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WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

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Autor
Beitrag
hifiaktiv
Inventar
#1 erstellt: 25. Dez 2004, 10:33
Zuerst einmal ein freundliches Hallo!

Mir ist klar, dass ich hier nicht freudig aufgenommen werde und dass ich mich hier wie in einem Minenfeld bewege. Trotzdem möchte ich Jeden der bereit ist mitzuhelfen dazu ermutigen, in Form von eigenen, einfach durchzuführenden Blindtests herauszufinden, was an bestimmten Behauptungen wahr ist und was nicht.
Vielleicht sind Einigen hier meine Artikel "Realistische Betrachtungen" und "Erfahrungen und Erkenntnisse" schon bekannt. Für diejenigen die sie nicht kennen: man findet sie in meiner HP unter dem Button "Diverses".

Der Einfachheit halber hier eine Kopie von dem Teil des Artikels, bei dem es um eine Testreihe geht, welche ich im Herbst 2003 in meinem Geschäft durchgeführt habe.....

.....dazu haben wir eine recht gute Wiedergabeanlage genommen: ein Paar B&W Nautilus 800 Boxen (18.000 €) und einen Accuphase E-530 Vollverstärker (8.600 €). Als Boxenkabel haben wir das V.d.Hul CS-122 verwendet (Meterpreis 18 €).
Wir wollten uns über einige Dinge, zu denen es immer wieder unterschiedliche Aussagen und Meinungen gibt, auf absolut sichere Art und Weise, also mittels Blindtests, Klarheit verschaffen. Den Anlass dazu gaben einerseits permanente Kundenfragen (.....ich habe gehört/gelesen, dass.....) und andererseits die spektakulären Berichte in diversen HiFi Magazinen, deren Ergebnisse leider nie auf glaubwürdige Blindtests basieren.
Hier die Fragen:

Klingen selbst gebrannte CD's schlechter?
Kann der Klang von CD's mit irgend welchen Maßnahmen (grüner Stift, Kantenabschrägung, Auflagescheiben, Entmagnetisierung etc.) verbessert werden?
Gibt es Klangunterschiede zwischen den NF-Verbindungskabeln?
Kann ein "besseres" Netzkabel den Klang eines Gerätes verbessern?
Gibt es Klangunterschiede zwischen der unsymmetrischen (Cinch-) und der symmetrischen (XLR-) Verkabelung?
Wie groß sind die Klangunterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern?


Für die Tests 1 - 4 haben wir zwei Accuphase DP-55V CD-Player (je 4.600 €) verwendet (einen haben wir sowieso immer im Geschäft und ein zweiter wurde uns für wenige Tage von einem Besitzer zur Verfügung gestellt). Die CD-Player wurden an zwei völlig identische XLR- oder Cincheingänge (je nach Testerfordernis) des Accuphase E-530 angeschlossen (bei diesem Verstärker können die Eingänge praktisch unterbrechungsfrei umgeschaltet werden). Alle Tests wurden etliche Male, mit unterschiedlichen Personen (auch mit Kunden die zufällig ins Geschäft kamen) und in einem Zeitraum von etwa einer Woche durchgeführt. Vor dem jeweiligen Test wurden beide CD-Player gleichzeitig gestartet und mit Hilfe der Pausetasten, durch kurzes Antippen so genau synchronisiert, dass es keinen hörbaren Zeitversatz mehr beim Umschalten gab (mit etwas Übung geht das recht schnell).

Für Test 1 wurden drei sehr gut aufgenommene CD's mit unterschiedlichen Musikrichtungen auf einem zeitgemäßen PC (Pentium 4, Yamaha 3200 Brenner, Win XP, Nero 6) mit 4facher Geschwindigkeit kopiert. Als Rohlinge wurde gute Standardware (mit Goldbeschichtung) verwendet.
Für Test 2 wurden originale CD's genommen. Da es bei HiFi Aktiv kein Gerät zum Abschrägen der CD-Kanten gibt, hat das ein Kunde für uns durchgeführt. Der gleiche Kunde hat einen grünen CD-Stift und eine CD-Matte (von SID) zur Verfügung gestellt. Von weiteren Kunden borgten wir uns noch einen Clarifier (Tischgerät), einen Audio Animator und den Furutech RD-2 aus. Es waren schon einige Telefonate nötig, um das alles zu organisieren. Aber alle die geholfen haben, waren dann auch bei mehreren Tests dabei.
Für Test 3 haben wir Cinchkabel verschiedener Preisklassen verwendet, teilweise wurden auch welche von interessierten Leuten mitgebracht.
Für Test 4 konnten wir - abgesehen vom Standardkabel - nur ein Siltech, ein Audionet, ein Audio Agile und ein Fadel Art auftreiben.
Für Test 5 standen je zwei Accuphase (das Blaue) und V.d.Hul Kabel (D-102 Hybrid) zur Verfügung, welche wir einmal mit XLR- (Neutrik) und einmal mit Cinchsteckern (WBT) konfektioniert haben.
Für Test 6 haben wir mehrere CD-Player aus verschiedenen Preisklassen angeschlossen und dabei selbstverständlich immer die gleichen Kabel verwendet.

Die Tests liefen so ab, dass die Testperson nie wusste, welcher CD-Player auf welchem Eingang angeschlossen war und wo sich ein Original, ein Klon, oder eine behandelte CD befand. Genauso wurde das bei den Kabeltests und mit den unterschiedlichen CD-Playern gemacht. Im Schnitt wurde pro Durchgang 15 Mal umgeschaltet, die Testperson konnte das Kommando dazu geben. Um eine Regelmäßigkeit zu verhindern, wurde pro Durchgang etwa 5 Mal geblufft, also nicht umgeschaltet, obwohl es hätte sein sollen (das hat sich als absolut wichtig erwiesen!). Auf einem Zettel musste die Testperson Kreuzchen für CD-Player 1 oder CD-Player 2 machen. Selbstverständlich wurde jedes Mal für den nachträglichen Vergleich der genaue Ablauf der Umschaltungen notiert.

Um es kurz zu machen, bei den Tests 1 - 4 war keine einzige Testperson nur annähernd in der Lage, ein Abbild der Umschaltungen abzuliefern!!! Die ursprüngliche Frage, was besser oder schlechter ist, konnte somit gar nicht gestellt werden. Viele waren dadurch richtig "frustriert", andere zweifelten an der Testmethode und an der Art wie alles ablief. Sie stoppten immer wieder den einen oder anderen CD-Player, um sicher zu gehen, dass es tatsächlich zwei waren, die hier abwechselnd spielten. Die Frage "haben Sie überhaupt umgeschaltet?" haben wir während dieser Tests unzählige Male gehört.
Es wäre hier viel zu umfangreich, im Detail zu schildern was dabei alles probiert wurde. Besonders die Leute, welche so felsenfest von ihren CD-Verbesserern überzeugt waren, wurden bitter enttäuscht. Nicht besser ging es denen, die teilweise sündteure Kabel mitbrachten. So Mancher gab nach etlichen Versuchen auf und verabschiedete sich mit Worten wie "bei mir zuhause höre ich das aber eindeutig".....oder "ich kann absolut nicht verstehen, wieso ich das hier nicht hören kann!".....usw. Auch die beliebte "Rechtfertigung" - "das hat sogar meine Freundin/Frau gehört und die interessiert sich überhaupt nicht für Hi-Fi" war immer wieder dabei.
Drei der unzähligen Testhörer kamen zu einem weiteren Hördurchgang. Mit dabei hatten sie ihr "spezielles" Lautsprecherkabel, weil sie davon überzeugt waren, dass das verwendete V.d.Hul CS-122 schuld an allem war. Zu ihrem Pech änderte sich dadurch aber auch nichts, das Ergebnis war immer das Gleiche. Einer der Leute musste von seinen LS-Kabeln die WBT-Bananenstecker demontieren, weil diese am Accuphase Verstärker nicht passen. Schuld am negativen Ergebnis war für ihn dann die Nichtverwendung dieser Stecker.....(!!!)

Wir haben viele Veränderungen nach Wunsch der Testhörer vorgenommen. Andere Boxen, andere Verstärker, andere CD-Player (soweit doppelt vorhanden), jede Art von Musik, lauter, leiser - einfach alles, das kurzfristig möglich war.

Der Test 5 hat sich als schwierig erwiesen, weil es beim Umschalten zwischen den XLR- und den Cincheingängen immer einen recht deutlich hörbaren Lautstärkeunterschied gab. Ein gleichzeitiges leiser oder lauter Drehen war nie genau genug und "lauter" wurde sofort mit "besser" beurteilt. Aber im Endeffekt sind wir auch hier zu dem Schluss gekommen, dass es zwischen den XLR- und Cinchverbindungen keine deutlich hörbaren Unterschiede gibt, zumindest nicht bei den Accuphase Geräten und mit 1 Meter kurzen Kabeln.

Wesentlich mehr Treffsicherheit und Übereinstimmungen konnten bei Test 6 erzielt werden. Zwar gab es hier wieder das Problem mit den unterschiedlichen Lautstärken, aber es war nicht zu überhören, dass die CD-Player nicht die Gleichen waren. Um zu verhindern, dass die Testergebnisse von den Lautstärkeunterschieden beeinflusst werden, haben wir zum Vollverstärker ASR Emitter 2 (6.200 €) gewechselt, bei dem sich für jeden Eingang der Verstärkungsfaktor einstellen lässt. Aber selbst das funktionierte nicht immer perfekt, weil die Schritte mit 1dB oft noch zu grob waren. Trotz allem, die Unterschiede waren hörbar und bei den Aufzeichnungen der Testpersonen gab es recht schöne Übereinstimmungen. Bis auf wenige Ausnahmen (aber auch die gab es!) wurde der Accuphase immer als der bessere CD-Player bezeichnet (er war aber auch der teuerste im Test). Die Unterschiede zu den billigeren waren aber manches Mal "erschreckend" gering. An dieser Stelle wollen und können wir keine Platzierungen vornehmen, weil es gar nicht möglich ist. Denn es hat sich wieder einmal herausgestellt, dass es stark vom persönlichen Geschmack abhängt, welches Gerät besser gefällt.

Fazit: Unsere Erfahrung, dass fast jeder der testet, dem berühmten Placebo-Effekt (durch positive Erwartungshaltung) erliegt, wurden wieder einmal bestätigt. In dem Moment wo gesagt wird: "so, und jetzt hören Sie mal....." (die behandelte CD, das teure NF-Kabel, das spezielle Netzkabel etc.), passiert etwas, das einem hypnoseartigen Kommando gleichkommt! 8 von 10 Testpersonen reagieren darauf. Sie glauben dann tatsächlich eine Klangverbesserung zu hören, die es gar nicht gibt. Wenn die selben Personen dieses Kommando nicht erhalten und blind testen, fällt dieser Effekt weg und die Realität bleibt bestehen.
Schlimm ist die Tatsache, dass die HiFi Magazine mit ihren Berichten genau diese Kommandos auslösen. In Form von "Workshops" praktizieren sie diese Suggestion vor anerkennend nickendem Publikum "live".


Besonders peinlich kann es für eine Testperson werden, wenn sie bewusst "beschummelt" wird und ohne einer tatsächlich stattgefundenen Veränderung bzw. Umschaltung behauptet, dass "das jetzt völlig anders (besser, schlechter) klingt". Dieser böse Trick funktioniert fast immer! Einen eindeutigeren Beweis für den Placebo-Effekt kann es wohl nicht geben!

Und noch ein wichtiger Nachtrag: wenn es schon nicht möglich ist, bei direkter und unmittelbarer Umschaltung Unterschiede auszumachen, wie glaubwürdig können dann Aussagen von Testpersonen sein, bei denen Minuten zwischen den Hördurchgängen gelegen sind? Jede Änderung in der Anlage (z. B. das Umstecken von Kabel oder das Einlegen einer anderen CD) dauert eine Zeitspanne, die einfach viel zu lange ist um sich Klangeindrücke so genau zu merken, wie sie für einen derartigen Test notwendig wären. Die Musikwiedergabe ist nichts Statisches, wie beispielsweise zwei Fotos die man nebeneinander vergleichen kann und das macht solche Tests extrem schwierig!

--------------------------------------------------------

So und jetzt mein Vorschlag: BITTE SELBST DURCHFÜHREN! Die meisten Testaufbauten sind nicht schwierig und die Vorbereitungen dazu auch nicht. Eine zweite Person ist aber immer notwendig. Diese sollte - durchaus mit der Absicht zu täuschen - pro Testdurchgang mindestens 15 Mal umschalten. Ich denke, dass 10 richtige Treffer schon ein gutes Ergebnis sind. In Wirklichkeit ist diese Trefferquote aber eigentlich "ein Jammer", weil sie keine Eindeutigkeit bestätigt! Ich persönlich würde mir beispielsweise nie ein teures Kabel kaufen, wenn ich beim Blindtest nicht eindeutig höre, dass es besser ist. Aber das muss wieder Jeder für sich entscheiden.

In der Zwischenzeit habe ich eine weitere Testserie laufen (nicht im Geschäft), die wesentlich spektakulärer ist - noch viel einfacher ist - relativ "nichts" kostet und die eine eindeutige Verbesserung (im Blindtest) mit sich bringt. Und selbstverständlich hat das Ganze nicht einmal im Ansatz etwas mit "Voodoo" zu tun. Aber dazu ein anderes Mal, falls ich merke, dass ich hier nicht sofort wieder "zur Schnecke" gemacht werde und meine Erkenntnisse überhaupt Jemanden interessieren.

BITTE UM ERFAHRUNGS- UND MEINUNGSAUSTAUSCH

David


[Beitrag von hifiaktiv am 25. Dez 2004, 18:23 bearbeitet]
nick99
Stammgast
#2 erstellt: 25. Dez 2004, 11:05

Klingen selbst gebrannte CD's schlechter?


Ich denke das ist ein Relikt aus alten Zeiten ...

CD Player haben eine feste Abtastrate mit denen sie eine CD abtasten und sie können dabei nur 0 oder 1 lesen, oder gar nix lesen. Sobald eine CD für einen Player lesbar ist, kommt bei Original und Kopie der gleiche Datenstrom zum DA Wandler.

Was allerdings entscheidend ist, ist die Art der Kopie. Früher als CD Brenner gerade auf dem Markt erhältlich waren, fand unter Umständen eine analoge Kopie der CDs statt. Also Wandel von digital nach analog und dann wieder von analog nach digital. Mittlerweile aber sind das 100% digitale Kopien welche keiner DA AD Wandlung mehr unterzogen wird. Alles andere ist Voodoo


Kann ein "besseres" Netzkabel den Klang eines Gerätes verbessern?


Was man nicht sieht dadrüber braucht man sich keine Sorgen machen. Eine schöne Designer Steckdose mit einem tollen Silberdraht-Titangehäuse-Goldkontakte-Mehrfachstecker dran mag psychologisch schon helfen. Aber wer schon mal eine Unterputzdose offen hatte weis das die Realität im Strombereich anders aussieht :). Zig Meter dünnes 1,5 mm² Kupfer (autsch) mit Messingklemmen (autsch) verdrahtet. Alu (autsch) Vollsegmentleiter in der Hausanschlussleitung.

Bei Test 3-5 ist meiner Meinung nach ab einer gewissen Dimensionierung und Qualität der Kabel auch sehr viel Voodoo im Spiel.

Beim Test 6 wäre es viel interssanter gewesen unterschiedliche Laufwerke an der gleichen Wandler Elektronik zu testen. Da wären sicher ähnliche Ergebnisse raus gekommen wie bei Test 1 und 2.
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Dez 2004, 11:17
Ein frommer Weihnachtswunsch, lieber David!

Aber nicht zu verallgemeinern, wie du es gern hättest, das Thema hatten wir schon mal:

http://www.hifi-foru...&thread=416&z=17#329

Zur Genüge sei gesagt, daß die Unterschiede bei NF-Strippen wesentlich sein können, drei Kabel probiert und nix gehört besagt gar nichts.

Ich habe seinerzeit Tests durchgeführt mit penibel abgeglichenen Eingängen (+/-6dB) und mit Denons "one-points" sind schon Sitzordnungen zu Einheitsbrei mutiert.

Ich weiss nicht, was du getestet hast - könnte es nicht sein, daß Eure Suggestion aka Überzeugung nicht zulässt, Unterschiede zu hören? Selbst wenn einer deiner Kunden die Kabel herausgehört hätte, so hält er doch lieber die Klappe, weil die Mehrheit und dein Workshop (M.Böde-like?) doch lachen würden.

Ich habe Aufnahmen von Chris Rea, dessen Gitarre bisweilen an einigen Ketten überspitzt nervig klingt, dem ist mit Kabeln schon abgeholfen worden. Nicht jede Aufnahme bringt Unterschiede zu Tage.

Ich würde nicht glauben, daß du diese Wette 100%ig zu deinen Gunsten entscheidest.


Gruß
BERND
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 25. Dez 2004, 11:21
Hallo David,

Bericht vom gestrigen Abend. Ganze Familie hört Musik. Plötzlich Frage von der Tochter, was ich mit der Anlage gemacht habe. Sie bekäme beim Hören keine Gänsehaut.

War leicht zu erklären. Hatte der Einfachheit halber die CD in den Pioneer DV 757 gelegt, anstatt in den Swoboda 707.

Meine Tochter ist ein technischer Blindfisch, aber hören und empfinden kann sie.

Ihr müßt noch viel lernen.

Grüße vom Charly
hifiaktiv
Inventar
#5 erstellt: 25. Dez 2004, 11:36
Es geht genau in die Richtung, wie ich's erwartet habe. ABER KEINER WILL BLINDTESTS MACHEN! Es wird einfach immer nur behauptet!


Zur Genüge sei gesagt, daß die Unterschiede bei NF-Strippen wesentlich sein können, drei Kabel probiert und nix gehört besagt gar nichts.

Es waren so an die 25 verschiedene NF-Kabel im Spiel.


Meine Tochter ist ein technischer Blindfisch, aber hören und empfinden kann sie.

Sicher können wir alle so einen jungen Menschen um sein Gehör nur beneiden! Aber ein Vorschlag: mache einmal mit ihr einen Blindtest - aber einen ehlichen mit Pegelausgleich usw.


Ich weiss nicht, was du getestet hast - könnte es nicht sein, daß Eure Suggestion aka Überzeugung nicht zulässt, Unterschiede zu hören?

Es gab nicht einmal ansatzweise eine Suggestion - und bei so vielen Teilnehmern, die fast nie gleichzeitig gehört haben???!!!


[Beitrag von hifiaktiv am 25. Dez 2004, 11:52 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#6 erstellt: 25. Dez 2004, 11:36

Ch_Event schrieb:
Hallo David,

Bericht vom gestrigen Abend. Ganze Familie hört Musik. Plötzlich Frage von der Tochter, was ich mit der Anlage gemacht habe. Sie bekäme beim Hören keine Gänsehaut.

War leicht zu erklären.


Heizung kaputt?


Esche
Inventar
#7 erstellt: 25. Dez 2004, 12:03
hallo david

bei den b&W ls, habe ich das kontra vertreten, zumindest in manchen punkten. bei diesem thema stell ich mich auf deine seite.

ich besitze auch teure kabel, kimber, burmester, cardas, audioquest, clearaudio,.... .
hab ich mir einmal eingebildet, würde ich mir aber heute nicht mehr kaufen. die klanglichen unterschiede, sind trotz meines wirklich sehr hochwertigem equipments, im vergleich zu einem mechanisch vernünftigen studiokabel nicht zu hören.

folgt: zu viel geld zum fenster rausgeschmissen, hätte man doch einiges an guter musik kaufen können.

eine weitere erfahrung:

kanten von cds schwärzen habe ich auch gemacht, nicht zu unterscheiden, trotz zweier identischer cds. (zweite von freundin)

bei den cd playern ist es bei mir etwas schwerer, da mein wadia direkt an der endstufe spielt. kein player, den ich testete an meinen vv, hatte da land gesehen. aber nicht aussagekräftig, da anderes konzept.

da ich zwei anlagen betreibe, konnte ich aber einen anderen interessanten test durchführen.
an meiner tag vorstufe habe ich das passende laufwerk und einen günstigen dvd player digital angeschlossen. zum test auch noch einen älteren sony es cd player. ich wollte wissen, wie sehr sich das laufwerk bemerkbar macht. die beiden dvds waren koaxial, der cd player optisch angeschlossen.
ich muss dazu noch sagen, dass tag mit einer synchronisierung, TL2-link genannt, von wandler und laufwerk arbeitet (ähnlich wie burmerster und dcs), bei dem der wandler dem laufwerk den takt der wandlung vorgibt. dies funktioniert über eine seperate cinch leitung.

getestet wurde mit einem hifi freund mit unterschiedlichsten cds. ( gruß an tom)

zwischen dem panasonic dvd und dem sony player (optisch), hätten wir beide den panasonic dvd als flüssiger und runder im klang eingestuft. der sony klang etwas klarer, und trockener im bass. geschmackssache.

das tag laufwerk legte aber noch so extrem zu, dass sich mein kumpel schon gedanken über einen kredit bei seiner bank machte. es spielte noch flüssiger und die räumliche tiefe war bei passenden aufnahmen gigantisch. der bass war trocken, hatte aber irgendwie mehr differentzierung als beim sony. die räumliche darstellung war lupenrein und doch nicht nervig, der sony klang technischer.
aber was am beeindruckensten war, die musik wirkte unheimlich geschlossen und man hatte einfach spaß am hören.
ob mit oder ohne TL2-link, war immer klar herraus zu hören.
das TL2-link brachte noch etwas mehr ruhe und geschmeidigkeit. (jedoch 50% nicht zu unterscheiden ob mit oder ohne)

doch als ehrliches fazit, den deutlichen preisunerschied konnte der klangfortschritt nicht schmerzloser machen und thomas war wieder zur vernunft gekommen und hat seine bank nicht kontaktiert.

diese höreindrücke sind natürlich nur subjektiv von zwei personen so wargenommen worden. alle angeschlossenen player wurden mit einem schallpegelmessgerät abgeglichen, da tag wandler war, alle gleich laut, logisch. (selbst nicht gewusst, aber dann doch klar )
es wurden auch ausreichend pausen gemacht.

grüße
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Dez 2004, 12:10
@ hifiaktiv
Erstmal: ich fand deinen artikel ziemlich gut! ich glaube aber noch immer nicht, dass ein HÄNDLER blindtests macht.

Frage: Hier im forum wirst du mit einigen suchen sicherlich verschiedene blindtest finden. In einigen taucht auch die behauptung auf, dass man zwischen verschiedenen verstärkern (röhren mal ausgenommen) keinen unterschied mehr höhrt. Da die Röhren zwar für menschliche bedürfnisse gut klingen, aber aus elektrotechnischer sicht eine katastrophe sind, möchte ich die mal außen vorlassen.

Solltest du irgendwann mal in verschiedenen preisklassen mal einen verstärker blindtest machen... könntest du die ergebnisse auch mal irgendwie puplizieren? das würde mich wirklich mal interessieren.

Und wenn du irgendwann mal einen MP3-orginal CD Blindvergleichsttest machst... dann sowiso. Ich würde die sachen zwar SEHR gerne selber machen... aber ich habe leider keinen hifi laden mit nautilus boxen und einem dutzend verschiedener verstärker.
rubicon
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Dez 2004, 13:10
Nicht nur zur Weihnachtszeit....,
wird dieses Thema hier ständig neu aufgekocht, in allen Variationen....ich kann´s nicht mehr lesen.

Nehmt es einfach hin, daß es Menschen gibt, die "Kabelklang" wahrnehmen, sei es real oder meinetwegen auch Einbildung.
Ich habe mir meine Verkabelung auch mit dem Gehör ausgesucht, selbst als 52-Jähriger kann ich hören, daß unterschiedliche Kabel zu unterschiedlicher Musikwiedergabe führen können.

Wer nichts hört, sollte billige Bauhauskabel oder einfache Beipackstrippen verwenden, ist doch okay - außerdem spart er einen Haufen Geld.

Nur laßt diejenigen, die sich andere Kabel leisten wollen, endlich mal in Ruhe - immer wieder wird die gleiche Sau durch´s Dorf getrieben. Ätzend.

Gruß
rubicon
++Rolf++
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Dez 2004, 13:24
der Test entspricht auch meiner Erfahrung.
Schade, dass nicht noch mit den LS Kabeln getestet wurden.
achim81
Stammgast
#11 erstellt: 25. Dez 2004, 13:35
DANKE, Hifiaktiv, ich finde den Artikel wirkich gut. Nur lass bitte die VoodooIsten damit in Frieden, sonst hoert das Gejammere hier nie mehr auf..
jakob
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Dez 2004, 13:44
Hi hifiaktiv,

konstruktive Ansätze sind mE noch nie schlecht aufgenommen worden, also besteht kein Grund zur Sorge.

Trotzdem wäre eine Umformulierung der Wette vermutlich sinnvoller, etwas in der Art "Wetten daß es für Untrainierte immer einen Blindtestablauf gibt, indem sie keine Unterschiede hören werden"

Du hast, soweit ich mich erinnere, in mehreren Beiträgen darauf hingewiesen, daß Du über große Erfahrung im Audiobereich verfügst (auch unter anderem im Service etc.), ich gehe also davon aus, daß Dir der Wert umfänglicher Kenntnisse bewußt ist, wenn man sich bemüht, etwas im besten Wortsinne professionell anzugehen.

Es sei die Frage erlaubt, weshalb nun ausgerechnet im Bereich der Testung menschlicher Wahrnehmungsfähigkeiten, Du (stellvertretend für eine Menge anderer) spezialisierte Kenntnisse für vollkommen unnötig hälst??

Es ist müßig, nun an dieser Stelle die gesamte Argumentation aufs Neue auszubreiten; Du findest hier eine Menge Threads in denen die Bereiche Blindtesttraining, ABX-Ablauf gegenüber A-B-Test, Einfluß von Nulltests etc. diskutiert wurden.

Letztendlich steht und fällt ein guter Test mit der sorgfältigen Vorbereitung, dazu gehört eine entsprechende Hypothesenbildung, um zu klären, welche Aussagen überhaupt getestet werden sollen.
Vielleicht könntest Du die Hypothesen klar formulieren, die Deinen Tests zugrunde lagen.

Ebenfalls interessant wäre, wie Validität und Reliabilität Deines Testverfahrens geklärt wurden.

Gruß
rubicon
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Dez 2004, 13:47
Ich wäre allen ehrlich dankbar, wenn das Wort "Voodooist" endlich mal aus dem Sprachschatz im Zusammenhang mit HiFi verschwinden würde. Es handelt sich hier um Menschen, die gerne Musik hören und HiFi als ein Hobby ansehen, welches Spaß machen soll.

Diese unsägliche Kategorisierung finde ich zunehmend einfach nur unerträglich. Immer dieses Schwarz-Weiß-Malen, Schubladendenken. Soll doch jeder damit hören, wie er selbst zufrieden wird. Alles andere ist nur sinnloses Gegackere...

Gruß
rubicon
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Dez 2004, 14:10

rubicon schrieb:
Nicht nur zur Weihnachtszeit....,
wird dieses Thema hier ständig neu aufgekocht, in allen Variationen....ich kann´s nicht mehr lesen.

Nehmt es einfach hin, daß es Menschen gibt, die "Kabelklang" wahrnehmen, sei es real oder meinetwegen auch Einbildung.
Ich habe mir meine Verkabelung auch mit dem Gehör ausgesucht, selbst als 52-Jähriger kann ich hören, daß unterschiedliche Kabel zu unterschiedlicher Musikwiedergabe führen können.

Wer nichts hört, sollte billige Bauhauskabel oder einfache Beipackstrippen verwenden, ist doch okay - außerdem spart er einen Haufen Geld.

Nur laßt diejenigen, die sich andere Kabel leisten wollen, endlich mal in Ruhe - immer wieder wird die gleiche Sau durch´s Dorf getrieben. Ätzend.

Gruß
rubicon



Das ist das bisher ehrlichste Statement, dem ist nix hinzuzufügen.



hifiaktiv schrieb:

Es geht genau in die Richtung, wie ich's erwartet habe. ABER KEINER WILL BLINDTESTS MACHEN! Es wird einfach immer nur behauptet!


Was glaubst du eigentlich, wie ich Kabel teste? Dein Statement ist die kühnste Behauptung. Hab keine Lust mehr mit Abstreitern um deren einzige Wahrheitsfindung zu streiten, von Diskussion kann ja nicht mehr die Rede sein.

Ich klink mich hier aus, bevor auf "moderiert" geschaltet wird.


Gruß
BERND

PS: Wird sicher wieder ein Endlosthread, aber das war ja von David (hifiaktiv) beabsichtigt, daher mein Tip:

Schliessen, um das immer wiederkehrende, zum zigsten Mal durchgekaute Thema immer wieder durchzukauen.

PPS @ hifiaktiv:
Wenn du nix von Verbesserungen hören und lesen willst, bleib doch der "Voodoosparte" fern, missionieren kannst du ja in deinem Geschäft.
hifiaktiv
Inventar
#15 erstellt: 25. Dez 2004, 14:34
Danke für alle bisherigen Stellungnahmen, ich habe sie mir genau durchgelesen und werde auch dort oder da noch etwas dazu sagen.
Aber ich hatte nicht die Absicht wie Manche hier meinen, wieder die "alte Geschichte aufzuwärmen"! Ich habe nur großes Interesse daran, dass meine zurckliegenden Blindtests auch von einigen Forenteilnehmern hier durchgeführt werden. Es wäre doch wirklich für Jeden einmal interessant zu wissen was dabei rauskommt, wenn er die Sache einmal so angeht, dass jeder "Placeboeffekt" wegfällt. Immer nur mit "Argumenten" zu kommen wie (sinngemäß): "sogar mein Hund hat die Ohren gespitzt" - das kann doch nicht ernst genommen werden!
kalia
Inventar
#16 erstellt: 25. Dez 2004, 14:36
Hallo
Ich hab mir aus ganz anderen Gründen in der letzten Woche ein paar Gedanken über das Hören gemacht, da ich zwei Paar Lautsprecher hier hab, die von der Konstruktion und Konzept kaum unterschiedlicher sein können...
Laut Forum handelt es sich um eine "Gute" und eine "totale Fehl"Konstruktion, insofern bin ich von absoluten Welten ausgegangen, auch davon, dass ich mich erst mal mit meinem verzogenen Gehör an die "Gute" gewöhnen müsse ;)... und dachte eine Beschreibung der Unterschiede sei super einfach.
Natürlich sind die Unterschiede da, auch klar hörbar,aber unter meinen normalen Hörbedingungen (Aufstellung, Musikauswahl, Lautstärke)deutlich weniger markant als ich vermutet hatte...möglicherweise liegt das an meiner Prioritätensetzung beim Hören. Ich bin mir sicher, ein eingefleischter Neutral-Hörer würde die "Welten" auch unter meinen Bedingungen empfinden
Was ich damit sagen will: Ich halte die Vorgänge (im Hirn)beim Hören für deutlich komplexer als hier immer dargestellt wird...ob das alles so einfach mit einem DBT (auch wenn er schon aufwendig und im Prinzip sorgfältig gemacht ist)erfassbar ist...ich weiss es nicht.

Bevor hier Wetten abgeschlossen werden fänd ich es sehr interessant erst mal Blindtests zu machen, die zeigen, wie gross Unterschiede eigentlich sein müssen um ganz klar vom ungeübten Tester erkannt zu werden.

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 25. Dez 2004, 14:38 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#17 erstellt: 25. Dez 2004, 15:07
Man müsse nicht nur Subjektive Bewertungen durch Hörer durchführen sondern das ganze Mal im Labor testen. Und mit jeder Testzusammenstellung den gesamten Frequenzgang ermitteln.
Dann sieht man ob es überhaupt Unterschiede gibt die man hören kann, denn wenn der Frequenzgang sich unter 0,1% ändert ist eine Wahrnehmung erst gar nicht möglich! Weder mit den Ohren noch mit der Laborausrüstung, denn dann ist man im Bereich der Messgenauigkeit angelangt.
Kawa
Inventar
#18 erstellt: 25. Dez 2004, 15:26

Crazy-Horse schrieb:
Man müsse nicht nur Subjektive Bewertungen durch Hörer durchführen sondern das ganze Mal im Labor testen. Und mit jeder Testzusammenstellung den gesamten Frequenzgang ermitteln.
Dann sieht man ob es überhaupt Unterschiede gibt die man hören kann, denn wenn der Frequenzgang sich unter 0,1% ändert ist eine Wahrnehmung erst gar nicht möglich! Weder mit den Ohren noch mit der Laborausrüstung, denn dann ist man im Bereich der Messgenauigkeit angelangt.



Messen? Im Voodooforum? Wie kannst Du nur. Hier werdem einzelne tunnelnde Elektronen von über 50 jährigen Ohren vernommen, und dann kommst Du mit profanen Messgeräten?

Also ich bitte Dich!!!!

Gruß

Kawa
jakob
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 25. Dez 2004, 15:37
Korrekt forumuliert muß es heißen "Hier werden Unterschiede gehört, die man iaR messen kann, aber von denen man denkt, sie lägen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle"

Gruß
I.P.
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Dez 2004, 15:40
bei solchen (immer wiederkehrenden) diskussionen stellt sich mir immer die frage was eigentlich die zielsetzung ist (war) und welche aussage getroffen werden sollte und wurde.

immer wieder wird von blindtests berichtet in dem keine signifikanten aussagen getroffen werden konnten. diese tests (egal wie seriös und nach welchen verfahren durchgeführt) zweifle ich in keiner weise an. das ergebnis ist definitiv "keiner konnte singnifikante unterschiede hören". aber was hat diese erkenntnis für eine tragweite? - ich denke eine sehr kleine.

die zielsetzung bei der planung von blindtests und dem musikhören im eigenen wohnzimmer ist unzweifelhaft eine andere - oder wer würde behaupten er setze sich abends entspannt vor die anlage um die signifikanz eines blindtests durchzuführen? ich weiss, es gibt solche leute aber die haben den sinn vom musikhören nicht ganz verstanden

ein blindtest wie bei hifi aktiv durchgeführt hat eine völlig andere zielsetzung. hier soll in einem definierten testablauf konzentriert "gearbeitet" werden und am ende steht ein testergebnis zu buche.

vom einen auf das andere (in beide richtungen) zu schließen ist äpfel mit birnen zu vergleichen.

ein trugschluß ist von daheim gehörten effekten (egal zwischen welchen komponenten) darauf schließen zu können man würde die in einem blindtest signifikant nachbilden können - liebe hifi freunde, da werden die meisten von euch scheitern wie auch der bericht von david zeigt.

der andere trugschluß ist aus einem blindtestergebnis zu folgern diese und jene komponenten könnten von niemandem unter keinen bedingungen signifikant unterschieden oder gar zu einer besseren musikwiedergabe führen. liebe blindtestverteidiger, glaubt ihr allen ernstes ein in 2 stunden durchgeführter "test" bilde alle gehörpsychologischen vorgänge der welt ausreichend ab?

alle versuche zwischen den beiden zielsetzungen zu jonglieren führen immer wieder zu selben unauflösbaren kleinkriegen hier. nicht weil die diskussionsteilnehmer unbelehrbar oder ignoranten wären, sondern weil das so nicht geht. bei blindtests arbeitet nur das bewußtsein, unterbewußtes empfinden ist quasi ausgeblendet. beim entspannten musikhören im heimischen wohnzimmer ist es genau umgekehrt.

ich kennen david messinger übrigens persönlich und habe schon ein paarmal bei ihm gekauft und schätze ihn als händler sehr. er versucht einem kein voodoo einzureden aber auch nicht auszureden. man genießt bei ihm völlige entscheidungsfreiheit und das ist eine seltene eigenschaft unter händlern.
I.P.
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 25. Dez 2004, 15:42

Crazy-Horse schrieb:
Man müsse nicht nur Subjektive Bewertungen durch Hörer durchführen sondern das ganze Mal im Labor testen. Und mit jeder Testzusammenstellung den gesamten Frequenzgang ermitteln.
Dann sieht man ob es überhaupt Unterschiede gibt die man hören kann, denn wenn der Frequenzgang sich unter 0,1% ändert ist eine Wahrnehmung erst gar nicht möglich! Weder mit den Ohren noch mit der Laborausrüstung, denn dann ist man im Bereich der Messgenauigkeit angelangt.


was bedeutet "der Frequenzgang sich unter 0,1% ändert"? ist das irgendwie eine manifestierte wahrnehmungsschwelle? wenn ja, wie kommt es zu dieser erkenntnis?

hifiaktiv
Inventar
#22 erstellt: 25. Dez 2004, 15:52
@Schärfer_mit_Senf

Wenn du nix von Verbesserungen hören und lesen willst, bleib doch der "Voodoosparte" fern, missionieren kannst du ja in deinem Geschäft.

1.) Ich will sehr wohl von möglichen Verbesserungen wissen und hören, sie sollen nur nachvollziehbar sein.
2.) Wenn ich mich hier raushalten soll, mache ich das auch, aber dann sollte es der Wunsch mehrerer Forenmitglieder hier sein.
3.) Ich missioniere nicht! Wärst Du Kunde meines Geschäftes, würdest Du das bestätigen können.

@rubicon

Ich wäre allen ehrlich dankbar, wenn das Wort "Voodooist" endlich mal aus dem Sprachschatz im Zusammenhang mit HiFi verschwinden würde. Es handelt sich hier um Menschen, die gerne Musik hören und HiFi als ein Hobby ansehen, welches Spaß machen soll.

Ich gebe Dir in beiden Punkten recht.

Nehmt es einfach hin, daß es Menschen gibt, die "Kabelklang" wahrnehmen, sei es real oder meinetwegen auch Einbildung.

Du schreibst selbst, dass es auch Einbildung sein könnte. Bist Du nicht daran interessiert, das zu hinterfragen?

@jacob

Trotzdem wäre eine Umformulierung der Wette vermutlich sinnvoller, etwas in der Art "Wetten daß es für Untrainierte immer einen Blindtestablauf gibt, indem sie keine Unterschiede hören werden"

1.) Diese Formulierung wäre aber zu lange geworden.....
2.) Zu Trainierte/Untrainierte: bei meinen Tests war auch so mancher Importeur dabei, der teure Kabel und ("klangverbesserndes") HiFi Zubehör verkauft.


Letztendlich steht und fällt ein guter Test mit der sorgfältigen Vorbereitung, dazu gehört eine entsprechende Hypothesenbildung, um zu klären, welche Aussagen überhaupt getestet werden sollen.
Vielleicht könntest Du die Hypothesen klar formulieren, die Deinen Tests zugrunde lagen.

Ich wollte und will aus der ganzen Sache gar keine Wissenschaft machen sondern nur ganz einfach wissen, ob das alles stimmt was die Medien und die Industrie, bzw. die vielen HiFi Anwender, behaupten. Durch ganz einfaches Hin- und Herschalten!

@achim81

DANKE, Hifiaktiv, ich finde den Artikel wirkich gut. Nur lass bitte die VoodooIsten damit in Frieden, sonst hoert das Gejammere hier nie mehr auf..

Es ist dies mein letzter Versuch.....

@++Rolf++

der Test entspricht auch meiner Erfahrung. Schade, dass nicht noch mit den LS Kabeln getestet wurden.

Da hätte ich mit einer Umschaltbox arbeiten müssen. Was glaubst Du, was dann Schuld gewesen wäre, wenn auch hier keiner einen Unterschied gemerkt hätte? Für mich habe ich das schon längst gemacht, auch hier Null Unterschied.

@Crazy-Horse

Man müsse nicht nur Subjektive Bewertungen durch Hörer durchführen sondern das ganze Mal im Labor testen.

Ich würde mich sogar zu einem finanziellen Beitrag hinreissen lassen um das zu unterstützen. Aber was glaubst Du, wer noch viel mehr dafür bezahlen würde, dass das nicht geschieht?

@MusikGurke

Solltest du irgendwann mal in verschiedenen preisklassen mal einen verstärker blindtest machen... könntest du die ergebnisse auch mal irgendwie puplizieren? das würde mich wirklich mal interessieren.

Natürlich habe ich das auch schon längst hinter mir. Und ich trau's mich ja kaum zu sagen: die Unterschiede sind so gering, dass die Wenigsten blind sagen können was spielt. Auch Kunden die sich nicht so recht zwischen zwei Geräten entscheiden können, verlangen von mir oft Blindtests zwischen Verstärkern. Aber das Umschalten dauert relativ lange und die Laustärkeunterschiede sind ein Problem.

Und wenn du irgendwann mal einen MP3-orginal CD Blindvergleichsttest machst... dann sowiso.

Ein "heisses" Thema. Wenn ich Dir hier meine Erfahrungen schreiben würde, fliege ich sofort aus diesem Board - lieber nicht!
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 25. Dez 2004, 15:54
Hallo,

In den meisten Punkten decken sich meine Erkenntnisse, Erfahrungen (nennt es wie ihr wollt) mit denen von Hifi Aktiv. Einige hätte ich evtl. etwas anders Formuliert.

aber ist das Thema nicht langsam abgetreten, Die Fronten völlig verhärtet? Was soll das alles noch?

Es dient dem Zeitvertreib...ok...Das stimmt
Heinrich
Inventar
#24 erstellt: 25. Dez 2004, 16:02

was bedeutet "der Frequenzgang sich unter 0,1% ändert"? ist das irgendwie eine manifestierte wahrnehmungsschwelle? wenn ja, wie kommt es zu dieser erkenntnis?


Zumal eine Änderung des Frequenzgangs zumindest normalerweise ja nicht in prozentualer Abweichung angegeben wird

Beim Mastering in GUTER Umgebung (also Masteringstudio) gilt, daß Änderungen von 0,5dB durchaus zu hören sind...
Natürlich abhängig von der Frequenz, der Güte - und vor allem des Ausgangsmaterials...

DBTs haben übrigens einen entscheidenden "Nachteil": den sweet spot. Da dieser sehr klein ist, sollten eigentlich bei einem aussagekräftigen Test MAXIMAL drei (besser zwei!) Personen gleichzeitig hören. Dazu kommt die notwendige Anzahl an Durchläufen, die es gilt zu erreichen um eine ausreichende statistische Signifikanz zu erzielen. In Summe: so ein DBT mit dem Ziel einer statistisch relevanten Aussage ist eine Angelegenheit von Wochen. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann hören sie noch heute. Unterschiede oder eben nicht

Zu den Klangunterschieden bei CD/DVD/SACD-Playern: Natürlich gibt's diese. Und die Frage, WIE hörbar und damit "wichtig" sie sind, kann nur jeder für sich selbst beantworten. Ich habe mir gerade über Weihnachten ein paar Multiplayer ausgeliehen und bin sehr überrascht über die zu hörenden Unterschiede. Nein, keine Welten, die einem schon aus dem Nachbarzimmer entgegentönen, aber doch gut hörbare Unterschiede (da ich ja meine Mischungen kenne, kann ich beurteilen, ob ein Player nun "näher" oder "nicht so nahe" an meinem Mix dran ist...).


Gruß aus Wien,

Heinrich
plz4711
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 25. Dez 2004, 16:07
So, noch kurz meinen Senf (hab ich auch schon ein paar mal von mir gegeben - der kleine Hobbypsychologe sozusagen):

Was bringt es, wenn z. B. der Verkäufer über Kabelklang schwätzt?

=> Verunsicherung (zumindest für die mit gesundem Menschenverstand)

Was macht der Verunsicherte Mensch?
a) Er folgt der Mehrheit ("wir haben sehr viele zufriedene Kunden, die mit dem Kabel ... erreicht haben")
b) Er hört auf die Autorität (Fachkompetenz durch VooDoo-Geschwafel)
c) Er hört auf seinen Urinstinkt, der ihm sagt, dass ein Verlust viel schwerer wiegt als der Gewinn. Bevor er also zur Klangverbesserung neue Boxen/Amp/Player kauft, wird er lieber erst mal die Kabel austauschen.

... funktioniert doch prima, oder?
... ich finde die Idee genial.
... ist denn die Faltencremewerbung mit auf alt getrimmten 16jährigen was anderes? Nö. 's selbe in grün.


