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Die Ergebnisse des Kabeltests

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Hörzone
Inventar
#1 erstellt: 25. Jan 2004, 15:31
Hallo zusammen

ich möchte mich als erstes ganz herzlich für euer Erscheinen bedanken, manche haben wirklich auch längere Anreisewege in Kauf genommen um dabei zu sein. Ich fand es interessant euch kennenzulernen, hinter die Fassaden der Nicks zu blicken, Ansichten und Meinungen von eucht zu hören.
Ich hoffe euch gings ebenso.

Zum Testablauf:
Wir haben vorher darüber beratschlagt wie wir testen wollen. Die Variante mit den 3 unterschiedlichen Playern wurde von Event abgelehnt, eventuell keine Gleichheit, man hätte die Phase messen müssen etc. Er schlug vor nur 2 Kabel statt 3 zu testen, diese dann in 15 Durchgängen zu bewerten. Wir einigten uns darauf, der Funk kam als Zuspieler zum Einsatz. Die Hörgruppen waren 3 Personen, als Kabel diente: eine alte 3 Meter lange Standartstrippe die bei mir im Fernseher steckte, also eines dieser uralt Popelteile, über jeden Verdacht erhaben. Der Gegenspieler war das Absolute Pure von Mogami das vor einem Ortofon bevorzugt wurde. Ich glaube andere Kabel wurden auch nicht mitgebracht.
Der Hördurchgang sah folgendermassen aus:
Jeweils eine Minute anspielen der beiden Kabel, dann wurde 16x jeweils eine Minute lang ein Kabel gespielt, logischerweise in einer Reihenfolge die den Teilnehmern nicht bekannt war. Klar das deshalb auch mehrmals das gleiche Kabel hintereinander geschaltet werden konnte. Jeder Durchgang sollte einem Kabel zugeordnet werden.

Teilgenommen hatten insgesammt 23 Hörer, wobei ein Schein offensichtlich verschollen ist, oder wieder eingesammelt.. wie auch immer, und einer war unausgefüllt. Es waren also 21 auswertbare Ergebnisse vorhanden. Die Scheine waren nicht mit Namen zu versehen, so das der Test auch anonym ausgewertet werden konnte.

Das Ergebniss:
Positiv erkannt wurden 161 Durchgänge
Negativ waren 175

Von den negativen enstanden 24 durch keine Angabe, das heisst es konnte nicht Kabel 1 oder 2 identifiziert werden.

Das beste Ergebniss waren 12 Treffer, negativ waren es 13.

Ich reiche die Auswertung an Uwe M weiter, der wird eventuell noch ein paar Auswertungen machen...

Es wird nun bestimmt ein paar Stimmen geben, die den Ablauf kritisieren, einige werden die Ergebnisse ohnehin bestreiten und die Testbarkeit von Kabeln bezweifeln.
Egal, es geht nicht darum, es war ein Test in der Anordnung wie er mehrheitlich akzeptiert wurde. Im Nachhinein gibts sicher das ein oder andere das man bedenken könnte.......

Mit hat der Tag/Abend gefallen, ich glaube den Beteiligten auch, was wollen wir mehr. Das Kabel nicht klingen ist scheinbar abzulesen, aber wenn jemand anderer Meinung ist, so ist das auch ok
einen schönen Tag wünsch ich euch allen noch
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 25. Jan 2004, 16:34 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#2 erstellt: 25. Jan 2004, 15:37
vergessen: falls nun jemand an meinen gut eingespielten Beipackstrippen Interesse hat, einfach melden, ich mach da einen fairen Kurs
Alex8529
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Jan 2004, 15:49
@Reinhard,


prima Arbeit von Euch allen, Danke für den Test und die kurze Zusammenfassung.


Ohne weiteren Auswertungen vorgreifen zu wollen, steht für mich fest,

es gibt keinen Kabelklang.

Wenn zwei so unterschiedliche Kabel getestet wurden, das beste Ergebnis jedoch
nur 12 Richtige von 16 Möglichen, dann ist dieses Ergebnis dem puren Zufall zuzuordnen.

Alle Berichte von Kabelklang-Hörern sprechen von signifikanten Unterschieden.
Wenn solche starken Unterschiede existieren würden, hätte zumindest ein Goldohr
auf 16 Richtige kommen müssen.

Sollten diejenigen mit der besten Punktzahl, diese durch hören erreicht haben,
so kann ich das natürlich akzeptieren, wobei natürlich daraus geschlussfolgert werden muss,
dass Kabel keinen extremen Klangunterschied haben, sondern das sich der Unterschied im
Mico-Hör-Bereich äussert, und nicht relevant ist.


Frank
Möllie
Stammgast
#4 erstellt: 25. Jan 2004, 16:10
Hi,
hätte mich auch schwer gewundert, wenn man die Kabel eindeutig hätte auseinanderhalten können.

Gruß Möllie
dr.matt
Inventar
#5 erstellt: 25. Jan 2004, 16:20
Tach,

komisch war es aber schon,
so wie Event richtig auch erwähnt, das später beim Vergleichshören im kleineren Kreise, die Unterschiede zwischen einem Mogami Absolute Pure und dem Ortofon 8N , beides "Traumkabel", die klanglichen Unterschiede erheblich deutlicher ausgefallen sind, als vorher mit der Standartstrippe.
Aber da hatten wir uns auch Zeit genommen zum ausführlichen Vergleichen.

Ps: Event , das war doch nur ein kleines Späßchen.:angel

Grüße,
Matt
Hörzone
Inventar
#6 erstellt: 25. Jan 2004, 16:29


so wie Event richtig auch erwähnt, das später beim Vergleichshören im kleineren Kreise, die Unterschiede zwischen einem Mogami Absolute Pure und dem Ortofon 8N , beides "Traumkabel", die klanglichen Unterschiede erheblich deutlicher ausgefallen sind, als vorher mit der Standartstrippe.



Matthias: das liegt an der Qualität meiner Standartstrippe... , kaufen!!
Ich finde man muss das Ergebniss jetzt gar nicht unbedingt zerreden (wird zwar trotzdem passieren), man kann es auch einfach mal so stehen lassen und darüber nachdenken wie sinnvoll ein Kabel überhaupt ist. Eines hat der Test auf jeden Fall deutlich gezeigt: es ist mitnichten ein Kinderspiel einen Unterschied in einem Testablauf festzustellen. Der Test danach hätte wenn dann auch unter einem Testablauf stattfinden müssen (wobei ich Michael in Verdacht habe das er sich einfach nicht damit abfinden kann nur ein paar Richtige getippt zu haben ).

Wir können gerne noch die ein oder andere Testveranstaltung machen, beim nächstenmal testen wir dann das nächste kontrovers diskutierte Thema..

