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User Jahresprogramms Kabelerkenntnisse

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Autor
Beitrag
Jahresprogramm
Inventar
#1 erstellt: 12. Okt 2011, 19:11
Hallo Allerseits,

als passiver Leser, will ich nun gerne meinen Beitrag zum Thema Kabel hier leisten. Ich hoffe, dass es hier noch Platz für ein paar neue Ideen gibt.

Nach Durchlesen des KOMPLETTEN Threads und längerer Recherche (und auch weil mein HIFI-Händler um die Ecke mich mit dem dritten noch teureren Kabelsatz mit guten 300€ Kaufpreis zum testen nach Hause schickt) habe ich mich entschieden selbst Kabel zu basteln…

Ergebnisse meiner Recherchen hier und bei Ursound.de (Kapitel 11 Abs.3) waren, dass Kabel ähnlich den Draht-Widerständen in der Weiche zu irgendwelchen Phasenverschiebungen (bitte nicht hauen – ich bin nur Hobbyelektriker und Elektronikergehilfe ;-) ) führen und somit den Klang meiner Anlage beeinflussen können.

Wer nun sagt, dass das absoluter Blödsinn ist, braucht nicht weiter lesen!

So meine Erfahrungen mit den Kaufkabeln mit Preisen zwischen 12,5€/m und 50€/m an meiner Anlage sind bis jetzt:
Kimber-Art Verseilt mit quasi Solidcore Adern klangen bis zu meinem Projekt am besten auflösend und etwas toppig.
So eine Litzen-Leitung mit rechteckigen Leitern, welche sich gegenüber liegen und sehr feine Litzen aufweisen, hat sich beim Einspielen nach einer Woche von toppig und etwas schrill zu dumpf und matschig entwickelt.
Ein anderes Kabel mit extrem dünnen Leiter (war bestimmt unter 1mm²) - ansonsten nicht näher definierbar - klang bei 3m Länge bei mir vor meinem selbst gebautem „Hardcore-Solidcore“ Schätzchen am besten.

Da ich keine 300€ für ein Kabelpaar ausgeben wollte, hatte ich mir welche gebaut!

Versuch 1:
Material lag im Keller - NYM 5x1,5. Noch kurz Wikipedia zu Rate beim Thema Sternvierer gezogen, den Außenmantel vom der NYM-Leitung abgezogen und mit der Bohrmaschine Losgedrillert – Ergebnis 2x3mm² mit je 3Meter:

Strenvierer und Sternvierer in Dieselhorst-Martin-Verseilung (Das erste Kabel von Oben)

Das Kabel war seit der ersten Minute an meiner Anlage die Wucht. Alls wurde dynamischer (Grob-, Feindynamik, Impulse wurden lauter knackiger) uns sogar etwas Räumlicher…. Weiteres erspare ich mir – da bei Ursound.de mit diversen Messungen und für mich nachvollziehbar viel erklärt wird.

Versuch 2:
Dualeses Traumkabel:

Dualeses-Traumkabel und Sternvierer (Das erste Kabel von Oben)

Ein dem Versuch 1 ähnliches Ergebnis, jedoch mit Bassschwäche bei meiner Anlage. Das Kabel ist auch nicht mit meiner Familie verträglich …. ;-)

Versuch 3:
Nach weiteren Recherchen bei Wikipedia bin ich auf die Dieselhorst-Martin-Verseilung gekommen. Die soll noch besser für Phantomkreise bei den Fernmeldeleitungen geeignet sein (hat das wohl etwas mit unsern Phasenverschiebungen zu tun???). Weiter heißt es: Die Verseilung hat eine noch geringere Kapazität und somit Dämpfung im Phantomkreis und das ALLES bei NF!!!
Somit wieder ab in den Keller und die letzten Reste meiner NYM-5x1,5 Leitung ausgraben. Mehrere Versuche der Verseilung gestartet und die besten Ergebnisse (bzw. am einfachsten zu handhaben mit dem Akkuschrauber ohne die Kabel zu beschädigen) bei folgender Verdrilldichte erhalten:
Erster Adernpaar 1,5 cm/Windung – zweites Adernpaar 2,5cm/Windung - beide Adernpaare miteinander mit 4cm/Windung. Die Windungszahlen sollten nicht durch einander teilbar sein.

Das Ergebnis:

Sternvierer 1 (Adern-Paare vor der Verseilung miteinander)

Sternvierer in Dieselhorst-Martin-Verseilung (Sternvierer mit Dieselhorst-Martin-Verseilung)

Ich meine das Kabel spielt noch ein Tick dynamischer als das im Versuch 1. Sieht für mich jedoch wesentlich besser aus und bleibt somit! Das Schätzchen nenne ich das Hardcore-Solitcore-Kabel.

Die Selbstbaukabel sind für meine Anlage auf jeden Fall eine Bereicherung und schonen den Geldbeutel.

Gerade eben einen Hersteller (Audioquest Rocket 44) entdeckt, der auch ein Sternvierer mit Solidcore für haufenweise Geld verkauft.

Wenn das niemanden animiert ein Kabel selbst zu bauen...

Liebe Grüße


[Beitrag von Jahresprogramm am 13. Okt 2011, 04:51 bearbeitet]
xutl
Inventar
#2 erstellt: 13. Okt 2011, 05:50

Jahresprogramm schrieb:
Das Kabel war seit der ersten Minute an meiner Anlage die Wucht. Alls wurde dynamischer (Grob-, Feindynamik, Impulse wurden lauter knackiger) uns sogar etwas Räumlicher…. Weiteres erspare ich mir – da bei Ursound.de mit diversen Messungen und für mich nachvollziehbar viel erklärt wird.

Aber uns bitte nicht
Wir warten schon SOO lange darauf, daß uns endlich jemand Messergebnisse vorlegt anhand derer wir unseren "Irrtum" einsehen können.

Endlich ist es so weit.
Bitte, bitte poste die Messergebnisse.



Jahresprogramm schrieb:
Die Windungszahlen sollten nicht durch einander teilbar sein.

Falls das nicht schon mit den obigen Messungen erklärt / untermauert wird, wäre auch hierzu eine Erklärung nett.


[Beitrag von xutl am 13. Okt 2011, 05:51 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Okt 2011, 06:00
Moin.

Und wenn Du jetzt noch einen knoten, genau in die Mitte bei jedem Kabel machst, dann klingt der gesang aber ganz schön zurückhaltend, auch die Bühne könnte schrumpfen, hahaha, sorry, aber daß mußte raus..

Das EINZIGE was ich hier mal wirklich respektiere ist die Tatsache, daß jemand nicht so dabbisch ist, und lässt sich das Geld sinnlos für nichts aus der Tasche ziehen.

Selbst gedreht ist auch bei Tabak günstiger.

In diesem Sinne,

MfG.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 13. Okt 2011, 08:06

Jahresprogramm schrieb:
als passiver Leser, will ich nun gerne meinen Beitrag zum Thema Kabel hier leisten. Ich hoffe, dass es hier noch Platz für ein paar neue Ideen gibt.


Ich habe noch nicht ganz kapiert worin hier die neue Idee bestehen soll. In der Verwendung von NYM? In der Verseilung?


Ergebnisse meiner Recherchen hier und bei Ursound.de (Kapitel 11 Abs.3) waren, dass Kabel ähnlich den Draht-Widerständen in der Weiche zu irgendwelchen Phasenverschiebungen (bitte nicht hauen – ich bin nur Hobbyelektriker und Elektronikergehilfe ;-) ) führen und somit den Klang meiner Anlage beeinflussen können.


Die Ursound-Seite ist mir neu. Gibt's die schon länger oder ist da mal wieder ein neuer Kabel-Scharlatan in der Szene aufgetaucht? Der Name des Autors ist mir bisher nicht begegnet.


Wer nun sagt, dass das absoluter Blödsinn ist, braucht nicht weiter lesen!


Die Phasenverschiebungen durch Kabel gibt's natürlich, aber wie groß sie sind hängt in allererster Linie von der zu übertragenden Frequenz und der Länge des Kabels ab. Das kann man ausrechnen und/oder messen, und das Ergebnis ist, daß bei Audiofrequenzen und wohnzimmerüblichen Kabellängen die Phasenverschiebung vernachlässigbar klein ist. Der Fakt als solcher ist daher zwar kein Blödsinn, die Übertragung auf die Situation bei Lautsprecherkabeln dagegen schon.

