder Opern, oder das Zeugs das meine Tochter in ihrem Auto so hört, klingt etwa so: Ecktscha, ecktscha, ecktscha, ecktscha..., tickt, tick, tick, tick..., ecktscha, ecktscha, ecktscha, ecktscha... tickt, tick, tick, tick... und das dann uptime und tierisch laut. Keine Ahnung wie das heißt. Und dann gibt es da noch Musik die mir bei den ersten Takten sofort in die Eie...., pardon..., in die Eingeweide fährt, heftige Emotionen erzeugt und mich völlig flasht. Nun ja: De gustibus non est disputandum, über die Verknüpfung von Sehen und Hören sehr wohl.

Schon mal mit Deiner Lieblingsmusik und den verschiedenen Fotographien ausprobiert...?
K._K._Lacke
Inventar
#35 erstellt: 21. Feb 2014, 06:48
Ich dachte mir schon das Du mehr der "Mainstream" Typ bist, deshalb hatte ich die CD 3 nach vorne gesetzt. Viele klassische Stücke kennt man noch aus der Kindheit, berühmte Werke, die sich ins Ohr gebrannt haben, aber gerade diese Stücke verlieren sehr schnell ihren Reiz! Die unbekannteren und auch oftmals erst eher als merkwürdig empfundenen Musikstücke entfalten sich dann mMn weitaus stärker als die kommerziellen Sachen. Man trifft oft Leute, wenn die ein Klavier sehen, dann versuchen sie zumeist, mit der rechten Hand, die ersten Noten von Beethovens "für Elise" zu spielen und fühlen sich dann wie Richard Kleidermann. Da könnte ich kot.... ähhh weglaufen.
Mein Tipp: gib nicht direkt auf wenn Dir ein Stück nicht sofort gefällt!
Und mit der Suchfunktion findest Du eigentlich jeden Mist. Einfach mal "Hundekaka" eingeben und spätestens auf der zweiten Seite kommen dann die ersten You Tube Videos.
Acurus_
Inventar
#36 erstellt: 21. Feb 2014, 07:04

thomaschek (Beitrag #1) schrieb:
Das ist nichts ganz Neues:

McGurk Effect video (siehe auch McGurk-Effekt bei wikipedia)

Kurzfassung: Wenn ich blind höre, höre ich was (u.U. völlig) anderes, als wenn ich sehe + höre. Das Beispielvideo zeigt, mehr noch, dass ich mit offenen Augen nur das höre, was ich sehe (!), selbst wenn ich weiß, dass ich eigentlich was anderes hören müsste.

Meine Hypothese ist jetzt die: Blindtests sind allenfalls dann gültig, wenn ich auch blind höre. Sowie ich die Augen aufmache, werden Blindtests zur Makulatur, weil - siehe eben - ich mit den Augen mit-höre (und der Augen- den Höreindruck sogar überstimmen kann in dem, was ich höre). Weiter gehe ich davon aus, dass Wissen und Erfahrung ins Gehörte (ob blind oder sehend) mit einfließen.

Kurz gefasst: ich höre, was ich will bzw. das, was mein Gehirn meint, hören zu müssen / zu sollen (gründend auf Hören + Sehen + Wissen + Erfahrung + Erwartung)

Oder anders herum (das ist meine Hypothese, die ich hier zur Diskussion stellen will): Exakt messen lassen sich immer nur Dinge außerhalb des Menschen bzw. ohne seine Beteiligung. Geschwindigkeit etwa: 100,003 km/h. Klarer Wert. Sitzen vier Menschen in dem Auto, das mit exakt 100,003 km/h fährt, dann können die vier das ganz unterschiedlich wahrnehmen und erleben.

Was, um zum Thema zurückzukommen, auch bedeuten würde, dass ich beispielsweise zwar Kabel ausmessen kann, und auch messtechinsch beweisen kann, dass da keine Unterschiede im Signalfluss existieren können, dass das aber wenig bis gar nichts darüber aussagt, wie jemand ein Kabel hört, das er auch sieht.