Gruß
Reinhard
anon123
Administrator
#7 erstellt: 25. Jan 2004, 17:17
Hallo,

erst einmal herzlichen Dank für den durchgeführten Test. Hoffentlich habt ihr auch Zeit gehabt, einander kennenzulernen und das eine oder andere zu tun, was nichts mit HiFi zu tun hat (Essen gehen, Bierchen trinken, usw.). Sowas soll ja auch Spaß machen.

Zur Vorgehensweise: Immerhin habt Ihr Euch auf ein für "beide Seiten" akzeptables Verfahren geeinigt. Ich persönlich hätte Bedenken, ob die einzelnen Sequenzen nicht zu kurz waren. Dennoch überrascht es mich ein wenig, daß die viel zu lange Standardstrippe nicht von dem Mogami unterschieden werden konnte. Solche Dinge wie hören wollen/nicht hören wollen konnten wohl in der Versuchsdurchführung nicht berücksichtigt werden (vielleicht deshalb das Unentschieden), wie auch andere Variablen, die auf das Ergebnis einen Einfluß haben können. Ich müßte zuviel nachlesen, um herauszufinden, wie man das (und einiges andere auch) methodisch gesichert berücksichtigen kann. Meine dunkle Erinnerung an statistische Methoden/Marktforschung zwickt mich allerdings schon, ob der Versuch tatsächlich zu objektiven, validen und reliablen Aussagen gekommen ist. Naja ... so wichtig dies für die Qualität von Versuchen und deren Auswertung ist, will ich diese Diskussion hier nicht eröffnen.

Zum Ergebnis: Aus meiner Sicht ein klassisches Unentschieden. Hörer und Nichthörer halten sich in der Ergebnisdarstellung offenbar die Waage. Es kann nicht mit hinreichender Sicherheit gesagt werden, ob signifikant mehr Hörer einen Unterschied richtig wahrnahmen oder umgekehrt.


Auch hier hätte man übrigens Meßreihen einfügen können, bei der tatsächlich immer unterschiedliche Kabel verwendet werden (--> Wird ein Unterschied wahrgenommen?) und solche, bei denen immer das gleiche Kabel benutzt wird (--> Wird kein Unterschied wahrgenommen?). Auf diese Weise hätte man sich dem Problem Prädisponiertheit annähern können. Würden z.B. "Kabelhörer" auch bei immer dem selben Kabel einen Unterschied "hören", dann könnte man hier "Einbildung" oder "hören wollen" vermuten. Auch hätte man fragen können: "Wie wird der Unterschied wahrgenommen?" Nehmen verschiedene Hörer nicht nur einen Unterschied gleichläufig wahr, sondern beschreiben diesen auch ähnlich, dann liegt eher die Vermutung nahe, daß es in der Tat einen Unterschied gibt. Bei Verwendung immer des selben Kabels wäre das ein netter Gegentest bzw. eine nette Falle.

Wie dem auch sei: Die Verteilung der Ergebnisse (161:175) bei einer Gesamtmenge von n=336 dürfte innerhalb der Fehlerquote von 5% liegen. "Das Kabel nicht klingen ist scheinbar abzulesen" ist aus meiner Sicht vor dem Hintergrund der Datenpräsentation keine zulässige Schlußfolgerung.

Wie dem auch sei, die Diskussionen werden weitergehen, die Hoffnung einiger, hier würden "endgültige" Ergebnisse präsentiert werden können, gar daß der Voodoo-Bereich geschlossen werden könnte, haben sich nicht erfüllt. Wär' auch verdammt langweilig ohne diese Streitereien. Und wenn man sich dabei verbal nicht an die Gurgel geht, dann hat das Unterhaltungs- und manchmal auch Informationswert.

Euch nochmals vielen Dank für den Test. Und vielleicht sind dabei auch ein paar Bekanntschaften über die Nicknames hinaus begründet worden. Auch ein Ergebnis, und zwar ein positives.

Beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 25. Jan 2004, 17:31 bearbeitet]
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Jan 2004, 17:23

@Reinhard,


prima Arbeit von Euch allen, Danke für den Test und die kurze Zusammenfassung.


Ohne weiteren Auswertungen vorgreifen zu wollen, steht für mich fest,

es gibt keinen Kabelklang.


Das wäre das falsche Fazit. Es gibt in folgender Konfiguration bei folgendem Vorgehen in folgenden Parametern KEINEN Kabelklang.

Verallgemeinerungen wäre immer schlecht. Dieses Statement hätte hier auch von meiner Seite bei umgekehrten Fazit gestanden.

Was wurde eigentlich als "akustisches Weissbrot" genommen, Reinhard?
fcspat
Stammgast
#9 erstellt: 25. Jan 2004, 17:32
Yooooo, gut gemacht Leute.

Solche Tests brauchen wir!!!

Würde mich auch interessieren, welche Musik eingesetzt wurde.

Gehöre zwar zu den Kabelgläubigen, aber nicht zu den Kabelhörigen.

Also, weiter so!!!

Bye
Pat
Alex8529
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Jan 2004, 17:37
@Marcus,

ich schrieb ausdrücklich "steht für mich fest" !

Dies ist keine Aussage, die das Ergebnis auf die Allgemeinheit verallgemeinert !

Die der Allgemeinheit dienende Aussage steht am Schluss meines Beitrages.


@Anon,



"Zum Ergebnis: Aus meiner Sicht ein klassisches Unentschieden. Hörer und Nichthörer halten sich in der Ergebnisdarstellung
offenbar die Waage. Es kann nicht mit hinreichender Sicherheit gesagt werden, ob signifikant mehr Hörer einen Unterschied
wahrnahmen oder umgekehrt. Die Verteilung der Ergebnisse (161:175) bei einer Gesamtmenge von n=336 dürfte innerhalb
der Fehlerquote von 5% liegen. "Das Kabel nicht klingen ist scheinbar abzulesen" ist aus meiner Sicht vor dem Hintergrund
der Datenpräsentation keine zulässige Schlußfolgerung."




So kann man den Test aber nicht interpretieren, da es nicht um den Durchschnitt aller Teilnehmer geht.

Interessant wäre auch eine Unterteilung der Ergebnisse der "Gläubigen" und der "Ungläubigen"

Der erstere wollte was hören, der "Ungläubige" könnte sich ja auch "dumm" gestellt haben.

Vielleicht kennt jemand einen "Kundigen", der den Test auswerten könnte.


Frank
anon123
Administrator
#11 erstellt: 25. Jan 2004, 17:44
@Frank:

Ich habe meinen Post in der Zwischenzeit editiert, scheinbar in etwa in die Richtung des zweiten Teils Deiner Anmerkungen. Ob man das im Nachhinein auswerten kann, hängt von der Versuchsdokumentation ab. Wenn allerdings der Versuchsaufbau diese Fragen nicht sauber abbildet, hätte ich so meine Zweifel.

