Kabel etc. - realistische Betrachtungen für die notwendige Bodenhaftung

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Kumbbl
Inventar

#1 erstellt: 15. Aug 2007, 07:44

Hi,

auch wenn viele Threads im Voodoo-Forum höchst amüsant sind, und auch wenn höchstwahrscheinlich bis sicher nie eine Einigung mit diesem Thema erzielt werden wird, so können doch hin und wieder ein paar Fakten nicht schaden...aus diesem Grund hier der Versuch, ein paar sehr realistische Betrachtungen zum Thema Kabel, Blindtests etc... vorzustellen.

Ich muss jedoch anfügen, dass diese Zusammenstellung nicht von mir stammt und ich mich hier nicht mit fremdem Federn schmücken will! Die Inhalte spiegeln jedoch großteils auch meine eigenen Ansichten und Erfahrungen wieder.

Zu den Verbindungskabeln

Ich fände es sehr erfreulich, wenn Kabelfetischisten in diesem Forum zu diesen betrachtungen (gerne auch zu den unten aufgeführten Blindtests) Stellung nehmen, und zwar argumentativ und nicht nur mit dem Argument-Totschläger "Ich hörs aber" oder "nur die Ohren zählen" (denn - leider

- haben wir noch so was wie ein Gehirn dazwischen geschaltet, welches dummerweise auf so Dinge wie Einbildung und (Auto)Suggestion in höchstem Maße anspricht).............deswegen ja:

Zu den Blindtests, I

Zu den Blindtests, II

Obige drei Artikel sind Bestandteil der folgenden Zusammenstellung, welche noch weitere höchst lesenswerte realistische Betrachtungen zum Thema Hifi und und wirklich wichtige(!) Einflußfaktoren auf den Klang einer Anlage enthält. Da diese jedoch nicht direkt was mit dem Thema Voodoo zu tun haben

Alle Betrachtungen zusammen

Speziell das von vielen Kabelherstellern und Kabeljüngern (und auch Blechbrücken-durch-Kabel-Ersetzer-Jüngern) oft verwendete Wasserrohrleitungsargument (zur Erinnernung: Es wird hier die Analogie von einem schlechten und billigen Beipackkabel zu einem sehr dünnen Wasserrohr geschlagen und eben von einem (oft) sehr teuren und hochwertigen (Netz/NF/LS)-Kabel zu einem sehr dicken Wasserrohr und dann der Schluss nahegelegt wird: wo kommt wohl mehr Wasser/Klang durch.................. ) wird hier auf wunderbare und absolut überzeugende Weise ad absurdum geführt - Zeit wurde es, dass endlich mal jemand diesen Blödsinn argumentatorisch "enttarnt"...

Passt auch gut für die Blechbrücken-durch-Kabel-Ersetzer! ich hab noch nie(!) auch nur den Hauch eines Unterschieds gehört, wenn man die serienmäßige Blechbrücke bei LS durch ein wie auch immer geartetes Kabel ersetzt, weil ich mir das eben auch nicht einreden lasse....

Und zusammengefasst in eine Liste von
- immer sinnvollen
- möglicherweise sinnvollen (unter bestimmten Umständen)
- definitiv nicht sinnvollen (da reines Voodoo und Esoterik)
Maßnahmen für die Optimierung des Klangs, ist das ganze in dieser Liste (vom selben Autor obiger Artikel):

Sinnvoll / Nicht sinnvoll Erkenntnisse

Persönliche Meinung und Tipp:

Wenn man all die sauer verdiente Kohle, die oftmals in Voodoo-Zeugs in gut aufgenommen Aufnahmen stecken würde - z.B. in gute(!) Remaster (nein, ich will nicht behaupten, dass Remaster per se besser klingen, im Gegenteil (siehe Thematik Loudness Race etc.), aber es gibt definitiv hervorragende Remaster), dann ist der resultierende Klanggenuß um ein vielfaches höher (denn an dieser Stelle simmt das damalige Linn-Credo tatsächlich, wenn auch sonst nirgends :)).

Rechenexempel:
300,- sinnlose Euro für einen Furutech CD-Entmagnetisierer (was wollen die eigentlich entmagnetisieren? ;)) ergeben ca. 0% Klangsteigerung (wenn von Einbildung und Workshop-Suggestion befreit).