Eine Hypothese, wie gesagt.

thomaschek


Um mal auf den Eröffnungsthread zurückzukommen: Ich verstehe nicht, worum es in dem Video eigentlich geht, geschweige denn, was ein "McGurk-Effekt" sein soll. Da steht jemand vor der Kamera und sagt ständig "bah". Mal steht er weiter weg am Strand ("bah"), dann näher an der Kamera ("bah") und dann bewegt er die Lippen etwas anders ("bah"). Was soll der Blödsinn? Ich höre ständig das selbe "bah". Wo ist jetzt der Effekt? Ich verstehe es einfach nicht ...
Car-Hifi
Inventar
#37 erstellt: 21. Feb 2014, 07:46
Kurz gesagt: das Gehirn hört nicht nur, was das Ohr hört, sondern auch das, was das Auge sieht. Das Gehirn nutzt stets so viele Quellen wie möglich und macht stets eine "Näherungsrechnung". Dabei kann es sich auch mal irren.

Im Video sagt der typ wohl immer "bah", im zweiten bzw. linken Abschnitt formen seine Lippen immer "fah". Wenn man sich darauf einlässt, "hört" das Gehirn auch das "fah". Vielleicht ist bei Dir (und das meine ich nicht als Schmähung oder Beleidigung, bitte verstehe mich nicht falsch!) etwas neurologisch anders verschaltet, und der. Effekt tritt bei Dir viel weniger oder gar nicht auf.
Acurus_
Inventar
#38 erstellt: 21. Feb 2014, 07:48
Dann bin ich offenbar anders verschaltet ...
ZeeeM
Inventar
#39 erstellt: 21. Feb 2014, 07:50
Was hinter dem Effekt steckt:
http://de.wikipedia.org/wiki/McGurk-Effekt

Puh, das war aber jetzt furchtbar schwer herauszufinden.

Nur weil die Hörwahrnehmung noch von anderen Dingen beeinflusst wird als den Schall, wird ein verblindeter Test nicht sinnlos. Es kommt auf die Fragestellung an. Wenn es um elektroakustische Geräteigenschaften geht, denen man mittels menschlicher Wahrnehmung beikommen will, dann schaltet man jedwede Störmöglichkeiten aus, die das Ergebnis beeinflussen können. Man versucht quasi ganz Ohr zu sein. Geht es aber um ein Gesamterlebnis, dann ist das ein ganz anderes Thema, denn dann muß man sich aber auch eingestehen, das man nicht willkürlich Störfaktoren gerade so wie es einem in den Kram passt ausblenden kann, sondern versuchen muß, alles Störfaktoren ins Kalkül zu ziehen und dazu würde auch gehören, das irgendwelche Leute einen über Klang vollblubbern, was man gegessen hat, ob man gerade Stress hat, Probleme mit der Schilddrüse, der Serotoninhaushalt passt ... etc. etc. etc.
Aber das Thema ist im HF nicht gerade neu.
8erberg
Inventar
#40 erstellt: 21. Feb 2014, 09:04
Hallo,

Janus will ja kein HiFi weil genau das böse ist. Das wollen die Leute doch garnicht hören! Sie wollen umschmeichelt werden, quasi "Taunussound 2014", und das darf und kann nicht billig werden.

Janus will doch nur das Beste seiner Kunden, den Inhalt ihres Portemonnaies...

Peter
kölsche_jung
Inventar
#41 erstellt: 21. Feb 2014, 09:45

Janus525 (Beitrag #34) schrieb:
...

Schon mal mit Deiner Lieblingsmusik und den verschiedenen Fotographien ausprobiert...? :)


Brauch ich nicht, ich weiß, dass das Gefallen von Musik "situativ" ist (was natürlich nichts mit "dem Klang" zu tun hat) ...
anbei ein kleines Bildchen der letzten Geburtstagsfeier meiner Frau

IMGP1633

bei dieser "Stimmung" wäre der berühmte "Fusswippfaktor" der Musik deiner Tochter (die du eigentlich überhaupt nicht magst) auch bei dir so groß geworden, dass du mindestens "mitgewippt" hättest
... und bevor Fragen kommen: Ja, das ist unser Wohnzimmer