Wenn bei 336 Versuchseinheiten 161 eine richtige Antwort geben, 175 eine falsche, dann denke ich schon, daß man das als "Unentschieden" interpretieren kann.

Wie dem auch sei, es gibt offenbar genügend Hörer, die positiv erkannt haben, und ebenso viele, die negativ erkannt haben. Die Auswertung sagt übrigens auch nicht, was positiv bzw. negativ erkannt wurde -- also ein anderes Kabel oder das selbe.

Beste Grüße.
Event
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Jan 2004, 17:54
Bei mir und einem weiteren Testteilnehmer war es so, daß die Treffergenauigkeit zun Ende hin zugenommen hat. Daher gehe ich davon aus, daß die Minute am Anfang nicht ausgereicht hat, sich mit den Kabeln in fremder Umgebung anzufreunden.
Ich habe den Unterschied klar gehört, nachdem ich wußte, wo er liegt.
Jetzt könnt ihr gerne alles mögliche ableiten. Es ging um keinen wissenschaftlichen Test und es hing nichts davon ab.

Die Unterschiede lagen in leicht unterschiedlicher räumlicher Darstellung und musikalischen Nuancen, so z.B. war bei dem Mogami das Ausschwingen von Saiten schöner zu hören.

Grüße vom Event
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Jan 2004, 17:59
Das wäre interessant, wenn es zum Ende hin "besser" wurde. Und das ein allgemeiner Trend gewesen ist.

Welches "Weissbrot" (zum neutralisieren des bisher gehörten!) wurde denn eingesetzt?
anon123
Administrator
#14 erstellt: 25. Jan 2004, 18:04
@Event und Markus:

Auch das -- die Ergebnisse im Zeitverlauf -- wäre ein interessanter Faktor. Wurden zum Ende hin, vielleicht noch bei längeren Hörsequenzen, Unterschiede bzw. keine Unterschiede "richtiger" wahrgenommen und interpretiert, würde das die Existenz von "Kabelklang" unterstreichen.

Beste Grüße.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 25. Jan 2004, 18:07
@Anon,


man muss bei der Auswertung natürlich das Test-Ziel beachten.


1. Gruppe = Ja es gibt signifikante Unterschiede, diese sind mit Sicherheit hörbar

2. Gruppe = Nein, es gibt keine, bzw. keine signifikanten Unterschiede, ein Unterschied ist nicht, bzw. nicht mit Sicherheit hörbar.


Das Ergebnis wäre demnach: Gruppe 2 hat Recht.


Frank
deichkind42
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Jan 2004, 18:07
Wenn bei 336 Versuchseinheiten 161 eine richtige Antwort geben, 175 eine falsche, dann denke ich schon, daß man das als "Unentschieden" interpretieren kann.

Vielleicht bring ich grad was durcheinander, aber müsste man nicht selbst beim "blinden Raten" bereits eine 50% Trefferwahrscheinlichkeit erreichen?
Das währe dann nämlich kein Unentschieden sondern doch eine recht klare Niederlage.
anon123
Administrator
#17 erstellt: 25. Jan 2004, 18:18
@deichkind:

Das blinde Raten geht in beide Richtungen. Demnach könnte man also mit der selben Begründung von einer "recht klare[n] Niederlage" (wer hat denn verloren?) oder einem "recht klaren Sieg" (wer hätte denn gewonnen?) sprechen. Da man nicht feststellen kann, für welche der beiden Gruppen diese Variable deutlicher zutrifft (das hätte man in den Versuch einbauen können/müssen) und man es (aber ich kenne die Versuchsdokumentation nicht) sehr wahrscheinlich auch nicht methodisch gesichert statistisch auswerten kann, muß man diese Variable ausblenden. Deine Schlußfolgerung wäre daher unzulässig, es sei denn, Du kannst auf Basis der Versuchsdokumentation zweifelsfrei nachweisen, daß z.B. die "Hörenwoller" signifikant mehr blind geraten haben. Und dann müsste man noch ermitteln, um welchen Faktor daher das Ergebnis der "Hören-Gruppe" korrigiert werden müßte.

@Frank:

Welche Gruppen meinst Du? Ist Gruppe 1 die mit den 161 positiven und Gruppe 2 die mit den 175 negativen Erkennungen?

Vielen Dank und beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 25. Jan 2004, 18:29 bearbeitet]
Event
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Jan 2004, 18:26
Hallo Anon,

habe nicht mehr mit allen Leuten gesprochen. Viele waren schon relativ früh wieder weg. Nicht für jeden reichte die Zeit.
Ich persönlich lag bei 9:6 richtig, der andere Testteilnehmer bei 10:5 richtig. Beide waren wir der Meinung, daß es zum Ende hin leichter war, die Unterscheidung zu treffen.

Der spätere Test im kleinen Kreis war aus meiner Sicht auch objektiv. Wir haben zuerst gehört und danach erst festgestellt, welches Kabel an welchem Eingang hing. Nur hatte wir da genügend Zeit, die Unterschiede herauszuhören.

Ich freue mich für die Leute, die keine Unterschiede gehört haben. Das vermindert doch deren Potenzial zum Unglücklichsein....und es kann euch doch nicht wirklich stören, wofür wir unser Geld ausgeben.

Es sollte ganz klar sein. Kabel stellen nur noch das Sahnehäubchen auf einer guten Anlage dar.
Viel, viel wichtiger ist es, den Raum erst mal hörfähig zu machen.

Grüße vom Event
Alex8529
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 25. Jan 2004, 18:28

@Anon,

1. Gruppe = Ja es gibt signifikante Unterschiede, diese sind mit Sicherheit hörbar

2. Gruppe = Nein, es gibt keine, bzw. keine signifikanten Unterschiede, ein Unterschied ist nicht, bzw. nicht mit Sicherheit hörbar.




@Anon,


guckst Du da, ist doch klar beschrieben


Frank
Alex8529
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Jan 2004, 18:35



Es sollte ganz klar sein. Kabel stellen nur noch das Sahnehäubchen auf einer guten Anlage dar.

Grüße vom Event



nein, das macht dieses Ergebnis eben nicht klar,

9:6 ist purer Zufall, das ist fast wie 8:7, oder 7:8 mehr nicht !


Frank
Classe
Stammgast
#21 erstellt: 25. Jan 2004, 18:35
Erinnert mich ein wenig an den Ritter mit der Kokusnuss!
Kaufe mir trotzdem neue Kabel, die sehen ja auch besser aus.
Finde es aber wirklich gut, dass ihr so einen Test durchgezogen habt!
Gruss
Classe
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 25. Jan 2004, 18:37




Es sollte ganz klar sein. Kabel stellen nur noch das Sahnehäubchen auf einer guten Anlage dar.