300,- bei Ebay in ein paar Remaster des leider vergriffenen Labels DCC investiert (falls man so dumm war wie ich, und die Dinger nicht damals regulär gekauft hat), ergeben ca. 100% Klangsteigerung gegenüber der Standardpressung (welche durch kein Eqipment der Welt erreicht werden könnte)... als Beispiele wären zu nennen Aqualung, Van Halen, Elvis is back etc. etc. etc.

kempi
Inventar

#2 erstellt: 15. Aug 2007, 08:24

Da hast Du Dir ja einige Mühe gegeben, ein paar Hifi-aktiv-Seiten - die ich auch ziemlich gut finde - zusammen zu fassen und an anderer Stelle im WWW noch einmal zu veröffentlichen.

Aber ist da nicht ein Widerspruch zu Beginn zu schreiben "mit dem Argument-Totschläger "Ich hörs aber" oder "nur die Ohren zählen"" und später selbst zu behaupten "ich hab noch nie(!) auch nur den Hauch eines Unterschieds gehört, wenn man die serienmäßige Blechbrücke bei LS durch ein wie auch immer geartetes Kabel ersetzt"?

Ich bin da ganz entspannt und Vergleiche die Leute mit dem Hobby "Hifi-Geräte" gerne mit den Leuten, die ihre Autos - i.d.R. normale Mittelklassewagen - mit Spoilern etc. schmücken. Das bringt auch nichts, es wird aber trotzdem behauptet.

Es bringt den Käufern besonders teurer Kabel sicher eine besondere Befriedigung diese Kabel zu kaufen, anzuschließen, zu besitzen und nmatürlich auch darüber zu reden. Also lass sie doch

Kumbbl
Inventar

#3 erstellt: 15. Aug 2007, 10:27

kempi schrieb:

Da hast Du Dir ja einige Mühe gegeben, ein paar Hifi-aktiv-Seiten - die ich auch ziemlich gut finde - zusammen zu fassen und an anderer Stelle im WWW noch einmal zu veröffentlichen.

manch einer findet die vielleicht nicht selbst

kempi schrieb:

drum meine ich natürlich einen Versuch, der so gut wie eben möglich von den Gefahren der Einbildung befreit ist... ich hab natürlich einen Freund die Blechbrücken durch Kabel ersetzen lassen und wieder zurück und auch mit Fake-Ersetzungen, und hab so versucht, ob ich nen Unterschied höre - nix, rein gar nix - und so war mein "ich hörs aber" gemeint, d.h. wenn man weiß, was man geändert hat, dann versucht/glaubt das Gehirn automatisch was zu hören, und letztendlich hören wir ja mit dem Gehirn, die Ohren sind ja nix weiter als die physikalisch/chemische Leitung - die Interpretation geschieht ausschließlich im Hirn (wenn sich das Gehirn einbildet, nen strafferen Bass und einen weggezogenen Vorhang zu hören, weil es eben das erwartet, dann "hören" wir das eben auch)--> deswegen die Blindtests, um das Gehirn möglichst frei von "beeinflussenden" Informationen zu machen...

aber stimmst schon, meine Formulierung war mißverständlich...

kempi schrieb:

Es bringt den Käufern besonders teurer Kabel sicher eine besondere Befriedigung diese Kabel zu kaufen, anzuschließen, zu besitzen und nmatürlich auch darüber zu reden. Also lass sie doch :.

aber gerne, ich lass eh jeden - bleibt mir ja auch nix anderes übrig

- jeder sollte mit seinen Investitionen glücklich werdem, und letztendlich zählt ja nur, wie dein Gehirn den Klang empfindet, wenn mit 1000,- Kabel besser gefällt, dann umso besser...

mein Intention war weniger (oder gar nicht), Voodoo-Anhänger zu "bekehren", denn jeder soll klangmäßig glücklich werden, wie er es am besten findet.

Ich wollte vielmehr noch unschlüssige Leute etwas informieren, die ggf. nur aus diversen Quellen zugeschüttet werden (von "Fach"-Postilien, aus Foren, von Kabelhändlern etc...), und die nicht so recht wissen, was sie von Voodoo-Zubehör und teuren Kabelinvestitionen halten sollen - möglicherweise kann man so manche vor - in meinen Augen! - sinnlosen Geldausgaben bewahren.

