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Strom und klang

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Autor
Beitrag
andreas61
Stammgast
#1 erstellt: 14. Jan 2006, 18:39
Hallo liebe gemeinde, ich habe mich bewusst mit meiner Frage an diese Rubrik gewandt, da ich nicht weiß, wo mein Problem hingehört. Nach einem Umzug in ein eigens Haus und akustischer Raumoptimierung ist mir beim Musikhören aber auch beim Filmegucken aufgefallen das Ich zwischen ca. 23 Uhr und04 Uhr morgens einen besseren ( satter und ausgewogener, druckvoller ) Sound habe als tagsüber kann mir jemand erklären ob ich spinne oder es eine realistische Erklärung für dieses Phänomen gibt. Und wie mann dieses Problem lösen kann. Ich danke euch schon im Voraus für hinweise und Tipps. Andreas
andisharp
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 14. Jan 2006, 18:42
Ich vermute, dass das eher an der um diese Zeit fehlende Hintergrundbeschallung durch Umgebungsgeräusche liegt.
Justfun
Inventar
#3 erstellt: 14. Jan 2006, 19:05
Das wird wohl am Biorhythmus liegen, denke ich.
Manche Speisen schmecken auch nur Abends, das wir eher nicht am Strom liegen.
Ziegenkäse zum Frühstück
da schüttelt es mich, Abends ist der richtig lecker.

Denke die Sinne reagieren auf die gleichen Eindrücke je nach Tageszeit anders.

Gruß
Manfred
andreas61
Stammgast
#4 erstellt: 14. Jan 2006, 19:09
danke für eure antworten, an den umgebungsgeräuschen liegt es icher nicht da unser haus abseits der straße steht und so keine geräusche da sind , biorytmus halte ich für unwarscheinlich werde es aber mal beobachten. gruß andreas
andisharp
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Jan 2006, 19:12
Auch wenn das Haus abseits steht, hast du Hintergrundrauschen durch den Autoverkehr und das fehlt spät abends. Oder wohnst du fernab jeglicher Zivilisation?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 14. Jan 2006, 21:40
Es könnte auch an unterschiedlicher Störeinkopplung liegen. In der Nacht ist womöglich schon im eigenen Haus weniger Elektrik in Betrieb, ebenso in der Nachbarschaft. Abgesehen von direkten Störungen im Stromnetz oder per Elektrosmog im Haus könnte das auch Einfluß auf die Spannungsdifferenzen in der Erdung haben (Stichwort Brummschleifen).

Inwieweit das Deine Anlage beeinflußt müßte man untersuchen. Vielleicht kann man ja sogar eine Störquelle im Haus dingfest machen. Hast Du außer Tag/Nacht auch Unterschiede zwischen Werktag und Feiertag gefunden?

Oder hast Du einen Sender in der Nähe, der nachts nicht sendet?
andreas61
Stammgast
#7 erstellt: 14. Jan 2006, 21:50
hi pelmazo, jaich habe unterschiede festgestellt zum beispiel ist es an wochenenden gennerell besser vom klang trotzdem ist es nachts noch besser was mir noch aufgefallen ist das etwa auch um die uhrzeit das licht also die lampen etwas heller werden.... komisch villeicht habeich ja ein geisterhaus gekauft..... abe im ernst es ist eine eindeutige verbesserung des klanges, iclebe in einem kleinen ort 1500 einwohner und um die ecke habe ich ein kleines industriegebiet mit 6 oder 7 betrieben. sender ist keiner in der nähe, vor der raumoptimierung also bevor ich den fast hier hatte ist mir das auch nicht aufgefallen da die anlage da nich wirklich gut klang, jetzt empfinde ich das schon als sehr störend.
gruß andreas
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 14. Jan 2006, 22:14
Mir scheint die wahrscheinlichste "Störquelle" dürfte im Industriegebiet zu suchen sein. Wenn die Klangeinflüsse mit der Helligkeit der Lampen zusammenhängen, dann geht meine Vermutung in die Richtung Ausgleichsströme in der Erdung.

Das Industriegebiet kannst Du natürlich nicht "abstellen", wenigstens nicht legal

Es könnte sich aber lohnen, einen genaueren Blick auf die Erdung zu werfen. Deine gesamte Anlage sollte nur eine einzige Verbindung zur Erdungsverdrahtung im Haus haben. Das heißt: Alles aus einer Steckdose versorgen, Mantelstromfilter mit galvanischer Trennung in alle Antennenkabel (außer bei Zimmerantennen). Falls es das nichts bringt brauche ich eine genaue Beschreibung Deiner Anlagenverkabelung, am besten als Zeichnung.
Justfun
Inventar
#9 erstellt: 14. Jan 2006, 22:22
Hi,
also an einen Zusammenhang zwischen sauberen Strom und Klang mag ich nicht glauben.
Was die Erdung angeht, seit längerer Zeit ist es ohnehin Pflicht den Schutzleiter an die Fundamenterde des Hauses anzuschließen, was bei mir auch gemacht ist.
Trotzdem erscheint mir auch der Klang am Abend oder Nachts besser zu sein.
Meine Erklärung bleibt der Biorhythmus, die Sinneswahrnehmungen ändern sich mit der Tageszeit, dass ist halt so, stammt evtl. noch von unseren Ur-Ur-Ur Vätern, die mussten halt Nachts besser hören, ansonsten sind sie gefressen worden

Gruß
Manfred
pelmazo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 14. Jan 2006, 22:50

Justfun schrieb:
also an einen Zusammenhang zwischen sauberen Strom und Klang mag ich nicht glauben.


