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Warum die hier angeführten Tests contra Kabelklang nicht aussagekräftig sind

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kalia
Inventar
#52 erstellt: 16. Aug 2006, 08:02
Hallo hal-9.000

Der Rückschluss von den Faketests allgemein auf unverblindete Tests ist so nicht zulässig.
Die Ergebnisse _können_ natürlich, aber _müssen_ nicht zwingend auf Einbildung beruhen

Wie hoch die Aussagekraft von unverblindeten Tests ist, steht wieder auf einem anderen Blatt, und ist sicherlich nicht pauschal zu beantworten. Da mag ein irgendwie gearteter BT erst mal aussagekräftiger wirken, meiner bescheidenen Meinung nach gibt es da aber noch offene Fragen ;)(siehe Profil)

Ich persönlich finde unverblindete Tests übrigens genauso stressig, je nach Ablauf, kann also nicht nachvollziehen, dass Du von "immer" sprichst

Gruss
Lia
spendormania
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 16. Aug 2006, 08:08
@pelmazo:

Jetzt sind wir doch einen großen Schritt weiter: Du bestätigst ebenfalls, dass die durchgeführten Tests dazu dienten, dass eine Person einen Beweis für eine vorher gemachte Äußerung erbringen musste und damit a) weder anonym war, b) eben nicht freiwillig teil nahm (bitte jetzt keine rhetorischen Albernheiten!) und c) während des gesamten Tests eine zweite Person in einer wie auch immer gearteten Funktion anwesend war.

Geht doch ;).

Nun geht es um die Frage, unter welchen weiteren Bedingungen die Testperson die "Beweise" erbringen musste.

Damit weiter zu

@ kobe:


Warum ein Blindtest mit Kabeln, der wohl von den Kabelklanghörern angestoßen wurde, um's den Holzohren mal so richtig zu zeigen, und der (IMHO) Ergebnisoffen war, jetzt, auf einmal, nach einem Hörtest mit MP3s, der damit nüchts zu tun hat, ohne auch nur einen ernsthaften Punkt einfach mal so angegriffen wird - Hm, normalerweise würd' ich schreiben: Don't feed the troll.


Wie oft muss man hier eigentlich noch etwas wiederholen, damit es verstanden wird: es geht um den TESTAUFBAU des MP3-Tests, der vorbildlich und schlicht wasserdicht war.

Beim Lesen einiger Blindtest-Geschichten hier ist mir aufgefallen, dass derartige Bedingungen eben nicht gegeben waren und das Ergebnis damit fragwürdig ist.

Nochmal ein adäquater Testaufbau für einen NF-Kabel-Test:


Eine CD-Quelle speist die Analogeingänge eines Festplattenrekorders unkritischer Eingangsimpedanz mit einer dem Testhörer sehr gut bekannten Aufnahme. Nach einem exakten Pegelabgleich werden zwei identische Aufnahmen gemacht: einmal mit Kabel a) und einmal mit Kabel b).

Diese beiden Aufnahmen werden auf eine CD gebrannt, die während des Tests wiedergegeben wird.
Track 1 ist mit Kabel a) aufgenommen, Track 2 mit Kabel b). Danach folgen per Zufallsprinzip (z.B. durch Würfeln) angeordnete 10 – 20 Tracks, die per Fragebogen zugeordnet werden müssen.

Die Testperson befindet sich alleine im Raum und kann beliebig oft zu Track 1 bzw. 2 zurückschalten, um zwischendurch die Orientierung zu behalten.


So einfach ist das. Ein seriöser Doppelblindtest, in dem alle Beeinflussungen ausgeschlossen sind.

Aber vielleicht habe ich ja auch etwas überlesen. Dann wirst Du mir sicherlich mit dem "Foren-Blindtest" weiterhelfen können, der auf dieser Basis durchgeführt wurde.

Eins verstehe ich übrigen überhaupt nicht: Ihr regt Euch ohne Ende auf. Anstatt zu sagen: stimmt, der Visaton-Test wäre doch eine gute Ausgangsbasis, um dem Phänomen "NF-Kabelklang" wirklich zielgerichtet auf den Grund zu gehen.



Gruß!
hal-9.000
Inventar
#54 erstellt: 16. Aug 2006, 08:26

lia schrieb:
Der Rückschluss von den Faketests allgemein auf unverblindete Tests ist so nicht zulässig.
Die Ergebnisse _können_ natürlich, aber _müssen_ nicht zwingend auf Einbildung beruhen

Wie hoch die Aussagekraft von unverblindeten Tests ist, steht wieder auf einem anderen Blatt, und ist sicherlich nicht pauschal zu beantworten. Da mag ein irgendwie gearteter BT erst mal aussagekräftiger wirken, meiner bescheidenen Meinung nach gibt es da aber noch offene Fragen ;)(siehe Profil)

Natürlich war es pauschalisiert, zeigt es doch, dass der "Sehtest" auch "Systemfehler" hat und deswegen in Bezug auf den Klang IMHO keinen Deut aussagekräftiger als ein Blindtest ist.

lia schrieb:
Ich persönlich finde unverblindete Tests übrigens genauso stressig, je nach Ablauf, kann also nicht nachvollziehen, dass Du von "immer" sprichst

Ich spreche deswegen von "immer", weil dieses Argument nur bei Blindtests kommt - zeige mir einen anderen Thread/Testbericht etc. dessen Ergebnisse im unverblindeten Test angezweifelt werden aufgrund von Stress - wobei die Bedingungen vergleichbar zu den bekannten Blindtests sein sollten in denen immer von Stress zu lesen ist.

BTW: ... ist's nicht putzig, jetzt diskutiert man in 2 Threads gleichzeitig über Blindtests ...
Kobe8
Inventar
#55 erstellt: 16. Aug 2006, 08:26
Gude!

Hm, dann schauen wir mal:

http://www.hifi-foru...=467&back=&sort=&z=1


UweM (Auszug) schrieb:
Vorab wurde von Teilnehmern zwei Kabel ausgewählt, von welchen vermutet wurde, dass sie klanglich genügend weit auseinander liegen um eine hohe Trefferquote zu ermöglichen. Es handelte sich um eine preisgünstige Strippe von Audioquest und ein handgefertigtes Reinsilberkabel, welches Charly mitgebracht hat. Interessanterweise diesmal also ohne Beipackstrippe, es scheint unter den Teilnehmern mittlerweile den Konsens zu geben, dass eine Beipackstrippe trotz niedrigen Preises und dürftigen Aufbaus nicht zwangsläufig ein leicht zu erkennendes klangliches Extrem darstellt.
Die Kabelkapazitäten lagen nachgemessen im grünen Bereich.

Als Anlagen standen Matthias´ (dr. matt) Stax-Kopfhörer samt Arcam CD-Player sowie eine von Oliver zusammengestellte Anlage mit Lautsprechern von Audiaz bereit.

Jeder Testteilnehmer hatte beliebig lange Zeit, mit dem von ihm gewählten Musikstück beide Kabel so lange zu vergleichen bis er der Meinung war, Unterschiede klar erkennen zu können.
Einige Anwesende haben zu diesem Zeitpunkt jedoch schon bekannt, dass sie keine ausreichenden Unterschiede hören und deshalb auf den Blindtest verzichten wollen. Ob dies der Wahrheit entspricht oder ob es schlicht nur eine willkommene Ausrede war, um sich vorzeitig der hervorragenden Auswahl an bereitgestellten Maltwhiskys und Rotweinen widmen zu können, ist ungeklärt, aber nicht gänzlich von der Hand zu weisen.

Begonnen wurde der Testteil dann gemäß der von Jakob vorgeschlagenen Prozedur. Ich habe die Kabel jeweils umgesteckt, da man sich nicht auf eine Umschalteinheit einigen konnte, die nicht in Verdacht steht, den Klang ihrerseits zu beeinflussen.
Es war vereinbart, dass der Teilnehmer beliebig lange hören kann und beliebig oft umstecken lassen darf, bis er sein Urteil fällt. Das zog den Test natürlich in die Länge. Matthias z.B. war anderthalb Stunden beschäftigt, inklusive kleinerer Zigarettenpausen dazwischen.
Teilnehmer gegen Ende des Tages verzichteten auf eigenen Wunsch auf die Jakobsche Prozedur mit der Begründung, dass sie sich der korrekten Zuordnung auch so sehr sicher seien. Hier kam dann ein verkürztes Verfahren ähnlich dem Münchener Test zum Einsatz.