Klaus

Gene_Frenkle
Inventar

#4 erstellt: 15. Aug 2007, 13:12

Damit es nicht zu einseitig wird auch noch mal ein anderer imo sehr guter Link:

http://elektronikinfo.de/audio/hifi.htm

Monsterle
Inventar

#5 erstellt: 15. Aug 2007, 18:03

Kumbbl schrieb:

Ich wollte vielmehr noch unschlüssige Leute etwas informieren, die ggf. nur aus diversen Quellen zugeschüttet werden (von "Fach"-Postilien, aus Foren, von Kabelhändlern etc...), und die nicht so recht wissen, was sie von Voodoo-Zubehör und teuren Kabelinvestitionen halten sollen - möglicherweise kann man so manche vor - in meinen Augen! - sinnlosen Geldausgaben bewahren.

Mein Eindruck ist, daß es gerade von diesen Lesern hier im Forum eine ganze Menge gibt. Inzwischen wurden jede Menge Produkte nicht nur in diesem Forum erörtert und auf den Prüfstand gestellt, sondern natürlich auch in anderen. Mit dem selben Ergebnis und den gleichen Erfahrungen. Warum also sollte man nicht einmal entsprechende Links zusammentragen?

Der oben genannte Link zu elektronikinfo.de beschreibt die physikalischen Vorgänge rund um eine HiFi-Anlage übrigens äußerst trefflich und auch für technisch weniger versierte durchaus verständlich.

Gruß Monsterle

[Beitrag von Monsterle am 15. Aug 2007, 18:48 bearbeitet]

Kumbbl
Inventar

#6 erstellt: 15. Aug 2007, 18:10

Ja, in der Tat, auch eine sehr gute Zusammenstellung wichtiger und vor allem zutreffender Informationen...

z.T. sehr schön veranschaulicht, d.h. auch für den Laien verständlich... kann man nur jedem unbedarften *vor* dem Kauf einer Gesamt-Anlage oder auch bestimmter Komponenten empfehlen...

Monsterle
Inventar

#7 erstellt: 15. Aug 2007, 18:54

Bleibt nur zu hoffen, daß die Artikel trotz der wirklich sehr umfassenden physikalischen und technischen Hintergrundinformation auch zu Ende gelesen werden... Ich könnte mir vorstellen, daß so mancher vorher aufgibt - nicht zuletzt vielleicht auch, weil so manche heile, schöne Voodoo-Welt wie ein Kartenhaus zusammenbricht

Kumbbl
Inventar

#8 erstellt: 15. Aug 2007, 19:48

Kumbbl schrieb:

wenn ich auch nach genauem Durchlesen sagen muss, dass der Artikel auf elektronikinfo in meinen Augen vom Grundtenor zwar durchaus die Dinge in ihrer Verhältnismäßigkeit richtig zueinander stellt (CD-Player, verstärker, Lautsprecher, Voodoo-Zubehör und Kabel), jedoch zumindest bei CD-Playern (da kann ich es beurteilen), doch etwas übertreibt mit der Behauptung "...die Digitaltechnik ist 100% ausgereizt und es bestehen nicht keinerlei klangliche Unterschiede zwsichen Digitalquellen..."...

Meiner Ansicht nach sind diese zwar auch zwischen Billigplayern für 200,- (Markengeräte) und High-End-Playern (~ >= 3000,-) sehr gering und ich konnte nicht beim Blindtest nicht immer zweifelsfrei sagen, welcher Player spielt, doch nach etwaslängeren Hörsitzungen und Intervallen beim Umschalten kann man dann doch relativ genau beschreibbare Unterschiede notieren - der klangliche Zugewinn ist zwar im Vergleich zum Mehrpreis eher sehr subtil, doch man (ich) muss doch konstatieren, dass bei CD-Playern Unterschiede im Klang bestehen - somit kann ich diese gegenteilige Behauptung im Artikel nicht unterschreiben... bzgl. Gründen verweise ich z.B auf das Jitterthema, welches nun nicht in den Bereich der Esoterik liegt....