Ganz ausgeschlossen ist so ein Zusammenhang nicht, aber ich würde auch eher davon ausgehen daß es sich um Masseprobleme handelt.


Was die Erdung angeht, seit längerer Zeit ist es ohnehin Pflicht den Schutzleiter an die Fundamenterde des Hauses anzuschließen, was bei mir auch gemacht ist.
Trotzdem erscheint mir auch der Klang am Abend oder Nachts besser zu sein.


Das verhindert Probleme nicht unbedingt gänzlich. Wenn über die Erdung irgendwelche Ströme fließen, und das passiert eigentlich fast immer, dann ergeben sich auch Spannungsabfälle auf dem Weg. Jede Anlage, die nicht nur an einem Punkt geerdet ist, wird dadurch Potenzialdifferenzen zwischen verschiedenen Punkten der Erdung sehen, und das hat Ausgleichsströme durch die Anlage zur Folge.

Bei Hifi-Anlagen, bei denen die Verbindungen unsymmetrisch sind (also Cinch - sprich fast immer), fließen diese Ausgleichsströme über die Masseleiter der Cinch-Kabel, und da gibt's die Möglichkeit daß ein Störsignal einkoppelt, weil die Masse gleichzeitig das Bezugspotenzial für die Audiosignale darstellt.

Lesestoff (zum Kopftuning):
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=75
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=58
http://www.hifi-foru...forum_id=42&thread=2
http://www.hifi-foru...forum_id=42&thread=3
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=62
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=181


Meine Erklärung bleibt der Biorhythmus, die Sinneswahrnehmungen ändern sich mit der Tageszeit, dass ist halt so, stammt evtl. noch von unseren Ur-Ur-Ur Vätern, die mussten halt Nachts besser hören, ansonsten sind sie gefressen worden :D


Das kann natürlich ebenso eine Rolle spielen, ich will das gar nicht bestreiten.


[Beitrag von pelmazo am 14. Jan 2006, 22:51 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#11 erstellt: 14. Jan 2006, 22:56
Vermutung:

Vielleicht einfach nur ein psychoakustischer Effekt, der mit der Umgebungslichtmenge und deren spektralen Verteilung zusammenhängt. Kunstlicht ist immer etwas anderes als Tageslicht. Auch die Gesamtlichtmenge nachts eine völlig andere als am Tage. So weit hergeholt finde ich den Hinweis auf den Biorythmus gar nicht.

Wärmeres Licht hebt ja auch das Wohlbefinden, während Kunstlicht oder das "falsche Licht" mitunter sogar krank machen kann, wie uns die Arbeitsplatz-Ergonomie zu berichten weiss.

Gruss
Bastler2003
Inventar
#12 erstellt: 14. Jan 2006, 23:02
Meine Antwort hier, hat vielleicht gar nichts mit dem zu tun was Du beobachtest, aber vielleicht doch und deshalb schreib ich es jetzt einfach mal:

Auf meiner Arbeit muss ich mehrmals täglich eine VDE Prüfung an meinen Prüflingen vornehmen, dabei vielen mir sehr starke Schwankungen im Stromnetz auf. Diese gehen von 222Volt bis zu 231Volt. Abhängig von der Tageszeit. Vielleicht spielen diese Unterschiede auch eine Rolle?
MfG!


[Beitrag von Bastler2003 am 14. Jan 2006, 23:03 bearbeitet]
MEISTER-LAMPE
Stammgast
#13 erstellt: 15. Jan 2006, 02:25
@andreas61


was mir noch aufgefallen ist das etwa auch um die uhrzeit das licht also die lampen etwas heller werden....

könnte auch eine optische täuschung sein, da mit fehlendem tageslicht sich der kontrast enorm erhöht. eine 100w glühlampe bei tageslicht betrachtet, kann unser auge relativ gut kompensieren. bei dunkelheit und als einzige lichtquelle ist sie zu grell und wird als heller empfunden.

@Hyperlink


Wärmeres Licht hebt ja auch das Wohlbefinden

warmweises licht (bis ca.3300k)in verbindung mit einem niedrigen beleuchtungsniveau hat einen gewissen entspannungsfaktor. zum heben des wohlbefindens bzw. in der 'lichttherapie' setzt man eher leuchtmittel mit einer höheren farbtemperatur (ab ca.6500k) ein. ansonsten kann man auch mit tageslichtweissen leuchtmitteln eine gewisse behaglichkeit erreichen, nur muß dazu die beleuchtungsstärke enorm erhöht werden (kruithofsche behaglichkeitskurve).

ansonsten würde ich (techn. störungen mal ausgeschlossen) den besseren klanggenuß auch auf das niedrigere geräusch- und beleuchtungsniveau sowie eine allgemeine grössere entspanntheit zurückführen.

gruß thomas
safari
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Jan 2006, 06:04
Das Hellerwerden der Lampen dürfte die Folge einer höheren Netzspannung sein. Nachts und am Wochenende, wenn im Industriegebiet nicht oder weniger gearbeitet wird, hängen weniger Verbraucher am Netz und die Spannung steigt.


Auf meiner Arbeit muss ich mehrmals täglich eine VDE Prüfung an meinen Prüflingen vornehmen, dabei vielen mir sehr starke Schwankungen im Stromnetz auf. Diese gehen von 222Volt bis zu 231Volt. Abhängig von der Tageszeit.