Also dann mal Butter bei die Fische:

Was ist daran suboptimal?

Fragen...
Kobe
andisharp
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 16. Aug 2006, 08:36
Völlig egal, ob die Tests suboptimal waren, oder nicht. Die Bedingungen wurden schließlich von den KKH genau so gewählt. Sollen sie sich doch einen besseren Test ausdenken. Herauskommen wird sowieso wieder nichts, da bin ich mir absolut sicher.
spendormania
Hat sich gelöscht
#57 erstellt: 16. Aug 2006, 08:42
@ kobe:

Du willst mich doch verulken, oder?

- Das Kabel wird von einer zweiten Person umgesteckt
- Offenbar sind mehrere Personen im Raum
- Es findet keine genormte statistische Auswertung mit einer Blind-
Zuordnung statt
- Und ganz nebenbei wird kräftig gebechert

Hört sich nach einem netten Nachmittag an, aber ein aussagekräftiger Test sieht anders aus.

@ andisharp:

Schön, dass auch von Dir die Bestätigung kommt, dass die Tests nicht aussagekräftig sind!

Schritt für Schritt geht's vorwärts

Gruß!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#58 erstellt: 16. Aug 2006, 08:44

spendormania schrieb:
Jetzt sind wir doch einen großen Schritt weiter: Du bestätigst ebenfalls, dass die durchgeführten Tests dazu dienten, dass eine Person einen Beweis für eine vorher gemachte Äußerung erbringen musste und damit a) weder anonym war, b) eben nicht freiwillig teil nahm (bitte jetzt keine rhetorischen Albernheiten!) und c) während des gesamten Tests eine zweite Person in einer wie auch immer gearteten Funktion anwesend war.

Geht doch ;).


Ich bestätige nichts dergleichen, und Du fängst an mir auf die Nerven zu gehen mit Deinen Versuchen, in Aussagen Dinge hineinzuinterpretieren, die nicht drin sind. Wenn Du schon keine rhetorischen Albernheiten von mir dulden willst dann halte Dich gefälligst selbst auch damit zurück!

Wenn ich schreibe daß die KKH's unter Beweislast standen dann heißt das noch lange nicht, daß ihnen die von jemand anderem verpaßt wurde - womöglich sogar noch unfreiwillig und gegen ihren Willen! Die ganze Aktion war mit federführend von den KKH's initiiert, organisiert und durchgeführt worden, um den Zweiflern mal zu zeigen was Sache ist. Die Beweislast haben sie damit selbst auf sich genommen.

Was die Anonymität angeht: In Prien (und nach meiner Erinnerung auch in München) war vereinbart daß die Ergebnisse anonym bekanntgegeben werden. Es waren danach die Teilnehmer selbst, die in bestimmten Fällen ihre eigenen Ergebnisse öffentlich gemacht haben. Auch das völlig freiwillig.

Du könntest das alles hier im Forum nachlesen. Stattdessen verlegst Du Dich darauf, Legenden zu erfinden und versuchst auch noch, mich durch Verdrehung meiner Aussagen zum Kronzeugen dafür zu machen! Ich kann Dir versichern daß solche Versuche bei mir äußerst schlecht ankommen! Im übrigen bitte ich Dich, zu bedenken daß es den Meisten nicht schwer fallen wird, ein derart durchsichtiges Manöver zu erkennen. Deiner eigenen Glaubwürdigkeit erweist Du einen Bärendienst damit!

Außerdem: Aus meinem Beitrag #46 sind noch ein paar Fragen an Dich offen. Muß ich davon ausgehen daß Du deren Beantwortung nicht für nötig hältst? (Wundern würde mich das nicht, ich bin es inzwischen gewohnt daß man meine Fragen ignoriert wenn einem die offensichtliche Antwort nicht paßt).


So einfach ist das. Ein seriöser Doppelblindtest, in dem alle Beeinflussungen ausgeschlossen sind.


Kein Problem, wenn das für Dich Bedingungen sind unter denen Kabelklang feststellbar und mit genügend Empfindlichkeit hörbar sein sollte, dann überzeuge ein paar "Goldohren" und Ihr führt den Test aus. Wir einigen uns noch darauf was zu geschehen hat um Manipulationen möglichst auszuschließen, welche Gerätschaften zu verwenden sind, und wie bei Vorbereitung und Test genau vorzugehen ist. Dann kann's losgehen.

Ich fürchte bloß daß ziemlich schnell die Diskussion darüber losgehen wird ob ein Festplattenrecorder dafür überhaupt gut genug ist, oder irgendein anderes der Teile. Schließlich wird ja auch die Klangneutralität von bloßen Umschaltboxen angezweifelt. Ich würde mich daher nicht wundern wenn bei Eintreten des zu erwartenden Ergebnisses prompt die Tauglichkeit des Equipments in Zweifel gezogen würde.

Aber meine Befürchtungen brauchen Dich ja nicht zu hindern. Wenn Du genügend testbereite "Goldohren" zusammentrommeln kannst dann bin ich mehr als dafür daß der Test stattfindet.
Kobe8
Inventar
#59 erstellt: 16. Aug 2006, 08:57

spendormania schrieb:
@ kobe:

Du willst mich doch verulken, oder?

- Das Kabel wird von einer zweiten Person umgesteckt
- Offenbar sind mehrere Personen im Raum
- Es findet keine genormte statistische Auswertung mit einer Blind-Zuordnung statt


Gude!

Na, dann liefere doch mal ganz einfach die entsprechende DIN bzw. ISO, in der der Aufbau eines Blindtest, der auf die Hörfähigkeit abzielt, beschrieben wird. Am besten noch die Literatur über die Entstehungsgeschichte der DIN/ISO, inklusive Expertendiskussion, warum die DIN/ISO gerade so aussieht.
Ansonsten: Wo soll denn bitte das Problem sein, dass

- das Kabel von einer zweiten Person umgesteckt wird
- das mehrere Personen im Raum sind


Es findet keine genormte statistische Auswertung mit einer Blind-Zuordnung statt

Was soll'n das sein?

Also, mal Butter bei die Fische.

Fragen...
Kobe
andisharp
Hat sich gelöscht
#60 erstellt: 16. Aug 2006, 09:01

@ andisharp:

Schön, dass auch von Dir die Bestätigung kommt, dass die Tests nicht aussagekräftig sind!


Vielleicht solltest du noch mal lesen und dann nachdenken, dann wird auch dir auffallen, dass ich rein gar nichts bestätigt habe.

An deinem Diskussionsstil solltest du mal arbeiten. Mit Rabulistik kommst du bei mir jedenfalls nicht weiter.
spendormania
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 16. Aug 2006, 09:04
@ pelmazo:

Es gibt keinen Grund, gereizt zu reagieren. Dass ich versuche, mit gebündelten Schlussfolgerungen Zeit zu sparen, nimm mir bitte nicht übel - anders kommt man IMHO nur selten wirklich weiter.

Es ist nunmal so, dass Prüfbedingungen überall normiert und standardisiert werden. Wird ein Standard nicht eingehalten, ist das Ergebnis nicht als aussagekräftig anerkannt.


Kein Problem, wenn das für Dich Bedingungen sind unter denen Kabelklang feststellbar und mit genügend Empfindlichkeit hörbar sein sollte, dann überzeuge ein paar "Goldohren" und Ihr führt den Test aus. Wir einigen uns noch darauf was zu geschehen hat um Manipulationen möglichst auszuschließen, welche Gerätschaften zu verwenden sind, und wie bei Vorbereitung und Test genau vorzugehen ist. Dann kann's losgehen.


Mit dem größten Vergnügen! Mit einer Kleinanzeige in der Stereo oder so sollten ein paar Teilnehmer zu finden sein - noch lieber wären mir aber einige Forenteilnehmer, die am Test teilnehmen möchten.