[Beitrag von plz4711 am 25. Dez 2004, 16:25 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#26 erstellt: 25. Dez 2004, 16:19
Es freut mich, hier einige Bekannte zu finden - hab gar nicht damit gerechnet.
I.P ein lieber Kunde (no na, hat mir ja gerade wirklich fein unter die Arme gegriffen)
Lia - die mir ja schon vor Monaten "ans Herz" gewachsen ist - zuerst gab's ein bisschen Zoff, dann schöne Einigkeit
und Heinrich, den ich sehr schätze, weil er gescheit ist, sehr viel von der Studiotechnik versteht und immer kurz, bündig und verständlich schreibt. Aufnahmen macht er auch tolle und wie ich immer wieder betone, ist das das Wichtigste überhaupt auf diesem Gebiet.
kalia
Inventar
#27 erstellt: 25. Dez 2004, 16:36

hifiaktiv schrieb:

Natürlich habe ich das auch schon längst hinter mir. Und ich trau's mich ja kaum zu sagen: die Unterschiede sind so gering, dass die Wenigsten blind sagen können was spielt. Auch Kunden die sich nicht so recht zwischen zwei Geräten entscheiden können, verlangen von mir oft Blindtests zwischen Verstärkern. Aber das Umschalten dauert relativ lange und die Laustärkeunterschiede sind ein Problem.


Da fängt es für mich ja an interessant zu werden
Bei Produkten, bei denen Viele behaupten (ich selbst ja auch), dass es deutliche Unterschiede gibt, die unverblindet auch gehört werden

Ich würde ja noch weitergehen, Abweichungen im Frequenzgang knapp über der angenommenen Wahrnehmungsgrenze, Klirrfaktoren, leichte "Dreckeffekte", alles Mögliche, was hier als unbestritten geklärt hörbar gilt...natürlich auch messbar ist....

Den Beitrag von I.P fand ich sehr gut...ich denke auch, dass das Hören als Test ein anderes ist, als das entspannte Hören zu Hause.

Die Prozesse bei der auditive Wahrnehmung sind defakto noch nicht ausreichend erklärt, insofern stellt sich mir natürlich die Frage, ob die richtigen Testmethoden gefunden wurden/in absehbarer Zeit werden können...das finde ich eigentlich erst mal interessanter, als absolute Schlüsse zu ziehen.
Das hat immer was leicht dogmatisches hier im Forum, auch etwas leicht Naives, denn wenn man eine Aussage findet (möglichst noch von Jemanden, den man als Kompetenz ansieht), die der eigenen Wahrnehmung entspricht, fühlt man sich bestätigt und es wird angenommen, das das die EINZIGE Wahrheit ist...dann gibt es nur eine Lösung: Jeder mit anderer Wahrnehmung begeht Selbstbetrug, erliegt der Autosuggesstion...und mehr...
Die Rückschlüsse auf die Personen finde ich oft erstaunlich

Ich glaube nicht an eine "Objektivierbarkeit" von Sinneseindrücken, das funktioniert auch visuell nicht, und das Gebiet ist deutlich besser erforscht....

Gruss
Lia
jakob
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 25. Dez 2004, 16:53
Hallo hifiaktiv,

"1.) Diese Formulierung wäre aber zu lange geworden....."

D.h., man soll wählen zwischen richtig oder kurz?

"2.) Zu Trainierte/Untrainierte: bei meinen Tests war auch so mancher Importeur dabei, der teure Kabel und ("klangverbesserndes") HiFi Zubehör verkauft."

Trainiert/untrainiert bezieht sich in diesem Zusamenhang immer auf das Hören unter Blindtestbedingungen.

"Ich wollte und will aus der ganzen Sache gar keine Wissenschaft machen sondern nur ganz einfach wissen, ob das alles stimmt was die Medien und die Industrie, bzw. die vielen HiFi Anwender, behaupten. Durch ganz einfaches Hin- und Herschalten!"

Du schaltest nicht einfach hin und her, denn du hast festgestellt, daß vorgetäuschte Umschaltvorgänge ganz wichtig sind.

Der Ansatz "wissen zu wollen, ob das alles stimmt.." ist nachvollziehbar, aber es verträgt sich nicht mit dem "laienhaften" Ansatz (nicht böse gemeint, nur eine Beschreibung).
Blindung allein macht aus einem Test noch keinen Test mit reellen Ergebnissen.

Im Moment verwirfst Du in Deinen Tests die Nullhypothese nicht (ob berechtigterweise oder nicht, läßt sich wegen mangelnder Datenbasis nicht sagen), aber ob Medien/Industrie Recht haben, darüber weißt Du nicht mehr als vorher.

Gruß


[Beitrag von jakob am 25. Dez 2004, 16:53 bearbeitet]
träumer
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 25. Dez 2004, 17:24

I.P. schrieb:
bei solchen (immer wiederkehrenden) diskussionen stellt sich mir immer die frage was eigentlich die zielsetzung ist (war) und welche aussage getroffen werden sollte und wurde.

Man redet viel und richtig über placebo-effect. Man vergisst aber einen noch viel stärkeren einfluss, welcher in jeder von uns ist: Ego (Ich, Stolz, Selbstsicherheit...)
Ja, diese wiedrekehrenden diskussionen und viele anderen sind nicht anderes als strumente von unserem Ego, egal auf welcher seite man ist.
... das kann man einfach nicht von den menschen befreien..
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 25. Dez 2004, 17:30
Da sich einige hier gegen die bezeichnung "voodoo ist" wehren wollen.
Voodoo nach MEINER definition ist nicht wenn ich
1. Unterschiede zu hoeren vermeine bei kablen etc.
2. ein cd spieler trotz anscheinend gleicher messwerte mir besser als ein anderer zusagt
2. Ein lautsprecher der schlechter misst mir besser zu reproduzieren erscheint.
Das ist subjektive erfahrung/empfindung beim hoeren

Voodoo nach meiner definition ist wenn den gehoerten unterschieden versucht wird mit esoterischen/transcendentalen erklaerungen die auf missverstandenen physikalischen theorien, erfundenen physikalische begriffen, oder falsch angewandten physikalischen konzepten beruhen - eine "wissentschaftliche untermauerung zu geben.
Siehe die beschworenen "skin effekte" - die im audio bereich bedeutungslos sind - von kabelherstellern, oder microphonie effekte und resonanzen in kabeln etc. Diese scharlatanischen aussagen sind es die zu dem begriff des voodoo fuehren - und mit recht. Ein guter deutscher begriff ware "scharlatanerie" dafuer.


[Beitrag von audio-kraut am 25. Dez 2004, 17:31 bearbeitet]
funny1968
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 25. Dez 2004, 17:35
So jetzt haben wir es:

1. hörbaren Kabelklang gibt es nicht

2. CD-Player liegen klanglich nahe beieinander, sind aber zu unterscheiden

3. Klangunterschiede bei Verstärkern sind deutlicher auszumachen, als bei CD-Playern

4. Klangunterschiede zwischen verscheidenen Boxen sollte jeder hören können
träumer
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 25. Dez 2004, 17:38

funny1968 schrieb:
So jetzt haben wir es:[/b]

Bitte korrigieren: "So jetzt habe ich es".

-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 25. Dez 2004, 17:40
Hallo Funny,

ja genau, so lassen wir´s stehen. Ich frag mich blos warum "das" wieder so lange gedauert hat
hifiaktiv
Inventar
#34 erstellt: 25. Dez 2004, 17:43
@jacob

"1.) Diese Formulierung wäre aber zu lange geworden....."

D.h., man soll wählen zwischen richtig oder kurz?

Ich habe "kurz" gewählt und empfinde das als richtig.


"2.) Zu Trainierte/Untrainierte: bei meinen Tests war auch so mancher Importeur dabei, der teure Kabel und ("klangverbesserndes") HiFi Zubehör verkauft."

Trainiert/untrainiert bezieht sich in diesem Zusamenhang immer auf das Hören unter Blindtestbedingungen.

Ja - und Alle waren damit einverstanden - und Alle haben vorher gemeint, dass sie damit keine Probleme haben werden.


"Ich wollte und will aus der ganzen Sache gar keine Wissenschaft machen sondern nur ganz einfach wissen, ob das alles stimmt was die Medien und die Industrie, bzw. die vielen HiFi Anwender, behaupten. Durch ganz einfaches Hin- und Herschalten!"

Du schaltest nicht einfach hin und her, denn du hast festgestellt, daß vorgetäuschte Umschaltvorgänge ganz wichtig sind.

So ist es und was ist daran schlecht? Wenn es eindeutig ist, sollte das die Testperson merken - hat sie aber nicht. Wenn ich regelmäßig Hin- und Herschalte, schreibt die Testperson immer nur A - B - A - B.....wo ist da der Sinn?


Der Ansatz "wissen zu wollen, ob das alles stimmt.." ist nachvollziehbar, aber es verträgt sich nicht mit dem "laienhaften" Ansatz (nicht böse gemeint, nur eine Beschreibung).
Blindung allein macht aus einem Test noch keinen Test mit reellen Ergebnissen.

Das ist richtig. Aber er ist immer noch viel aussagekräftiger als einer, bei dem die Einbildung mit im Spiel ist.


Im Moment verwirfst Du in Deinen Tests die Nullhypothese nicht (ob berechtigterweise oder nicht, läßt sich wegen mangelnder Datenbasis nicht sagen), aber ob Medien/Industrie Recht haben, darüber weißt Du nicht mehr als vorher.

Wieso denn nicht? Die Medien/die Industrie "reden uns etwas ein" für das sie viel Geld verlangen. Wenn wir versuchen diese Dinge in ihrer Wirksamkeit mit möglichst unbeeinflußbaren Tests zu hinterfragen, machen wir da einen Fehler? Und wenn die Ergebnisse so enden wie ich sie momentan sehe, weiß ich dann nicht mehr als vorher?