Ich fürchte also ich soll ab jetzt nicht mehr weiterlesen.
ZeeeM
Inventar
#5 erstellt: 13. Okt 2011, 09:20
Ich fürchte, da kommt noch ein "Ich höre es doch"
schmiddi
Inventar
#6 erstellt: 13. Okt 2011, 10:16

ZeeeM schrieb:
Ich fürchte, da kommt noch ein "Ich höre es doch" :D


gefolgt von einem: Man muss auch mal über den Tellerand schauen und es selbst ausprobieren, sonst kann man nicht mitreden.
hf500
Moderator
#7 erstellt: 13. Okt 2011, 15:48

pelmazo schrieb:


Die Ursound-Seite ist mir neu. Gibt's die schon länger oder ist da mal wieder ein neuer Kabel-Scharlatan in der Szene aufgetaucht? Der Name des Autors ist mir bisher nicht begegnet.



Moin,
wundert mich nicht, Klassische Esoterik und Wohlfuehl-Walla-Walla. Da kommt man nicht so schnell hin...

Huch!
Da bin ich auf der Suche nach "Ursound" glatt hier gelandet:

http://www.chrisamrhein.com/

Damit ergibt mein Post auch etwas mehr Sinn in diesem Zusammenhang...


73
Peter


[Beitrag von hf500 am 13. Okt 2011, 17:41 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Okt 2011, 16:23
Geht's nur mir so oder sind die Aufsätze dieses Herrn Kurth auch in Euren Augen weitschweifig und ohne roten Faden? Ich habe nur einen kleinen Teil gelesen, aber was ich da sehe macht bestimmt nicht Lust auf mehr.

Er wurschtelt z.B. im Kapitel 5 mit ernstzunehmenden Meßgeräten rum, scheint aber nicht so recht zu wissen was er damit anfangen soll, und läßt sich seitenweise über Trivialzeug wie Reinigung von Kontakten und Drift von Messungen aus. Angesichts einer ihm unerklärlichen Drift einer Resonanzfrequenz spekuliert er z.B. über Elko-Effekte herum statt einfach mal nachzumessen ob es sein Meßgerät ist, was driftet, oder der Prüfling.

Und immer wieder zwischen drin völlig freischwebende und unsubstantiierte Spekulationen.

Man gewinnt den Eindruck, da hat jemand Zugriff gekriegt auf einen Stapel Meßgeräte, und probiert jetzt damit herum, ohne allerdings so recht zu wissen worauf er hinaus will und was er da tut.
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 13. Okt 2011, 16:56
Das ist was für Leute, die solche Messgeräte zum ersten mal sehen, und sich dadurch beeindrucken lassen.

In Kapitel 5 wird u.A. behauptet, man könne einen Klirr (Sinus) von 0,04% hören.
Man war anscheinend auch nicht in der Lage, die Qualität der auf den CDs befindlichen Signale isoliert zu beurteilen und hat anscheinend "Mist" gemessen.


Das ist eine "reife Leistung".


Die Grammatik der Texte ist stellenweise nicht auszuhalten und voller Fehler.

Teilweise ist es mir nicht möglich, die eigentliche Botschaft aus dem reichlich vorhandenen Kauderwelsch herauszufiltern.


[Beitrag von -scope- am 13. Okt 2011, 17:12 bearbeitet]
hf500
Moderator
#10 erstellt: 13. Okt 2011, 18:01
Moin,
ich weiss nicht, das tut schon beim Querlesen weh.
Da wird munter drauflosgemessen, irgendwelche Ergebnisse erhalten und dann ueberhaupt kein Zusammenhang mit der Relevanz der Ergebnisse hergestellt.
Besonders lustig dabei fuer mich die Dielektrische Absorption in Kap.6.
Wenn ich schon die Spannung des zuvor entladenen Kondensators mit einem Elektrometer messen muss, wie hoch ist dann die Spannung in einer bekanntermassen sehr niederohmigen Lautsprecherweiche? Niederohmig waere in diesem zusammenhang noch alles bis wenigstens 1M...

Aber Hauptsache, wir haben mal was gemessen ;-)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 13. Okt 2011, 18:02 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Okt 2011, 18:24
Für die Messung der DA gibt es "Vorschriften", die natürlich eine extrem hochohmige "Umgebung" vorschreiben. Das Messgerät muss afair >100 Mohm RI mitbringen.

Die Frage ist, ob man dort die DA (wie so oft) für klangliche Differenzen verantwortlich gemacht hat.


Mir gefiel die Messung an irgendeinem Lautsprecherrelais viel besser. Es ist dafür verantwortlich, dass der Klang erst nach drei Minuten(!) anständig rüberkommen soll.

Kann mir mal jemand erklären, wo der Spannungsabfall von 1 V (guter Klang) bzw. 1,001V (schlechter Klang) gemessen wurde (Kapitel 5, Abb. 9)


[Beitrag von -scope- am 13. Okt 2011, 18:27 bearbeitet]
hf500
Moderator
#12 erstellt: 13. Okt 2011, 18:31
Moin,
...herkommen soll?
(ich ergaenze mal ;-)

Man nehme ein Relais mit Drahtkontakten (sowas gab es zumindest mal, als kapazitaetsarmes HF-Relais) und haue reichlich Strom drueber. Irgendwo bei 10A sollte man auch auf 1V Spannungsabfall kommen. Nur, warum klingt einer von ein Volt besser als einer von 1,02V?

edit, ok, warst schneller als ich und ich hatte ein mageres Kurzzeitgedaechnis. Der Unterschied im Spannungsabfall war noch kleiner...

73
Peter
hf500
Moderator
#13 erstellt: 13. Okt 2011, 18:41
Moin,
nochmal zur DA.

Ich halte sie fuer vollkommen irrelevant, zumindest in der Masse der Anwendungen, in denen man Kondensatoren findet. Davon sind 100% Audioanwendungen.

Die Schaltungen, in denen die Kondensatoren stecken, sind zu niederohmig, um durch den durch die DA verursachten Strom ueberhaupt wiederfinden zu koennen. Dazu kommt, die Masse der Kondensatoren wird an mehr oder weniger konstanten Gleichspannungen betrieben, also nicht umgeladen.

Die DA kann ich als Materialeigenschaft oder der der Technologie auffassen, aber in der serioesen anwendungsbezogenen Literatur taucht sie nicht auf. Als "Stoergroesse" schon gar nicht.

73
Peter
lumi1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 13. Okt 2011, 18:44
Seht ihr, ich wußte, warum ich mir nicht die Mühe machte, es zu lesen;
nichtmal überflogen hab' ich's....
Und so wie es aussieht, das selbe, same Procedure as in every Thread like this


MfG
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 13. Okt 2011, 18:51
Diese Relais haben Kontakte aus Silberlegierungen (z.B. AgCdO)
Wenn die nicht total runter sind, dann sind da in einem PM80 keine 1000mV Spannungsabfall messbar. Und auch keine 1001 mV. Alleine schon diese Differenz (egal ob gemessen oder "vermessen" als Grund für eine Klangveränderung zu missbrauchen, grenzt an totalen Schwachsinn....

Eine Seite, die sich wunderbar zum Aufregen eignet.
hf500
Moderator
#16 erstellt: 13. Okt 2011, 19:15
Moin,
wenn man sich schon an 1,000 vs 1,001 aufhaengt, sollte man auch mal ueber Messfehler nachdenken
;-)

73
Peter
Jahresprogramm
Inventar
#17 erstellt: 13. Okt 2011, 19:20
Hallo Allerseits,

Scheint ja immer noch eine heißes Thema zu sein!

Um meiner Signautur gerecht zu werden, eines vorweg: Ich hätte nie gedacht, dass ein Posting eines Neulings so ein Haufen heiße Luft nach sich zieht

Sorry, aber das musste einfach raus!

@lumi1
Entschuldigung angenommen

Nochmals und etwas genauer, wie ich zum Selbstbau eins LS-Kabels gekommen bin:
1. Diesen Thread gelesen. Den Erfahrungen nach, eignen sich wohl auch Fernmeldeleitungen mit Verseilung einzelner Leiter als LS-Kabel.
2. An LS-Kabel werden keine großen Anforderungen, was Querschnitte angeht, gestellt (für mich haben auch immer 2mm² ausgereicht).
3. Wikipedia zum Thema Fernmeldeleitungen befragt, und auf den Sternvierer getroffen.
4. Erinnerungen an meine Kindheit, als ich ab und zu drei Gesprächspartner ungewollt in einer analogen tel. Leitung hatte, wurden wach ... war hin und wieder Lustig
5. In diesem Theard hat jemand mal geschrieben, dass bei den Kabeln die Induktivität als ein möglicher Tiefpass nur in Verbindung mit Vergrößerung der Kapazität und somit eines möglichen Hochpasses bewerkstelligt werden kann ...hm!? (ich hoffe Nichts vertauscht zu haben)
6. Nach Wikipedia soll die Dieselhorst-Martin-Verseilung (DMV) eine geringere Kapazität als normaler Sternvierer aufweisen …
7.Kombiniere: Kabel in DMV = Kabel mit sehr geringer Kapazität und Induktivität und somit gut als LS-Kabel geeignet.
8.Versuche 1-3 gestartet.