Grüße vom Event

nein, das macht dieses Ergebnis eben nicht klar,
9:6 ist purer Zufall, das ist fast wie 8:7, oder 7:8 mehr nicht !
Frank


Stimmt ist nahe an 10:5 .also eindeutig. Da ab 33,3% unter drunter dieses vernachlässigbar ist.....
deichkind42
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 25. Jan 2004, 18:52





Es sollte ganz klar sein. Kabel stellen nur noch das Sahnehäubchen auf einer guten Anlage dar.

Grüße vom Event

nein, das macht dieses Ergebnis eben nicht klar,
9:6 ist purer Zufall, das ist fast wie 8:7, oder 7:8 mehr nicht !
Frank


Stimmt ist nahe an 10:5 .also eindeutig. Da ab 33,3% unter drunter dieses vernachlässigbar ist.....


"Eindeutig" währe ein Ergebniss von 15:0 oder evtl. noch 14:1 oder 13:2.
Ist ja nicht so dass die Kabel jedesmal anders klangen, es gab zwei Kabel, und wenn es wirklich einen grossen hörbaren Unterschied ausmachen würde dann sollte es eigentlich kein Problem darstellen den Unterschied auch jedesmal zu erkennen.
anon123
Administrator
#24 erstellt: 25. Jan 2004, 18:55
@Frank:

Diese Fragestellung steht nicht im Ergebnisbericht, wo steht sie denn? Der Ergebnisbericht gibt hierauf auch keine Antwort, sondern lediglich darauf, bei wie vielen Hörversuchen das Kabel "korrekt" identifiziert wurde, und bei wie vielen nicht. Nun könnte man natürlich interpretieren:

1. 50% richtige Zuordnung bedeutet, es gibt signifikante Unterschiede, denn sonst könnte man ja nicht richtig zuordnen.

2. 50% falsche Zuordnungen bedeuten, es gibt keine signifikanten Unterschiede. Und selbst wenn es sie gäbe, kann man sie nicht mit Sicherheit zuordnen.

Das Problem liegt darin, daß zumindest im Ergebnisbericht der Zusammenhang zwischen dieser Fragestellung, Versuchsaufbau und -durchführung nicht klar ist. Zumindest mir nicht. Der Versuch erscheint nicht valide, denn es wurde offenbar nicht das gemessen, was nach Fragestellung hätte gemessen werden sollen.

Vielleicht ist ja anderenorts die Operationalisierung der Variablen (was gemessen wurde) aus dieser Fragestellung erläutert worden. Ein Ergebnis aber, das sagt, daß es keine signifikanten Unterschiede zwischen NF-Kabeln gibt, weil etwa gleich viele Hörer Kabel richtig und falsch identifizieren, scheint mir weniger nachvollziehbar. Aber vielleicht habe ich ja den Zusammenhang zwischen Fragestellung und Versuch noch nicht kapiert.

Noch etwas anderes:
Der angesprochene "Zeitfaktor" übrigens könnte auch darauf hindeuten, daß der Versuch in dieser Form nicht reliabel ist. Er wäre es dann, wenn wiederholte Messungen auch zu dem gleichen Ergebnis kämen (innerhalb zu bestimmender Toleranzen). Das scheint aber bei einigen nicht der Fall zu sein (inwieweit diese Gruppe signifikant ist, müßte geklärt werden), denn diese schienen bei wiederholtem Hören zu anderen Ergebnissen zu kommen -- wobei man hier aber klären muß, ob die Durchführung identisch war. Man müßte IMHO scheinbar diesen "Zeitfaktor" bei der Ergebnispräsentation berücksichtigen und zudem Methoden einführen (Paralleltest, Retest, Split-Half), die die Reliabilität des Tests prüfen.

Beste Grüße.
deichkind42
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 25. Jan 2004, 19:06
1. 50% richtige Zuordnung bedeutet, es gibt signifikante Unterschiede, denn sonst könnte man ja nicht richtig zuordnen.

2. 50% falsche Zuordnungen bedeuten, es gibt keine signifikanten Unterschiede. Und selbst wenn es sie gäbe, kann man sie nicht mit Sicherheit zuordnen.


Häh?

Bei 50% richtiger Zuordnung wird es logischerweise auch 50% falsche Zuordnung geben. (Irgendwo müssen die anderen 50% ja herkommen...)
Hörzone
Inventar
#26 erstellt: 25. Jan 2004, 19:17
....das Unvermeidbare nimmt seinen Lauf

@Markus P: Musik: das war Anfangs Klassik, irgenwann hat man wohl aufgrund besonderer Teilnehmerwünsche das Prgramm gewechselt

@Event: ich muss dich enttäuschen, das Verhältnis ist 9:7, denn es sind 16 Hördurchgänge gewesen, jedes Kabel wurde 8 mal gespielt. Wenn zwei Hörer gegen Ende besser werden und 19 nicht, sagt uns das letztlich auch nicht wirklich was. Was ist dann mit denen die Anfangs besser waren und später schlechter? Im Ergebniss heisst das, das man sich eben die Auswertung so hindreht wie man es haben will, vor allem wenn man in eine Richtung dreht....

@Anon123: wir wollten allesamt keinen wissenschaftlichen Test, müssig schon wieder darüber zu reden. Diese Diskussion gabs im Vorfeld schon.
Wir müssen den Hörern schliesslich die Möglichkeit lassen trotzdem bei ihrer Überzeugung zu bleiben (in beide Richtungen).

Eine übereinstimmende Meinung war, das es schwierig ist über die Dauer von 18 Minuten zu hören. Der im Vorfeld genannte Zeitraum von Minimum 30 Minuten scheint nicht geeignet.

Ich halte das Nachtesten unter den üblichen Bedingungen der Hifi Studios für angreifbar, schon gar nicht wenns nicht mal dokumentiert wurde. Das "es wurden Unterschiede gehört" kennen wir aus den Hifi Vorführungen, genau das wollten wir aber nicht.
Ich kann aber gerne mit Michael am Dienstag (da kommt er nochmal) einen kleinen Sondertest machen
Wir haben im gesamten Test nur getestet ob ein Kabel identifizierbar und zuortbar ist, das Ergebebnis ist ebenso gut wie Münzen werfen, nämlich 50:50, mir entzieht sich die Intension das nun schönreden zu wollen, oder wissenschaftlich zu zerpflücken.

Jeder kann für sich seinen Schluss ziehen, wenn er unzufrieden ist einen neuen, besseren Test ins Leben zu rufen. DER TEST IST IM ERGEBNISS GENAU SO ABGELAUFEN WIE 23 TEILNEHMER ES ENTSCHIEDEN HABEN!! Nicht vorgesetzt, sonder auf der Basis einer mehrheitlichen Konsensentscheidung.