[Beitrag von hifiaktiv am 25. Dez 2004, 17:44 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#35 erstellt: 25. Dez 2004, 17:56
@-scope-
Natürlich können wir das jetzt so stehen lassen.
Nur mein Wunsch wurde nicht erfüllt, indem Jemand hier schreibt:
Ich habe jetzt den Blindtest XXX durchgeführt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: XXXXX.....
Schade, das hätte mich am meisten interessiert.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 25. Dez 2004, 17:57 bearbeitet]
kalia
Inventar
#36 erstellt: 25. Dez 2004, 18:10

funny1968 schrieb:
So jetzt haben wir es:

1. hörbaren Kabelklang gibt es nicht


Aus was schliesst Du das?
Ich kann bislang keine Einigkeit bei dem Thema erkennen.


funny1968 schrieb:
2. CD-Player liegen klanglich nahe beieinander, sind aber zu unterscheiden


Ich würde mal sagen...darüber sollten wir nochmal sprechen
Es gibt wohl unterschiedliche Meinungen, wurde mir doch schon häufig unterstellt ich hätte Meinen nur aus Prestigezwecken hier stehen....einer für 200 Euro hätte auch gereicht


funny1968 schrieb:
3. Klangunterschiede bei Verstärkern sind deutlicher auszumachen, als bei CD-Playern


Es gibt einen Test von ? (führt Andreas häufiger an) in dem keine signifikanten Unterschiede zwischen Endverstärkern festgestellt worden sind...
wer weiss...vielleicht sind es ja die bösen Vorstufen


funny1968 schrieb:
4. Klangunterschiede zwischen verscheidenen Boxen sollte jeder hören können


Kann ich hören
Aber scheinbar nicht in dem Mass, den die Messwerte vermuten lassen würden
Es gab aber auch schon mal einen Thread in dem angezweifelt wurde, ob es sich lohnt viel in Lautsprecher zu investieren (bzw ständig welche....die fast sämtliche Hifi-LS verteufeln)

Also:
Mein momentaner Forenstand: Ein günstiger Studiomonitor reicht meist aus, dazu nehmen wir irgendeinen Vorverstärker und CD-Player, Kabel logisch Beipack (Plattenspieler ist nun eh indiskutabel;)), die stellen wir dann irgendwo drauf und fertig ist die Anlage

Die einzige Einigkeit in diesem Forum besteht mE darin, dass man sich ein wenig mit Raumakustik und Aufstellung beschäftigen sollte...

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 25. Dez 2004, 18:24 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 25. Dez 2004, 18:20
@ hifiaktiv,

"Ja - und Alle waren damit einverstanden - und Alle haben vorher gemeint, dass sie damit keine Probleme haben werden."

Unter der wahrscheinlichen Annahme, daß sie alle Laien in Sachen Blindtestgestaltung waren, wofür genau ist das ein Argument?

"So ist es und was ist daran schlecht? Wenn es eindeutig ist, sollte das die Testperson merken - hat sie aber nicht."

Wir können davon ausgehen, daß der Unterschied zwischen "Musik läuft" und "Musik läuft nicht" auch unter Deinen Bedingungen festgestellt worden wäre, aber von diesem Fall abgesehen, wie groß müßen die Unterschiede sein, damit sie im Blindtest detektiert werden können?

" Wenn ich regelmäßig Hin- und Herschalte, schreibt die Testperson immer nur A - B - A - B.....wo ist da der Sinn?"

Die Zuordnung von A und B zu dem jeweiligen Gerät muß nur zufällig sein, schon ist der Bedingung genüge getan, und die Testperson muß nicht mehr selbst den Placebo "herausschmecken" .

"Das ist richtig. Aber er ist immer noch viel aussagekräftiger als einer, bei dem die Einbildung mit im Spiel ist."

Wieso? Ein falsches Ergebnis bliebe ein falsches Ergebnis. Unter Blindtestbedingungen eher noch schädlicher, da es einen seriösen Anstrich hat.

"Wieso denn nicht? Die Medien/die Industrie "reden uns etwas ein" für das sie viel Geld verlangen. Wenn wir versuchen diese Dinge in ihrer Wirksamkeit mit möglichst unbeeinflußbaren Tests zu hinterfragen, machen wir da einen Fehler? Und wenn die Ergebnisse so enden wie ich sie momentan sehe, weiß ich dann nicht mehr als vorher?"

Du machst keinen Fehler, wenn die Tests reelle Ergebnisse hervorbringen, falls die Ergebnisse falsch sind, ist der Schaden vielleicht genauso groß. Tests wie Deiner bringen bei untrainierten Testpersonen mit hoher Wahrscheinlichkeit falsche Ergebnisse hervor.

Die meisten Menschen unterschätzen, wie lange es dauert, unter ungewohnten Bedingungen wirklich sichere Unterscheidungen zu treffen, verwirrst Du sie noch zusätzlich mit Nulltests (vorgetäuschten Umschaltungen) sind die Ergebnisse entsprechend.

Gruß

P.S. Vielleicht könnte Sommerfee hier ein paar Blindtesterfahrungen zu CD-Kopien posten.
Von mir konntest Du ein paar Ergebnisse zu wertgleichen Kondensatoren, Cd-Spielern, Verstärkern, Vorstufen lesen.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 25. Dez 2004, 18:20
Moin!


lia schrieb:
Bevor hier Wetten abgeschlossen werden fänd ich es sehr interessant erst mal Blindtests zu machen, die zeigen, wie gross Unterschiede eigentlich sein müssen um ganz klar vom ungeübten Tester erkannt zu werden.


Ein sehr guter Punkt. Jedes Testverfahren wird bei professionellen Tests erstmal validiert, um zu testen, ob (und unter welchen Randbedingungen) sie überhaupt sinnvolle Ergebnisse liefern. Jakob scheint der einzige zu sein, der sich hier ernsthafte Gedanken macht. Aber nachdem David/hifiaktiv genau diese Anfrage von jakob schon in seiner ersten Antwort unelegant unter den Tisch hat fallen lassen (und ansonsten mit ausweichenden und diesbezüglich nicht relevanten Aussagen wie "Alle waren damit einverstanden" ankommt, was einem übrigens vom Münchner Kabeltest bekannt vorkommen sollte), glaube ich nicht daran, daß sich in diesem Thread irgendeine neue Erkenntnis gewinnen läßt. Daher wäre ich auch dafür, ihn einfach zu schließen. Es wird nur genau den Unfrieden geben, der vorhersehbar ist, und das auch noch zu Weihnachten. David täte in der Zwischenzeit gut daran, die alten Blindtestdiskussionen dieses Forums in Ruhe zu studieren, bevor er einen neuen Thread aufmacht. Und vielleicht ändert er auch mal seine ABX-Umschalt-Tests mal zu sinnvollen A-B-Hör-Blindtests und berichtet anschließend von seinen Erfahrungen, ob und was sich am Ergebnis geändert hat.


jakob schrieb:
Vielleicht könnte Sommerfee hier ein paar Blindtesterfahrungen zu CD-Kopien posten.


Nein danke. Mir hat man schon alles nachgesagt: Einbildung, daß ich ein Lügner bin, Mist schreibe etc. Am Anfang war das Ergebnis "Einbildung" (weil ich ja die Tests nicht bestanden hatte), danach (nachdem ich durch deine Tips plötzlich Tests bestand) waren meine Geräte offensichtliche Fehlkonstruktionen. Bei den CD-Kopien war's genauso: Zuerst war mein Brenner Mist, dann war ich zu doof um CDs zu kopieren, nachdem ich auch fremdgebrannte Rohlinge unterscheiden konnte war eben mein CD-Spieler Schrott. Ganz einfach, ohne weitere Validierung der Behauptung.

Im Forum wird immer erzählt, daß die "Voodisten" nie um eine schlechte Ausrede verlegen sind und sich immer alles so zurechtbiegen, daß sie ja nichts an ihrem Weltbild ändern müssen. Was soll ich sagen: Die "Techniker" können das genauso gut, da tun sich beide Parteien nichts!

Meine letzten Blindtests liegen übrigens mittlerweile schon Jahre zurück, der letzte wenn ich mich richtig erinnere 2 Jahre, ich habe keine Ahnung, ob ich heutzutage überhaupt noch irgendeinen davon bestehen würde, ohne neu zu üben. Hinzu kommt, daß ich die Testabläufe (leider) nie dauerhaft schriftlich fixiert hatte.

Ich nehme gerne an neuen Tests in meiner Umgebung (oder gar bei mir zuhause) teil, sofern die Randbedingungen stimmen, Eigenantrieb habe ich hier schon lange nicht mehr. Ich habe auch bestimmt schon seit 5 Jahren kein NF- oder LS-Kabel mehr getestet, nicht einmal offen.