In wie weit es für die LS-Kabel relevant ist, will und kann ich nicht beurteilen. Jedoch scheint Ursound.de außerhalb dieses Forums auch gute Erfahrungen mit einer Verseilung aus der Fernmeldetechnik gemacht zu haben. Und es gibt da ja auch noch so einen Hersteller, welcher für extrem viel Asche so einen Sternvierer verkauft.

Apropo schwingende Netzwerke: Vor Ewigkeiten (in einem früheren Leben) düfte ich mit Komplexen-Zahlen rumhantieren und mit idealen Bauteilen rechen. Will mir nicht gar nicht vorstellen, was wehre wenn das nun Reale Bautele ….

Ich hoffe ich kann nun ein Paar Fragen aufklären (es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten... deshalb verschont mich bitte )


Aber uns bitte nicht
Wir warten schon SOO lange darauf, daß uns endlich jemand Messergebnisse vorlegt anhand derer wir unseren "Irrtum" einsehen können.

Endlich ist es so weit.
Bitte, bitte poste die Messergebnisse.


Bitte selbst in Ursound.de Kapitel 11 Absatz 3 nachlesen/nachschlagen. Hier ein Auszug
Unbenannt


Ich habe noch nicht ganz kapiert worin hier die neue Idee bestehen soll. In der Verwendung von NYM? In der Verseilung?


Mit HIER war dieser Thread gemeint. Somit sind die Verseilung und die Verwendung von NYM HIER neu.


Die Ursound-Seite ist mir neu. Gibt's die schon länger oder ist da mal wieder ein neuer Kabel-Scharlatan in der Szene aufgetaucht? Der Name des Autors ist mir bisher nicht begegnet.


So wie der schreibt (Kap.1), gibt es Ihn seit mindestens 1980


Die Phasenverschiebungen durch Kabel gibt's natürlich, aber wie groß sie sind hängt in allererster Linie von der zu übertragenden Frequenz und der Länge des Kabels ab. Das kann man ausrechnen und/oder messen, und das Ergebnis ist, daß bei Audiofrequenzen und wohnzimmerüblichen Kabellängen die Phasenverschiebung vernachlässigbar klein ist. Der Fakt als solcher ist daher zwar kein Blödsinn, die Übertragung auf die Situation bei Lautsprecherkabeln dagegen schon.


Mitten ins Schwarze - Das ist wohl die Glaubensfrage: Sind diese Zusammenhänge in irgend einer Weise relevant für LS-Kabel als solche?

Liebe Grüße

edit: Ohh, es haben doch einige bei Ursound.de nachgelesen.

edit2:




Jahresprogramm schrieb:
Die Windungszahlen sollten nicht durch einander teilbar sein.


Falls das nicht schon mit den obigen Messungen erklärt / untermauert wird, wäre auch hierzu eine Erklärung nett.


Als kleiner Perfektionist wollte ich, dass die Adern möglichst überall nicht parallel zu einander laufen. Ansonsten nur wegen der möglichst einfachen Verseilung der einzelnen Adern. Hier ein Test:

2011 09 18_1781_bearbeitet-1


[Beitrag von Jahresprogramm am 13. Okt 2011, 19:41 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 13. Okt 2011, 19:35

Jahresprogramm schrieb:
Bitte selbst in Ursound.de Kapitel 11 Absatz 3 nachlesen/nachschlagen. Hier ein Auszug
Unbenannt


Mich würde mal interessieren wie du die Graphen in Bezug auf die Praxis interpretieren würdest.
hf500
Moderator
#19 erstellt: 13. Okt 2011, 19:42
Moin,
Fernmeldetechnik:
Leitungslaengen, die mehrere Kilometer betragen koennen.

Lautsprecherkabel:
In ueblichen Konfigurationen der "HiFi-Anlagen" 3-5m lang.

Was nichts anderes bedeutet: Ich brauche da nur zwei Adern ausreichenden Qerschnittes und etwas, das sie zusammenhaelt. Gewoehnliche Zwillingslitze erfuellt diesen Zweck.

So eine absolut kurze Leitung wie ein Lautsprecherkabel ist nichts, worueber man sich in elektrotechnischer Hinsicht gross Gedanken. machen muss. Die Quelle ist sehr niederohmig und schliesst das Kabel kurz. Die Last kann man auch nicht als hochohmig bezeichnen. Solange da nicht irgendwas ausserordentlich daneben ist, hat das Kabel keinen nennenswerten Einfluss.

73
Peter
Jahresprogramm
Inventar
#20 erstellt: 13. Okt 2011, 19:46
@ZeeeM

ich kann die Graphen nicht deuten - ich kann nur nachbasteln.

Hab ich's schon erwähnt ... ich bin auf diesen Gebiet kein Fachmann.

Liebe Grüße
ZeeeM
Inventar
#21 erstellt: 13. Okt 2011, 19:57

Jahresprogramm schrieb:
@ZeeeM
ch kann die Graphen nicht deuten


Warum erwähnst du dann den Graphen? Da steht drin, das es nicht relevant ist.
Jahresprogramm
Inventar
#22 erstellt: 13. Okt 2011, 19:57
@
hf500 schrieb:
Moin,
Fernmeldetechnik:
Leitungslaengen, die mehrere Kilometer betragen koennen.

Lautsprecherkabel:
In ueblichen Konfigurationen der "HiFi-Anlagen" 3-5m lang.

Was nichts anderes bedeutet: Ich brauche da nur zwei Adern ausreichenden Qerschnittes und etwas, das sie zusammenhaelt. Gewoehnliche Zwillingslitze erfuellt diesen Zweck.

So eine absolut kurze Leitung wie ein Lautsprecherkabel ist nichts, worueber man sich in elektrotechnischer Hinsicht gross Gedanken. machen muss. Die Quelle ist sehr niederohmig und schliesst das Kabel kurz. Die Last kann man auch nicht als hochohmig bezeichnen. Solange da nicht irgendwas ausserordentlich daneben ist, hat das Kabel keinen nennenswerten Einfluss.

73
Peter


Wenn ich es etwas relativieren darf:

Unser Ohr ist extrem Langsam, jedoch ist Timming zwischen HT und TT bei einem LS extrem wichtig ... oder?!


Liebe Grüße
hf500
Moderator
#23 erstellt: 13. Okt 2011, 19:58

Jahresprogramm schrieb:

ich kann die Graphen nicht deuten - ich kann nur nachbasteln.


Moin,
dann bist Du die ideale Zielgruppe fuer solche Graphen.

Relevanz und Einordnung der Groessenordnung ist das Zauberwort. Es ist kein Problem, wie hier gezeigt, den harmlosesten Sachverhalt durch passende Skalierung zu einem "furchterregenden" Graphen umzugestalten. Macht auf den Laien einen Rieseneindruck, hat in der Praxis aber nur die Bedeutung "ja, gibt es, aber nicht weiter wichtig".

Rechne mal die Positionsaenderung fuer die Ohren aus, wenn sie sich bei 15kHz im Schallfeld um 3Grad bewegen sollen.
In der Praxis bedeutet das, schraub deinen Kopf fest, so still kannst du nicht sitzen.

73
Peter
pelmazo
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Okt 2011, 20:17

Jahresprogramm schrieb:
Ich hätte nie gedacht, dass ein Posting eines Neulings so ein Haufen heiße Luft nach sich zieht


Das waren doch bloß 15 Beiträge! Wenn für Dich das schon "so ein Haufen" sein sollte, dann wärst Du wirklich ein ganz blutiger Neuling.


Sorry, aber das musste einfach raus!


Ich habe den Verdacht daß Du gar kein sooo blutiger Neuling bist, sondern Dein Beitrag eine kalkulierte Provokation. Ich schätze mal Dir ist die kontroverse Natur des Kabelthemas beim Durchforsten des Threads (und wahrscheinlich auch anderer Threads) nicht verborgen geblieben, und meinst jetzt ein wenig gegen den Stachel löcken zu müssen.

Ich glaube bloß nicht so recht, daß Du das Kaliber hast um mit diesem Plan einen Stich zu machen.


1. Diesen Thread gelesen. Den Erfahrungen nach, eignen sich wohl auch Fernmeldeleitungen mit Verseilung einzelner Leiter als LS-Kabel.


Als LS-Kabel eignet sich fast alles, was gut genug den Strom leitet. Es wäre wahrscheinlich einfacher, aufzuzählen was sich nicht eignet. Daß sich also auch Fernmeldeleitungen eignen, ist keine Überraschung, ob sie nun verseilt sind oder nicht.


2. An LS-Kabel werden keine großen Anforderungen, was Querschnitte angeht, gestellt (für mich haben auch immer 2mm² ausgereicht).


Eben. Es geht schließlich bloß um wenige Meter Distanz (ganz im Gegensatz übrigens zu den Fernmeldeleitungen).


3. Wikipedia zum Thema Fernmeldeleitungen befragt, und auf den Sternvierer getroffen.


Der findet bei Mikrofonkabeln im Audiobereich schon seit langer Zeit seine sinnvolle Anwendung.


4. Erinnerungen an meine Kindheit, als ich ab und zu drei Gesprächspartner ungewollt in einer analogen tel. Leitung hatte, wurden wach ... war hin und wieder Lustig


Manchmal auch nicht so lustig. Wenn die Fernmeldeleitungen nur ein paar Meter lang wären, so wie Lautsprecherleitungen, dann wäre das nicht passiert.


5. In diesem Theard hat jemand mal geschrieben, dass bei den Kabeln die Induktivität als ein möglicher Tiefpass nur in Verbindung mit Vergrößerung der Kapazität und somit eines möglichen Hochpasses bewerkstelligt werden kann ...hm!? (ich hoffe Nichts vertauscht zu haben)


Ich vermute Du hast da was verkehrt verstanden. Was man sagen kann ist, daß Maßnahmen, die bei Kabeln die Induktivität verkleinern sollen, als Nebeneffekt die Kapazität vergrößert, und umgekehrt.


6. Nach Wikipedia soll die Dieselhorst-Martin-Verseilung (DMV) eine geringere Kapazität als normaler Sternvierer aufweisen …


Ja, und zwar speziell die Kapazität zwischen den beiden Leiterpaaren. Das ist nur dann interessant wenn man eine Phantomschaltung mit diesen beiden Leiterpaaren machen will. Das ist eine Situation in der man mit den beiden Leiterpaaren insgesamt drei eigenständige Signale überträgt, und das ist nur deswegen überhaupt interessant weil die Leitungswege so lang sind, und sich deshalb das Drahtsparen lohnt.

Bei Deinem Lautsprecherkabel überträgst Du nur ein Signal, deshalb gibt es kein Übersprechproblem zwischen den Drahtpaaren, und auch keinen Grund zum Drahtsparen. Die DMV ist daher völlig überflüssig, denn sie löst ein Problem das Du nicht hast und nie haben wirst.


7.Kombiniere: Kabel in DMV = Kabel mit sehr geringer Kapazität und Induktivität und somit gut als LS-Kabel geeignet.


Falsch kombiniert.


8.Versuche 1-3 gestartet.


Die Dir über die tatsächliche Kapazität des Kabels keinerlei Erkenntnisse vermittelt haben, denn nachgemessen wirst Du wohl kaum haben.


Jedoch scheint Ursound.de außerhalb dieses Forums auch gute Erfahrungen mit einer Verseilung aus der Fernmeldetechnik gemacht zu haben. Und es gibt da ja auch noch so einen Hersteller, welcher für extrem viel Asche so einen Sternvierer verkauft.


Es gibt sehr viele Hersteller, die für unverhältnismäßig viel Geld etwas verkaufen das keinen praktischen Vorteil hat. Das sagt nur etwas über die Gutgläubigkeit der Kundschaft, aber nichts über den Nutzen des Produkts.


Apropo schwingende Netzwerke: Vor Ewigkeiten (in einem früheren Leben) düfte ich mit Komplexen-Zahlen rumhantieren und mit idealen Bauteilen rechen. Will mir nicht gar nicht vorstellen, was wehre wenn das nun Reale Bautele ….


Warum nicht? Vorstellungen bist Du doch erkennbar nicht abgeneigt!


Ich hoffe ich kann nun ein Paar Fragen aufklären (es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten... deshalb verschont mich bitte )


Ich fürchte die Aufklärung wird an dem Punkt aufhören, an dem Dein Glaube zu sehr betroffen wäre.


Mit HIER war dieser Thread gemeint. Somit sind die Verseilung und die Verwendung von NYM HIER neu.


Achso. Nun, da wüßte ich auch noch so etliches was in diesem Thread neu wäre.


So wie der schreibt (Kap.1), gibt es Ihn seit mindestens 1980


Was hat er dann in seinem früheren Leben getan?


Das ist wohl die Glaubensfrage: Sind diese Zusammenhänge in irgend einer Weise relevant für LS-Kabel als solche?


Es gibt noch viele Glaubensfragen dieser Art:
  • Ist die Relativitätstheorie in irgend einer Art und Weise relevant für Fahrradfahrer?
  • Ist es in irgendeiner Weise relevant für den Pegel des Bodensees, wenn ich hineinpinkle?
  • ...

    Wer würde sich in solchen wichtigen Fragen ein endgültiges Urteil zutrauen?
  • bapp
    Inventar
    #25 erstellt: 14. Okt 2011, 12:07

    Geht's nur mir so oder sind die Aufsätze dieses Herrn Kurth auch in Euren Augen weitschweifig und ohne roten Faden? Ich habe nur einen kleinen Teil gelesen, aber was ich da sehe macht bestimmt nicht Lust auf mehr.

    Also...mir jedenfalls ist nach 3 Zeilen schon schlecht geworden...
    bapp
    Inventar
    #26 erstellt: 14. Okt 2011, 12:21

    Jahresprogramm schrieb:

    3. Wikipedia zum Thema Fernmeldeleitungen befragt, und auf den Sternvierer getroffen

    Da hat der Bauernfünfer wohl gleich eine namentliche Verwandschaft entdeckt!
    bapp
    Inventar
    #27 erstellt: 14. Okt 2011, 12:28

    Hab ich's schon erwähnt ... ich bin auf diesen Gebiet kein Fachmann.


    Ach was

    (hat mir gerade ein kürzlich verstorbener Humorist eingeflüstert - aber das abschließende Satzzeichen hat er mir nicht verraten))
    Jahresprogramm
    Inventar
    #28 erstellt: 14. Okt 2011, 19:28
    @bapp

    Um mal wieder meiner Signatur gerecht zu werden, muss ich Dir mitteilen, dass Deine Verwand t schaft wohl mächtige Entropie-Erzeuger sein könnten.

    Übrigens, der Begriff "Entropie" kann bei Wikipedia im Zusammenhang mit Thermodynamik oder Informationstheorie nachgeschlagen werden

    @pelmazo

    Mal wieder ins Schwarze:

    sondern Dein Beitrag eine kalkulierte Provokation.

    Etwas provokativ die Beiträge zu gestalten, ist schon meine Absicht. Jedoch muss ich Dich in Bezug auf meinen Kenntnisstand im Gebiet der Elektronik bzw. Audiotechnik enttäuschen. Hier bin ich ein Neuling und beschäftige mich mit dem Themengebiet HIFI hobbymäßig seit ca. zwei Jahren. Physik ist kein Fremdwort für mich und ich würde mich als technisch versiert einstufen.

    So, nun habe ich endgültig die Hosen runtergelassen... Kannst Du das bitte auch tun?!


    Es gibt noch viele Glaubensfragen dieser Art:
    Ist die Relativitätstheorie in irgend einer Art und Weise relevant für Fahrradfahrer?
    Ist es in irgendeiner Weise relevant für den Pegel des Bodensees, wenn ich hineinpinkle?
    ...

    Wer würde sich in solchen wichtigen Fragen ein endgültiges Urteil zutrauen?


    Die Relativitätstheorie wackelt z.Z. . Was beim Bodensee passiert, kann sich jeder vorstellen.

    Die interessantere Frage ist hier doch, warum gibt es so viele HiFi-Hobbyisten, die hören oder glauben Kabelkalang zu hören? Warum wird so viel Energie aufgebracht solchen Neulingen wie mir das Thema auszureden? Warum wird Energie aufgewendet um bei Ursound ein Paar Absätze querzulesen und den Mann sofort als einen möglichen Kabel-Scharlatan abzustempeln

    Diese Energie könnte doch besser eingesetzt werden...
    Es sind doch eine Menge Experten hier!

    Ich Fange mal einfach mit einer These an:

    These 1
    Das Gehör ist für einen HiFi-Hobbyisten das Maß aller Dinge ... ehhhm, selbstverständlich nach dem Geldbeutel. Beim Kauf eines Verstärkers oder neuer Lautsprecher wird sich wohl kaum jemand nur auf technische Daten verlassen. Das Kennen des Schaltplans wird wohl auch nicht an einer Hörprobe vorbeiführen.

    Bitte um eine möglichst ausführliche Widerlegung dieser These.


    Damit niemand meint ich will hier jemand in die Falle locken, folgt die

    These 2

    Auszug aus Ursound Kapitel 11, Seite 161

    Die anziehende Kraft zwischen 2 parallel-stromdurchflossenen
    Leitern ist:
    F = µ0
    I/2πa
    .
    L
    2
    wobei μ0
    die magnetische Feldkonstante von 4π10
    -7
    N/A
    2
    , L die
    Länge der Drähte, a der Abstand und I der Strom ist.
    Bei 200W rüttelt die Musik bis zu 10kHz mit einer Kraft von 5,5mN
    an dem 1m langen Draht. Dies entspricht der Erdanziehungskraft von
    einer Masse von 0,56g. Das sieht nach wenig aus, betrachtet man
    dies jedoch als Schwingung mit der entsprechenden Frequenz, kann
    man sich das als ein „Gribbeln“ zwischen den Fingern vorstellen. Bei
    der Plattenspielerabtastung wird das als Scnelle bezeichnet. Mit
    Drahtlängen von Drahtspulen im mH Bereich summiert sich dieses
    „Gribbeln“ hörbar.


    Diese Anziehungskraft ist umgewandelte Energie, welche die Membran (sei dahingestellt HT oder TT oder gar Plasma) als ein Impuls bewegen sollte. Somit wird die Amplitude gesenkt bzw. ein Impuls geschwächt. Anders gesagt, die Sprungantwort wird anders ausfallen. Sowohl ein (für mich gesprochen) erfahrener Dualese als auch Herr Kurth berichten, dass diese Anziehungskraft als eine Art Pulsieren der Kabel sogar spürbar ist. Das ist Messbar und auch unter irgendwelchen Bedingungen hörbar.

    Kann das jemand wiederlegten. Mir verständlich machen, dass das keine Auswirkungen auf den Klang hat. Wenn jemand einschlägige Erfahrungen hat: Bitte last mich und vielleicht noch ein paar Interessierte daran teilhaben.

    Übrigens: Auch wenn zum Schluss herauskommt, dass das Geschwurbel über Kabelklang nur simple Kontaktprobleme waren, werden wohl Neulinge wie ich viel dazulernen können.

    Ah, zum Stichwort Kontaktprobleme..
    Das habe ich beim meinem Hardcore-Solidcore Kabel (falls es doch noch jemand Nachbauen will) so gelöst:

    2011 09 18_1787_bearbeitet-1

    Ich gehe jetzt einen und beten

    Liebe Grüße


    [Beitrag von Jahresprogramm am 14. Okt 2011, 19:52 bearbeitet]
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #29 erstellt: 14. Okt 2011, 20:09

    Die interessantere Frage ist hier doch, warum gibt es so viele HiFi-Hobbyisten, die hören oder glauben Kabelkalang zu hören?


    Es gibt garnicht so viele. Das "klassische" Hifi-Hobby ist ohnehin vom Aussterben bedroht, und von den paar Verbliebenen sind wiederum nur "ein paar" auf diesem Trip.
    Ich behaupte ausserdem, dass 90% dieser wenigen Verbliebenen lediglich "glauben", wie du schon richtig formuliert hast, denn unter -halbwegs- brauchbaren Testbedingungen hilft der Glaube auch nicht mehr weiter. Dann machen sie allenfalls ein dummes Gesicht.

    So interessant ist die Frage also garnicht.


    Warum wird so viel Energie aufgebracht solchen Neulingen wie mir das Thema auszureden?


    Das kann ich nur "für meinen Fall" beantworten:
    Man stelle sich vor, ich wäre seit 30 Jahren Konditor und hätte bereits tausende von Torten hergestellt.
    Und dann lese ich in einem Forum, dass einem die leckersten Sahnetorten nicht mit Zucker, sondern der selben Menge an Salz gelingen....Und nicht nur das! Angeblich sollen quadratische Torten immer besser als runde schmecken, weil jemand das rein zufällig so empfunden hat.

    Da all diese "Behauptungen" mit meiner Tätigkeit als "Routinekonditor" mit den besten Zutaten in Konflikt stehen, und ich nunmal leidenschaftlicher Konditor bin, reagiere ich natürlich empört....Besonders dann, wenn mir das Menschen erklären wollen, die ihre Torten in einer schmuddeligen Garage mit abgelaufenen Zutateten herstellen, und bislang nur drei oder vier misslungene Torten zusammengematscht haben.

    ...nur mal so als Gleichnis.


    Warum wird Energie aufgewendet um bei Ursound ein Paar Absätze querzulesen und den Mann sofort als einen möglichen Kabel-Scharlatan abzustempeln


    Weil einige Leute in diesem Forum mit genau solchen Messgeräten (und noch besserem Equipment) seit Jahrzehnten jeden Tag arbeiten, und zu vollkommen anderen Ergebnissen gekommen sind, bzw kommen.
    Das hatte in diesem Fall nicht ausschliesslich etwas mit Kabeln zu tun.


    Diese Energie könnte doch besser eingesetzt werden...
    Es sind doch eine Menge Experten hier!


    Deren Antworten (ob nun Experte oder nicht) werden dir vermutlich nicht gefallen.


    Das Gehör ist für einen HiFi-Hobbyisten das Maß aller Dinge ... ehhhm, selbstverständlich nach dem Geldbeutel. Beim Kauf eines Verstärkers oder neuer Lautsprecher wird sich wohl kaum jemand nur auf technische Daten verlassen. Das Kennen des Schaltplans wird wohl auch nicht an einer Hörprobe vorbeiführen.

    Bitte um eine möglichst ausführliche Widerlegung dieser These.


    Das Gehör eines "Hifi Hobbyisten" kann man unmöglich isoliert betrachten. Emotionen, Einbildung und die Erwartungshaltung nach kostspieliger Neuanschaffung spielen da die Hauptrollen. Die Ohren bzw. das Gehör selbst sind nicht der Punkt, sondern die unberechenbare "Grütze" dazwischen.

    Ich würde das auch nicht als "These" bezeichnen.


    Sowohl ein (für mich gesprochen) erfahrener Dualese als auch Herr Kurth berichten, dass diese Anziehungskraft als eine Art Pulsieren der Kabel sogar spürbar ist. Das ist Messbar und auch unter irgendwelchen Bedingungen hörbar.


    Zuerst sollte man für solche Berechnungen nicht 200 Watt
    heranziehen, da man bei dem "Radau" nichtmal bemerken würde, wenn der Nachbar wutentbrannt die Tür eintritt.

    Die Messungen einer solchen "Modulation" möchte ich gerne gut dokumentiert SEHEN. Und da du von Membranauslenkung sprichst, würde ich mich über eine -akustische Messung- dieses netten Kalauers besonders freuen.

    Schnell das Behringer Messmikro rausgekramt, und los gehts mit 200 Watt. über die "Pappen".
    So einen Unfug kann nur jemand schreiben, der noch nie einen Duspol in der Hand hatte

    Aber da wäre dann ja immer noch die Hörbarkeit...am besten auch bei 200 Watt....Hmmmm....jaja...
    Da werden durch Wackelkabel bestimmt die Impulse verschmiert.


    Kann das jemand wiederlegen


    Um Gottes Willen!!! NEIN.....Ich kann auch E.T. nicht widerlegen.

    ET: "Nach Hause telefonieren" (Leuchtfinger) usw.. ....Vielleicht kennen den die jüngeren Kiddies im Forum nicht...wer weiss?


    Mir verständlich machen


    Oh!...Also...Wunder kann hier keiner vollbringen.


    Das habe ich beim meinem Hardcore-Solidcore Kabel (falls es doch noch jemand Nachbauen will) so gelöst:


    Das ist zwar "billiger Dreck", wird seiner Aufgabe aber dennoch vollkommen gerecht, wenn das fest genug angezogen wird.


