WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

Alltagserfahrung über ein gutes akustisches Gedächtnis zu verfügen.

Das stimmt fuer wenn es um sprache/stimmen geht,notenabfolgen etc. aber nicht wenn es um feine auditorische information z.b. im unterschied zwischen eigentschaften verschiedener verstaerker, cd spieler etc. geht - wenn da information nicht direkt vergleichbar ist - siehe die vorhergehende diskussion um schnellst moegliches umschalten des zu bewerteten geraetes/kabel - dann ist es unmoeglich qualiatetsunterschiede festzustellen.

http://www.hometheaterhifi.com/images/secrets-logo-header-cc.gif

They are in exactly the same place, and they are switched so quickly that our physical aural memory is still intact, which is to the shortest of all our senses in that our aural memory only lasts a few seconds.


http://www.accelerat...ats-false-recall.asp

As expected, recall of critical nonpresented stimuli was significantly greater for aural lists

Wenn es einen signifikanten, also bezeichnenden, deutlichen Unterschied gibt, dann ist er auch mit einer Stunde Pause hörbar.

Das nimmt eben an das es diese unterschiede gibt.

Unterschiede zwischen einem rabco tonarm und einem rega rb 300 mit gleichem system sind z.b. deshalb - aber auch nur deshalb fuer mich signifikant und hoerbar weil: Der rabco tonarm durch seine abtastgeometrie die anzahl der hoerbaren oberflaechengerausche um mindesten 2/3 reduziert.

Selbst unterschiede im direktvergleich zwischen einem td 125 und einem transcriptor, der eine mit shure ultra und der andere mit shure v15vxmr an zwei verschiedenen tonarmen, abgesehen von der geraeuschfreieren abtastung des einen sind sehr schwer zu erkennen, und die einzige aussage die ich sicher treffen kann ist das die bassreproduktion des ultra etwas besser ist als die des shure v15.

Alle anderen behauptungen die darueber hinausgehen wuerden sind nicht reproduzierbar bei wiederholtem test.

Ich kann aber - wenn mir einer eine stunde blind die gerate vorspielen wuerde mit sicherheit nicht mehr sagen welche klang charakteristic zu welchem geraet gehoert, wurde der test nur mit einem der geraet wiederholt.

Deine behauptungen das du in der lage bist bei diesen geraeten das zu tun - ich nehme lautsprecher hier aus - sind nur das: behauptungen die du unueberpruefbar hier in den virtuellen raum stellst. Und damit solltest du sehr vorsichtig sein - andere als du sind schon mit solchen behauptungen aufs glatteis gegangen und haben sich blutige nasen geholt.

@Jacob
Ich habe Dich vom ersten Moment an schlecht verstanden und jetzte verstehe ich überhaupt nur noch "Bahnhof". Du sprichst eine Sprache, die mir fremd ist, vielleicht liegt es auch an mir. Zwischen unseren Ansichten klaffen anscheinend "Welten", eine andere Erklärung habe ich nicht. Sommerfee scheint Dich zu verstehen, aber alles was er schreibt ist mir zu unkonkret, auch damit fange ich nichts an. Er kritisiert mich und meine einfachen wie logischen Testmethoden vielleicht auch nur deshalb, weil auch er schon so viel Kritik einstecken musste. Keine Ahnung, aber wir scheinen keine vernünftige Gesprächsbasis zu finden.

@rrrock

Also gut... Ich habe per Blindtest (zwei identische CD-P an einen Verstärker, Augen zu, Umschalten durch Kumpel) mehrere NF-Kabel miteinander verglichen: NAD-Beipackstrippen, Van den Hul, Wire World. Es gab eklatante Unterschiede. Noch deutlicher sind die Unterschiede bei Phonokabeln (Thorens-Originalkabel vs. Van den Hul D-502).

Ich nehme das interessiert zur Kenntnis! Du scheinst der Erste zu sein, der das kann! