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Strom jenseits des Netzteiles

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Autor
Beitrag
Finglas
Inventar
#1 erstellt: 15. Okt 2007, 13:05
Hallo zusammen,

immer wieder wird heftig darueber diskutiert, inwieweit die Stromversorgung fuer den Klang wichtig ist. Ein guter Freund erzaehlte mir, dass er in Hongkong nur mit guten Netzfiltern vernuenftig Musik hoeren konnte, waehrend er diese hier in Frankfurt a.M. nicht braucht. Andererseits behauptete der Elektriker, der die Elektroinstallationen in unseren Laboren geplant hat, dass in der Frankfurter Innenstadt bedingt durch die vielen USV-Anlagen der Banken und Versicherungen kaum noch ein vernuenftiger Sinus im Stromnetz zu messen waere. Bei einem Freund schien der DAC ueber einen Akku betrieben besser zu klingen als direkt am Netz (Befund OHNE ausgiebigen Blindtest!).

Mich interessieren jetzt mal wirklich die reinen technischen Fakten, falls man sie allgemein darstellen und auch fuer einen Nicht-Elektrotechniker verstaendlich machen kann.

Ich will hierbei gar nicht ueber Netzkabel und audiophile Sicherungen diskutieren. Mich interessiert viel mehr:

-Was gibt es an "Schmutz" im Stromnetz?
-Wieviel ist davon jenseits des Netzteiles im Signal u.U. wiederzufinden?
-Welche Massnahmen sind im Hifi-Geraet getroffen oder koennen getroffen werden, um ggf. schaedliche Einfluesse zu vermindern oder auch gaenzlich zu eliminieren?
-Sind diese elektronische Massnahmen teuer und aufwendig? Oder geht es bereits mit relativ einfachen Mitteln?
-Was kann herausgefiltert werden und was "schlaegt ins Signal durch"?

Moeglicherweise alles Fragen, die in der Komplexitaet so nicht zu beantworten sind, sondern nur im Einzelfall betrachtet werden koennen. Aber vielleicht gibt es ja wenigstens zu dem einen oder anderen Punkt ein paar Dinge anzumerken, die mein Wissen etwas erweitern.

Vielen Dank schon mal allen Beitragenden!

Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 15. Okt 2007, 13:07 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#2 erstellt: 15. Okt 2007, 13:36
Hallo Marcus,

zu diesem Thema hat pelmazo einen Beitrag im Wissensbereich geschrieben: Link

Irgendwo habe ich auch schon mal eine Beitrag zu dem Thema verfasst, den ich hier einfach reinkopiert habe:




Störungen im Hausstromnetz

Erst mal muss man unterscheiden zwischen Störungen, die nur kurzzeitig auftreten und Störung die länger anhaltend vorhanden sind.

Kurzzeitig auftretenden Störungen sind z.B.:

  • Kurzzeitige Spannungs-Schwankungen und –Unterbrechungen, wenn andere Geräte ein- oder ausgeschaltet werden.

  • Hochfrequente Störungen bei der Betätigung von Schaltern (Abreißfunken)

  • Spannungespitzten durch das Ein- und Ausschalten von induktiven Lasten (Motoren) oder Überspannungen durch Gewitter

Solche Störungen haben alle eins gemeinsam, sie treten nur kurzfristig auf und können auch nur einen kurzfristigen Einfluss auf die Anlage haben. Weil solche Störungen erhebliche Werte annehmen können, sind sie durch Störgeräusche (z.B. Knacken) hörbar.

Bei einer gut zusammengestellten Anlage sind aber selbst solche hohen kurzfristigen Störungen in der Regel kein Problem.

Wie schon gesagt, sind diese Störung nur kurzfristiger Natur und können somit nicht für länger anhaltende Einflüsse verantwortlich sein, so z.B. für klangliche Veränderungen.


Kommen wir also zu den Störungen, die langfristiger Natur sind.

Langfristige auftretenden Störungen sind z.B.:

  • Unter- oder Überspannung die länger anhalten ist.

  • Netzoberwellen (weil z.B. die Spitze des Sinus abgeflacht wird)

  • Hochfrequente Störungen (z.B. durch Schaltnetzteile, einstrahlenden Sendern usw.)

Gehen wir die Störungen einzeln nacheinander durch.

Unter- oder Überspannung
Wenn man denn diese in Verdacht hat, dass sie die Anlage beeinflusst, so ist es doch kein Problem mit einem Multimeter die Netzspannung zu kontrollieren, wenn man mal wieder eine Beeinflussung vermutet oder hört. Die Messungen kann man auch von einer zweiten Person durchführen lassen, die einem das Ergebnis nicht mitteilt. Erst später wird dann nachgeschaut, ob es zwischen den gehörten klanglichen Einflüssen und den Spannungsmessungen eine Korrelation gibt. So bekommt man sicher heraus, ob die Ursache eine Unter- oder Überspannung ist.

Netzoberwellen
Diese entstehen z.B., wenn Schaltnetzteile oder insbesondere konventionelle Netzteile stoßartig Strom dem Stromnetz entnehmen. Dadurch werden die Spitzen des Sinus abgeflacht. Hier ein Beispiel einer Messung, die in einem 9-stöckigen Haus durchgeführt wurde:



Die Hausverkabelung ist schon etwas älter. Die Messung wurde an der selben Netzleiste durchgeführt, an der noch ein Computer, ein Monitor und ein Drucker betrieben wurde. In dem Haus werden überhaupt viele Computer mit Schaltnetzteile betrieben. Somit wird wohl in vielen anderen Haushalten der Sinus gar besser aussehen.

Nun, wie es auch sei, dieser Sinus muss nun bei einem konventionellen Netzteil den Trafo passieren, gelangt zur Gleichrichtung, die nun aus dem Sinus dieses erzeugt:



Dass das mal ein Sinus war, ist kaum noch zu erkennen. Spielt es da noch ein große Rolle, wenn der Ausgangsinus etwas abgeflacht war?

Hochfrequente Störungen
Wenn man sich den Netzsinus mit einem Oszi anschaut, so erkennt man hochfrequente Störungen durch eine breite unscharfe Linie. Schaue wir uns nochmals den Sinus aus dem 9-stöckigen Haus an:



Sieht man sich die Linie an, so ist sie nicht verbreitert. Ein Kästchen in dem Diagramm entsprechen 100 V. Die Breite der Linie liegt unterhalb 1/10el Kästchen, was 10 V entspricht. Als Effektivwert umgerechnet wären dies 3,5 V. Somit wissen wir schon, dass die HF-Störungen unterhalb von 3,5 V lagen. Wie groß waren sie aber nun wirklich?

Um dies zu klären, schauen wir uns die Messungen in einem Industriebetrieb an, bei dem man in der Regel mehr Störungen als im Haushalt erwarten kann. Die Messung wurde an einer Netzleiste durchgeführt, an der auch mehrere Geräte mit Schaltnetzteilen angeschlossen waren, so unter anderem ein Computer und ein Monitor. Im Stockwerk darüber arbeiteten mehrere Maschinen.



Aufgrund des Messverfahrens lagen die tatsächlichen Werte doppelt so hoch. Dennoch waren sie deutlich unterhalb von 10 mV, was etwa 0,004% der Netzspannung entspricht.

Nun, jetzt wisst Ihr etwas mehr über die Störungen, die im Normalfall in einem Haushalt auftreten. Ob dies nun hörbare Auswirkungen hat oder nicht, dass soll jeder für sich selber bewerten.

Zum Schluss noch der Hinweis, dass hochfrequente Netz- und auch andere Störungen meist nicht über das Netzteil in ein Gerät eindringen können, sondern eher über die Verbindungskabel zwischen den Geräten. Treten also Einflüsse durch hochfrequente Störungen auf, so sollte man auch mal einen Blick auf die Verbindungskabel werfen, denn gerade im High-End-Bereich wird gerade hier oft eine ungeeignete Verkabelung eingesetzt.


Gruß

Uwe


[Beitrag von Hüb' am 18. Dez 2014, 11:39 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#3 erstellt: 15. Okt 2007, 13:46
Hallo Uwe,

vielen Dank fuer die Infos. Trotz Suche war ich heute zu bloed, den Beitrag von pelmazo zu finden. Genau so etwas hatte ich gesucht bzw. im Forum vermisst! Zusammen mit Deinen Ausfuehrungen alles sehr erhellend

Vielen Dank
Marcus
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Okt 2007, 04:59
Hallo,

noch ein paar Ergänzungen.

Andererseits behauptete der Elektriker, der die Elektroinstallationen in unseren Laboren geplant hat, dass in der Frankfurter Innenstadt bedingt durch die vielen USV-Anlagen der Banken und Versicherungen kaum noch ein vernuenftiger Sinus im Stromnetz zu messen waere.

Dies ist natürlich Unsinn, denn die USV-Anlagen machen sich allenfalls durch Ladeströme ihrer Batterien bemerkbar, die aber sehr gering sind. Solange die Netzspannung vorhanden ist, wird sie von den USV-Anlagen lediglich "überwacht". Erst bei Unterschreitung bestimmter Spannungswerte oder Totalausfall schalten sie sich dazu. Dann wird aber das von der USV versorgte Netz vom übrigen Netz getrennt und es kann und darf auch keine "Rückkopplungen" zum restlichen Netz mehr geben.

Die Störungen sind also eher dem "Normalbetrieb" der vielen (Groß-) Rechner zuzuordnen und dazu hat Uwe_Mettmann ja schon Alles geschrieben. Seine Messungen kann ich übrigens voll bestätigen. Außerdem ist davon auszugehen, daß die großen Bank- und Geschäftshäuser mit dicken Trafos am Mittelspannungsnetz hängen und so gar keine Störungen mehr ins "allgemeine" Niederspannungsnetz zurückkoppeln.

Trotzdem bin ich der Meinung, daß es in ganz unglücklichen (aber äußerst seltenen) Fällen (z.B. Flicker oder Gleichspannung) tatsächlich zu Beeinträchtigungen bei Elektrogeräten (und damit auch HiFi-Anlagen) kommen kann. Aber dann sollten diese Störungen auch gezielt lokalisiert und bekämpft / gefiltert werden. Pauschales "Ausprobieren" ist da nicht zielführend. Und bei Überschreitung gewisser (relativ enger) Grenzen ist dann sogar der Netzbetreiber in der Pflicht, für Abhilfe zu sorgen.

Grüsse aus OWL

kp
WinfriedB
Inventar
#5 erstellt: 16. Okt 2007, 06:23
In Extremfällen kann es tatsächlich zu gegenseitiger Beeinflussung von Geräten über das Netz kommen. Ich habe mal von einem Telekom-Techniker gehört, der seltsame Ausfälle bei ISDN-Anlagen immer um Punkt 7Uhr früh beobachtete. Ursache war eine Großbaustelle in der Nähe, bei der morgens um 7 sämtliche Großverbraucher so ziemlich auf einmal eingeschaltet wurden.

Mit einem Netzanalysator hab ich selber mal Einbrüche auf der Sinuskurve beim Einschalten eines 1200-Watt-Staubsaugers an der gleichen Steckdose gesehen.

Die meisten USV-Anlagen können solche Netzstörungen nicht oder nur schlecht "ausfiltern", es gibt von einigen Herstellern sog. Delta-Wandler (oder so ähnlich), die auch die Kurvenform überwachen und "fehlende Stücke" einspeisen.

Es ist aber richtig, daß evtl. Netzstörungen immer individuell analysiert werden müssen und auch in den allermeisten Fällen keine Auswirkungen auf der Sekundärseite üblicher trafogespeister Netzteile haben. Da würden altbekannte Mittel wie Abschirmfolien zwischen den Trafowindungen sicher mehr helfen als irgendwelche Voodoo-Kabel.
hf500
Moderator
#6 erstellt: 16. Okt 2007, 15:19
Moin,
in der Regel sind grosse USV "Online-USV", bei denen staendig zwei Wandler laufen.
Einer erzeugt die Ladespannung der Batterien und kann gleichzeitig die komplette Ausgangslast tragen.
Der zweite wandelt die Batteriespannung in die Netzspannung der Rechner.

Zwischen den Wandlern ist an der Niederspannungsleitung die Batterie staendig angeschlossen.
Diese Geraete haben zwar einen hohen baulichen Aufwand, aber sie sind wirkliche USV. Sie schalten wirklich
unterbrechungsfrei von Netz- auf Batteriebetrieb und zurueck, weil sie nicht umschalten muessen. Nur der Ladewandler faellt aus.

Die kleineren Geraete schalten im Normalbetrieb die Netzspannung durch und bei stoerung auf den Wandler um.
Einige Geraete koennen den Wandler auch noch dazu nutzen, Netzueber- und unterspannungen auszugleichen.

73
Peter
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Okt 2007, 07:21
Betrachten wir die Sache mal vom Verbraucher aus: Auch wenn auf der Netzversorgung irgendwo Störungen entstehen, etwa abgeflachte Sinuskurven, so handelt es sich bei den Störungen immer um höherfrequente Signalveränderungen.
Wenn man nun die Induktivität der Zuleitungen vom letzten Trafo bis zu meiner Steckdose betrachtet, so bidet sich doch ein Tiefpass aus dieser Induktivität und der Impedanz meines Verbrauchers.
Wenn ich mit einem Oszilloskop im Leerlauf messe, habe ich grössere Störungen, als wenn eine Last zu treiben ist. Soo gross können daher die Spitzen kaum sein.

Jetzt nehmen wir einen normalen Transistorverstärker. Der Trafo hat einen ohmschen Widerstand aus der Wicklung und er hat eine Induktivität. Durch R und L bildet sich wieder ein Tiefpass mit der Last. Wir haben also sekundär bereits wieder eine Reduktion dieser Störungen. Und Uwe hat ja die abgeflachten Sinussignale gezeigt. Solche messen wir auch am Trafo-Ausgang, also am Gleichrichter. Da ist es unerheblich, ob schon ein Teil dieser Veränderungen bestanden haben, sie sind auf jeden Fall mehr oder weniger stark "selbstgemacht". Und wenn das Netz extrem hart wäre, gäbe es vom eigenen Gleichrichter keine Rückwirkungen nach aussen, wohl aber die Abflachungen auf der Trafo-Sekundärwicklung. Und bei weichem Netz mit hohen Induktivitäten sind bei ohmscher Last die Störungen nicht stark, bei Anschluss eines Gerätes mit Gleichrichter entstehen aber genau diese Störungen.
Also, die "hausgemachten" Abflachungen sind bei Stromversorgungen mit Störunterdrückung (Filter und Filterwirkung der Installation) eher grösser.

Bleiben wir bei dem Verstärker und messen ihn durch: Er hat bei Nennspannung eine Nennleistung, bei Unterspannung sinkt seine Leistung, weil die Betriebsspannung abnimmt und er ja nur bis zur Betriebsspannung ausgesteuert werden kann. Mehr geht nicht und äussert sich als Clippen, also als Klirr.
Die Verstärkerdaten selbst ändern sich bei 1/4 Leistung übrigens nicht, ob nun Nennspannung von Netz da ist oder Unter- oder Überspannung. Dies einfach, weil die Stromversorgung der Vorstufe bis weit in die Endstufe hinein stabilisiert ist.
Und wenn man den Klirr beim Clippen beobachtet, so setzt er mit einer Brummkomponente ein, nämlich immer dann, wenn durch das Laden und Entladen des Netzteilelkos die Ausgangsspannung durch die Betriebsspannung begrenzt wird. Vor diesem Punkt kann der Klirr so klein sein, dass er im Rauschen untergeht.
Das bedeutet, dass die Störungen auf der Stromversorgung des Verstärkers (so es sie überhaupt gibt) nicht durchschlagen. Man misst ein Rauschen von 90dB unter Vollpegel und keinerlei Brummen oder Klirren. Sobald man ins Clipping fährt, nimmt der Klirr zu und damit könnten die Störungen auf der Speisung durchschlagen, aber erst ab diesem nicht mehr für den Betrieb geeigneten Punkt.

Sicher gibt es Geräte, die so konstruiert sind, dass Störungen auf der Stromversorgung (meist die eigenen, hausgemachten) durchschlagen können. Aber das sind Fehlkonstruktionen, bei denen auf die Leitungsführung und die Störreduktion der Dioden zuwenig Sorgfalt verwendet wurde. Aber diese Dinger sollten einfach nicht verwendet werden.

Die anderen Störungen wie HF-Einstrahlungen können je nach Stärke die Geräte sehr wohl aus dem Konzept bringen, dies einfach deshalb, weil HF-Dichte nicht so einfach hinzubekommen ist und weil Digitalgeräte mit einem internen Hochfrequenz-Takt arbeiten, der gestört werden könnte. Nur haben diese HF-Störungen selten die Netzleitung als Zubringer. Und wenn dem wirklich so sein sollte, ist ein Netzfilter für genau diesen Frequenzbereich angesagt.
Finglas
Inventar
#8 erstellt: 18. Okt 2007, 12:24
Hallo,

nochmals meinen Dank den Beitragenden soweit. Fuer mich hat sich aus den Beitraegen und dem verlinkten Artikel von pelmazo nun ein etwas fundierteres Bild ergeben - jenseits des Marketinggeschreis der Zubehoerindustrie. Dort wird bestenfalls mal ein deformierter Sinus gezeigt mit dem Zusatz: "Sowas kann ja nicht gut sein fuer den Klang".

Besonders instruktiv fand ich die Abbildungen von Uwe. Auch der letzte Beitrag von richi44 hat fuer mir nochmal die praktischen Auswirkungen bzw. Nicht-Auswirkungen moeglicher Stoerungen in der Stromversorgung deutlich vor Augen gefuehrt. Vielleicht sollte man diese beiden Beitraege als Ergaenzung zu pelmazos Artikel im Bereich Hifi-Wissen hinzufuegen.

... und dann all jene dorthin weiterlinken, die Klangmodule einbauen wollen, mit teuren Netzfiltern liebaeugeln oder sich sonstwie allgemein von teurem Zubehoer angezogen fuehlen.

Also Danke nochmal fuer die fundierte technische Klarstellung der Sachverhalte!!!!

Cheers
Marcus
soundrealist
Inventar
#9 erstellt: 18. Dez 2014, 15:47

richi44 (Beitrag #7) schrieb:


Die Verstärkerdaten selbst ändern sich bei 1/4 Leistung übrigens nicht, ob nun Nennspannung von Netz da ist oder Unter- oder Überspannung. Dies einfach, weil die Stromversorgung der Vorstufe bis weit in die Endstufe hinein stabilisiert ist.
Und wenn man den Klirr beim Clippen beobachtet, so setzt er mit einer Brummkomponente ein, nämlich immer dann, wenn durch das Laden und Entladen des Netzteilelkos die Ausgangsspannung durch die Betriebsspannung begrenzt wird. Vor diesem Punkt kann der Klirr so klein sein, dass er im Rauschen untergeht.
Das bedeutet, dass die Störungen auf der Stromversorgung des Verstärkers (so es sie überhaupt gibt) nicht durchschlagen. Man misst ein Rauschen von 90dB unter Vollpegel und keinerlei Brummen oder Klirren. Sobald man ins Clipping fährt, nimmt der Klirr zu und damit könnten die Störungen auf der Speisung durchschlagen, aber erst ab diesem nicht mehr für den Betrieb geeigneten Punkt.


Die anderen Störungen wie HF-Einstrahlungen können je nach Stärke die Geräte sehr wohl aus dem Konzept bringen, dies einfach deshalb, weil HF-Dichte nicht so einfach hinzubekommen ist und weil Digitalgeräte mit einem internen Hochfrequenz-Takt arbeiten, der gestört werden könnte. Nur haben diese HF-Störungen selten die Netzleitung als Zubringer. Und wenn dem wirklich so sein sollte, ist ein Netzfilter für genau diesen Frequenzbereich angesagt.



Phantastische Erläuterung eines Verfassers, der sich leider gelöscht hat.

Als mein Vincent noch nagelneu war, wollte ich ebenfalls mal "perfektionieren" und wissen, was bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler (ohne Signal) so alles aus dem LS kommt. Eine tatsächliche Störung in Form eines Masseproblems der Sat-Anlage konnte ich hierdurch lokalisieren und beheben. Was dennoch blieb, war ein sehr leises "Restbrummen" in diesem Extrembereich. Durch diesen Beitrag weiß ich jetzt, daß dies ein völlig normales Phänomen eines jeden Amp´s ist.

Und ganz nebenbei habe ich nun auch endlich nachlesen können, wozu Netzfilter überhaupt da sind. Die kombinierten Leisten mit Steckdosen aus "gefilterten" (für digitale Komponenten) und "ungefilterten" (für Amp´s) machen also durchaus Sinn. Zumindest präventiv. Ob sie allerdings in jedem Fall auch wirklich notwendig sind, steht dann aber wohl auf einem ganz anderen Blatt.


[Beitrag von soundrealist am 18. Dez 2014, 15:55 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#10 erstellt: 18. Dez 2014, 17:12

soundrealist (Beitrag #9) schrieb:

Die kombinierten Leisten mit Steckdosen aus "gefilterten" (für digitale Komponenten) und "ungefilterten" (für Amp´s) machen also durchaus Sinn. Zumindest präventiv. Ob sie allerdings in jedem Fall auch wirklich notwendig sind, steht dann aber wohl auf einem ganz anderen Blatt.

Ich halte von dem präventiven Einsatz von Netzfiltern nicht allzu viel. Wenn Störungen vorhanden sind, so muss man den richtigen Netzfilter finden (wenn überhaupt einer hilft). Zum Beispiel habe ich in meiner Wohnung vor einiger Zeit die Netzstörungen gemessen. Der höchste Störer war bei etwas unter 20 kHz zu finden. Der Pegel war mit 300 mV beachtlich, denn normalerweise liegen Netzstörungen im einstelligen mV Bereich.



Ursache war der Inverter einer Solaranlage, die im Nachbarhaus installiert ist. Kann sein, dass der Inverter defekt war oder noch ist.

Die meisten Netzfilter helfen hier gar nicht, weil diese meist erst ab einer Frequenz von 100 kHz anfangen zu wirken.

Also, wenn ich ein Störproblem gehabt hätte (was nicht der Fall war), wäre der Einsatz eines passenden Netzfilters notwendig geworden. So einen zu finden ist nicht ganz einfach, weil die meisten Hersteller für ihre Netzfilter keine Daten angegeben.

Ein weiteres Problem ist, dass bei den meisten Netzfiltern der Schutzleiter nicht gefiltert wird aber dieser auch mit hochfrequenten Störungen verseucht sein kann. Dies ist z.B. bei Knackstörungen der Fall, die beim Ausschalten durch den Schalter-Abreißfunken von Verbrauchern oder Lampen entstehen. Durch die Schutzleiterverbindung gelangen dann diese Störungen trotz Netzfilter auf die Gehäuse der Geräte und breiten sich über die Geräteverkabelung aus.

Wenn das Gerät keinen Schutzleiter hat, helfen viele Netzleisten wenig gegen diese Störungen, weil sie auf der Geräteseite Y-Kondensatoren haben, die die Störungen vom Schutzleiter wieder auf die beiden stromversorgenden Leiter führen (siehe auch hier, Beitrag #33).


Gruß

Uwe
soundrealist
Inventar
#11 erstellt: 18. Dez 2014, 17:19
.... ist es eigentlich tatsächlich so, daß sich Netzfilter nachteilig auf Vollverstärker und Endstufen auswirken, wenn man diese dranhängt... ??
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 18. Dez 2014, 17:57

soundrealist (Beitrag #11) schrieb:
.... ist es eigentlich tatsächlich so, daß sich Netzfilter nachteilig auf Vollverstärker und Endstufen auswirken, wenn man diese dranhängt... ?? :?

Aus der Diskussion halte ich mich raus.


Gruß

Uwe
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 19. Dez 2014, 19:54
Hallo,

was willst Du damit erreichen?

Was für ein negativer Effekt sollte auftreten können?

Peter
soundrealist
Inventar
#14 erstellt: 19. Dez 2014, 21:26
.... nichts erreichen. Nur ganz einfach die Frage, ob was dran ist an der Aussage, daß Netzfilter den Klang von Amps und Endstufen negativ beeinflußen. Die Zubehörindustrie bietet ja extra Leisten-Kombinationen aus gefilterten und ungefilterten Kombinationen an.

Vodoo... oder aus technischer Sicht tatsächlich nachvollziehbar... ??


[Beitrag von soundrealist am 19. Dez 2014, 21:27 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#15 erstellt: 20. Dez 2014, 20:08
Hallo,

dabei stellt sich die Frage: was könnte denn stören? .

Sollte es Störungen geben haben die Entwickler des Netzteils ganz einfach Scheiße gebaut. Nur ist das Thema eigentlich seit 40 Jahren komplett durch... Es gibt auch keinen Neuwagen mehr der beim Elchtest umkippt.

Nur in der letzten Zeit suchen "High-End-Schmieden" bei rückläufigen Verkaufszahlen wegen Mangel an Nachwuchs nach neuen Möglichkeiten (ich bin mal diplomatisch) "Wertschöpfung zu generieren".
Diverse Spassmacher (wie in diesem Forum durch Janus und Jakob glänzend vertreten) versuchen so einen Tinnef zu rechtfertigen. Nur Tinnef bleibt Tinnef auch wenn man es "toll" nennt.

Genieß einfach die Musik.

Peter
soundrealist
Inventar
#16 erstellt: 21. Dez 2014, 10:45
Was mich dabei irritiert, ist die Tatsache, daß auch im PC-Bereich gefilterte Steckdosenleisten angeboten werden, was sich mit der Aussage deckt, daß es scheinbar Sinn machen soll, digitale Quellen hiermit auszurüsten

Oft sogar in Kombination mit einem von Vodooisten als klangfeindlich deklarierten Überspannungsschutz.

Deshalb stellt sich mir nun die Frage, ob es nicht doch irgendwelche grundsätzlich geltenden, technischen Gründe gibt.

Uwe Mettmann hat in seinen Posts Beispiele individueller Anwendungsfälle genannt, wobei hier dann aber auch immer ein passendes Exemplar gefunden werden muß. Viel Ausprobiererei, weil in den seltensten Fällen irgend etwas genaueres über den Filter verraten wird.

Warum werden also seit so vielen Jahren ganz normale, schnöde Haushalte-Steckdosenleisten mit Netzfilterfunktion angeboten ??
Ganz offensichtlich werden die Dinger in massenprodukt-tauglichen Stückzahlen produziert ver- und gekauft, vermutlich nicht unbedingt primär für den Hifi-Bereich.

Wer kann also tatsächlich etwas mit solchen (informationsfreien) Dingern anfangen ???


[Beitrag von soundrealist am 21. Dez 2014, 10:45 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#17 erstellt: 21. Dez 2014, 11:02

soundrealist (Beitrag #16) schrieb:
Was mich dabei irritiert, ist die Tatsache, daß auch im PC-Bereich gefilterte Steckdosenleisten angeboten werden, was sich mit der Aussage deckt, daß es scheinbar Sinn machen soll, digitale Quellen hiermit auszurüsten :?

Gerade im PC-Bereich machen gefilterte Steckdosenleisten keinen Sinn. Geräte im PC-Bereich haben immer Schaltnetzteile. Schaltnetzteile erzeugen starke hochfrequente Störungen. Daher beinhalten solche Geräte immer schon Netzfilter. Wir können uns sicher sein, dass die Störungen auf dem Stromnetz wesentlich geringer ausfallen, als die Störungen, die jetzt ein Schaltnetzteil erzeugt. Nun, diese geringen Störungen müssen aber nun noch den Gerätefilter durchlaufen und werden zusätzlich entscheidend abgeschwächt, bis sie zu dem Schaltnetzteil gelangen. Was sollen sie da noch bewirken, da sie dann mit Sicherheit absolut vernachlässigbar gering gegenüber den Störungen sind, die das Schaltnetzteil selber produziert.


Gruß

Uwe
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 21. Dez 2014, 11:16
Hallo,

Überspannungsschutz sind bei Blitzeinschlag - wie ich Pfingsten dies Jahr schmerzlich erleben konnte - auch nicht 100 %ig.

Pätsch, Router und ISDN-Telefonanlage wurden zu Indianern (allein hier in der Gegend waren fast 60 Haushalte betroffen).

Den Quark den einige Voodooisten von sich ablassen sind in keiner Weise überhaupt auch nur ansatzweise technisch zu erklären.

Die Firlefanzheinis lassen sich stets Neues einfallen um "Ertrag zu generieren"... wer drauf reinfällt ist selber schuld.

Wie einer mal so schön festgestellt hat sind das Intelligenzmeßgeräte: wenn Du das Zeuchs kaufst bist durchgefallen.

Peter
ZeeeM
Inventar
#19 erstellt: 21. Dez 2014, 11:31
Hier im Garten ging in ca. 10m Entfernung ein Blitz runter. Fritzbox Cabel war vom Kabel und Netz. Rechner auch. Allein das Kabel zwischen Fritzbox und Rechner hat als Antenne gereicht und den Lanport der Fritzbox zerstört. Da hat dann jedes rumliegende Stück Metall ein elektrisches Potential.
NX4U
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 21. Dez 2014, 11:32

Überspannungsschutz sind bei Blitzeinschlag - wie ich Pfingsten dies Jahr schmerzlich erleben konnte - auch nicht 100 %ig.

Pätsch, Router und ISDN-Telefonanlage wurden zu Indianern (allein hier in der Gegend waren fast 60 Haushalte betroffen).


Naja, nutzt auch in so nem Fall nichts, wenn man nur über die Stromversorgung sich vor Überspannung schützt (trifft man ja so meist an). In dem Fall kommt die Überspannung über die "Telefonleitung".
Aber das ist ein anderes Thema.
soundrealist
Inventar
#21 erstellt: 21. Dez 2014, 13:30
Hier zum Beispiel mal das Modell "Baustelle" mit Netzfilter.
Ein völlig normales Ding für typische "Haushaltsanwendungen", ohne etwas über den verbauten Netzfilter auszusagen.
Ein Plastikbomber, der - wie bereits schon erwähnt - allein schon wegen des vermeindlich klangverschlechternden ÜS - alle Vodooisten dieser Welt in die Flucht schlagen würde. Noch nicht mal Goldkontakte an den Polen und Masseklemmen, außerden viel zu billig

Was für Kunden sollen hiermit also angesprochen werden ??? Die Besitzer von HiFi-Anlagen wohl eher nicht.
Irgend eine Zielgruppe müssen die Hersteller von so was damit doch wohl im Auge haben....

Ich kann mir aber auch kaum vorstellen, daß die typische Hausfrau mit Sätzen wie " endlich mal ein Netzfilter für mein Bügeleisen" reagiert




https://www.google.d...ZAE&ved=0CJECEKYrMAs
8erberg
Inventar
#22 erstellt: 21. Dez 2014, 17:46
Hallo,

Deppen gibt es nicht nur bei Hifi....

Peter
soundrealist
Inventar
#23 erstellt: 21. Dez 2014, 17:58
Schon.... aber was verspricht sich diese Art von "Deppen" denn beim Kauf davon ??


[Beitrag von soundrealist am 21. Dez 2014, 17:59 bearbeitet]
Meyersen
Stammgast
#24 erstellt: 21. Dez 2014, 18:00
Glattere Geschirrtücher beim Bügeln...
soundrealist
Inventar
#25 erstellt: 21. Dez 2014, 18:07
Hehehe..... Nein, jetzt mal ganz im Ernst. Jemand der etwas herstellt, investiert doch nur dann in ein Feature, wenn es auch eine größere Anzahl potentieller Interessenten bzw. Käufer hierfür gibt. Wer also kauft sowas zu Haushaltszwecken ???
*blubberbernd*
Stammgast
#26 erstellt: 22. Dez 2014, 04:07
Der technisch Unbedarfte der beim Kaufen einer solchen Steckerleiste ein gutes Gefühl hat.
soundrealist
Inventar
#27 erstellt: 22. Dez 2014, 13:36
Kleine Bitte an alle: um diesen Thread nicht in eine unerwünschte Richtung abtriften zu lassen, habe ich bzgl. dieser Mehrfachsteckdose seit gestern hierfür einen eigenen Thread eingerichtet und daher die Moderation um Löschung der entsprechenden Passagen in diesem hier gebeten.

Bitte seit so nett und postet dort rein. Vielen Dank.
Uwe_Mettmann
Inventar
#28 erstellt: 22. Dez 2014, 14:18

soundrealist (Beitrag #27) schrieb:
Bitte seit so nett und postet dort rein. Vielen Dank.

Der Link zu dem Thread:

soundrealist
Inventar
#29 erstellt: 22. Dez 2014, 14:30
Oh, ganz vergessen.... danke Dir
hf500
Moderator
#30 erstellt: 25. Dez 2014, 22:29

Uwe_Mettmann (Beitrag #17) schrieb:

Gerade im PC-Bereich machen gefilterte Steckdosenleisten keinen Sinn. Geräte im PC-Bereich haben immer Schaltnetzteile. Schaltnetzteile erzeugen starke hochfrequente Störungen. Daher beinhalten solche Geräte immer schon Netzfilter. Wir können uns sicher sein, dass die Störungen auf dem Stromnetz wesentlich geringer ausfallen, als die Störungen, die jetzt ein Schaltnetzteil erzeugt. Nun, diese geringen Störungen müssen aber nun noch den Gerätefilter durchlaufen und werden zusätzlich entscheidend abgeschwächt, bis sie zu dem Schaltnetzteil gelangen. Was sollen sie da noch bewirken, da sie dann mit Sicherheit absolut vernachlässigbar gering gegenüber den Störungen sind, die das Schaltnetzteil selber produziert.


Moin,
um es etwas praeziser auszudruecken:
Das Netzfilter in Schaltnetzteilen hat nicht die Aufgabe, Stoerungen von draussen fernzuhalten, sondern muss dafuer sorgen, dass keine herauskommen.
Stoerungen von draussen muessten schon eine sehr erhebliche Groesse haben, um das Schaltnetzteil stoeren zu koennen. Schliesslich erzeugt es genug "Stoerenergie" betraechtlicher Groesse selbst. Wer ein so stark gestoertes Netz hat, hat eigentlich gar kein Netz mehr, das fuer den Betrieb von etwas anderem als Gluehlampen und Elektrowaermegeraeten taugt ;-)

73
Peter
abri
Neuling
#31 erstellt: 22. Jan 2015, 16:06
Bis vor kurzem habe ich Netzstörungen als eher theoretisches Problem betrachtet. Durch Umzug in ein Haus BJ 1960 muste ich meine AV-Anlage neu aufbauen. Um nicht an dem Standort der Anlage neue Leitungen legen zu müssen, wird das Satellitensignal über einen Sat2IP Receiver in ein PowerLan basierendes Netzwerk eingespeist. Bei der ersten Inbetriebnahme wurde eine Endstufe an eine Steckdose gesteckt, die über ca 10m Kabel in der Wand mit einer zweiten Steckdose verbunden ist(gleiche Sicherung), in der der Sat2IReceiver, Vorverstärker, 2. Endstufe etc steckten. Beim Fernsehen war ein gut hörbares, lautstärkeunabhängiges Prasseln zu vernehmen, das direkt mit der Netzwerkaktivität korrelierte. Gelöst habe ich dieses erst einmal, in dem ich alle Audiokomponenten sternförmig aus eine Steckdose versorge und den Receiver nur optisch mit diesen verbunden habe, so wie ich auch eine Brummstörung bekämpfen würde.

Diese Art von Störung ist durch die Stärke des PowerLan gut hörbar gewesen, ich kann mir jedoch gut vorstellen, daß sich auch andere Netzstörungen den Klang beeinträchtigen, ohne direkt hörbar zu sein. Hochfrequente Störungen könnten z.B. zu TIM führen, ohne daß das Störsignal selbst zu hören ist, wenn dieses selbst nicht im hörbaren Frequenzbereichs liegt.
Uwe_Mettmann
Inventar
#32 erstellt: 22. Jan 2015, 17:13
@abri
Natürlich gibt es auch immer Extremfälle, wie bei dir, der sich den dicken HF-Störer direkt in die Wohnung geholt hat, gekoppelt mit einer vermutlich uralten genullten Stromversorgung und dann auch noch die zusätzliche Erdung der Anlage durch die SAT-Anlage.

Das sind dann die Fälle, bei denen eine individuelle Lösung gefunden werden muss, was dir ja gelungen ist. Ein pauschaler Einsatz von Netzfiltern bringt in diesen Fällen meist nichts. Netzfilter filtern nicht den Schutzleiter. Da bei einer genullten Stromversorgung der Neutralleiter mit dem Schutzleiter verbunden ist, wird somit auch der Neutralleiter nicht gefiltert. Die HF-Störungen werden also sozusagen um den Netzfilter drumrumgeleitet und gelangen nahezu unbeeinflusst zu den Geräten.

Dir kann es auch noch passieren, dass du Probleme wegen deiner PLC-Modems mit deinen Nachbarn bekommst, wenn die denn dem Funkhobby frönen.

Sinnvoll ist es auf jeden Fall, darauf zu achten, dass das PLC-Gedöns der neuen EN 50561-1 entspricht. Nachprüfen kann man das, indem man sich die Konformitätserklärung des Modems anschaut, welche in der Regel von der Internetseite des Herstellers runtergeladen werden kann. Diese Norm stuft den Amateurfunk- und den CB-Funkfrequenzbereich als schützenwerten Bereich ein. Das schließt zwar Störprobleme nicht ganz aus aber minimiert das Risiko doch deutlich.

Leider weiß ich nicht, ob es inzwischen überhaupt schon PLC-Modems gibt, die dieser Norm entsprechen.


Gruß

Uwe
abri
Neuling
#33 erstellt: 22. Jan 2015, 22:32
Hallo Uwe,

sicherlich hast Du recht, wenn Du meinst, daß Netzfilter nicht pauschal sinnvoll sind, in meinem Falle hätten sie nichts gebracht. Ich wollte hiermit lediglich beitragen, da es in diesem Thread um Störungen geht, die aus dem Stromnetz kommen und eine Audioanlage beeinträchtigen. Das Problem mit dem Powerlineadapter hat gezeigt, das Beeinträchtigungen möglich sind.Demnach sollte bei vermuteten klanglichen Beeinträchtigungen die Frage, aus welchen Steckdosen die Einzelgeräte gespeist werden, bei der Problemlösung berücksichtigt werden. In meinem Falle ließ sich das Problem beheben, in dem ich einen Stern gebildet habe aus einer einzigen Steckdose heraus, die ausschließlich Audiogeräte versorgt. Ich könnte mir vorstellen, daß viele Probleme, die mit einem zentralem Netzfilter gelöst wurden, sich mit einer guten zentralen Mehrfachsteckdose ebenso hätten lösen lassen. Deshalb ist es vielleicht eine Empfehlung, dieses zuerst zu probieren.

Was Powerlineadapter angeht, so scheint AVM sich bei den aktuellen Gigabitadaptern auf EN 55022 zu beziehen, behauptet aber, die Amateurfunkfrequenzen nicht zu beeinträchtigen. Nach meiner Erinnerung schrieb ct vor einiger Zeit etwas zu diesem Thema, demnach kommt es nach Angaben der Bundesnetzagentur kaum zu Beeinträchtigen durch Powerline. Glücklicherweise habe ich im Umkreis von 100m keinen Nachbarn.
Uwe_Mettmann
Inventar
#34 erstellt: 22. Jan 2015, 23:20

abri (Beitrag #33) schrieb:

In meinem Falle ließ sich das Problem beheben, in dem ich einen Stern gebildet habe aus einer einzigen Steckdose heraus, die ausschließlich Audiogeräte versorgt.

Ja, das ist mir klar. Durch das genullte Stromnetz gelangt das PLC-Signal auch auf die Schutzleiteranschlüsse der Geräte und somit auch auf dessen Gehäusen. So kann sich das Signal auch über die Verkabelung zwischen den Geräten und dringt dort in den Signalpfad ein.

Abhilfe schafft, wenn alle Geräte nur an einem Punkt mit dem PLC-Signal in Verbindung stehen, also alle an der selben Steckdose angeschlossen sind. Somit kann kein Störstrom über die Anlagenverkabelung fließen, eben weil kein Abfluss möglich ist, auch nicht durch das SAT-Antennenkabel, denn du hast den Receiver ja über LWL an die Audioanlage angeschlossen.


abri (Beitrag #33) schrieb:

Was Powerlineadapter angeht, so scheint AVM sich bei den aktuellen Gigabitadaptern auf EN 55022 zu beziehen, behauptet aber, die Amateurfunkfrequenzen nicht zu beeinträchtigen.

…und was ist mit den CB-Funkfrequenzen? Viele PLC-Modems sparen die Amateurfunkfrequenzen aus. Leider ist das bei den CB-Funkfrequenzen nicht der Fall.

Ein PLC-Modem, das vollumfänglich die EN 55022 einhält, hat die eigentliche Funktion nicht mehr, also kann zur Datenübertragung nicht genutzt werden. Daher schaue dir nochmal an, wie das mit der EN 55022 genau formuliert ist.


abri (Beitrag #33) schrieb:

Nach meiner Erinnerung schrieb ct vor einiger Zeit etwas zu diesem Thema, demnach kommt es nach Angaben der Bundesnetzagentur kaum zu Beeinträchtigen durch Powerline.

Viele CB-Funker sind zu blöd die Störungen bei der BNetzA zu melden. Es wird nur gemeckert, per Funk, in Foren in persönlichen Gesprächen aber gehandelt wird nicht.

Anders die Funkamateure, die haben sogar einen sehr aktiven Interessenvertreter in den Normungsgremien.


Gruß

Uwe
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