So wäre ein optimales Feedback im Nachhinein machbar.

Gruß!
Basteltante
Inventar
#62 erstellt: 16. Aug 2006, 09:11
Einer der eNtwickler besonders gut klingender Kabel wär auch eine echte Bereicherung dafür
kalia
Inventar
#63 erstellt: 16. Aug 2006, 09:30
Hallo Uwe (M)

Noch mal zu Prien, hab den Link grad nicht parat
Aus meiner Erinnerung hatte dieser Test sehr wenig Teilnehmer.
Dr. Matt war meiner Erinnerung nach alles andere als entspannt, hat den Test aber als A/B Test durchgeführt

Charly und Edith haben entgegen der eigentlichen Absprache zum Testverfahren einen ABX-Test gemacht, um das ganze abzukürzen.

Gab es noch mehr Teilnehmer?
(Den feuchtfröhlichen Forumstreff im Nachbarraum hielt ich nicht für förderlich, ganz sicher hätte ich auch lieber gefeiert, aber das nur nebenbei)

Wenn ich mit meiner Erinnerung falsch liege, bitte korrigieren

Beim ersten Test in München hatte meiner Erinnerung nach ein Teilnehmer 12 von 16 richtigen Zuordnungen. Das kann natürlich auch durch Raten entstanden sein, dennoch hätte ich eine Nachprüfung, Erhöhung der Proben bei diesem Teilnehmer für sinnvoll erachtet
(weiss schon, es war als Gruppentest ausgelegt, insofern nicht notwendig)

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 16. Aug 2006, 09:32 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 16. Aug 2006, 09:38

spendormania schrieb:
Es gibt keinen Grund, gereizt zu reagieren. Dass ich versuche, mit gebündelten Schlussfolgerungen Zeit zu sparen, nimm mir bitte nicht übel - anders kommt man IMHO nur selten wirklich weiter.


Es gibt sehr wohl einen Grund, Du siehst ihn bloß nicht oder willst ihn nicht sehen. Ich nehme Dir nicht übel, daß Du durch Zusammenfassungen Zeit sparen willst, sondern daß Du in Deinen Zusammenfassungen meine Positionen ziemlich kraß verdreht hast. Hatte ich das noch nicht klar genug ausgedrückt? So etwas ist nicht nur respektlos gegenüber dem der die Positionen geäußert hat (mir), es spart auch überhaupt keine Zeit, sondern führt im Gegenteil zu weiteren Auseinandersetzungen.


Es ist nunmal so, dass Prüfbedingungen überall normiert und standardisiert werden. Wird ein Standard nicht eingehalten, ist das Ergebnis nicht als aussagekräftig anerkannt.


Dann sag welche Norm Du zugrunde gelegt haben willst.


Mit dem größten Vergnügen! Mit einer Kleinanzeige in der Stereo oder so sollten ein paar Teilnehmer zu finden sein - noch lieber wären mir aber einige Forenteilnehmer, die am Test teilnehmen möchten.


Ok, dann mach doch mal einen detaillierten Vorschlag nach Deinen Vorstellungen. Welche Kabel, welche Geräte, welches Quellmaterial, welches Testprocedere, wie wird ausgewertet, wie und wann das Ergebnis bekanntgegeben, wo findet der Test statt, wie wird die Einhaltung der Verblindung sichergestellt, ...?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#65 erstellt: 16. Aug 2006, 09:53
spendormania
Hat sich gelöscht
#66 erstellt: 16. Aug 2006, 10:17
Meine ersten Vorschläge:

Kabel (z.B.) das hier:



HMS Sestetto MK III Cinchkabel
Ein parallelsymmetrisches Hf-Litzenkabel mit äußerst geringen Verlusten und bestmöglicher Neutralität im Klangcharakter. Integriertes breitbandig wirksames Mantelstromfilter.
- Ausführung: unsymmetrisch (Cinchkabel)
- Halogenfreier PU-Mantel
- Biegeradius: min. 30 mm
- konfektioniert mit WBT-nextgen CU
ca. 500,- €


http://www.hifi-zube...3DUTF-8%26oe%3DUTF-8

gegen das hier:


CA-Cinchkabel 0,8m, Art.Nr.: 13280 P
Starke dreifache Abschirmung
(2x Elektrisch + 1x magnetisch)
1. Abschirmung mit OFC-Kupfer
2. Abschirmung mit Alufolie
3. Abschirmung mit magnetischer Litzenisolierung gegen elektromagnetische Einstreuungen.
Zudem besteht jede Signalleitung aus einem Leitungspaar,
welches untereinander sogar zusätzlich verdrillt sind!
ca. 8,- €
.

http://www.carhifi-s..._{EOL}&categoryId=12

Beide Kontrahenten müssten bei der exorbitanten Preisdifferenz trotz ähnlichem Aufbau eindeutig auseinander gehalten werden können - müssten, wohlgemerkt. Alternativen zum HMS gibt's genug in der Preisklasse. Kann auch das doppelte kosten - beim Händler kann man sich sowas ja ausleihen, um die Aufnahmen zu machen.

Teststücke:

Zwei Stücke aus einer der aktuellen Hörtest-CDs, die der "Audio" beiliegen. Jeder Testteilnehmer erhält auf Wunsch vorab eine Kopie, um sich einzuhören - falls er sie nicht eh schon hat. Beim Test selbst hat der Tester dann freie Wahl zwischen einem der beiden Stücke.

Testablauf:

Wie im Visaton MP3-Test: doppelblind, Tester allein im Raum, mit Test-CD und Fragebogen wie beschrieben.

Verschärfend allerdings (nach Möglichkeit): Die Tester, die fertig sind, gehen nach dem Test in einen anderen Raum, um die noch Wartenden nicht mit Meinungsäußerungen zu beeinflussen.

Anonyme Auswertung, nachdem alle fertig sind: via Abgleich zwischen versiegelten Lösungsbögen und den Eintragungen im Testprotokoll.

Wiedergabe/Aufnahmegerät:

Camtech "CD-Spieler" und Yamaha CDR-HD 1.000

Lautsprecher/Anlage/Örtlichkeit: müsste debattiert werden, mir schwebt allerdings schon etwas vor.

Gruß!
kceenav
Stammgast
#67 erstellt: 16. Aug 2006, 10:41
Hallo Stefan --
pinoccio schrieb:

Gerade letzter Absatz lässt mich fast verzweifeln

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, dass man für solche BTs auf fremden Anlagen, in fremden Räumen sogar "fremde Musik" gehört hat. Wobei ich hier nicht die Art der Musik meine, sondern dass keinerlei Anstrengung unternommen worden ist, sich auf bestimmte Musiksequenzen zu konzentrieren. Wenn man hier Unterschiede vorher hören konnte, dann frage ich mich, warum man diese Unterschiede nicht anhand von solchen Musiksequenzen schärfer herausgearbeitet hat. Meiner bescheidenen Meinung nach, hat ein BT nichts mit Musikhören zu tun. Ich halte längere Musiksequenzen bei Kurzzeit-BT für eher kontraproduktiv. Wenn ich nun vor der Wahl stehen würde, würde ich mir eine eigene CD zusammenstellen mit heftigen aber kurzen Sequenzen, die meiner Meinung nach, die vielleicht vorhandenen marginalen Klangunterschiede auch aufzeigen könnten.

Für die erstaunlich naiv erscheinende Herangehensweise der KKH sehe ich im Grunde nur eine plausible Erklärung:

Da sie ihre Pro-Kabelklang-Überzeugung noch nie ernsthaft auf die Probe gestellt hatten - z.B. mit einem privaten "Blindtest" -, gingen sie eben keineswegs davon aus, dass die Klangunterschiede "marginal" wären.

Insbesondere scheint es auch regelmäßig so zu sein, dass in der "Wahrnehmung" (*) der Anhänger derartiger Phänomene die klanglichen "Effekte" NICHT nur bei besonders kritischen Passagen bemerkbar sind. Sondern bei jeglichem Musikprogramm und zu jedem Zeitpunkt - ich stelle mir das wie eine charakteristische (bezogen z.B. auf "Voodoo"-Kabel XY) Klangaura vor, die der "Kenner" für spontan erlebbar hält ...

Und wer weiß, wer weiß - vielleicht IST es ja auch so, nur waren halt die bisherigen "Blindtests" in ihrer Machart VÖLLIG untauglich ...

[(*)<--Das Wort Wahrnehmung hab' ich mal nachträglich in Anführungszeichen gesetzt, weil ich natürlich vorläufig, ausgehend von den Ergebnissen der bekannten "Blindtests", unterstelle, dass es sich hier um primär oder ausschließlich auf rein geistiger Ebene generierte(!) Vorstellungen handelt, die eben nicht an die realen Sinnesreize ("Klang") gekoppelt sind, sondern an das WISSEN, welche ("Voodoo"-)Komponente gerade spielt]

Ich möchte noch anfügen: Solche hörpsychologischen Vorgänge (richtiger Begriff?) wie der oben skizzierte, kommen meiner Einschätzung nach sicher nicht nur bei einzelnen abgehobenen High-End-"Wolkenschwebern" zum Tragen, sondern mehr oder weniger ausgeprägt bei uns allen. Eigentlich etwas sehr schönes.


Grüße

Bernd


[Beitrag von kceenav am 16. Aug 2006, 11:05 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#68 erstellt: 16. Aug 2006, 10:43

....eben nicht freiwillig teil nahm (bitte jetzt keine rhetorischen Albernheiten!)

Das ist bereits eine rhetorische Albernheit gewesen.

..."nicht freiwillig"...so´n Stuss.

Zu den Kabelvorschlägen:

Warum nicht dieses HMS Dingsbums gegen ein 0815 Koax
z.B. Sommercable Spirit XXL (70 pF und 2,50 € per Meter) testen.

Vorher wird die Ausgangsimpedanz der Quelle gemessen (sofern unbekannt), sowie die Kapazität des HMS. Nur für den Fall, dass man da irgend ein vermurkstes Extrem kombiniert...Normalerweise ist das nämlich ziemlich egal.

Das sollte doch viel aufschlussreicher sein, als der Vergleich gegen eine Leitung, die mehrere verdrillte Innenleiter und all so´n Tinnef mitbringt.

Oder auch gerne wieder ein Beipackkabel


[Beitrag von -scope- am 16. Aug 2006, 10:50 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#69 erstellt: 16. Aug 2006, 10:46
Hi Pelmazo


pelmazo schrieb:

pinoccio schrieb:
Meiner bescheidenen Meinung nach, hat ein BT nichts mit Musikhören zu tun. Ich halte längere Musiksequenzen bei Kurzzeit-BT für eher kontraproduktiv. Wenn ich nun vor der Wahl stehen würde, würde ich mir eine eigene CD zusammenstellen mit heftigen aber kurzen Sequenzen, die meiner Meinung nach, die vielleicht vorhandenen marginalen Klangunterschiede auch aufzeigen könnten.


Das halte auch ich für den erfolgversprechenden Weg. Die Auswahl des Materials kann durchaus nicht-blind erfolgen, und man kann (und sollte) Zeit darauf verwenden, sich mit diesem Material zu trainieren, um möglichst große Klarheit herauszuarbeiten wo der Unterschied sitzt und worauf man sich konzentrieren muß.


Auch wenn ich jetzt jemand ans Bein trete sollte, aber mit solchen Dingen wie "dynamischer oder ryhtmischer Fluß" und "Fußwippfaktor" kommt man (mE) bei BTs einfach nicht weit. Mag sein, dass es daran liegt, dass ich selbst noch den "Fußwippfaktor" suche, aber bei kleinen A/B Sequenzen sollte man sich doch auf handfeste (etwaige) Unterschiede konzentrieren. Wie gesagt, ich kann hier nur den Vorschlag machen, dass man kleine prägnante Sequenzen im A/B-Repeat-Modus laufen lässt, die einem geeignet erscheinen etwaige Unterschiede auch aufzuzeigen. Leider gibt es nur noch wenige neuzeitliche CD-Player, bei denen man beliebige AB-Sequenzen eingeben kann. Abhilfe ist wohl nur, mit der Wavebearbeitung am PC diese kleinen Sequenzen herauszuziehen und auf CD zu brennen. Somit könnte man auch immer schnell auf "Titelanfang" springen (d.h. auch keine Sucherei beim Test) und die Sequenzen beliebig oft wiederholen.

Und... ich denke sogar, dass eigentlich jeder Hifi-Fan solche "Test-CDs" selbst zusammenstellen kann (?)

@Bernd

Ich möchte noch anfügen: Solche hörpsychologischen Vorgänge (richtiger Begriff?) wie der oben skizzierte, kommen meiner Einschätzung nach sicher nicht nur bei einzelnen abgehobenen High-End-"Wolkenschwebern" zum Tragen, sondern mehr oder weniger ausgeprägt bei uns allen. Eigentlich etwas sehr schönes.


Natürlich! Ich oder wir schwebe(n) auch gerne auf Wolke 5,5

Aber mMn ist dies für BTs einfach nicht geeignet..


Gruss
Stefan

Kleiner Nachtrag:
Es ist eigentlich auch immer auffällig gewesen, dass man sich mehr mit der technischen Seite beschäftigt hat. D.h., dass man sich mehr fürs verwendete (teure) Equipment und die "Kabelkonstellation" als für die mMn wichtigere Musikauswahl "begeistert" hat.

Zumindest ist es mir immer so ins Auge gestochen... Kann auch sein, dass ich mit dieser Annahme falsch liege.


[Beitrag von pinoccio am 16. Aug 2006, 10:57 bearbeitet]
Basteltante
Inventar
#70 erstellt: 16. Aug 2006, 10:50
anstelle von dem 13280 würde ich vorschlagen:

dieses Kabel
Das erhöht die Chancen der Kabelklanghörer deutlich.
-scope-
Hat sich gelöscht
#71 erstellt: 16. Aug 2006, 10:52
Hallo,


Das erhöht die Chancen der Kabelklanghörer deutlich


...fällt unter "Beipack". Und auch in diesem Fall steht das Ergebnis für mich schon vorher fest.
Basteltante
Inventar
#72 erstellt: 16. Aug 2006, 10:55
yo. Spendormania schlug da eines vor das meiner Ansicht nach einfach zugut verarbeitet ist, somit Schuld daran sein könnte daß man dann keinen Unterschied hört. Es sollte also ein echtes "Murkskabel" chinesischer Herkunft sein, nichts hochwertiges.
UweM
Moderator
#73 erstellt: 16. Aug 2006, 10:58

spendormania schrieb:

Jetzt sind wir doch einen großen Schritt weiter: Du bestätigst ebenfalls, dass die durchgeführten Tests dazu dienten, dass eine Person einen Beweis für eine vorher gemachte Äußerung erbringen musste und damit a) weder anonym war, b) eben nicht freiwillig teil nahm (bitte jetzt keine rhetorischen Albernheiten!) und c) während des gesamten Tests eine zweite Person in einer wie auch immer gearteten Funktion anwesend war.


Wie schon meine Vorredner bemerkten, ist es zunehmend ärgerlich, in welchem Maße du die Tatsachen verdrehst. Ich schlage vor, dass du erst mal die o.a. Linksammlung durchliest um zu sehen, was denn tatsächlich passiert ist.

ganz kurz:
von "müssen" kann keine Rede sein angesichts der Tatsache, dass der Chiemsee-Test von KKHn organisiert und öffentlich gemacht wurde, angesichts der hier im Forum immer noch nachzulesenden Vorfreude der KKH, wie leicht das diesmal zu packen sei und wie sehr man sich darauf freue besser, weil als letzter zu lachen.
In Wien ging es konkret darum "es" dem Kabelungläubigen Händler "zu zeigen".
Ich nenne das wollen, nicht müssen

zu a) die Anonymität war gewährleistet, die KKH haben sich jedoch in den Foren selbst geoutet. Das finde ich respektabel, hätte aber nicht sein müssen. Wem willst du diese Entscheidung denn zum Vorwurf machen?

zu b) den / die Tests selbst organisiert und dann nicht freiwillig dabei?

zu c) man musste sicher stellen, dass das jeweils verwendete Kabel unbekannt war und die Testperson nicht nachsehen konnte. Eine Umschalteinheit oder ähnliches wurde in den Diskussionen vorab von den KKH grundsätzlich abgelehnt, da jegliche Verlängerung des Signalweges im Verdacht stand, Unterschiede zu verwischen. Daher wäre von den freiwillig (!) teilnehmenden KKHn folgender Testaufbau sicher nicht akzeptiert worden:


Eine CD-Quelle speist die Analogeingänge eines Festplattenrekorders unkritischer Eingangsimpedanz mit einer dem Testhörer sehr gut bekannten Aufnahme. Nach einem exakten Pegelabgleich werden zwei identische Aufnahmen gemacht: einmal mit Kabel a) und einmal mit Kabel b).

Diese beiden Aufnahmen werden auf eine CD gebrannt, die während des Tests wiedergegeben wird.
Track 1 ist mit Kabel a) aufgenommen, Track 2 mit Kabel b). Danach folgen per Zufallsprinzip (z.B. durch Würfeln) angeordnete 10 – 20 Tracks, die per Fragebogen zugeordnet werden müssen.

Die Testperson befindet sich alleine im Raum und kann beliebig oft zu Track 1 bzw. 2 zurückschalten, um zwischendurch die Orientierung zu behalten.


Von mir aus hätte man das so machen können. Ich fürchte aber, mit der zusätzlichen A/D - D/A-Wandlung hätte man nur die Liste der potentiellen Ausreden, warum es denn wieder nicht geklappt hat, verlängert.
Davon abgesehen wurden die Unterschiede noch vor der Verblindung als "groß" bezeichnet.


So einfach ist das. Ein seriöser Doppelblindtest, in dem alle Beeinflussungen ausgeschlossen sind.


Des Hörers ja, des Klangunterschiedes auch?


Aber vielleicht habe ich ja auch etwas überlesen. Dann wirst Du mir sicherlich mit dem "Foren-Blindtest" weiterhelfen können, der auf dieser Basis durchgeführt wurde.


Im Prinzip sind die MP3-Forentests so gelaufen, mit sehr mäßigem Ergebnis und beschämender Antwortquote. Gleiches gilt für eine ähnlich gelagerte Test-CD mit Frequenzgang-, Laufzeit-, und Phaseneinflüssen. Unbedingt haben wollen, aber nie eine Antwort abgeben.

Natürlich hat dein Vorschlag den Charme, dass man den Test in Ruhe zu Hause durchführen kann. Erfahrungsgemäß ist es aber dann die Regel, nicht die Ausnahme, dass man auch auf Rückfrage nie eine Antwort erhält. Zeitverschwendung, leider!

Grüße,

Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#74 erstellt: 16. Aug 2006, 11:02

Mag sein, dass es daran liegt, dass ich selbst noch den "Fußwippfaktor" suche,


Ich bastel momentan an einem Messgerät, um diese Eigenschaft (Fusswippfaktor) in Zahlen festzuhalten.

Die Apparatur besteht im wesentlichen aus einem speziellen Schuh (Grösse 45, damit es alle nutzen können).
Der Schuh ist am Abstz mit Klavierband an einer schweren Holzplatte befestigt, und an der Vorderseite des Schuhes befindet sich eine Blechfahne, die durch eine Gabellichtschranke führt.
Über eine Elektronik gelangt das ganze dann an einen Digitalcounter. Eine Software für XP ist in Vorbereitung.

Gene_Frenkle
Inventar
#75 erstellt: 16. Aug 2006, 11:16
Solche Tests werden niemals anerkannt.
1. CD-Rohlinge klingen unterschiedlich (laut "Fachpresse"), daher bringen Kopien wohl nichts.
2. Wahrscheinlich klingen dann auch Festplatten unterschiedlich.
3. Mit welchem CD-Tuch oder Spray soll/darf behandelt werden.
4. Yamaha ???
5.
Kurz gesagt ist es lächerlich. Einer hat immer was zu meckern (vor allem wenn das Ergebnis nicht passt).
kceenav
Stammgast
#76 erstellt: 16. Aug 2006, 11:17

-scope- schrieb:

Basteltante schrieb:
Das erhöht die Chancen der Kabelklanghörer deutlich

Sacht ma, was macht Ihr da eigentlich?!? Und auch Du, ehrenwerter Blindtest-Experte spendormania, bist angesprochen:

Ihr wollt doch wohl nicht die zu testenden Kabel festlegen, ohne vorher durch zertifizierte Kabelklanghörer zweifelsfrei ermittelt zu haben, dass zwischen ihnen Klang-WELTEN liegen (gemeint ist ja immer nur: für Kabelverhältnisse..).

Ernsthaft: Eine gezielte Auswahl nach möglichst guter Unterscheidbarkeit - im Idealfall auch noch bezogen auf die später eingesetzten Anlagenkomponenten - halte ich für unverzichtbar, wenn das Ganze "perfekt" werden soll.
Sonst heißt's hinterher wohlmöglich wieder, das billige Kabel sei eben bemerkenswert "gutklingend" gewesen, das teure dagegen enttäuschend ...


Grüße

Bernd
-scope-
Hat sich gelöscht
#77 erstellt: 16. Aug 2006, 11:22
Hallo,

....wenn das Ganze natürlich so! kompliziert ist, und die Beipackdinger so nah an der 500 € Litze sind, dann weiss ich auch nicht weiter
Basteltante
Inventar
#78 erstellt: 16. Aug 2006, 11:35
Er meint doch nur dem Beipackding muß erst zertifiziert werden daß es grottig klingt. Das seh ich ein, warum nicht ?
bukowsky
Inventar
#79 erstellt: 16. Aug 2006, 11:38

-scope- schrieb:

Ich bastel momentan an einem Messgerät, um diese Eigenschaft (Fusswippfaktor) in Zahlen festzuhalten.

Die Apparatur besteht im wesentlichen aus einem speziellen Schuh (Grösse 45, damit es alle nutzen können).
Der Schuh ist am Abstz mit Klavierband an einer schweren Holzplatte befestigt, und an der Vorderseite des Schuhes befindet sich eine Blechfahne, die durch eine Gabellichtschranke führt.
Über eine Elektronik gelangt das ganze dann an einen Digitalcounter. Eine Software für XP ist in Vorbereitung.

:prost



ich habe Schuhgröße 12, meinste, da ließe sich was machen?
spendormania
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 16. Aug 2006, 11:55

Ihr wollt doch wohl nicht die zu testenden Kabel festlegen, ohne vorher durch zertifizierte Kabelklanghörer zweifelsfrei ermittelt zu haben, dass zwischen ihnen Klang-WELTEN liegen (gemeint ist ja immer nur: für Kabelverhältnisse..).




Der war großartig! (P.S.: Warum gibt's hier eigentlich kein Smiley für lautes Lachen???)

@ Gene Frenkie


Kurz gesagt ist es lächerlich. Einer hat immer was zu meckern (vor allem wenn das Ergebnis nicht passt).


Klar. Nur hat der Visaton-Testaufbau den immensen Vorteil, jederzeit so wiederholt werden zu können und alle denkbaren Fehlerquellen so weit wie möglich auszuräumen.

Die Argumente "Nicht gut genug" etc. ziehen dann nicht mehr.

@ scope:


Warum nicht dieses HMS Dingsbums gegen ein 0815 Koax
z.B. Sommercable Spirit XXL (70 pF und 2,50 € per Meter) testen.

Vorher wird die Ausgangsimpedanz der Quelle gemessen (sofern unbekannt), sowie die Kapazität des HMS. Nur für den Fall, dass man da irgend ein vermurkstes Extrem kombiniert...Normalerweise ist das nämlich ziemlich egal.

Das sollte doch viel aufschlussreicher sein, als der Vergleich gegen eine Leitung, die mehrere verdrillte Innenleiter und all so´n Tinnef mitbringt.


Im Carhifi ist das nötig und auch sonst kann die Verdrillung nicht schaden, um die Antennenwirkung des Kabels zu minimieren. Klar geht das andere auch, aber mit Steckern komme ich schon auf knapp 10,- € - so teuer wollte ich gar nicht werden ;).

Der Reiz besteht darin, dass beide Kabel im Prinzip ähnlich aufgebaut sind, nämlich eben "parallelsymmetrisch", wie es bei HMS so schön heißt.

Nur dass das eine Kabel 8,- € und das andere 500,00 € kostet...

Gruß!


[Beitrag von spendormania am 16. Aug 2006, 12:02 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#81 erstellt: 16. Aug 2006, 12:38

Im Carhifi ist das nötig und auch sonst kann die Verdrillung nicht schaden, um die Antennenwirkung des Kabels zu minimieren.


....und ich dachte, dass der Schirm das schon verhindert.
Immerhin weiss ich jetzt, warum mein CD-Player andauernd Sportergebnisse liefert, und mein Nachbar in seinem Radio nichts als meine CD´s reinkriegt.

So einfach kann die Lösung sein


Im Carhifi ist das nötig


hab ich nie im "car" verwendet. Hab ich jetzt was verpasst?


"parallelsymmetrisch"
ist nicht selten schlecht für duten Störabstand, da man dadurch den "Schirmwiderstand" vergrössert. Das kann in ungünstigen Fällen sogar Störungen ( und Brumm) verursachen.

Ich würde es nicht unnötig komplizieren....Nehmt die Beipackkabel gegen das "non plus ultra" und schaut am Ende verzweifelt auf "euren" Auswertbogen.


[Beitrag von -scope- am 16. Aug 2006, 12:39 bearbeitet]
spendormania
Hat sich gelöscht
#82 erstellt: 16. Aug 2006, 12:49

hab ich nie im "car" verwendet. Hab ich jetzt was verpasst?


Nur, wenn Du ein Bastler aus Leidenschaft bist. Denn beim Installieren einer vollaktiven 7-kanaligen Anlage inkl. Centerspeaker lernt man Demut und Geduld.

Gruß!
-scope-
Hat sich gelöscht
#83 erstellt: 16. Aug 2006, 13:09
Aber was hat "Demut" und Geduld mit der Notwendigkeit von NF-Leitungen zu tun, die einen verdrillten, zweiadrigen Innenleiter benutzen.

DAS ist die Frage...Nicht die Anzahl irgendwelcher "Kanäle" .
spendormania
Hat sich gelöscht
#84 erstellt: 16. Aug 2006, 13:15

Aber was hat "Demut" und Geduld mit der Notwendigkeit von NF-Leitungen zu tun, die einen verdrillten, zweiadrigen Innenleiter benutzen.

DAS ist die Frage...Nicht die Anzahl irgendwelcher "Kanäle" .


Du hast gefragt und eine Antwort erhalten. Stichworte sind Einstreuungen und Störgeräusche. Und da gibt es geschirmte Kabel, bei denen die Störgeräusche weiter vorhanden sind und geschirmte Kabel, bei denen sie weg sind.

Hat aber offensichtlich keinen Zweck, diese Diskussion.

Am besten back to topic.
-scope-
Hat sich gelöscht
#85 erstellt: 16. Aug 2006, 13:23

Du hast gefragt und eine Antwort erhalten.


Es war keine befriedigende Antwort. Zur vermeidung von Störungen in einer Stereoanlage (im KFZ oder sonstwo) ist es eben nichtnotwendig, solche Leitungen zu verwenden.

Das ist wiedermal absoluter Unsinn und hat auch mit der Anzahl der verwendeten Kanäle und Endverstärker nichts zu tun.


Hat aber offensichtlich keinen Zweck, diese Diskussion.


Da sind wir sogar einer Meinung

Entweder man hält sich laufend im Hintergrund und lässt den ganzen Schmu an sich vorbeiziehen, oder man geht auf den technischen Humbuk ein....

Man hat die Wahl ...Stummer Leser....oder streitsuchender Spielverderber.


[Beitrag von -scope- am 17. Aug 2006, 07:13 bearbeitet]
cr
Inventar
#86 erstellt: 16. Aug 2006, 13:31

Eine CD-Quelle speist die Analogeingänge eines Festplattenrekorders unkritischer Eingangsimpedanz mit einer dem Testhörer sehr gut bekannten Aufnahme. Nach einem exakten Pegelabgleich werden zwei identische Aufnahmen gemacht: einmal mit Kabel a) und einmal mit Kabel b).

Diese beiden Aufnahmen werden auf eine CD gebrannt, die während des Tests wiedergegeben wird.
Track 1 ist mit Kabel a) aufgenommen, Track 2 mit Kabel b). Danach folgen per Zufallsprinzip (z.B. durch Würfeln) angeordnete 10 – 20 Tracks, die per Fragebogen zugeordnet werden müssen.

Die Testperson befindet sich alleine im Raum und kann beliebig oft zu Track 1 bzw. 2 zurückschalten, um zwischendurch die Orientierung zu behalten.



Ich finde es durchaus bemerkenswert, wie hier die Vorgangsweise der bisherigen Tests kritisiert wird, und dann ABSOLUT DILETTANTISCHE Verbesserungsvorschläge kommen, wie Aufzeichnung der Signale auf eine CDR (wenn doch selbst ein simpler Umschalter als klangbeeinflussend gehalten wird, dann wird eine CD-Aufnahme mit ihrer 16Bit/20 kHz-Begrenzung, noch dazu CDR, die ja angeblich selbst wieder klingen, reichen ).
spendormania
Hat sich gelöscht
#87 erstellt: 16. Aug 2006, 13:32

Zur vermeidung von Störungen in einer Stereoanlage (im KFZ oder sonstwo) ist es eben nichtnotwendig, solche Leitungen zu verwenden.

Das ist wiedermal absoluter Unsinn und hat auch mit der Anzahl der verwendeten Kanäle und Endverstärker nichts zu tun.


Okidoki, nach meiner praktischen Erfahrung schon, vielleicht hatte ich aber auch nur das falsche Auto.

Werde mal eine Umfrage im Car-Hifi-Forum starten. Vielleicht können die Spezialisten das besser klären (ist ja auch billiger, ganz normale Beipackstrippen z.B. durch einen elektronikverseuchten 5er BMW zu legen).

Gruß!
-scope-
Hat sich gelöscht
#88 erstellt: 16. Aug 2006, 13:34

ganz normale Beipackstrippen


Obwohl das bei korrekter Verdrahtung durchaus ohne hörbare Störungen machbar wäre, habe ich NICHT von Beipackkabeln gesprochen.

Du verdrehst die Dinge (wie so oft) nach deinen Wünschen.


[Beitrag von -scope- am 16. Aug 2006, 13:36 bearbeitet]
spendormania
Hat sich gelöscht
#89 erstellt: 16. Aug 2006, 13:45

Obwohl das bei korrekter Verdrahtung durchaus machbar wäre, habe ich NICHT von Beipackkabeln gesprochen.

Du verdrehst die Dinge (wie so oft) nach deinen Wünschen.


Nein, eben nicht. Ich habe geschrieben, dass es billiger ist, Beipackstrippen zu verwenden, nicht, dass diese in der Umfrage auftauchen. Erst lesen, dann nachschreiben.

Insgesamt wieder ein typisches Beispiel, warum ich auch so vehement für einen korrekten Blindtest bin:

Ich berichte aus eigener Erfahrung, dass bestimmte Störgeräusche erst bei mehrfach geschirmten und verdrillten Kabeln weg waren.

Deine Antwort: Unsinn.

Weder kennst Du mein damaliges Auto, noch die Möglichkeiten der Kabelverlegung oder das, was alles ausprobiert wurde. Du maßt Dir einfach an, Kraft Deiner Kompetenz zu entscheiden, dass die Verwendung mehrfach abgeschirmter Kabel nicht notwendig war und ist.

Lächerlich.

Das, finde ich, sollten dann die Spezialisten klären.