Zur Validierung von Hifi-Ausgaben habe ich übrigens eine Alternative zu Blindtests gefunden, die quasi zwischen dem normalen, offenen Test und dem Blindtest liegt: Der sog. Ehefrautest. Die muß die Ausgabe als sinnvoll absegnen, da das Geld aus der Haushaltskasse kommt. Das könnte ich theoretisch umgehen, indem ich die Anschaffungen mit meinem Taschengeld tätige, in der Praxis geht dies aber nicht, weil mein Taschengeld immer für Tonträger draufgeht

Liebe Grüße,
Axel


[Beitrag von sommerfee am 25. Dez 2004, 18:59 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 25. Dez 2004, 18:23
Hi lia,

der bewußte Endstufentest wurde von Anselm Goertz durchgeführt.
In den USA gibt es immer noch diverse Wettangebote ( 1000- 10000 USD ), daß _niemand_ zwischen 2 (halbwegs kompetent entwickelten) Verstärkern im Blindtest einen Unterschied hören kann, auch nicht bei CD-Spielern bei Kabeln natürlich erst recht nicht.

Ein ähnliches Wettangebot gibt es auch von einer finnischen Audio-Society.

Gruß
rrrock
Stammgast
#40 erstellt: 25. Dez 2004, 18:42

hifiaktiv schrieb:
Nur mein Wunsch wurde nicht erfüllt, indem Jemand hier schreibt:
Ich habe jetzt den Blindtest XXX durchgeführt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: XXXXX.....


Also gut... Ich habe per Blindtest (zwei identische CD-P an einen Verstärker, Augen zu, Umschalten durch Kumpel) mehrere NF-Kabel miteinander verglichen: NAD-Beipackstrippen, Van den Hul, Wire World. Es gab eklatante Unterschiede. Noch deutlicher sind die Unterschiede bei Phonokabeln (Thorens-Originalkabel vs. Van den Hul D-502).

Aber davon abgesehen: Blindtests braucht nach meiner Ansicht kein Mensch, das akkustische Gedächtnis ist viel besser, als man denkt. Wenn es einen siginfikanten Unterschied gibt, dann wird der auch mit einer Stunde Pause zwischen den Hörproben hörbar.

Frohes Fest,
Adrian
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 25. Dez 2004, 18:56

dann wird der auch mit einer Stunde Pause zwischen den Hörproben hörbar.


sollte wohl heissen: bleibt hoerbar.Macht immer noch keinen sinn, denn du hast ja zwischenzeitlich nicht mehr gehoert.
Also vielleicht: kann auch nach einer stunde pause die unterschied hoeren? das heisst aber du machst den vergleich erneut? Oder willst du sagen dass du nach einer stunde pause deutlich sagen kannst was das fuer ein kabel ist das sich in der kette befindet? Dann bist du erstaunlich!
Und solltets dich an um die genannten preise ernsthaft bemuehen. Zumindestens hast du dann genug geld in der tasche fuer neue kabel.
Nun, du bist eben auch mit deinem "audiologischen" langzeitgehoer die ausnahme.

Es gibt einen deutschen satz, mal ganz ohne persoenlichen bezug in den raum gestellt - weil sonst ein moderator schreit:
Einbildung ist auch eine bildung
ukw
Inventar
#42 erstellt: 25. Dez 2004, 19:05
@ rrrock: Im Januar findet am Chimsee ein Kabeltest statt, an dem Du unbedingt teilnehmen solltest...
I.P.
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 25. Dez 2004, 19:06
Blindtests meinerseits:

ich habe in meinem leben schon sehr viele blindtests durchgeführt, immer mit dem ziel festzustellen ob es denn einen hörbaren unterschied gäbe und nicht um zu beweisen dass es einen gibt. die ergebnisse waren breit gestreut, von "kein unterschied hörbar", sprich 50% trefferquote bei 2 probanden bis 100% trefferquote. ich musste bei komponenten die ich drastisch unterschiedlich erwartet hätte eingestehen dass ich keinen unterschied nachvolziehbar hören kann und ich war bei nichtigkeiten überrascht wie reproduzierbar sie sind. alles war dabei.

ein paar auszüge (skurrile und weniger skurrile):

ich habe eine testcd auf der ein- und das selbe stück in normaler cd-auflösung und in hdcd auflösung drauf war über einen elektrostaten-kopfhörer a/b gehört und konnte bei 20 durchläufen 100% trefferquote erreichen.

a/b vergleich eines dvd players gegen einen hochgelobten cd-player, beide mit digitalausgang. ich konnte keinen unterschied hören.

vergleich eines als nf kabel verwendeten kimber 4tc lautsprecherkabels (3 adern davon) mit 2 verschiedenen flechtarten. bei 20 durchläufen 80% trefferquote zwischen den beiden flechtarten.

röhrenendstufe gegen tranistormonoblöcke: ~90% trefferquote

gepresste gegen selbstgebrannte cd: 100% trefferquote. da muss ich aber einräumen dass das 10 jahre zurückliegt wo die qualität der cd-brenner wohl nicht mit dem aktuellen stand der technik vergleichbar ist.

mp3 VBR gegen CBR codierung (gleiche rate 128kbit/s). ~90% trefferquote (CBR besser).
C.Smaart
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 25. Dez 2004, 19:06

der bewußte Endstufentest wurde von Anselm Goertz durchgeführt.


Oh!
Hallo Jakob, hast Du dafür eine Quelle? Würde mich brennend interessieren!

Danke schonmal
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 25. Dez 2004, 19:08
Vielleicht sehen wir hier den evolutionaeren schritt zum homo audiophilensis?
jakob
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 25. Dez 2004, 19:23
@ C.smaart,

die angesprochene Untersuchung findest Du hier:

http://www.anselmgoe...chungen_dt/Vdt00.pdf

@ Audio-kraut,

was hast Du gegen das "audiologische Langzeitgehör" ?

Es entspricht doch durchaus auch unserer Alltagserfahrung über ein gutes akustisches Gedächtnis zu verfügen.

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 25. Dez 2004, 19:48
Hallo,


Wenn es einen siginfikanten Unterschied gibt, dann wird der auch mit einer Stunde Pause zwischen den Hörproben hörbar.


Das kann ich bestätigen. Ich habe erst letzte Woche ein mir äusserst bekanntes Musikstück auf einer IRS gehört, nachdem es etwa 2 Stunden vorher im Fernseher lief.
Es waren auch nach dieser relativ langen Zeit KLARE Unterschiede zu vernehmen.


[Beitrag von -scope- am 25. Dez 2004, 19:49 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#48 erstellt: 25. Dez 2004, 19:51
@scope:

ÜBERFÜHRT!!!!


Das kann ich bestätigen. Ich habe erst letzte Woche ein mir äusserst bekanntes Musikstück auf einer IRS gehört, nachdem es etwa 2 Stunden vorher im Fernseher lief.


Wie willst Du denn mit einem Fernseher den unbedingt notwendigen Doppelblindtest gemacht haben?


Gruß aus Wien,

Heinrich


[Beitrag von Heinrich am 25. Dez 2004, 21:58 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#49 erstellt: 25. Dez 2004, 20:20
Hi,

habe erst kürzlich einen Blindtest von NF-Kabeln bei mir daheim vonstatten gehen lassen.
Getestet wurde über das Stax SRS-4040 Set.
Freunde von mir betätigten sich als Umstecker/Umschalter.

Ich möchte mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber probleme hatte ich nicht, die unterschiedlichen Kabel klanglich zu unterscheiden.
Nach einer Weile konnte ich sogar die Kabel am Klang namentlich benennen.

Am 15.01.05 findet wie schon oben beschrieben in Prien ein Kabel-Test statt, ich hoffe,daß solche Themen dann der Vergangenheit angehören.

Gruß,
Matthias
rrrock
Stammgast
#50 erstellt: 25. Dez 2004, 21:47

audio-kraut schrieb:
Nun, du bist eben auch mit deinem "audiologischen" langzeitgehoer die ausnahme.


Nein, ganz sicher nicht. Ich schrieb: Wenn es einen signifikanten, also bezeichnenden, deutlichen Unterschied gibt, dann ist er auch mit einer Stunde Pause hörbar. Angenommen, Du hast einen Thorens mit Subchassis, den Du sehr gut kennst. Ein Kumpel leiht Dir seinen Planar 3. Musst Du hin- und herschalten, um einen Unterscheid zu hören? Das wäre traurig.

Gruß,
Adrian
rrrock
Stammgast
#51 erstellt: 25. Dez 2004, 21:53

ukw schrieb:
@ rrrock: Im Januar findet am Chimsee ein Kabeltest statt, an dem Du unbedingt teilnehmen solltest...


Der Chiemsee ist mir dann doch etwas zu weit, nur um ein paar Kabel zu testen. Auch wenn's bestimmt spannend wäre.

Ich verstehe aber offengestanden nicht so ganz, wo das Problem ist: wenn ich einen aufwendigen Blindtest bräuchte, um Unterschiede zwischen Geräten oder Kabeln festzustellen, dann würde ich mir die Sachen garantiert nicht kaufen. Entweder es gibt eine unmissverständliche Verbesserung oder es gibt keine. Wofür Blindtests? Um auszuschließen, ob ich mir einen Unterschied nur einbilde? Sorry, aber da komme ich nicht mit.

Etwas ratlos, was das hier soll - Adrian
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