... durch Licht und Nebel wurde eine "visuelle Stimmung" erzeugt, diese "Stimmung" wurde durch die Aufforderung an die Gäste zu angemessener Kleidung, sprich Anzug und (Abend)kleid, zusätzlich gepusht. Dazu dann "irgendwas Tanzbares" in "gehobener Lautstärke" ... und schon wird getanzt ... weil den Leuten aufeinmal DJ Bobo und 2Unlimited soooo gut gefällt? Nö, weil die Stimmung entsprechend ist ... da kann man dann sogar mal 5 Stunden Eurodance hören, ohne dass einem "die Ohren abfallen".

... ist übrigens alles ein "alter Hut", der in jeder Discothek angewendet wird, der jedoch nicht mit "Blindtests" zu tun hat. Der TE hat eine ziemliche Fehlvorstellung was Blindtests anbelangt. Natürlich könnte man auf die Idee kommen Blindtest hätten etwas mit "Augen zu" zu tun ... wer sich aber ca. 1,5 Minuten mit dem Thema beschäftigt, merkt schnell, dass es nicht um "Augen zu", sondern um "ich sehe nicht, welches Gerät spielt" handelt, eine "Irritation" des Sehsinns findet eben nicht statt.
Hörschnecke
Inventar
#42 erstellt: 21. Feb 2014, 10:17
Hallo Janus525,

eindrucksvoller Effekt, finde ich. Der räumliche Klangeindruck verändert sich bei mir insbesondere beim Zimmer mit Ausblick. Mit geschlossenen Augen ist der Eindruck dann nochmal ein anderer gegenüber den drei Bildhintergründen; hierbei wird mein Focus mehr auf Inhalte und Analyse gelenkt.

Deine Anleitung finde ich allerdings unnötig kompliziert und hält vielleicht einige von dem Selbstversuch ab.

Ich würde es knapp so beschreiben: Ein identischer Musiktitel soll bei drei unterschiedlichen Bildern gehört werden. Nach Deiner Vorgabe soll man sie möglichst als Vollbild auf den Bildschirm legen (denk dran, daß es nicht nur das Betriebssystem aus Redmond gibt) und dann darauf achten, ob sich subjektiv etwas am Klang verändert.

Ich könnte mir vorstellen, daß man den Effekt noch steigern kann, wenn man noch weiträumigere oder beengendere Räume als visuellen Reiz verwendet. Irgendein Bergpanorama, eine Eiswüste oder dergleichen (muß ja nicht gleich der Grand Canyon sein). Im Gegensatz dazu dann irgendeine Nahfeldsituation (meinetwegen das Bild eines PC-Bildschirm mit zwei PC-Brüllwürfeln )

Im Grunde genommen zeigt Dein Effekt das Prinzip von "Filmmusik", nur eben auf den Aspekt von Standbildern mit räumlichem Ambiente vereinfacht. P.S. Ok, neu ist die Einbeziehung der Stereolautsprecher ins Bild, welche vielleicht auch bestimmte Erfahrungswerte miteinfließen lassen.


[Beitrag von Hörschnecke am 21. Feb 2014, 10:23 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#43 erstellt: 21. Feb 2014, 10:31

Hörschnecke (Beitrag #42) schrieb:
Hallo Janus525,

eindrucksvoller Effekt, finde ich. Der räumliche Klangeindruck verändert sich bei mir insbesondere beim Zimmer mit Ausblick. ....

Man muss halt nur sehr feste dran glauben
Hörschnecke
Inventar
#44 erstellt: 21. Feb 2014, 18:24
Was zuallerst ein inbrünstiges Credo ist -> "Man muss halt nur sehr feste dran glauben"
Janus525
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 21. Feb 2014, 21:09

Hörschnecke (Beitrag #42) schrieb:
Hallo Janus525,

eindrucksvoller Effekt, finde ich. Der räumliche Klangeindruck verändert sich bei mir insbesondere beim Zimmer mit Ausblick.

Erstmal prima dass Du es einmal ausprobiert hast... Ja, das ist auch die Variante die ich bevorzuge, noch vor Fototapeten, Beamer - Standbildern, Dia-Projektionen etc. Du erinnerst Dich...? Ich hatte in anderen Threads mehrfach empfohlen die gesamte Wand hinter den Lautsprechern mit getönten Spiegeln zu bedecken. Der Effekt ist so ähnlich wie auf dem dritten Foto, nur eben ohne die Trennlinie, den Sockel usw.

Natürlich dunkle ich Räume, in denen ich so oder ähnlich höre, noch etwas stärker ab als auf dem Foto, so dass die Spiegelung auf ein Minimum reduziert bleibt und der Raum nur noch zu erahnen ist. Das war bei der Aufnahme allerdings nicht möglich da meine einfache Kamera dann nicht mehr fokussierte. Das Interessante dieses Tests ist aus meiner Sicht aber: Im Thread, der mittlerweile geschlossen wurde und in dem es um die "Staffelung" des Klangbildes ging hatte ich geschrieben, es sei mir in meinem Bastelraum unmöglich "Tiefe" herauszuhören. Die optischen Bedingungen waren genau die, welche Du im ersten Foto siehst.

Mit praktisch denselben Geräten ist das im Raum auf den Fotos zwei und drei bereits jetzt mit geringer Lautstärke problemlos möglich; nach Durchführung aller "Akustikmaßnahmen" wird sich das noch einmal verbessern. Insbesondere der (vermeintliche) Raum hinter den Lautsprechern im dritten Foto führt dazu, dass die Abstände zwischen Interpreten und den daneben und dahinter gespielten Instrumenten deutlich größer erscheinen, das Klangbild insgesamt plastischer und deutlich tiefer wirkt.

Ich kann nur bestätigen, das Auge hört mit, ebenso wie es mit isst und mit liebt...
Janus525
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 21. Feb 2014, 22:26

warbabe (Beitrag #35) schrieb:
Mein Tipp: gib nicht direkt auf wenn Dir ein Stück nicht sofort gefällt!

Das ist ein sehr guter Rat, aber ich denke nicht dass er mir nützt... In meiner Familie ist es Usus zumindest einmal im Jahr Muscheln zu essen. Da werden die noch lebenden Tiere in ihren blau-schwarzen Schalen in einem großen Topf in einer pfefferigen Brühe mit Zwiebeln und anderen Zutaten gekocht, und wenn sie gar sind werden sie auf tiefen Tellern zu kleinen Bergen aufgehäuft, mit einer bereits leeren Muschelschale - gleich einer Zange - herausgezogen und verspeist. Dazu gibt es Schwarzbrot mit Butter, und alle genießen dieses frugale Mahl, verspeisen Muschel um Muschel und löffeln zum Schluss die Brühe aus dem Teller. Und ja, mancher freut sich schon Wochen vorher wenn die Monate mit "R" herannahen.

So lange ich mich zurück erinnere sollte ich jedes Jahr auf´s Neue probieren, weil die Muscheln ja soooooo lecker sind. Ich habe jedes Jahr aufs Neue probiert und sie schmecken mit noch immer nicht, nach all den Jahren. Nicht anders ist es bei mir wohl mit klassischer Musik - von wenigen Titeln einmal abgesehen... So sorry..., mein Herz hängt (z.B.) eher an sowas hier: http://www.youtube.c...t=PLA6669C99F7007AAE

Die Einen nennen es Schund..., die Anderen nennen es Mainstream..., ich nenne es geil... Und wenn jetzt das Auge noch mithören darf, indem es Bedingungen vorfindet die es ihm erlauben, das was akustisch präsentiert wird zu visualisieren..., dann geht das schon in die richtige Richtung, guter Klang ist natürlich Voraussetzung....


[Beitrag von Janus525 am 21. Feb 2014, 22:32 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#47 erstellt: 21. Feb 2014, 22:28

Janus525 schrieb:

Ich kann nur bestätigen, das Auge hört mit, ebenso wie es mit isst und mit liebt...