    [Beitrag von -scope- am 14. Okt 2011, 20:12 bearbeitet]
    hf500
    Moderator
    #30 erstellt: 14. Okt 2011, 21:03

    Jahresprogramm schrieb:

    , L die
    Länge der Drähte, a der Abstand und I der Strom ist.
    Bei 200W rüttelt die Musik bis zu 10kHz mit einer Kraft von 5,5mN
    an dem 1m langen Draht. Dies entspricht der Erdanziehungskraft von
    einer Masse von 0,56g.


    Moin,
    soso, 200W. An 4 oder an 8 Ohm? Und dann ziehen sich die Leiter mit der sagenhaften Kraft von 5,5mN an. Kein Wunder, dass sich da die Kabel auf dem Boden wie Regenwuermer kringeln ;-)
    (schon die Konstruktion "Zwillingslitze" laesst eine Abstandsaenderung der Leiter nicht zu. Schon gar nicht bei solch gigantischen Kraeften. Mit welchem Unfug kommen die Leute denn noch an? Wenn sich da nichts bewegt, wird auch keine Energie dafuer gebraucht)
    Ausserdem hat -scope- recht, wer 200W auf einen Lautsprecher normelen Wirkungsgrades loslaesst, hat ganz andere "Probleme" als ein Leiterpaar, das sich mit 5,5mN anzieht.

    Ich hatte oben schon die fuer manche Leute als Fremdwoerter wahrgenommenen Begriffe Relevanz und Einordnung der Groessenordnung angebracht. Muessen wohl wirklich Fremdwoerter sein.

    Ach ja, die Relativitaetstheorie wackelt natuerlich nicht. Newtons Mechanik wackelt seit Einstein ja auch nicht.

    73
    Peter


    [Beitrag von hf500 am 14. Okt 2011, 21:04 bearbeitet]
    AloneAgainOr
    Ist häufiger hier
    #31 erstellt: 14. Okt 2011, 21:05

    Jahresprogramm schrieb:
    Physik ist kein Fremdwort für mich und ich würde mich als technisch versiert einstufen.

    ...

    Diese Anziehungskraft ist umgewandelte Energie, ...

    Ist das so? Kraft "wird" erst dann zur Energie, wenn sie einen Weg zurücklegt, d.h. wenn sie das Kabel auch tatsächlich bewegt. Eine Kraft, die nichts bewegt (z.B. die Gravitationskraft, die ein Bild auf seinem Haken hält) wandelt auch keine Energie um.
    0.5g werden die Isolierung zwischen den Leitern nicht sonderlich beeindrucken. Und wer das "Gribbeln" spürt, spürt das sicher nicht wegen der physikalischen, sondern wegen der emotionalen Kraft, die hier wirkt.
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #33 erstellt: 14. Okt 2011, 22:58

    Jahresprogramm schrieb:
    Etwas provokativ die Beiträge zu gestalten, ist schon meine Absicht.


    Nasiehstewohl, meine Sensorik funktioniert also.


    Jedoch muss ich Dich in Bezug auf meinen Kenntnisstand im Gebiet der Elektronik bzw. Audiotechnik enttäuschen. Hier bin ich ein Neuling und beschäftige mich mit dem Themengebiet HIFI hobbymäßig seit ca. zwei Jahren. Physik ist kein Fremdwort für mich und ich würde mich als technisch versiert einstufen.


    Prima, gute Voraussetzungen für eine technische Argumentation. Vielleicht kann man da ja den physikalischen Instinkt aktivieren.


    So, nun habe ich endgültig die Hosen runtergelassen... Kannst Du das bitte auch tun?! ;)


    Reich Dir das was in meinem Blog steht? Besonders hier?


    Die Relativitätstheorie wackelt z.Z. . Was beim Bodensee passiert, kann sich jeder vorstellen.


    Sie wackelt, prima, dann durchbrechen wir bestimmt alle bald die Lichtgeschwindigkeits-Grenze, oder was meinste?

    Vor allem brauchst Du Dich so nicht mit dem beschäftigen was ich mit meinen Beispielen sagen wollte.


    Die interessantere Frage ist hier doch, warum gibt es so viele HiFi-Hobbyisten, die hören oder glauben Kabelkalang zu hören?


    Ist das nicht sonnenklar? Und damit meine ich nicht weil es Kabelklang tatsächlich gibt.


    Warum wird so viel Energie aufgebracht solchen Neulingen wie mir das Thema auszureden?


    Ich versuche nicht, Dir ein Thema auszureden, sondern Dich zum (selbst-)kritischen Denken zu bringen, ich finde das ist ein ganz entscheidender Unterschied!


    Warum wird Energie aufgewendet um bei Ursound ein Paar Absätze querzulesen und den Mann sofort als einen möglichen Kabel-Scharlatan abzustempeln


    Weil er ein furchtbarer Schwätzer ist, und das schon nach ein paar Absätzen deutlich wird.


    Diese Energie könnte doch besser eingesetzt werden...
    Es sind doch eine Menge Experten hier!


    Du stellst Dir das also in etwa so vor daß Du irgendwelche Thesen aus dem Hut zauberst, und uns dann die Hausaufgabe mitgibst, sie zu widerlegen. Im Zweifel machst Du damit so lange weiter bis wir die Lust verloren haben, stimmt's? Thesen kann man schließlich im Dutzend billiger produzieren, Hauptsache wir sind beschäftigt...


    Ich Fange mal einfach mit einer These an:

    These 1
    Das Gehör ist für einen HiFi-Hobbyisten das Maß aller Dinge ... ehhhm, selbstverständlich nach dem Geldbeutel. Beim Kauf eines Verstärkers oder neuer Lautsprecher wird sich wohl kaum jemand nur auf technische Daten verlassen. Das Kennen des Schaltplans wird wohl auch nicht an einer Hörprobe vorbeiführen.

    Bitte um eine möglichst ausführliche Widerlegung dieser These.


    Wozu? Was wäre erreicht wenn diese These bestätigt oder wiederlegt würde?



    Damit niemand meint ich will hier jemand in die Falle locken, folgt die

    These 2

    ...

    Sowohl ein (für mich gesprochen) erfahrener Dualese als auch Herr Kurth berichten, dass diese Anziehungskraft als eine Art Pulsieren der Kabel sogar spürbar ist. Das ist Messbar und auch unter irgendwelchen Bedingungen hörbar.


    Sollte so eine These nicht derjenige belegen der sie behauptet? Wie stellst Du Dir vor daß man sie widerlegen würde? Woher soll ich wissen was wann bei wem und wieso kribbelt?

    Ich kann Dir aber empfehlen, mal selber einen Test mit einer Widerstandslast anstelle des Lautsprechers zu machen, damit Du dabei nicht taub wirst oder die Nachbarschaft die Polizei holt. Nimm den stärksten Verstärker den Du auftreiben kannst, und dreh auf bis zum Limit, auf daß der Lastwiderstand so richtig heizt. Und dann stelle fest ob die LS-Leitung kribbelt.


    Kann das jemand wiederlegten. Mir verständlich machen, dass das keine Auswirkungen auf den Klang hat. Wenn jemand einschlägige Erfahrungen hat: Bitte last mich und vielleicht noch ein paar Interessierte daran teilhaben.


    Wer solche Thesen postuliert und auch noch widerlegt haben will, wie Du das gerade getan hast, der will nicht wirklich überzeugt werden. Der will seine Diskussionsgegner im Hamsterrad beschäftigen. Sei mir nicht böse wenn ich da nicht mitmache.
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #34 erstellt: 15. Okt 2011, 07:32
    Hallo,

    pelmazo schrieb:
    Und dann stelle fest ob die LS-Leitung kribbelt.

    Habe ich schon getestet, an realer Last. Da meine Lautsprecherkabel (6 mm² Zwillingslitze ohne Steg) unter der Kellerdecke verlaufen geht das relativ problemlos, ohne taub zu werden . Pegel laut Leistungsanzeige an der Endstufe zwischen 200 und 450 Watt, das dürften dann im Maximum bei einer Lautsprecherimpedanz von 5 Ohm so knapp an die 10 A sein.


    Ergebnis:

    1. Es "kribbelt" absolut nichts.
    2. Selbst nach 30 Minuten ist keinerlei Erwärmung feststellbar.
    3. Eine Beurteilung subtiler Klangunterschiede ist bei einer solchen Lautstärke unmöglich.


    Ich bin auch gern mal sehr laut unterwegs (> 100 dB), aber viel mehr als 20 Watt kommen da selten bei rum, was einem Strom von < 2 A im Maximum entspricht. Bei den meisten Audiophilen dürfte der Strom bei normalen Abhörlautstärken (um max. 90 dB, was bei einer Wirkungsgradkrücke mit 4 Ohm Impedanz vielleicht 4 Watt Leistung erfordert) wohl nie den Milliampere-Bereich überschreiten. Was sollen also solch völlig unsinnigen Extrembeispiele, die sich nicht einmal belegen lassen?