Diese Schwankung bewirkt einen Unterschied von acht Prozent bei der Leistung. Das dürfte eine Lampe schon sichtbar heller machen. Und die Ausgangsleistung des Verstärkers nimmt ja wohl auch zu?


[Beitrag von safari am 15. Jan 2006, 06:37 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 15. Jan 2006, 11:16

safari schrieb:
Diese Schwankung bewirkt einen Unterschied von acht Prozent bei der Leistung. Das dürfte eine Lampe schon sichtbar heller machen.


Richtig. Manchmal wird eine Lampe ja tatsächlich schlagartig etwas heller. Das kann z.B. dann sein wenn in der "Nähe" ein großer Verbraucher ausgeschaltet wird, und dadurch die Spannung etwas ansteigt.


Und die Ausgangsleistung des Verstärkers nimmt ja wohl auch zu?


Die maximale Ausgangsleistung kann geringfügig zunehmen, wenn er intern mit unstabilisierten Spannungen arbeitet (das ist die Regel). Aber wer betreibt seinen Amp schon an der maximalen Leistung? Das würde ja nicht nur die Nachbarn vergraulen, sondern würde auch dauerndes Clipping hervorrufen. Im Normalbetrieb macht der geringe Spannungssprung am Verstärker gar nichts.
kptools
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 16. Jan 2006, 08:19
Hallo,

also wenn sich in der Nähe ein Industriegebiet befindet und dieses aus der gleichen Trafostation versorgt wird, wie sein Haus und das Ortsnetz vielleicht schon etwas älter ist, reden wir nicht über geringe Spannungsschwankungen. Da sind vom Minimum bis zum Maximum durchaus 35 - 40V möglich. Merkliche Helligkeitsschwankungen der Leuchtmittel deuten jedenfalls darauf hin. Das dürfte doch schon eine recht deutliche Auswirkung auf die Lautstärke bei gleichem Pegelreglerstand haben, würde aber genau durch diesen auch wieder ausgeglichen.
Ich würde mal eine Langzeit-Spannungsmessung durch das zuständige EVU ausführen lassen. Bei begründeten Beschwerden sind die meist kostenlos (bitte vorher abklären).
Ältere Industrieanlagen sind oft schlecht kompensiert, da kann es zu heftigen Netzrückwirkungen kommen. Bei auf solche Störungen empfindlich reagierenden Geräten würde ich eine Beeinflussung auf den Klang nicht ausschliessen wollen.
Bei einem Neubau gehe ich von einem sauber ausgeführten Potenzialausgleich aus, so das bei Anschluß aller Geräte an eine Steckdose hier keine Probleme auftauchen sollten.

Grüsse aus OWL

kp
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 16. Jan 2006, 10:34

kptools schrieb:
Das dürfte doch schon eine recht deutliche Auswirkung auf die Lautstärke bei gleichem Pegelreglerstand haben, würde aber genau durch diesen auch wieder ausgeglichen.


Nein, die Verstärkung und damit die Lautstärke eines Audioverstärkers ändert sich bei Spannungsschwankungen überhaupt nicht. Erst wenn die Versorgungsspannung zu gering für die geforderte Ausgangsspannung wird ergeben sich Effekte, und die äußern sich als Verzerrung und nicht als Lautstärkeänderung.
kptools
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 16. Jan 2006, 10:58
Hallo,

@pelmazo
Wie und wie stabil arbeitet die Regelung der Sekundärspannung (Augangsspannung) eines Verstärkers?

PS: Geiles Avatar (am Wochenende geguckt?)

Gruß aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 16. Jan 2006, 11:00 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 16. Jan 2006, 11:21
Die Sekundärspannung eines Verstärkers wird meist gar nicht geregelt und schwankt daher mit der Netzspannung (ich nehme an Du meinst die vom Verstärkernetzteil erzeugte Gleichspannung, die die Endstufe versorgt). Die Ausgangsspannung des Verstärkers - also das Signal, das an den Lautsprecher geht - ist davon allerdings unabhängig. Die Gegenkopplung im Verstärker regelt diese Ausgangsspannung in Bezug auf die Eingangsspannung - also das am Eingang vorhandene Audiosignal. Schwankungen der Spannungsversorgung werden dabei ausgeregelt. Wie gut hängt von der PSRR (Power Supply RejectionRate) genannten Eigenschaft der Verstärkerschaltung ab.
kptools
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 16. Jan 2006, 12:30
Hallo,


pelmazo schrieb:
Die Sekundärspannung eines Verstärkers wird meist gar nicht geregelt und schwankt daher mit der Netzspannung (ich nehme an Du meinst die vom Verstärkernetzteil erzeugte Gleichspannung, die die Endstufe versorgt).


Genau das meinte ich, habe die Sache aber nicht zu Ende gedacht. Was aber passiert bei Verstärkern ohne oder nur geringer Gegenkopplung (neuer Trend / ultimative Lösung im HighEnd)? Du hast natürlich recht und ich etwas dazu Gelernt. Bin in (Verstärker-) Elektronik nicht so firm. Mein Gebiet ist eher die Netzseite (230V bis 380kV).

Gruß aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 16. Jan 2006, 12:34 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 16. Jan 2006, 13:11

kptools schrieb:
Was aber passiert bei Verstärkern ohne oder nur geringer Gegenkopplung (neuer Trend / ultimative Lösung im HighEnd)?