Wir haben bewusst keine Namen erfasst, wir wollten nicht das jemand der meint Kabel zu hören (oder auch nicht) genau das andere im Test vorfindet und dann an den "Pranger" gestellt wird. Jeder Teilnehmer hatte eine Nummer unter der sein Test lief, bei Interesse konnte er einfach selbst nachlesen, so wie Event das gemacht hatte. Ich habe die Auswertung mit allen Einzelergebnissen an Uwe M weitergeleitet, wenn er Lust hat wird er das ein oder andere noch auswerten (z.B. ob es signifikante Veränderungen in der Zeitachse gegeben hat.

Gruß
Reinhard
Hörzone
Inventar
#27 erstellt: 25. Jan 2004, 19:18



1. 50% richtige Zuordnung bedeutet, es gibt signifikante Unterschiede, denn sonst könnte man ja nicht richtig zuordnen.

2. 50% falsche Zuordnungen bedeuten, es gibt keine signifikanten Unterschiede. Und selbst wenn es sie gäbe, kann man sie nicht mit Sicherheit zuordnen.
.



Die Logik verstehe ich nicht, wenn ich 16 x 1 hinschreibe dann habe ich auf jeden Fall 50% Treffer, genauso wie bei 16x 2. Jedes Kabel wurd 8x gespielt. Das Ergebniss entspricht so genau der Zufallsquote

Ich hätte gerne 3 Kabel gehabt, dann wäre diese verquere Diskussin nicht nötig gewesen..
Gruß
Reinhard

....der mit seinem alten Beipackstrippen ein excellentes, gleichwertiges Kabel besitzt, getestet und erwiesen ':D


[Beitrag von Hörzone am 25. Jan 2004, 19:23 bearbeitet]
anon123
Administrator
#28 erstellt: 25. Jan 2004, 19:19
@deichkind:

Deswegen stehen in meinem letzten Post ja auch beide Gruppen. Die Hälfte ordnet richtig zu (es gibt signifikante Unterschiede), die andere Hälfte falsch (es gibt keine signifikanten Unterschiede) ergo Unentschieden. Unterstellt man, daß andere Faktoren (hören wollen/nicht hören wollen, Motivation, persönliche Befindlichkeit, blindes Raten, von mir aus auch die Farbe der Socken des Nachbarn) für alle anderen gleich gelten bzw. nicht bestimmbar sind und in jedem Fall im Modell nicht berücksichtigt worden sind, müssen sie wegfallen. Es bleibt also dabei: 50% hören es richtig, 50% hören es falsch. Ergo Unentschieden.

Beste Grüße.

P.S. Solange mir nicht jemand einen Stundenentwurf >>Englisch Grundkurs, 13.2, Modul "Business and Economics", Unterrichtseinheit "The Free Market" mit Schwerpunkt auf "the economy and society" zuschicken kann, müßte ich mich jetzt erst einmal ausklinken. Denn so etwas brauche ich morgen.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 25. Jan 2004, 19:20
Ich meinte, wie ihr den "Reset" hinbekommen habt?
Um Geschmack zu testen, wird "Weissbrot" dazwischen gegeben. Und bei Riechnerven gibt es auch einen Reset auf 0, was habt ihr als akustisches Reset gegeben?

Man kann sich auf vieles "einhören"?!?!
deichkind42
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 25. Jan 2004, 19:26
Deswegen stehen in meinem letzten Post ja auch beide Gruppen. Die Hälfte ordnet richtig zu (es gibt signifikante Unterschiede), die andere Hälfte falsch (es gibt keine signifikanten Unterschiede) ergo Unentschieden. Unterstellt man, daß andere Faktoren (hören wollen/nicht hören wollen, Motivation, persönliche Befindlichkeit, blindes Raten, von mir aus auch die Farbe der Socken des Nachbarn) für alle anderen gleich gelten bzw. nicht bestimmbar sind und in jedem Fall im Modell nicht berücksichtigt worden sind, müssen sie wegfallen. Es bleibt also dabei: 50% hören es richtig, 50% hören es falsch. Ergo Unentschieden.

Aber nach dem was ich hier gelesen hab war es ja nicht so das bestimmte Leute immer Recht hatten und andere immer falsch lagen, wenn Event mit 9:7 schon das "beste" Ergebniss hatte dann heisst dass das niemand wirklich zwischen den Kabeln unterscheiden konnte.

Und eine Stundenvorbereitung ist keine Ausrede, ich schreib morgen meine Englisch-Abiarbeit.
anon123
Administrator
#31 erstellt: 25. Jan 2004, 19:28
@Hörzone:

"Wir haben im gesamten Test nur getestet ob ein Kabel identifizierbar und zuortbar ist, das Ergebebnis ist ebenso gut wie Münzen werfen, nämlich 50:50,[...]"

Und genau das, und nichts anderes, habe ich versucht, den anderen zu erklären.

"Jeder kann für sich seinen Schluss ziehen, wenn er unzufrieden ist einen neuen, besseren Test ins Leben zu rufen"

Habe ich gesagt, ich wäre mit dem Test unzufrieden? Lies' doch noch einmal meinen ersten Post. Ich habe nur versucht zu erläutern, daß mir jenseits des Unentschiedens (also auch Deiner Schlußfolgerung) die Verbindung zwischen der hier genannten Fragestellung nicht einleuchtet. Und, übrigens, die Diskussion um Methodik ist eine übliche Verfahrensweise, wenn man über Tests gerade zu strittigen Fragen redet. Und zwar nicht, um irgend etwas madig zu machen, sondern um zu erreichen, daß ein Ergebnis genau das aussagt was es aussagt.

Beste Grüße.

P.S. Warum zitierst Du kommentarlos einen Post von mir?
ferengi2001
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 25. Jan 2004, 19:34
hi,

waren das jetzt LS-Kabel oder Stromkabel ??? im Test..
ich habe keinen Peil
Event
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 25. Jan 2004, 19:37
Hallo Markus,

es hat kein acoustisches Weißbrot gegeben. Haben wir alle nicht daran gedacht, zumindest hat es keiner gesagt.

Man kann sich jetzt natürlich über statistische Methoden der Auswertung unterhalten.
Für mich bedeutet das Ergebnis nur, daß ich unter den gegebenen Bedingungen die Unterscheidung nicht treffen konnte.
Vielleicht liegt es daran, daß das Mogami-Kabel auch nicht so weit vom Niveau der Beipackstrippe abweicht. Beim nächsten mal ist das Reinsilberkabel garantiert dabei.
Egal wie, ich werde mir weiterhin gute Kabel zulegen, wenn ich das für richtig halte.

Grüße vom Event
Dragonsage
Inventar
#34 erstellt: 25. Jan 2004, 19:39
Erst mal vielen Dank an die Organisatoren und die Teilnehmer für die Druchführung des Tests und die Veröffentlichung der Ergebnisse!!

Wer nicht da war, sollte sich bitte nicht erlauben, die Versuchsanordung und die Ergebnisse anzugreifen.

Das Ergebnis zeigt doch offensichtlich, daß in diesem Zusammenhang die Unterscheidung der Kabel nicht sicher gewährleistet ist. Wer für sich Schlüsse daraus ziehen will, der kann das tun.

Ich habe bisher Erfahrungen immer in einem direkten A/B Vergleich gesammelt (Ich kann nicht beurteilen, ob eine solche Anordnung machbar gewesen wäre...). So zeigen sich m.E. Kabelunterschiede am deutlichsten.

Wie auch immer, das ist erstmal ein wichtiges Ergebnis. Auch wenn das Ergebnis heißen würde: "die Anordnung oder das gewählte Material war nicht in der Lage, den Unterschied herauszuspielen" oder "es gibt keine Unterschiede". Festzustellen war aus statistischer Sicht nichts.

Mein persönliches Ergebnis (ich war nicht anwesend) ist: dies war sicherlich nicht der letzte Test. Über einen Test in NRW würde ich mich sehr freuen und dies auch gerne mit Kabeln unterstützen.

Gruß DS
Zweck0r
Moderator
#35 erstellt: 25. Jan 2004, 20:00

Für mich bedeutet das Ergebnis nur, daß ich unter den gegebenen Bedingungen die Unterscheidung nicht treffen konnte.


Hmm. Die gegebenen Bedingungen waren doch die goldenen Ohren des Meisters persönlich, die Lautsprecher, die von vielen als die besten der Welt anerkannt sind, auf den speziell als Hörraum eingerichteten Raum eingemessen von einem Techniker der Herstellerfirma und die Musikauswahl sollte auch hohen qualitativen Ansprüchen genügt haben, da sich noch niemand hier darüber beschwert hat.

Wo gibt es noch bessere Bedingungen ? Bei mir jedenfalls nicht, zumindest nicht bis zum nächsten Lottogewinn und noch nicht einmal davon könnte ich mir die geschulten Ohren kaufen

Grüße,

Zweck
anon123
Administrator
#36 erstellt: 25. Jan 2004, 20:01
Und bevor ich's vergesse...

@DEICHKIND:

VIEL ERFOLG BEI DEINER ABI-ARBEIT!!!

Beste Grüße.
Event
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 25. Jan 2004, 20:16
Hallo zweck,

gegen die Gerätschaften und den Raum sagt doch kein Mensch etwas. Die K+H sind klasse.

Ich sage es jetzt hier zum dritten mal. Das Einhören auf die Kabel innerhalb jeweils einer Minute war zu kurz. Meine Tochter hat mir das vorhin erklärt. Das "Engramm" im Hirn war noch garnicht angelegt, es gab intern noch keine Vergleichsmöglichkeit.

Im Nachhinein frage ich mich, wie der Test wohl verlaufen wäre, wenn die Einhörzeit länger gewesen wäre und noch jemand der Hörenden im Vorfeld darauf hingewiesen hätte, wo die Unterschiede zu hören sind.
Es wäre bestimmt interessant, zu wissen, wie die Testpersonen dann die Unterschiede wahrgenommen hätten. Es wären ja noch genauso viele Fehlermöglichkeiten wie vorher vorhanden. Die Testpersonen wären ja während des Testes wieder auf sich gestellt.

Grüße vom Event


[Beitrag von Event am 25. Jan 2004, 20:17 bearbeitet]
deichkind42
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 25. Jan 2004, 20:17

Und bevor ich's vergesse...

@DEICHKIND:

VIEL ERFOLG BEI DEINER ABI-ARBEIT!!!

Beste Grüße.


Vielen Dank dafür. ^__^
Ich werde mir jetzt noch als "Vorbereitung" Trainspotting im O-Ton reinziehen und dann mal schlafengehen...
Höhnangst
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 25. Jan 2004, 20:24
Guten Abend,

als Mathematik-LKler und "Nicht-Kabelhörer" überrascht mich das Ergebnis absolut nicht. Wenn ich von dem (= meinem) Standpunkt ausgehe, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen Kabeln gibt, dann finde ich das Resultat statistisch schon recht "gelungen". Wie Reinhard schon schrieb, ähnelt es bei zwei Kabeln einem Münzwurf, bei dem die Trefferquote ja bekannterweise 1/2 beträgt. Und die Erkennung bzw. Nicht-Erkennung des richtigen Kabels liegt mit 47,9% bzw. 52,1% schon sehr nahe an diesem Erwartungswert von 1/2.

Was ich mir jedoch wünschen würde, wäre zum Einen keine Zeitbegrenzung (oder wenigstens mehr Zeit) und zum Zweiten mehr Testdurchläufe, vielleicht auch mit mehr Personen, die wirklich unabhängig voneinander getestet werden. Außerdem sollte man vorher natürlich zu einem für alle akzeptablen Versuchsaufbau kommen, ws aber hier wohl der Fall war.
lieberkater
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 25. Jan 2004, 20:41
Vielen Dank für den Test!

Eine Frage lässt sich jedoch bestimmt aus den Fragebögen beantworten: Wie viele der Teilnehmer hörten denn konsistent einen Unterschied?

Angenommen die Hälfte des Feldes hört, die andere nicht. Daraus würde sich ergeben dass Kabel unterschiedlich klingen, bloss nicht für jedermann wahrnehmbar. Ein Mitteln des Testresultats ist demnach nicht aussagekräftig... angenommen ein Medikament würde bei der Hälfte der Patienten eine Verbesserung, bei der anderen Hälfte eine Verschlechterung des Zustandes bewirken. Nicht sinnvoll wäre dann wäre die Aussage, das Medikament hätte im Mittel keine Wirkung.



1. 50% richtige Zuordnung bedeutet, es gibt signifikante Unterschiede, denn sonst könnte man ja nicht richtig zuordnen.

2. 50% falsche Zuordnungen bedeuten, es gibt keine signifikanten Unterschiede. Und selbst wenn es sie gäbe, kann man sie nicht mit Sicherheit zuordnen.


Anders gefragt, wie viele Leute sind jeweils in Gruppe 1 und 2?
DrNice
Moderator
#41 erstellt: 25. Jan 2004, 20:42

und noch jemand der Hörenden im Vorfeld darauf hingewiesen hätte, wo die Unterschiede zu hören sind.


DAS ist genau falsch! Die Beeinflussung der Tester führt zu einem falschen Testergebnis. daher sollte man es tunlichst unterlassen, ihnen zu sagen, wo sie die Unterschiede zu suchen haben; wer suche, der findet...
dr.matt
Inventar
#42 erstellt: 25. Jan 2004, 20:43
Hallo Event,

ich habe heute Nachmittag auch über eine schlüssige Antwort für das "Warum und "Wiso" nachgedacht, dann ein bisschen in Büchern geblättert und bin dabei auf die fast gleiche Antwort gestoßen wie Deine Tochter.
Neben den noch nicht vollständig angelegten Neuro-Synaptischen-Mustern, kamen noch Faktoren wie Stress und Irritation durch eine fremde Umgebung ins Spiel.

Grüße,
Matt
lieberkater
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 25. Jan 2004, 20:44
Naja, statistisch nicht ganz sauber... Sagen wir mal, wieviel % der Teilnehmer konnten mehr als 85% der Versuche richtig zuordnen?

Hast du eine Liste der Resultate, dann kann man die mal richtig auswerten?

Danke!
Event
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 25. Jan 2004, 20:54
Hallo Daniel,

es ist ganz bestimmt nicht falsch, Menschen Anhaltspunkte zu geben, an denen sie eine Unterscheidung vornehmen können.
Wenn sie es dann im Test nicht unterscheiden können, ist doch auch wieder alles klar.
Ich meine nur, daß viele Teilnehmer gar nicht wußten, wo z.B. die Unterscheidungsmerkmale sind.
Ich sitze im Moment zum ersten mal in meinem Leben über der Lösung eines vollständigen Polynomes vierten Grades mit Linearglied und würde mich auch freuen, wenn mir jemand sagen würde, worauf ich achten muß.
Da hilft es mir auch nichts, daß ich schon haufenweise Polynome dritten Grades gelöst habe.
Es ist alles eine Sache der Übung.

Grüße vom Event
TT
Stammgast
#45 erstellt: 25. Jan 2004, 21:09
Hallo Event,

ich wollte mich zwar zu diesem Kabeltest nicht äußern, weil mich das Ergebnis nicht sonderlich verwundert, aber jetzt dreht es mir doch die Zehennägel auf.

Du behauptest in einer Art und Weise die ich hier nicht kommentiere, daß es das leichteste auf der Welt wäre, zwei Kabel gehörmäßig zu diskriminieren:

""Mein Vorschlag wäre, eine Beipackstrippe gegen ein hochwertiges Reinsilberkabel zu testen. Dann sind wir ruckzuck fertig und können zum gemütlichen Teil übergehen.""

versagst dann kläglich (ja ich weiß, Du hattest Dein "Reinsilberkabel" leider verliehen) und hast auch noch den Mut, das Ergenbis auf alles mögliche und unmögliche zu schieben, nur nicht darauf, daß es evtl. doch eine Art Einbildung war.

Einmal war es das Einhören ("ruckzuck" sag ich nur), dann war es das evtl. "schlechte" Mogamikabel, das sich nicht von der Beipackstrippe unterscheidet und letztlich hättest Du jemanden gebraucht, der Dir sagt, worauf zu achten ist? Ich faß es nicht!

Allein dieses Winden eines angeblich mit geschultem Supergehör, 48 Jahren Erfahrung, einer highestendigen Anlage und was weiß ich sonst noch für Dingen war es für mich wert, diesen Test freudig abzuwarten.

Gruß TT
anon123
Administrator
#46 erstellt: 25. Jan 2004, 21:10
So, kurze Pause.

@Höhnangst:

Deine erste Aussage kann nur dann zutreffen, wenn der Untersuchungsgegenstand wie der Münzwurf ein Zufallsprodukt wäre. Also z.B.: Jemand legt einen Gegenstand von zweien auf einen Tisch (hinter einem Sichtschirm). Der Proband muß raten, ob es Gegenstand A oder B ist, hat aber keine sensorische Wahrnehmung des Gegenstands. Beim Hören (von mir aus auch "Kabelhören") hat man aber eine sensorische Wahrnehmung, nämlich das Hören. Aus der Tatsache, daß das Ergebnis im wesentlichen identisch mit dem Zufallsereignis Münzwurf ist, könnte man natürlich die Hypothese ableiten, es wäre mithin auch ein Zufallsereignis. Das bloße Zusammentreffen beider Phänomene allein reicht für eine solche Schlußfolgerung nicht. Dann wäre ja jede Untersuchung, die zu einem Ergebnis 50-50 kommt nichts weiter als die Bestätigung eines Zufalls.

Im übrigen ist es ja schön und gut, wenn man "vorher natürlich zu einem für alle akzeptablen Versuchsaufbau" kommt, aber das sagt eher wenig darüber aus, ob der auch methodisch sauber ist.

Übrigens finde ich auch die Hinweise von Event/dr.matt und lieberkater sehr interessant. Das Ergebnis sagt ja zunächst nichts anderes aus, als daß sich "über alles" das richtige und falsche Zuordnen in etwa die Waage hält. Deren Vorschläge könnten zum einen helfen, weitere Variablen zu erklären (die beim Test aber bestenfalls intuitiv erfasst worden sind), die dieses Ergebnis beeinflussten und zum anderen helfen zu identifizieren, ob es z.B. tatsächlich Hörer gab, die konsistent Unterschiede hörten bzw. nicht. Könnte man diese Gruppen signifikant unterscheiden, wäre eine sich anschließende Hypothese, daß das Problem eher in der Wahrnehmung(sfähigkeit) liegt, und nicht in der Frage, ob es "Kabelklang" gibt oder nicht.

Beste Grüße.
lieberkater
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 25. Jan 2004, 21:18
Wenn auch nur ein Teilnehmer die beiden Kabel sicher auseinanderhalten konnte ist erwiesen: es gibt ihn, den Kabelklang.

Allerdings ist ebenso erwiesen, dass die restlichen Teilnehmer ihr Geld besser für gute CDs ausgeben.


[Beitrag von lieberkater am 25. Jan 2004, 21:18 bearbeitet]
DrNice
Moderator
#48 erstellt: 25. Jan 2004, 21:18
Hi, Event!

Falsch sind Hinweise in vielen Lebenssituationen sicherlich nicht, nur kam es bei diesem Test gerade auf die Neutralität an; diese ist bei Hinweisen bezüglich der Klangeigenschaften nicht gegeben - auch, wenn diese nicht einem bestimmten Kabel zugesprochen werden kann (Blindtest). Du bist doch auch der Meinung, dass jede Komponente im Signalweg das Signal negativ beeinflussen kann. Bei dem Kabeltest sehe ich es ähnlich. Letztlich sollte sich jeder auf seine Ohren verlassen - ohne Hinweise im Hinterkopf, denn nur so ist mMn die Neutralität gewährleistet.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 25. Jan 2004, 21:22
Hi,
erstmal Dank an Reinhard für ALLES. Ich war ja auch dabei. Ich kann nachträglich nicht genau sagen, ob die Kabel unterscheidbar waren oder nicht. Dafür hat die Zeit nicht gereicht. Es gab jedenfalls für mich keine nennenswerten Unterschiede.

Beim ersten Anhören der Kabel hätte man schon die Unterschiede merken müssen, um die Kabel nachher zu identifizieren. Da hat mir das einmalige Hören aber nicht gereicht. Evtl.hätte man mehrfach die Kabel angesagt vorspielen müssen. Nach dem eigentlichen Test hätte ich das nochmal machen sollen, aber es gab soviel zu sehen/hören/zu besprechen, daß ich dafür keine Zeit dafür hatte.

Ein weiterer Fehler von mir: ich habe mich im gespielten Musikstück konzentriert auf ganz bestimmte Stellen, und die waren evtl. ungeeignet zur Unterscheidung. Das Musikstück war für mich zu kurz, aber länger hätte man es nicht machen können, sonst hätte der Test zu lange gedauert.

Event: "Es ist alles eine Sache der Übung". Damit stimme ich überein.
Höhnangst
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 25. Jan 2004, 21:27

ich habe heute Nachmittag auch über eine schlüssige Antwort für das "Warum und "Wiso" nachgedacht, dann ein bisschen in Büchern geblättert und bin dabei auf die fast gleiche Antwort gestoßen wie Deine Tochter.
Neben den noch nicht vollständig angelegten Neuro-Synaptischen-Mustern, kamen noch Faktoren wie Stress und Irritation durch eine fremde Umgebung ins Spiel.

Klingt sogar schlüssig, da Menschen (leider) keine "objektiven Faktoren" sind. Im Prinzip würden dann wieder nur neutrale Messungen helfen, dies kann aber wiederum nicht Sinn eines solchen Tests sein. Man müsste also die "Eingewöhnungsphase" auf Wunsch verlängern.




es ist ganz bestimmt nicht falsch, Menschen Anhaltspunkte zu geben, an denen sie eine Unterscheidung vornehmen können.
Wenn sie es dann im Test nicht unterscheiden können, ist doch auch wieder alles klar.
Ich meine nur, daß viele Teilnehmer gar nicht wußten, wo z.B. die Unterscheidungsmerkmale sind.

Im Grunde hast du damit Recht. Die Trefferwahrscheinlichkeit sollte unabhängig von dem Wissen sein, inwiefern sich der Klang unterscheidet. Wenn man nicht weiß, welches Kabel gerade anliegt, und es tatsächlich keine Unterschiede gibt, wird die Verteilung ebenfalls 50/50 sein.




Deine erste Aussage kann nur dann zutreffen, wenn der Untersuchungsgegenstand wie der Münzwurf ein Zufallsprodukt wäre. Also z.B.: Jemand legt einen Gegenstand von zweien auf einen Tisch (hinter einem Sichtschirm). Der Proband muß raten, ob es Gegenstand A oder B ist, hat aber keine sensorische Wahrnehmung des Gegenstands. Beim Hören (von mir aus auch "Kabelhören") hat man aber eine sensorische Wahrnehmung, nämlich das Hören. Aus der Tatsache, daß das Ergebnis im wesentlichen identisch mit dem Zufallsereignis Münzwurf ist, könnte man natürlich die Hypothese ableiten, es wäre mithin auch ein Zufallsereignis. Das bloße Zusammentreffen beider Phänomene allein reicht für eine solche Schlußfolgerung nicht. Dann wäre ja jede Untersuchung, die zu einem Ergebnis 50-50 kommt nichts weiter als die Bestätigung eines Zufalls.

Weiß ich doch.

Es gibt aber auch den Versuch, z.B. aus einem Kasten mit zwei Kugeln, die Richtige herauszufinden (nicht sichtbar). Dabei ist auch eine sensorische Wahrnehmung (Tastsinn) vorhanden. Dennoch liegt die Trefferwahrscheinlichekit bei 50%, da die Kugeln bis auf das Aussehen (andere Farben) identisch sind.

Und ich schrieb ja oben schon, dass ich von der Annahme eines nichtvorhandenen Unterschieds ausgehe/ausging.




Im übrigen ist es ja schön und gut, wenn man "vorher natürlich zu einem für alle akzeptablen Versuchsaufbau" kommt, aber das sagt eher wenig darüber aus, ob der auch methodisch sauber ist.

Ich dachte eigentlich, das dies klar wäre, aber scheinbar nicht. Deshalb stimme ich hier natürlich zu. Jedoch werden selbst methodisch saubere Versuche ja häufig angezweifelt, sind also kein absoluter Garant. Man kann's halt nicht allen recht machen.




Übrigens finde ich auch die Hinweise von Event/dr.matt und lieberkater sehr interessant. Das Ergebnis sagt ja zunächst nichts anderes aus, als daß sich "über alles" das richtige und falsche Zuordnen in etwa die Waage hält. Deren Vorschläge könnten zum einen helfen, weitere Variablen zu erklären (die beim Test aber bestenfalls intuitiv erfasst worden sind), die dieses Ergebnis beeinflussten und zum anderen helfen zu identifizieren, ob es z.B. tatsächlich Hörer gab, die konsistent Unterschiede hörten bzw. nicht. Könnte man diese Gruppen signifikant unterscheiden, wäre eine sich anschließende Hypothese, daß das Problem eher in der Wahrnehmung(sfähigkeit) liegt, und nicht in der Frage, ob es "Kabelklang" gibt oder nicht.

Richtig, das hatte ich nicht bedacht, ist aber ein wichtiger und interessanter Punkt.
Event
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 25. Jan 2004, 21:32
Hallo TT,

anscheinend hast du vieles nicht verstanden. Ich hätte niemanden gebraucht, da ich die Unterschiede nach der erweiterten Einhörphase gehört habe.
Ich gehe halt davon aus, daß verschiedene Teilnehmer zum ersten mal in ihrem Leben eine solch hochwertige Anlage gehört haben.
Ich bleibe auch ganz klar bei der Aussage, daß der Unterschied zwischen dem Reinsilberkabel und der Beipackstrippe leicht zu erkennen ist.

1997 habe ich mir vom Mogami-Vertrieb sämtliche Kabel zum Testen für den Messeaufbau schicken lassen. Es gab nur ein einziges Mogami-Kabel, was schon damals meinen Vorstellungen gerecht geworden ist. Es handelt sich um eine rot-weiße dünne Strippe, die ich heute noch für einfache Anwendungen in meinem Bestand habe, z.B. den Ton vom Fernseher abgreifen.

Es ist von keinerlei Belang, ob du nun deine schwache Einschätzung verbreitest. Für mich hat sich nichts geändert. Ich habe immer noch eine Superanlage, die auch noch deutlich über die Testanlage hinausgeht und ich habe immer noch gute Ohren. Und ich besitze ein Selbstbewußtsein, an dem schon dieser und jener verzweifelt ist. Dieses Selbstbewußtsein hat aber auch einen Grund.

Ich stehe übrigens mit vollem Namen hier im Profil, wer bist du?

Grüße vom Event
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