Vielleicht liegt die Wirkung darin begründet, daß das Gehirn unbewusst versucht, alle Sinneseindrücke kongruent oder halbwegs widerspruchsfrei zu bekommen. Es ist vermutlich auch wieder evolutionär nützlich gewesen, möglichst alle Sinneseindrücke schnell in einen Zusammenhang zu bringen bzw. in einen Kontext zu stellen. Eine stimmige "Arbeitshypothese" zu haben, kann passende Reaktionen und Vorhersagen begünstigen.

Ein anderer Grund könnte auch der Aufmerksamkeitsfokus oder die Wahrnehmungslenkung sein. Ein Effekt, wie er im optischen Bereich z.B. in folgender optischen Täuschung zu finden ist:

optische-taeuschung-punkte-kreis

Schaut man beiläufig auf das Bild, wandert immer eine Lücke auf der Kreisbahn. Richtet man seinen Fokus aber auf das kleine Fadenkreuz in der Mitte, sieht man plötzlich einen grünen Punkt wandern. Das ist natürlich gut erklärbar, aber es zeigt eben auch, wie der Fokus eines Sinnes auf unterschiedliche Merkmale die Wahrnehmung deutlich verändern kann.

Möglicherweise muß dieser Effekt sogar als Störgröße bei auditiven Blindtests berücksichtigt werden. Um mögliche Unterschiede im A/B-Vergleich zu finden, richtet der Proband seinen Fokus üblicherweise besonders angestrengt auf bestimmte akustische Details, und so könnten ähnliche Verwechselungen, wie beim grünen Punkt und der Lücke auftreten. Solche "Pseudo-Unterschiede" ein und desselben (Klang)Bildes, können dann den äußeren Eindruck des Ratens vergrößern.


[Beitrag von Hörschnecke am 21. Feb 2014, 22:38 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#48 erstellt: 21. Feb 2014, 22:53

Hörschnecke (Beitrag #47) schrieb:

Vielleicht liegt die Wirkung darin begründet, daß das Gehirn unbewusst versucht, alle Sinneseindrücke kongruent oder halbwegs widerspruchsfrei zu bekommen.


Davon kann man wohl ausgehen Ein prominentes Beispiel dafür was passieren kann, wenn es nicht passt, ist die Seekrankheit.
Wenn man beispielsweise bei einer schlüssigen Bild/Ton Aufzeichnung die Kanäle tauscht, dann ist das auch mehr als nur irritierend.
Es gibt Menschen bei denen sind Sinne in besonderer Art und Weise verknüpft, die Synästheten.
Janus525
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 22. Feb 2014, 01:46

Hörschnecke (Beitrag #47) schrieb:

Janus525 schrieb:
Ich kann nur bestätigen, das Auge hört mit, ebenso wie es mit isst und mit liebt...

Vielleicht liegt die Wirkung darin begründet, daß das Gehirn unbewusst versucht, alle Sinneseindrücke kongruent oder halbwegs widerspruchsfrei zu bekommen.


Damit wirst Du sicherlich Recht haben... Dazu hatte ich bereits vor Jahren geschrieben: "Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von unbewussten Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen."

Seit vielen Beiträgen versuche ich diesen Zusammenhang zu vermitteln. Eine stimmige Anlage ist weit mehr als nur gerade Frequenzgänge und geringe nichtlineare Verzerrungen, so gern mancher das auch hätten. Die Formel: "Nimm irgendwas, fast alles ist gut genug und fast alles passt zusammen, arbeite an der Raumakustik und dann wird alles gut." stimmt so nicht. Gut wird es wenn man systematisch versucht alles ausschließt was die Wahrnehmung negativ beeinträchtigen könnte, was Irritationen der Sinne vermeiden hilft und was dabei hilft nicht selektiv zu hören oder gar hören zu müssen. Nicht die Summe aller Messwerte, sondern die Summe aller Wahrnehmungen ist letztlich zuhause entscheidend..., und die Summe aller Wahrnehmungen, besser ausgedrückt das überzeugende Ergebnis aus der Summe aller Wahrnehmungen, ist das was eine zutiefst befriedigende Anlage ausmacht..., zumindest aus meiner Sicht. Und ja, Blindtests sind für private Anlagenbesitzer irrelevant, wie zu betonen ich nicht müde werde...
K._K._Lacke
Inventar
#50 erstellt: 22. Feb 2014, 07:13