Das weiß der Himmel!

Wie immer die Schaltung auch aussehen mag, wenn sich die Lautstärke ändert wenn die Netzspannung schwankt dann ist sie eine Fehlkonstruktion, High-End hin oder her. Wenn der Verstärker als solches eine zu geringe PSRR hat dann muß man eben mit einer Stabilisierung im Netzteil nachhelfen. Die Unabhängigkeit des Ausgangssignals von der Höhe der Netzspannung (solange sie im erlaubten Bereich liegt) gehört zu den Grundforderungen an einen Verstärkerentwickler.
hal-9.000
Inventar
#22 erstellt: 16. Jan 2006, 13:17
Wie kann es denn sein, dass offensichtlicher "Mist" (Zitat pelmazo: Fehlkonstruktion) als high end durchkommt?!
Es kann doch nicht sein, dass sowas anfälliges besser klingen soll - das kann doch IMHO nur schlimmer klingen.

Ich verstehs nicht ...
andreas61
Stammgast
#23 erstellt: 16. Jan 2006, 13:43
erst ein mal danke für eure hinweise und denkanstöße, habe über das wochenende noch einige tests gemacht und bleibe bei den empfindungen komisch... übrigens wird die lautstärke nicht lauter sondern der klang wird druckvoller und dynamischer ich kann mir das nicht erklären das ortsnetz ist sicher sehr alt da alles noch über oberleitungen geht. im haus selbst ist vor 2 jahren alles erneuert worden (leitungen sicherungskästen usw.)vieleicht hat ja noch jemand eine idee danke im vorraus. Andreas
pelmazo
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 16. Jan 2006, 13:58
Hast Du Dir - wie ich angeregt habe - mal die Erdungssituation angeschaut? Wie ist's mit einer Zeichnung?
kptools
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Jan 2006, 14:31
Hallo,

in Freileitungsnetzen ist die Erdung wesentlich hochohmiger als in neuen Kabelnetzen, dazu kommt noch eine höhere Impedanz der Leitungen selbst. Da es sich anscheinend um keinen Neubau (Fundamenterder) sondern eine Modernisierung der E-Anlage handelt, könnte der Potentialausgleich vernachlässigt worden sein. Darum liegt pelmazo mit seiner Vermutung wahrscheinlich gar nicht verkehrt.
Dazu wirken Freileitungen noch wie Antennen und das Industriegebiet tut sein übriges, was Netzverschmutzung angeht.
Was solche Störungen angeht, sind Rotel-Geräte aber eigentlich recht unempfindlich (eigene Erfahrung).

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 16. Jan 2006, 14:31 bearbeitet]
visir
Inventar
#27 erstellt: 16. Jan 2006, 21:29
hi!

Abgesehen von der (nicht relevanten) Frage nach der Abhängigkeit der Lautstärke von der Versorgungsspannung des Verstärkers, kann ich mir schon vorstellen, dass die gesamte Kette, mit der korrekten Spannung versorgt, besser arbeitet, als mit zuwenig Spannung.
Da hier eine klare Übereinstimmung von besserem Klang, helleren Glühbirnen und weniger Aktivität in den Betrieben vorliegt, zusammen mit der Information, dass das Dorf klein ist und die 7 Industriebetriebe möglicherweise mehr Strom brauchen als das ganze Dorf, was sich ganz klar auf das Spannungsniveau in den Haushalten auswirken kann, ganz unbeachtet der Ausgleichsströme, die hier fließen oder nicht, weil das auch von der Lage der Betriebe zum Haus abhängt, liegt der Schluss nahe, dass hier tatsächlich eine verminderte Spannung den Klang beeinträchtigt.

Starker Satz, was?

Kurzfassung: wird schon so sein.

lg, visir
wuwa
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 27. Jan 2006, 21:10
Hallo Andreas,

aufgrund der genauen Analyse des Problems deiner Anlage, liegt doch der nächste Schritt um es zu lösen auf der Hand.
Der Strom soll Schuld sein an den Klangschwankungen. Da stellt sich die Frage: womit kann ich den Strom beeinflussen, dass letztendlich der Klang der Anlage sich verbessert???

An deiner Stelle würde ich Netzfilter, Netzleiste und Stromkabel von meinem Händler für die Dauer von einer Woche ausleihen und alles durchtesten.
Da Stromstörungen sehr komplex sind gibt es keine einfache Lösung und somit nicht den definitiven Rat.
Erschwerend kommt noch hinzu das die Meinungen in der Hifi-Fangemeinde zu diesem Thema stark auseinander gehen.

Carpe diem

Gruß wuwa
hf500
Moderator
#29 erstellt: 27. Jan 2006, 22:15
Moin,
bevor man sich zu neuen Mehrfachsteckdosen aufmacht, deren Sinn ohnehin zweifelhaft ist,
sollte man zuerst nachmessen, was wirklich los ist.
Also die Netzspannung nachmessen und ueber einen Transformator die Form der Netzspannung mit einem
Oszilloskop ueberpruefen.

Die wenigen zehntel Ohm, die den Unterschied bei verschiedenen Netzkabeln bis zur Wandsteckdose
ausmachen koennen, haben auf die Wiedergabe keinen Einfluss. Signaltechnisch ist fuer einen Verstaerker
die Welt am Ladekondensator des Netzteiles zuende.