    Jahresprogramm schrieb:
    These 1
    ....
    Beim Kauf eines Verstärkers oder neuer Lautsprecher wird sich wohl kaum jemand nur auf technische Daten verlassen. Das Kennen des Schaltplans wird wohl auch nicht an einer Hörprobe vorbeiführen.

    Warum nicht? Mir reicht das mittlerweile (gerade bei Elektronik) völlig aus.

    These 2
    ....
    Das ist Messbar und auch unter irgendwelchen Bedingungen hörbar.

    Wurde nun widerlegt und ich bitte um eine Definition von "irgendwelchen".

    Grüsse aus OWL

    kp
    ZeeeM
    Inventar
    #35 erstellt: 15. Okt 2011, 07:38
    Irgendwie ist es ulkig, warum das Thema Kabelklang so präsent ist und verteidigt wird.
    Welchen Stellenwert haben da die Gerätschaften, die dem Zweck dienen, Musik zu reproduzieren?
    Für mich ist die Technik ein Vehikel zum Musikgenuss und eine Korrelation zwischen der Qualität der Wiedergabe und dem Preis ergibt sich ab einem bestimmten Level nicht mehr.
    Jahresprogramm
    Inventar
    #36 erstellt: 15. Okt 2011, 14:56
    Hallo Allerseits,

    nach einer freundlich gemeinten PM von Dualese und eindeutiger Reaktion der Moderation kann diese Theard geschlossen werden.

    Bitte entschuldigt mich, Eure Zeit in Anspruch genommen zu haben.

    Liebe Grüße
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #37 erstellt: 15. Okt 2011, 16:16
    Was hattest Du denn erwartet?
    hejoho
    Neuling
    #38 erstellt: 16. Okt 2011, 06:42
    Hallo zusammen.

    Ich lese schon einige Zeit in diesem Forum mit und hab wie jeder so meine eigene Meinung zu den verschiedenen Überzeugungen von Usern, insbesonders was das Thema Kabel angeht.
    Vorweg gesagt ich halte nichts von Einspielzeit des Kabels und Sprüche wie "mit diesem Bananenstecker spielt meine Anlage besser" oder Kabel mit linksdrehenden Kulturen.
    Für mich persönlich in meiner Komponentenzusammenstellung ist jedoch Fakt das unterschiedliche Materialzusammensetzung und Kabelaufbau wesentlichen Einfluß darauf ausüben wie es am Ende der Kette aus den Lautsprechern kommt.
    An dieser Stelle sei gesagt das die TNT/ Dualese Kabel mit den Thor evo 04 und Rotel 980 schon gut passen ....ein schneller Versuch mit gutem Ergebniss...Danke Dualese und den anderen aus dem Thread

    Insgesamt sollte man das Thema vll. halten wie ich als Handwerksmeister so einige Dinge händel damit der Laden läuft.

    Theorie ist wenn man alles genau weiß ...aber nichts funktioniert
    Praxis ist wenn alles funktioniert ...aber man weiß manchmal nicht genau warum

    In diesem Sinne
    Joachim
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #39 erstellt: 16. Okt 2011, 08:20

    hejoho schrieb:
    Für mich persönlich in meiner Komponentenzusammenstellung ist jedoch Fakt das unterschiedliche Materialzusammensetzung und Kabelaufbau wesentlichen Einfluß darauf ausüben wie es am Ende der Kette aus den Lautsprechern kommt.


    Das würde mich schon etwas genauer interessieren. Du vernimmst offenbar Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabeln in Deiner Anlage. Da wüßte ich schon gern wie Du herausgefunden hast, daß es die Materialzusammensetzung und der Kabelaufbau sind, die diesen Effekt bewirken, und nicht etwas ganz anderes.

    Anders gefragt, wie verbindest Du das was Du gehört hat mit dem wie die Kabel aufgebaut sind?


    Theorie ist wenn man alles genau weiß ...aber nichts funktioniert
    Praxis ist wenn alles funktioniert ...aber man weiß manchmal nicht genau warum


    Ich bin durchaus nicht der Meinung daß unser Problem hier etwas mit dem Unterschied zwischen Theorie und Praxis zu tun hat. Ich habe zum Beispiel so meine Zweifel daran, daß Du mit Kabeln so viel Praxiserfahrung hast wie ich.

    Ich finde daher die unterschwellige Unterstellung recht nervig, daß die "Abstreiter" bloße Theoretiker ohne Praxiserfahrung seien.
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #40 erstellt: 16. Okt 2011, 08:21

    Für mich persönlich in meiner Komponentenzusammenstellung ist jedoch Fakt das unterschiedliche Materialzusammensetzung und Kabelaufbau wesentlichen Einfluß darauf ausüben wie es am Ende der Kette aus den Lautsprechern kommt.


    Ich halte nichts von Theorien darüber, dass die Erde eine Scheibe wäre, aber für mich persönlich und in meiner Wohngegend ist ebenfalls Fakt, dass sich die Sonne um die Erde dreht.

    in diesem Sinne


    [Beitrag von -scope- am 16. Okt 2011, 08:23 bearbeitet]
    bapp
    Inventar
    #41 erstellt: 16. Okt 2011, 08:57

    Vorweg gesagt ich halte nichts von Einspielzeit des Kabels und Sprüche wie "mit diesem Bananenstecker spielt meine Anlage besser" oder Kabel mit linksdrehenden Kulturen.
    Für mich persönlich in meiner Komponentenzusammenstellung ist jedoch Fakt das unterschiedliche Materialzusammensetzung und Kabelaufbau wesentlichen Einfluß darauf ausüben wie es am Ende der Kette aus den Lautsprechern kommt.

    Also wenn deine Lautsprecher nur an einer Kette hängen, kannst du froh sein, wenn überhaupt was rauskommt!
    ZeeeM
    Inventar
    #42 erstellt: 16. Okt 2011, 09:12

    pelmazo schrieb:
    Ich finde daher die unterschwellige Unterstellung recht nervig, daß die "Abstreiter" bloße Theoretiker ohne Praxiserfahrung seien.


    Ist halt das stärkste Argument was zur Verfügung steht.
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #43 erstellt: 16. Okt 2011, 09:50

    ZeeeM schrieb:
    Ist halt das stärkste Argument was zur Verfügung steht. :D


    Man kann's immerhin auch positiv sehen: Es ist das verklausulierte Eingeständnis, von der Theorie nichts zu verstehen.

    Das Problem ist bloß, daß daraus keineswegs folgt daß derjenige von der Praxis mehr versteht als von der Theorie.

    Was mich daran nervt ist auch beileibe nicht daß da jemand von der Theorie nichts versteht. Das kann man ja auch kaum erwarten. Ich frage mich bloß, was jemand denkt wenn er meint, seine paar Hörsitzungen und Kabeltausch-Aktionen an der heimischen Anlage würde ihm bereits mehr Praxiserfahrung bescheren als den meisten Anderen, insbesondere den "Abstreitern". Man kann eigentlich nur hoffen daß es nicht ernst gemeint ist, ansonsten müßte man den Leuten eine krasse Selbstüberschätzung attestieren.
    Soundscape9255
    Inventar
    #44 erstellt: 16. Okt 2011, 09:55
    Immer das gleiche mit den Praktikanten...
    ZeeeM
    Inventar
    #45 erstellt: 16. Okt 2011, 10:05

    pelmazo schrieb:

    Was mich daran nervt ist auch beileibe nicht daß da jemand von der Theorie nichts versteht. Das kann man ja auch kaum erwarten. Ich frage mich bloß, was jemand denkt wenn er meint, seine paar Hörsitzungen und Kabeltausch-Aktionen an der heimischen Anlage würde ihm bereits mehr Praxiserfahrung bescheren als den meisten Anderen, insbesondere den "Abstreitern".


    Was nervt ist die komplette Abwesenheit von nachvollziehbarer Kritik am falsch verstandenen "Messinstrument" Gehör.
    HighEnd im dem Sinne ist ein Frage der Psychologie und nicht der Physik.
    lumi1
    Hat sich gelöscht
    #46 erstellt: 16. Okt 2011, 10:45

    HighEnd im dem Sinne ist ein Frage der Psychologie und nicht der Physik.


    Wenn DAS endlich mal eingesehen weden würde von vielen..