Janus525 (Beitrag #46) schrieb:


Die Einen nennen es Schund..., die Anderen nennen es Mainstream..., ich nenne es geil... Und wenn jetzt das Auge noch mithören darf, indem es Bedingungen vorfindet die es ihm erlauben, das was akustisch präsentiert wird zu visualisieren..., dann geht das schon in die richtige Richtung, guter Klang ist natürlich Voraussetzung....


Hmm.... die großen und berühmten Werke sind natürlich kein Schund, oder in irgendeiner Weise schlechter als die unbekannteren Stücke, aber mir persönlich hängen sie oft zum Hals raus.
Das Du nun von " Visualisierung" sprichst, wundert mich ein wenig, fandest Du solche Sachen wie: Beamer /Surround nicht eher doof?

Ich kann mir nicht vorstellen, wenn Dir so manches große klassische Werk gefällt, daß es sich für Dich nicht lohnen würde, auch mal tiefer ins Sortiment zu greifen, zumal Du ja doch nicht von der Klassik abgeneigt zu sein scheinst. Mit dem Muschelessen wird s wohl bei Dir nichts mehr (ging mir als Teenager genauso, hat sich aber geändert). Alles eine Frage der Reife.
Besonders J.S.Bachs "Kunst der Fuge" groovt dermaßen, das sich manches Techno/House Stück da hinter verstecken kann. (Zum Thema: persönliches Harmonie empfinden)
kölsche_jung
Inventar
#51 erstellt: 22. Feb 2014, 07:43

warbabe (Beitrag #50) schrieb:
...
Ich kann mir nicht vorstellen, wenn Dir so manches große klassische Werk gefällt, daß es sich für Dich nicht lohnen würde, auch mal tiefer ins Sortiment zu greifen, zumal Du ja doch nicht von der Klassik abgeneigt zu sein scheinst. ...

mir scheint das schon tiefer zu liegen ... janus emotionalisiert die Musikwiedergabe ja bis zum geht nicht mehr, andererseits stellt klassische Musik oft höhere Ansprüche an die Wiedergabe als Rock/Pop-Zeug. Da ich davon ausgehe, dass Janus tatsächlich viel gehört hat und da auch einiges an "Hörerfahrung" mitbringt, gehe ich davon aus, dass er Fehler auch als solche erkennt, möglicherweise kann er das nicht richtig verbalisieren, erkennen wird er es.
Schaut man sich dann seine (Haupt-)Lautsprecher (Holograph) an, die an anderer Stelle schon besprochen, nach den Regeln der Physik nunmal einige Problemchen bei klassischer Musik haben ... "gefällt" ihm das nicht. ... Natürlich kann er zB auf andere Lautsprecher (zB die von den hiesigen Bildern) "umsteigen", die bringen jedoch andere (mE erheblichere) Nachteile mit sich, was ihm dann auch nicht gefällt.
Insoweit hat er möglicherweise keinen Lautsprecher, der den "Punch" seiner Holographen hat und Klassik ohne "Effekte" wiedergeben kann.
Die Lösung wäre dann Klassik einfach nicht zu mögen ...

Vielleicht komme ich ja mal in den Genuss, mir die Holographen anzuhören, dann könnte ich mehr dazu sagen, auf den ersten Blick erscheint mir diese Erklärung jedoch schlüssig, die Moldau gefällt ihm ja auch nur aus der Erinnerung, irgendwer hat ihm ja wohl den Tonträger "gemopst" ...

... und bezüglich der Muscheln ... @janus ... ich würde einfach mal n anderes Rezepz ausprobieren, Miesmuscheln haben jetzt nicht soooooviel Eigengeschmack, dass sich das nicht variieren liesse ... wobei ich fast glaube, dass du eine so große Abneigung für Muscheln entwickelt hast, das da wirklich nix mehr geht
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