73
Peter
snah
Stammgast
#30 erstellt: 29. Jan 2006, 16:44
Hi,
da wird ja allerhand über die möglichen Ursachen der Klangbeeinflussung aufgeführt.

1. Die Höhe der Netzspannung, sofern sie sich innerhalb der Norm hält, hat keinen Einfluß auf den Klang.

2. Die Qualität des des Hauserders auch nicht.

3. Brummschleifen sind hörbar und in der Regel sollte die Anlage nur durch einen Stromkreis gespeist werden (sonst Brumm)

5. Die Welt des Verstärkers ist nicht am Ladekondensator zuende.

In Wahrheit sind unsere Stromnetze mehr oder weniger stark mit Oberwellen belastet. Oberwellen verzerren die reine Sinusspannung. Sie werden z.B. von elektronisch geregelten Antrieben der Industrie, aber auch von jedem Netzgerät mit Gleichrichtung oder Taktung verursacht. Die Auswirkungen werden umso größer, je größer ihre Gesamtleistung zur Gesamtleistung des Einspeisetransformators ist.
Wie schon richtig festgestellt, ist nachts die Verseuchung des Stromnetzes in der Regel am geringsten (keine Industrie, Fernseher und Computer aus)und deshalb auch der bessere Klang.

Wer das nicht wahrhaben will, der kann ja mal am Stromkreis seiner Anlage eine Leichtstofflampe ein und auschalten. Vermutlich wird er dann ein ordentlichen Knacken in den Lautsprechern hören.

Wie man sich gegen ein verseuchtes Netz schützen kann, wurde schon gesagt: Netzfilter, Netzkabel.

Aber bitte erst ausleihen. Es klappt nicht mit jedem Filter oder jeder Strippe.

Gruß

Hans
Uwe_Mettmann
Inventar
#31 erstellt: 29. Jan 2006, 17:23
Hallo snah,

ja klar ist das Netz mit Oberwellen verseucht. Betrachten wir mal, was bei einem Verstärker mit einem konventionellen Netzteil passiert. Die Oberwellen müssen durch den Trafo, die Gleichrichtung und treffen dann auf einen Oberwellegenerator, der so hohe Oberwellen produziert, dass die Oberwellen aus dem Stromnetz zu vernachlässigen sind.

Erklärung:
Hinter dem Gleichrichter sind ja die Glättungselkos. In diese fließt nur dann ein Strom, wenn die Spannung aus dem Gleichrichter höher ist, als die Spannung, die momentan in den Elkos gespeichert ist. Daher fließt nur ein Ladestrom, wenn der Sinus der Netzspannung fast den maximalen Wert erreicht hat. Somit erfolgt die Ladung der Elkos stoßweise. Der daraus resultierende Impulsladestrom erzeugt enorme Oberwellen.


Viele Grüße

Uwe
Uwe_Mettmann
Inventar
#32 erstellt: 29. Jan 2006, 19:04

snah schrieb:
Wer das nicht wahrhaben will, der kann ja mal am Stromkreis seiner Anlage eine Leichtstofflampe ein und auschalten. Vermutlich wird er dann ein ordentlichen Knacken in den Lautsprechern hören.

Hallo snah,

das ist mir bei meinen Geräte, die ich habe oder hatte, noch nicht aufgefallen. Absehen davon, dass das Knacken nichts mit Netzoberwellen zu tun hat, weil es ein ganz anderer Frequenzbereich ist, werden die Knackstörungen durch das Netzteil des Trafos doch sehr stark gedämpft, so dass sie in den seltensten Fällen über die Spannungsversorgung zur Wirkung kommen.

Meist treten hier andere Koppelmechanismen auf. Über die Netzleitung gelangt das Störsignal auf das Gehäuse des Gerätes und fließt dann über die Verbindungsleitung zu einem anderen Gerät weiter. Wenn dies eine nicht optimal ausgelegte NF-Verbindungsleitung ist, so koppelt die Störung in die Leitung ein und ist als Knacken hörbar.

Nicht optimale NF-Verbindungsleitung sind z.B. Cinchleitungen die quasi-symmetrisch ausgeführt sind, also zwei signalführende Leitungen, um die ein Schirm ist, der nur einseitig aufgelegt ist.

Empfindlich gegen Knackstörungen sind auch Anlagen, die an mehreren Stellen geerdet sind, z.B. über den Schutzleiteranschluss von Schuko-Netzstecker oder über Antennenleitungen.

Abhilfe schafft, die Ursache zu finden und zu beseitigen. Zwar helfen hier auch manchmal Netzfilter, aber dadurch wird die Ursache nicht beseitigt, sondern die Wirkung der Störung wird etwas reduziert. Die Anlage ist weiterhin empfindlich gegen äußere Einflüsse. Sinnvoll wäre doch die Ursache zu beseitigen, denn das hilft dann gleichzeitig auch noch gegen andere Störeinflüsse, die auf die Anlage einwirken.

Eine Analogie ist eine Kontaktallergie. Sinnvoll wäre es doch den Stoff zu meiden, der die Allergie auslöst und nicht einfach kiloweise Kortisonsalbe (Analogie für Netzfilter) auf die Pusteln zu schmieren.


snah schrieb:
Wie man sich gegen ein verseuchtes Netz schützen kann, wurde schon gesagt: Netzfilter, Netzkabel.