Nichts desto trotz hat der Artikel eine wohltuende Nüchternheit und ist es wert, gelesen zu werden....

hifiaktiv
Inventar

#9 erstellt: 20. Aug 2007, 13:44

Ich plane für den Spätherbst eine weitere Blindtestreihe, bei der wir (noch einmal) ein paar Verstärker unter die Lupe nehmen.

Dann noch der Vergleich mit ein paar Digitalplayern (jeder Art) und dazu noch meinen PC-Musikserver, von dem ich jetzt schon einmal behaupte, dass der mit jedem CD-Player - egal was dieser kostet - mithalten kann.

Kabeltests möchte ich nur noch machen, wenn Jemand hartnäckig behauptet, dass er Unterschiede hören kann. Ansonsten ist mir nach "unendlich" vielen und erfolglosen Blindtests (im Sinne der Behaupter) meine Zeit dafür zu schade.

Für die kommenden Tests baue ich ein ganz hochwertiges Umschaltpult, das über jeden Zweifel erhaben ist (doppelte Relais mit Goldkontakten, die Audiomasse wird mit umgeschaltet, exakter Pegelabgleich). Damit der jeweilige Probant beste Voraussetzungen hat, wird er selbst per Fernbedienung (!) umschalten können.

Gruß
David

[Beitrag von hifiaktiv am 20. Aug 2007, 13:47 bearbeitet]

Curd
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Aug 2007, 14:12

hifiaktiv schrieb:

Ich plane für den Spätherbst eine weitere Blindtestreihe, bei der wir (noch einmal) ein paar Verstärker unter die Lupe nehmen.

Hallo David,

bringt Ihr auch den ein oder anderen Klassiker ins Testfeld?

kptools
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 20. Aug 2007, 15:01

Hallo,

dann wird es ja noch "peinlicher"

.

(in Bezug auf die durchschnittliche "Klangsteigerung" von etwa 10 % pro Jahr bei Elektronik)

Grüsse aus OWL

kp

Argon50
Inventar

#12 erstellt: 20. Aug 2007, 15:04

kptools schrieb:

Hallo,

dann wird es ja noch "peinlicher"

.

(in Bezug auf die durchschnittliche "Klangsteigerung" von etwa 10 % pro Jahr bei Elektronik)

Also ich hör die ca. 70% Klangsteigerung von meinem alten Marantz PM68 zu meinem neuen NAD C325BEE aber so was von deutlich!

Was mir Sorgen macht ist mein fast 40 Jahre alter Dual 1219.

Grüße,
Argon

[Beitrag von Argon50 am 20. Aug 2007, 15:05 bearbeitet]

hifiaktiv
Inventar

#13 erstellt: 20. Aug 2007, 15:35

rollo1 schrieb:

hifiaktiv schrieb:

Ich plane für den Spätherbst eine weitere Blindtestreihe, bei der wir (noch einmal) ein paar Verstärker unter die Lupe nehmen.

Hallo David,

bringt Ihr auch den ein oder anderen Klassiker ins Testfeld?

:prost

Wie immer kann Jeder mitnehmen was er möchte und es wird in den Test mit eingebunden.

Gruß
David

Curd
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 20. Aug 2007, 20:05

hifiaktiv schrieb:

rollo1 schrieb:

hifiaktiv schrieb:

Ich plane für den Spätherbst eine weitere Blindtestreihe, bei der wir (noch einmal) ein paar Verstärker unter die Lupe nehmen.

Hallo David,

bringt Ihr auch den ein oder anderen Klassiker ins Testfeld?

:prost

Wie immer kann Jeder mitnehmen was er möchte und es wird in den Test mit eingebunden.

Gruß
David

Hallo,
für mich ist Wien etwas zu weit weg - es gibt aber auch einige Östereicher hier im Forum die sich mit reichlich altem Hifi Kram ausgerüstet haben. Vielleicht können die den einen oder anderen Klassiker beisteuern - da wäre ich schon einmal neugierig wie die sich schlagen.

hifiaktiv
Inventar

#15 erstellt: 21. Aug 2007, 15:50

Ich fürchte ehrlich gesagt Schlimmes: nämlich, dass auch viele der guten alten Geräte nicht schlechter klingen als die aktuellen. Warum auch, selbst deren Daten sind "meilenweit" besser als die HiFi Norm (OK, die ist wirklich mehr als antiquiert) es verlangt.

Wir werden sehen, bzw. hören.....

Gruß
David