Gruß!
Basteltante
Inventar
#90 erstellt: 16. Aug 2006, 13:51

spendormania schrieb:
Das, finde ich, sollten dann die Spezialisten klären.

gerne doch ... dein Minusanschluß war ab.
extradicke Abschirmung ersetzt das dann.

liebe Grüße
Manuela
kalia
Inventar
#91 erstellt: 16. Aug 2006, 14:33
Hallo Pelmazo

Danke für die Linkliste

Da kein Einspruch kam, gehe ich mal davon aus, dass meine Erinnerung grob stimmte (komm grad nicht dazu die 37 Seiten nachzulesen ;))
Der Prien-Test wird hier nach meinem Eindruck immer etwas perfekter dargestellt als er war.
Ebenso, dass Verbesserungsvorschläge aus den Diskussionen umgesetzt wurden, das seh ich nur sehr eingeschränkt so
(was aber natürlich nicht den NKKH anzulasten ist)

Ansonsten hab ich beim Überfliegen der alten Beitrage den Eindruck, die Diskussion ist nicht auch nur 1mm vorangekommen, eher das Gegenteil

Gruss
Lia
-scope-
Hat sich gelöscht
#92 erstellt: 16. Aug 2006, 14:41

Ich berichte aus eigener Erfahrung, dass bestimmte Störgeräusche erst bei mehrfach geschirmten und verdrillten Kabeln weg waren.


Dann hast du Fehler gemacht. So einfach ist das.


Du maßt Dir einfach an, Kraft Deiner Kompetenz zu entscheiden, dass die Verwendung mehrfach abgeschirmter Kabel nicht notwendig war und ist.

Genau DAS mache ich in diesem Fall.
Das hat aber nichts mit irgendwelchen "Kompetenzen" zu tun.
Kobe8
Inventar
#93 erstellt: 16. Aug 2006, 14:58
Gude!

Fakt bei den Tests ist ja: Wäre Kabelklang detektiert worden, wären sie perfekt gewesen. Jetzt sind aber schon mehrere Anläufe getätigt worden, die sich auch im Aufbau unterschieden, und trotzdem wurde keiner gefunden. (Im Gegensatz zu bspw. Tests mit MP3.) Vielleicht sollte man erst mal die Hörschwellen detektieren, und 'gesoundete' Kabel (bzw. deren Simulation) testen? Ich würde da ja einen CD-Test, wie er schon von UweM gemacht wurde, vorschlagen, wenn, ja, wenn...

Gruß Kobe
spendormania
Hat sich gelöscht
#94 erstellt: 16. Aug 2006, 15:33
@ kobe:


Fakt bei den Tests ist ja: Wäre Kabelklang detektiert worden, wären sie perfekt gewesen.


Eben nicht.

@ scope:


Das hat aber nichts mit irgendwelchen "Kompetenzen" zu tun.


Das befürchte ich auch

Gruß!


[Beitrag von spendormania am 16. Aug 2006, 15:34 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#95 erstellt: 16. Aug 2006, 16:20

spendormania schrieb:
@ kobe:


Fakt bei den Tests ist ja: Wäre Kabelklang detektiert worden, wären sie perfekt gewesen.


Eben nicht.


Gude!


http://de.wikipedia.org/wiki/Perfektion schrieb:
Perfektion

Der Begriff Perfektion (lat.Annabelle) bezeichnet die Vollkommenheit oder die Vollendung von etwas, also etwas, das sich nicht weiter verbessern lässt.


Ich weiß net so recht, aber vielleicht solltest du das entweder ausführen, warum du auf diesen Gedanken kommst, oder aber einen (bzw. 2) Schritt(e) zurückgehen, und das, was hier so geschrieben wird, erst mal lesen, und dann verstehen, und dann (nachdem du die beiden Schritte der Sicherheit halber wiederholt hast) eine Antwort schreiben, alldieweil ich dieses Geschreibsel und den Schreiberling dahinter nicht wirklich ernst nehmen kann und will.

Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 16. Aug 2006, 16:21 bearbeitet]
spendormania
Hat sich gelöscht
#96 erstellt: 16. Aug 2006, 17:06
@ Kobe:

Leg einfach das Schubladendenken ab und geh nicht davon aus, dass es mir nur darum geht, Kabelklang zu beweisen.

Klickt's?

Gruß!
Onemore
Inventar
#97 erstellt: 16. Aug 2006, 17:57

spendormania schrieb:


4. Fazit



Um einmal ein ganz klares Fazit zu ziehen: Du hast nicht einen gültigen Beweis pro Kabelklang aufgeführt. Was soll das also? Ich würde an deiner Stelle ganz von vorne anfangen, nämlich hier: Wikipedia Stereofonie

Was bringen dir deine Kabelklangtheorien? Hast du ein geschäftliches Interesse diesen ganzen Voodoozauber am Leben zu halten? Faktisch hast du ja nichts vorzuweisen.


Gruss Bernd
Hyperlink
Inventar
#98 erstellt: 16. Aug 2006, 18:32

hal-9.000 schrieb:
BTW: ... ist's nicht putzig, jetzt diskutiert man in 2 Threads gleichzeitig über Blindtests ...


Jupp

liegt wohl an der *Silly Season* und daran, daß sich der TO dieses Threads in den anderen Threads (wohlgemerkt mit ähnlichen Themen) nicht ausreichend wahrgenommen fühlt.

Ich pers. habe mich bereits bei diesem Thread gefragt, ob weitere FREDs zu ähnlichen Themen nützlich sind. Dort liegt aber wenigstens eine strukturierte Vorgehensweise und einleitende generelle Fragestellung vor, und die Moderation gelingt seitens des TO recht gut und zurückhaltend, zumal Zwischenergebnisse herausarbeitet werden, die dann wiederum von den Teilnehmern kommentiert und weiterverarbeitet werden können, was hier aber nicht der Fall ist.

Hier wird sich nur über die leider sehr unstrukturiert einleitend vorgetragenen Bedenken des TO ausgetauscht. Das kann meiner Einschätzung nach nichts Ordentliches geben, wenn der TO bereits bei der Einleitung verschiedene Themen vermengt und seine Meinung zu Blindtests auf alles was Blindtest im Namen trägt überträgt, sich auch Null zur Geschichte bereits bekannter Hörtests eingearbeitet hat.

Scheinbar muss man aber zwingend einen weiteren Thread öffnen, weil man meint in anderen Threads unterzugehen und leitet damit dann entgültig die "Kabelklang-Wochen" im Forum ein. Nunja, so gehts auch. Sowas streift bereits meine subj. Definition von Spammen, in den von mir moderierten und betreuten Foren, hätte ich vermutlich auf bereits existierende und noch aktive Diskussionen hingewiesen und den Fred geschlossen.
(Dies ist keine Kritik an der hiesigen Moderation, sondern einfach eine Folge des immer bestehenden Ermessensspielraumes)

Auf den nun auch noch von Spendormania organisierten Test bin ich ja mal gespannt.


cr schrieb:
ch finde es durchaus bemerkenswert, wie hier die Vorgangsweise der bisherigen Tests kritisiert wird, und dann ABSOLUT DILETTANTISCHE Verbesserungsvorschläge kommen, wie Aufzeichnung der Signale auf eine CDR (wenn doch selbst ein simpler Umschalter als klangbeeinflussend gehalten wird, dann wird eine CD-Aufnahme mit ihrer 16Bit/20 kHz-Begrenzung, noch dazu CDR, die ja angeblich selbst wieder klingen, reichen


Dem kann ich mich nur anschließen. Allerdings halte ich die Vorschläge nicht für dilletantisch, sondern sie sind einfach nur Ergebnis einer spürbar großen Naivität und mangelnden Beschäftigung mit den bisherigen Diskussionen, sowie einer spürbaren Selbstüberschätzung hinsichtlich des Aufwandes von öffentlichen Blindtests. Insbesondere scheint eine nähere Beschäftigung mit der akrobatischen Rethorik der KKH völlig zu fehlen, denn bisher gelang der Verkauf und die Vermarktung von vermeintlich hörbaren Kabelklang-Phänomenen ja auch völlig ohne glaubwürdige technische Basis nur allein auf der Grundlage erschlichener und von Kunden projizierter Professionen. KKH brauchen diese Tests jedenfalls nicht für ihre Verkaufszwecke.