Aber bitte erst ausleihen. Es klappt nicht mit jedem Filter oder jeder Strippe.

Wie oben schon geschrieben, ist es sinnvoller die Ursache zu beseitigen.

Dass es nicht mit jeden Filter klappt, liegt auch daran, dass sich die Knackstörungen auch über den Schutzleiter ausbreiten und dieser wird von den wenigsten Netzfiltern gefiltert. Viele Filter-Steckdosenleisten leiten die Störungen sogar vom Schutzleiter wieder auf die Innenkontakte der Steckdosen. Leider werden von den Herstellern kaum Angaben über die Wirkungsweise der Filter und deren Daten gemacht. So ist die Auswahl sehr schwierig, insbesondere auch, weil man nicht mal weiß, für welche Frequenzbereiche die Filter wirksam sind.

Netzfilter sollte man nur dann einsetzten, wenn die Ursachen nicht gefunden oder beseitigt werden kann. Wie Du schon schreibst, sollte man sie sich dann ausleihen und sie nicht gleich kaufen.


Viele Grüße

Uwe
hf500
Moderator
#33 erstellt: 29. Jan 2006, 21:32
@ snah
Moin,
natuerlich ist fuer den Verstaerker die Welt am Ladelko des Netzteiles zuende.

Zeichne mal das Wechselstrom-Ersatzbild eines Verstaerkers auf und suche in dem den Netztrafo...
Es gibt ihn nicht. Parallel zum Ladeelko liegt im Ersatzbild der Innenwiderstand des Netztrafos mit
Gleichrichter und das war es dann wirklich.
Der Ladeelko hat naemlich mehrere Funktionen. Er siebt die Betriebsgleichspannung, er senkt den Wechselstrom-Innenwiderstand
des Netzteiles auf einen sehr kleinen Wert (sollte bei der kleinsten Tonfrequenz einen Kurzschluss bilden) und dient bei
Endstufen als Energiespeicher fuer kurzzeitige Lastspitzen.

73
Peter
vcmob
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 29. Jan 2006, 21:46
Hi,
ich würde eher auf das subjektive Hörempfinden tippen. Nachts nimmt man Geräusche ganz anders wahr als am Tage. Ich selbst habe die Musik z.B. in Diskotheken auch je nach Uhrzeit anders empfunden. Ich weiss der Vergleich hinkt aber Nachts (das ist erwiesen) wird das Gehör nicht so stark von optischen Reizen beeinflusst.
Ich habe meine häusliche Kabelsituation schon in einem anderen Thread dargelegt und muss agen, das ich selbst bei Spannungen von nur noch 190 Volt keine Unterschiede hören konnte. Wenn der Nachbar die Sauna angemacht hat sackte bei uns alles auf permanente 210 - 215 Volt durch. Mittlerweile haben wir Erdkabel und ein komplett modernisiertes Stroomnetz. Klanglich hat sich nix geändert.

Ciao MoB
Justfun
Inventar
#35 erstellt: 29. Jan 2006, 21:56
Meine Rede

Den Biorhythmus gibt es, er ist beschrieben und wissenschaftlich belegt.
Genau deshalb klingt es Abends besser.
Oder schmeckt ein vollreifer Ziegenkäse eben nur Abends und nicht zum Frühstück.

Gruß
Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Jan 2006, 23:24
Hallo,


Wer das nicht wahrhaben will, der kann ja mal am Stromkreis seiner Anlage eine Leichtstofflampe ein und auschalten. Vermutlich wird er dann ein ordentlichen Knacken in den Lautsprechern hören.


Ich will das nicht wahrhaben, und habe am Stromkreis meiner Anlage 4 Stck 60 Watt Leuchtstoffröhren mit konventionellem Starter verbaut....Es knackt NICHTS...Totenstille.

In meinem Netz ist immer Totenstille, egaql was ich auch anstelle.

Und nu???


Wie man sich gegen ein verseuchtes Netz schützen kann, wurde schon gesagt: Netzfilter, Netzkabel.


Filternetzkabel sind "Spielzeug" in Bezug auf effektive Dämpfung, und die meisten Mini-Filter dämpfen erst viel zu weit "oben". Damit "reisst" man handfeste Probleme sicher nicht raus.


[Beitrag von -scope- am 29. Jan 2006, 23:27 bearbeitet]
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 03. Feb 2006, 09:03
Hallo,
ich habe ein „vollautomatisch“ betriebenes Aquarium mit HQL-Leuchte im Stromkreis. Kein negativer Effekt.

Bisher hat nur ein "Papierfresser" beim Ein- und Ausschalten mit einem Knacksen gestört. Den habe ich rausgenommen. War einfach und billig.
Glaube auch nicht, dass da ein Filter helfen würde.

MfG
Bernd
kptools
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 03. Feb 2006, 09:29
Hallo,


-scope- schrieb:
Ich will das nicht wahrhaben, und habe am Stromkreis meiner Anlage 4 Stck 60 Watt Leuchtstoffröhren mit konventionellem Starter verbaut....Es knackt NICHTS...Totenstille.

In meinem Netz ist immer Totenstille, egaql was ich auch anstelle.





snah schrieb:
2. Die Qualität des Hauserders auch nicht.