    MfG.
    bapp
    Inventar
    #47 erstellt: 16. Okt 2011, 10:50

    HighEnd im dem Sinne ist ein Frage der Psychologie und nicht der Physik.

    Ich habe mich deshalb dazu entschlossen, diese Erscheinung nur noch als Haiend zu bezeichnen. Das spart einen Buchstaben, und wird dem Umstand gerecht, dass außer an den Preisschildern nichts "Höheres" erkennbar ist.
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #48 erstellt: 16. Okt 2011, 12:49
    Hallo,

    kommen wir doch wieder zu Thema zurück, die Theorien von Jahresprogramm:



    Jahresprogramm schrieb:

    Auszug aus Ursound Kapitel 11, Seite 161

    Die anziehende Kraft zwischen 2 parallel-stromdurchflossenen
    Leitern ist:
    F = µ0
    I/2πa
    .
    L
    2
    wobei μ0
    die magnetische Feldkonstante von 4π10
    -7
    N/A
    2
    , L die
    Länge der Drähte, a der Abstand und I der Strom ist.
    Bei 200W rüttelt die Musik bis zu 10kHz mit einer Kraft von 5,5mN
    an dem 1m langen Draht. Dies entspricht der Erdanziehungskraft von
    einer Masse von 0,56g
    . Das sieht nach wenig aus, betrachtet man
    dies jedoch als Schwingung mit der entsprechenden Frequenz, kann
    man sich das als ein „Gribbeln“ zwischen den Fingern vorstellen.
    Bei
    der Plattenspielerabtastung wird das als Scnelle bezeichnet. Mit
    Drahtlängen von Drahtspulen im mH Bereich summiert sich dieses
    „Gribbeln“ hörbar.


    Diese Anziehungskraft ist umgewandelte Energie, welche die Membran (sei dahingestellt HT oder TT oder gar Plasma) als ein Impuls bewegen sollte. Somit wird die Amplitude gesenkt bzw. ein Impuls geschwächt. Anders gesagt, die Sprungantwort wird anders ausfallen. Sowohl ein (für mich gesprochen) erfahrener Dualese als auch Herr Kurth berichten, dass diese Anziehungskraft als eine Art Pulsieren der Kabel sogar spürbar ist. Das ist Messbar und auch unter irgendwelchen Bedingungen hörbar.


    kptools hat das nun schon praktisch ausprobiert und konnte kein Kribbeln spüren.


    Wie kann das sein?
    Um das zu klären, ist es immer von Vorteil, solche einen Effekt anfassbar zu machen, also mit etwas vergleichen, was jeder kennt. Ich nehme hier zu Zentis-Konfitüre-Belfrutta-Auslese und zwar die Hotelfrühstücksportion:

    .

    Zur Erinnerung, die Aussage von Jahresprogramm:

    Jahresprogramm schrieb:
    Dies entspricht der Erdanziehungskraft von
    einer Masse von 0,56g

    Auf den ersten Blick könnte man dem Irrtum unterliegen, dass mit dem „g“ die Erdbeschleunigung gemeint ist, ist es aber nicht, denn das „g“ steht für Gramm.

    Also wirkt ein Gewicht von 0,56 Gramm auf das Kabel, dies aber nicht auf einen Punkt, sondern auf einen Meter verteilt.

    Damit die Größenordnung klar wird, kommen wir zu unserer Konfitüre zurück. In so einer Hotelportion sind 25 Gramm Konfitüre.

    Wenn nun diese 25 Gramm Konfitüre auf 45 m Kabel verteilt werden, so ergibt sich eine vergleichbare Kraft, die laut Jahresprogramm das Kabel so stark staucht, dass sich die von ihm beschriebenen Effekte ergeben.

    Jeder soll sich nun selber ausmalen ob er Recht hat oder nicht.


    Gruß

    Uwe
    ZeeeM
    Inventar
    #49 erstellt: 16. Okt 2011, 13:00
    Nur so als Intermezzo und zur Erinnerung was noch ausserhalb der Hifi megagagga ist.

    http://www.siegfried...-3-jahre-ohne-essen/
    cptnkuno
    Inventar
    #50 erstellt: 16. Okt 2011, 19:49

    Jahresprogramm schrieb:
    Beim Kauf eines Verstärkers oder neuer Lautsprecher wird sich wohl kaum jemand nur auf technische Daten verlassen. Das Kennen des Schaltplans wird wohl auch nicht an einer Hörprobe vorbeiführen.

    Stimmt für Lautsprecher. Meine letzten Verstärker wurden nach folgenden Kriterien ausgesucht: Leistung ca. 50 W pro Kanal, kein Lüfter, 19 Zoll und für 4 Kanäle nicht mehr als 2 HE, und das so günstig wie möglich. Schaltplan hab ich keinen angeschaut, das Ergebnis spielt für sich.
    pelowski
    Inventar
    #51 erstellt: 16. Okt 2011, 22:52

    cptnkuno schrieb:
    ...
    Stimmt für Lautsprecher. Meine letzten Verstärker wurden nach folgenden Kriterien ausgesucht: Leistung ca. 50 W pro Kanal, kein Lüfter, 19 Zoll und für 4 Kanäle nicht mehr als 2 HE, und das so günstig wie möglich. Schaltplan hab ich keinen angeschaut,...

    Hallo,

    das kann eventuell ausreichen, muss aber nicht.
    Es gibt schließlich noch andere Kriterien, die eine Rolle spielen können, wie Design, Anzahl der Eingänge, Klirr, Störabstand, Wärmeenwicklung bei Klasse A oder D, das Vorhandensein einer Schutzschaltung, Klangregler...


    ...das Ergebnis spielt für sich.

    Und ich dachte, für dich.

    Grüße - Manfred
    Jahresprogramm
    Inventar
    #52 erstellt: 17. Okt 2011, 16:24
    Hier wird doch lustig weiter gepostet

    Na dann - Hallo Allerseits,

    es wird Zeit mich zu outen .

    Eines vorweg, ich wollte weder dem Theard "Dualeses Traumkabel" in irgendeiner Weise schaden noch in den Bereich Voodoo verschoben zu werden. Für Alle, die es noch nicht mitbekommen haben, ich bin ein HiFi-Hobbyist in den Anfängen. Beruflich nicht vorbelastet.

    Der Sinn meines Postings #1 (nun in einen eigenen Theard verschoben) war, provokativ den Einen oder Anderen zum kritischen Denken zu bewegen.

    Übrigens, pelmazo hat mich schnell ertappt und mir zu verstehen gegeben, dass mir für weitere Argumente der technische Hintergrund fehlt.

    Um keine weiteren Gemüter zu erhitzen, oute ich mich nun.

    Zu den Kabelklang verneinern:

    Ich meine tatsächlich Unterschiede gehört zu haben. Leider war es bei allen Versuchen so, dass ich nach einer Einspiel-Zeit von ein bis zwei Wochen (somit, nach dem mir die Kabel als Neuanschaffung oder neues Kettenglied unwichtig wurden) rückwärts getestet habe. Ich habe sozusagen, meine min. 10 Jahre alten Baumarkt-Qualitäts-Litzen reingeschraubt. Was ist passiert - NICHTS -

    Somit gebe ich hier zu, dass mir meine graue Masse zwischen den Ohren was (was auch immer - Dünne Stripe/Dünner Klang ....) vorgetäuscht hat.

    Zu den Kabelklang befürwortern:

    Die waren etwas rar bei diesem Theard. Un die wo da waren (Analogieen lassen sich zu Anderen Theards ziehen), die haben nicht an die Tatsache gedacht, dass ich ein 1,50€ Kabel mit einem 1.000,-€ Pendant vergleiche. Wenn jemand etwas auf Kabelklang hält, sollte hier schon an die Stirn greifen. Den das 1.000,- € Kabel muss doch alleine der Daseinsberechtigung wegen etwas besser machen können als die 1,50 € Strippe.
    Ich meine wo soll das alles hinführen:
    Kabel mit Luftisolator für 10.000,-€ - und die Luft schlägt sich mit 90% der Kosten nieder.....

    Leider ist die traurige Moral dieser Geschichte, dass ich mir bei der Wahl der HiFi-Komponenten unglaublich schwer tue. Die Informationen im Internet oder in den Zeitschriften sind exterm schwer zu filtern.

    Trotz Allem, bleiben meine Hardcore-Solidcore Schätzchen im Wohnzimmer

    Bitte nicht mehr weiter machen - es war ein Fake!

    Liebe Grüße


    [Beitrag von Jahresprogramm am 17. Okt 2011, 17:21 bearbeitet]
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