Im Prinzip gilt es übrigens nicht den Ansprüchen der NKKH nachzukommen, sondern es gilt die KKH zu befragen. Da man aber Kabelklang ähnlich wie Parfums, Delikatessen und Kosmetik auch ohne real vorhandenen Mehrwert oder technische Basis vermarkten kann, ist das die eigentliche Aufgabenstellung, erschwert vor allem dadurch, daß die Messtechnik sich bisher nicht bewährt hat einen Kabelklang zu belegen.

Gruß


[Beitrag von Hyperlink am 16. Aug 2006, 18:46 bearbeitet]
spendormania
Hat sich gelöscht
#99 erstellt: 16. Aug 2006, 22:09
Tja, es ist schon absolut bemerkenswert: Ich halte die bisher durchgeführten KK-Tests für nicht aussagekräftig und begründe das.

Sofort bin ich als Kabelklangbefürworter abgestempelt.

Leute, im Ernst: geht's Euch noch gut?

onemore:


Um einmal ein ganz klares Fazit zu ziehen: Du hast nicht einen gültigen Beweis pro Kabelklang aufgeführt. Was soll das also?


Kobe:


Ich weiß net so recht...(usw. usf.)


Als vorläufige Krönung
CR (wohlgemerkt Moderator!!!):


Ich finde es durchaus bemerkenswert, wie hier die Vorgangsweise der bisherigen Tests kritisiert wird, und dann ABSOLUT DILETTANTISCHE Verbesserungsvorschläge kommen, wie Aufzeichnung der Signale auf eine CDR (wenn doch selbst ein simpler Umschalter als klangbeeinflussend gehalten wird, dann wird eine CD-Aufnahme mit ihrer 16Bit/20 kHz-Begrenzung, noch dazu CDR, die ja angeblich selbst wieder klingen, reichen


CR: Zeig mir mal bitte den Absatz, wo ich Umschalter als Beeinträchtigung sehe oder meine, das CDRs klingen.

Junge, Junge, peinlich währt mitunter doch am längsten.

@ hyperlink:


Jupp liegt wohl an der *Silly Season* und daran, daß sich der TO dieses Threads in den anderen Threads (wohlgemerkt mit ähnlichen Themen) nicht ausreichend wahrgenommen fühlt.


Jemand mit über 1.000 Beiträgen, von denen kaum einer unter 3.000 Anschlägen liegt, erzählt mir was von "Wahrnehmungsproblemen"...das ist wirklich ganz großes Kino.

Vielleicht denkst Du ja bei Gelegenheit doch mal drüber nach , ob an meiner Feststellung nicht doch eine Menge dran ist. Und gehst beizeiten konstruktiv auf meine Test-Vorschläge ein.

Muss ja nicht mehr heute sein. Reicht ja auch nächste Woche, wenn die Schützengrabenbesatzung gemerkt hat, dass es nicht gilt, die löchrigen Stellungen gegen einen Kabelklangstosstrupp zu verteidigen.

Gruß!
Kobe8
Inventar
#100 erstellt: 16. Aug 2006, 22:26

spendormania schrieb:
Klickt's?


Klickklickklickklick...

Ich weiß ja net, was du gerade liest (ja, genau gerade JETZT) aber (Achtung, Brechstange!):

Fakt bei den Tests ist ja: Wäre Kabelklang detektiert worden, wären sie perfekt gewesen.

Begründung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Perfektion schrieb:
Perfektion

Der Begriff Perfektion (lat.Annabelle) bezeichnet die Vollkommenheit oder die Vollendung von etwas, also etwas, das sich nicht weiter verbessern lässt.


Na, macht es jetzt Klickklickklickklick? Ich hoffe, und das sicher nicht nur in meinem Interesse.

Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 16. Aug 2006, 22:28 bearbeitet]
cr
Inventar
#101 erstellt: 16. Aug 2006, 22:39
Es wird nirgends behauptet von mir, dass du Umschalter nicht anerkennen würdest. Fakt ist, dass bei den Testvorbereitungsdiskussionen von manchen KKH selbst passive Umschalter als problematisch eingestuft wurden. Wenn nun schon ein Umschalter einen Test diskreditiert, wie erst dann die CDR als Speichermedium. Bitte genau lesen, bevor krude Behauptungen aufgestellt werden.

Und auch als Moderator bleibe ich dabei, dass der Vorschlag, den Kabelklang mit einer CDR zu beweisen oder widerlegen, unbrauchbar ist.
Für einen derartigen Vorschlag wäre von etlichen KKH der Vorschlagende mit massiver Kritik konfrontiert worden.


[Beitrag von cr am 16. Aug 2006, 22:48 bearbeitet]
mosley2
Stammgast
#102 erstellt: 16. Aug 2006, 22:50

spendormania schrieb:
Tja, es ist schon absolut bemerkenswert: Ich halte die bisher durchgeführten KK-Tests für nicht aussagekräftig und begründe das.

Sofort bin ich als Kabelklangbefürworter abgestempelt.

Leute, im Ernst: geht's Euch noch gut?




nun ja, so wie du verkrampft versuchst, argumente gegen die (tatsächlich ja für privatveranstaltungen erstaunlich präzisen) blindtests aneinanderzureihen drängt sich schon der eindruck auf, dass du diese tests am liebsten aus der welt hättest, ja nichtmal als das wahrnehmen willst, als das sie hier immer wieder bezeichnet werden: als eine aneinanderreihung von indizien, die halt in der summe eine relativ deutliche sprache sprechen. das blendest du komplett aus und ignorierst auch wiederholt hinweise darauf - lieber führst du scheingefechte gegen die behauptung, die tests seien perfekt gewesen (kann mich nicht erinnern, dass das je irgendwer behauptet hätte).

da legt man noch deine art, den leuten das wort im mund umzudrehen und sie dann als deine zeugen aufzuführen oben drauf, denkt noch daran, wie du dich beeilt hast die tests lauthals als ungültig zu erklären bevor du überhaupt eine ahnung hattest wie sie im detail abgelaufen sind, und fertig ist die kaum zu übersehende agenda. die meinst du sieht man nicht? da musste aber noch üben ;-)


unabhängig davon bin ich persönlich für aufzeichnungen der behaupteten unterschiede immer zu haben. ich halte ja die tatsache, dass weltweit trotz einem jahrzehnt zeit und weltweiter vernetzung kein einziges aufgezeichnetes audiobeispiel des legendären kabelklangs vorliegt für ein sehr deutliches indiz *hust*. mindestens ist es das eingeständnis, dass die famosen klangunterschiede kleiner als eine einzige AD-wandlung sind und sich nach selbiger bereits in luft aufgelöst haben. das ist eine aussage, die eigentlich dem normalen hifikonsument schon reichen müsste - eine "wandler-generation" ist nämlich angesichts der heutigen qualität auch schon für experten nur noch schwer erkennbar.


und die ganze diskussion ist in dem moment als absoluter blödsinn zu erkennen, in dem man mal selber ein digitales original mit einer über analogleitung nebst 2 wandlungen erstellten kopie vergleicht - der stand der technik ist da heute an einem der perfektion so nahen punkt, dass für drastische unterschiede nur noch in eine richtung platz ist, nämlich nach unten, also weiter weg vom original.

nicht umsonst gilt deshalb für jegliche "klingende" kabel inzwischen der generalverdacht, dass sie tatsächlich nicht hifi sondern lofi, also gesoundet sind. wenn sie sich nennenswert von einer beipackstrippe unterscheiden sollen, eine beipackstrippe aber kinderleicht nachprüfbar so nah am original ist dass da kaum noch ein blatt dazwischen passt, dann ist das eigentlich ein deutliches zeichen für eine fehlkonstruktion. gibts ja auch immer wieder hier im forum, dass das neueste zeitgeist-highend-superkabel, dass irgendein verdecktes gewerbliches mitglied als die offenbarung anpreist, sich als haarsträubende fehlkonstruktion herausstellt. die "klingen" dann natürlich schon, klar :-)
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