Richtig. Wohl aber die Ausführung des gesamten Potentialausgleiches. Der Widerstand des Hauserders hat nur Einfluss auf die "Höhe" dieses Potentials und wie "schnell" Störungen abgeleitet werden. Insofern ist hier weniger (Ohm) immer besser, als mehr. Durch die Umstellung auf den Fehlerstromschutz mit 30 mA Auslösestrom bei 50 V wird aber leider nur noch wenig wert auf möglichst niederohmige Erder gelegt, ist ja auch nicht mehr nötig. Bei mir ist z.B. durch besondere Maßnahmen, auf die ich hier nicht weiter eingehe, gewährleistet, das Null und Erde (fast) überall im Haus das gleiche Potential haben.

Edit: Bei mir reicht allein die Kapazität des SL-Systems aus, um im Fehlerfall die Schutzschalter auszulösen, eine Erde würde ich garnicht benötigen.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 03. Feb 2006, 09:34 bearbeitet]
snah
Stammgast
#39 erstellt: 03. Feb 2006, 17:31

Bei mir reicht allein die Kapazität des SL-Systems aus, um im Fehlerfall die Schutzschalter auszulösen, eine Erde würde ich garnicht benötigen


Kannst mir das enmal erklären?

Gruß

Hans
hf500
Moderator
#40 erstellt: 03. Feb 2006, 19:43
Moin,
im Fehlerstromschutzschalter ist ein Summenstromwandler.
Er stellt fest, ob die Summe der zum Verbraucher fliessenden Stroeme gleich der Summe der zurueckkommenden ist.
Geraet nach dem Wandler ein Strom auf Abwege, loest der Schalter aus.

Wenn nur noch die Erdkapazitaet ausreicht, um einen signifikanten Fehlerstrom zu erzeugen,
dann ist der Schalter schon sehr empfindlich.
Der Schutzleiter wird fuer die Funktion des Schalters uebrigens nicht benoetigt, er soll nur beruehrbare Teile
der geschuetzten Anlage (Geraete) auf ein definiertes Potential zwingen.
Der FI-Schalter misst -nicht- den Strom auf dem Schutzleiter. Deshalb kann ein empfindlicher
Schutzschalter den Schutz auch bei unterbrochenem (fehlendem) Schutzleiter aufrechterhalten.

73
Peter
snah
Stammgast
#41 erstellt: 03. Feb 2006, 19:54
Stimmt genau und das hat wenig mit der Kapazität des Schutzleiters zu tun.

Hier sollte man dann schon richtigerweise von kapazitiver Ankopplung des Schutzleiters an die stromführenden Leiter sprechen. Die ist aber bei 50Hz zu vernachlässigen.


Gruß

Hans
Justfun
Inventar
#42 erstellt: 03. Feb 2006, 20:07
Wobei es bei billigen Schaltnetzteilen schon Probleme geben kann, z.B. PC

Gruß
Manfred
hf500
Moderator
#43 erstellt: 04. Feb 2006, 22:26
Moin,
wobei die Schaltnetzteile noch nicht mal billig sein muessen.
Einige lassen sich nur mit erheblichem Aufwand davon abhalten, massenhaft Stoerungen in das Netz zu senden.
Die erforderlichen Filter haben durch die relativ grossen Ableitkapazitaeten zum Schutzleiter
erhebliche Ableitstroeme, die irgendwann durchaus Probleme machen.
Es gibt auch viele Geraete mit SNT ohne Schutzleiter (Fernseher, Sat-Receiver, DVD und aehnliches).
Wenn man bei denen mit einer geerdeten Leitung die Masse beruehrt, kann es schon funken, und Kribbeln
bei leichter Beruehrung ist auch schon drin.

Filter fuer Maschinen mit umfangreicher Leistungselektronik erzeugen so hohe Ableitstroeme, dass man beim Anschluss schon
besondere Vorkehrungen treffen muss, damit irgendwelche Schutzschalter nicht ansprechen. Entsprechende Hinweise finden sich
dann schon im Anschlusskasten.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 04. Feb 2006, 22:27 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 06. Feb 2006, 07:17
Hallo,


snah schrieb:

kptools schrieb:
Bei mir reicht allein die Kapazität des SL-Systems aus, um im Fehlerfall die Schutzschalter auszulösen, eine Erde würde ich garnicht benötigen


Kannst mir das enmal erklären?

Ist das so schwer zu verstehen? Die Gesamtheit aller Schutzleiter im ganzen Haus bilden eine Kapazität, die so groß ist, daß im Fehlerfall der Fehlerstrom von 30 mA zum fliessen kommt, ohne daß eine Erdung angeschlossen wäre.


hf500 schrieb:
Der Schutzleiter wird fuer die Funktion des Schalters uebrigens nicht benoetigt, er soll nur beruehrbare Teile
der geschuetzten Anlage (Geraete) auf ein definiertes Potential zwingen.

Genau! Und zwar max. 50 V. Das bedeutet bei einem 30 mA Schalter einen Ableitwiderstand (Erde) von etwa 1600 Ohm, bei 0,5 A Schaltern ist aber schon ein Wert von unter 100 Ohm nötig.

hf500 schrieb:
Der FI-Schalter misst -nicht- den Strom auf dem Schutzleiter. Deshalb kann ein empfindlicher
Schutzschalter den Schutz auch bei unterbrochenem (fehlendem) Schutzleiter aufrechterhalten.

Der erste Satz stimmt. Würde sonst auch nicht funktionieren, wenn dieser Strom mit in die Summenbildung einbezogen würde.
Und dann kommt der laxe Umgang mit dem SL-System, den ich vorher schon leicht kritisiert habe. Dann müssten nämlich die 30 mA bei vollen 230 V über den "Berührer / Ableiter" fliessen, in diesem Falle Dich. Na, dann fröhliches (Herzkammer-) Flimmern. Denn nicht der Strom an sich ist gefährlich, sondern die Frequenz von 50 Hz. Ich habe so etwas schon erleben dürfen (an einer Waschmaschine), die Person konnte durch entsprechende Sofortmaßnahmen noch gerettet werden. Für mich ist der Schutzleiter in Verbindung mit dem Potentialausgleich und der Erde das Wichtigste in jeder Elektroinstallation. Der Nebeneffekt der Störfreiheit einer HiFi-Anlage ist zwar schön, aber in diesem Falle völlig unwichtig.

Grüsse aus OWL

kp
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 06. Feb 2006, 09:18
Hallo,
wie ist das eigentlich mit einer "Aktivweiche"? Kann darüber das Netz Einfluß nehmen?
MfG
Bernd
kptools
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 06. Feb 2006, 09:39
Hallo,


palisanderwolf schrieb:
wie ist das eigentlich mit einer "Aktivweiche"? Kann darüber das Netz Einfluß nehmen?

Das kann man so pauschal nicht beantworten. Ich betreibe sowas an meinem PC und da ist ein 50 HZ Brumm (bzw. vielfache davon) wahrnehmbar. Ist aber auch "Billigschund" und stört mich dort nicht weiter. Ist die Weiche (Netzteil und Filterung) gut konstruiert und aufgebaut, gilt das gleiche wie für alle Komponenten und es sollte keine Probleme geben.

Grüsse aus OWL

kp
Giusy
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 24. Feb 2006, 16:55
kann ich nur voll Bestätigen.
In den späten Abendstunden klingt die Anlage deutlich besser, trotz Netzfilter.

Technics SEA 5MKII
Technics SUA 6MKII
Quadral Vulkan (Ur Version)
Denon DCD 1800
Pioneer CT-F 1250
Kenwood KT 8005
Akai GX 635D
Sony CDP CX 100

Was gibt es schöneres als eine verständnisvolle Frau und jede Menge HIFI- Klassiker in der Wohnung?
fendi
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 26. Feb 2006, 12:05
Hi Ihr,

ich habe ein ähnliches problem, gehabt. Zumindest ist es jetzt nicht mehr so stark. Nachts am we wars einfach am schönsten musik zu hören. Ab und an flackern meine lampen und so etw um 10 wirds in der küche heller. Sorry das ist keine verarschung auch wenn es vielleicht klingt.

Die lösung? ein ordenliches netzfilter, netzkabel und ne hübsche steckdosenleiste, eine Ladung autobatteriern und ein wechselrichter währ auch noch ne möglichkeit ....
Der so viel gepriesene Westfalia filter, für ein paar euro
war vor der vorstufe und einer vor dem cd player auch nicht zu verachten. reduzierte das klangliche problem tagsüber schon deutlich. auch wenn er nochnicht dasoptimum darstellt aber ein besseres preis/klangverhältniss wird man so einfach nicht bekommen.

Hätte da noch ein paar andee iddeen die aber dann zum teil sau teuer werden.
-scope-
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 26. Feb 2006, 12:38
Tach...

Mich würde interessieren, welche Vorteile man durch Filter erhält, wenn Lampen flackern, oder das Licht "abgedimmt" wird ?? Als Losungsvorschlag würde ich die Finger vom Dimmer lassen
43ermitmilch
Stammgast
#50 erstellt: 03. Mrz 2006, 10:15
Klasse Thema... jetzt weiß ich warum das hier Voodoo genannt wird...
snah
Stammgast
#51 erstellt: 05. Mrz 2006, 09:09

snah schrieb:

kptools schrieb:
Bei mir reicht allein die Kapazität des SL-Systems aus, um im Fehlerfall die Schutzschalter auszulösen, eine Erde würde ich garnicht benötigen


Kannst mir das enmal erklären?

kptools
Ist das so schwer zu verstehen? Die Gesamtheit aller Schutzleiter im ganzen Haus bilden eine Kapazität, die so groß ist, daß im Fehlerfall der Fehlerstrom von 30 mA zum fliessen kommt, ohne daß eine Erdung angeschlossen wäre.



Eine Kapazität ist ein Gebilde mit 2 Polen die durch ein Dielektrikum voneinander getrennt sind, sprich Kondensator. Durch Anlegen einer Spannung fließt ein Ladestrom bis der Kondensator geladen ist. Bei Wechselspannung wird der Kondensator periodisch umgeladen.

Stromkabel haben, bedingt durch ihren Aufbau, auch eine kapazitive Komponente. Die allerdings im normalen Hausnetz keinen FI-Schalter auslösen läßt, es sei denn, es wären über 1km Kabel verlegt und der Schutzleiter ist mit der Erde verbunden.

Wenn der Schutzleiter abgeklemmt ist, kann auch kein Strom fließen.

Gruß
Hans
gto
Stammgast
#52 erstellt: 05. Mrz 2006, 11:48

Giusy schrieb:
kann ich nur voll Bestätigen.
In den späten Abendstunden klingt die Anlage deutlich besser, trotz Netzfilter.


Schon mal den Umgebungsgeräuschpegel unter Tags und am Abend im
Höraum gemessen??

Liebe Grüsse Gerd
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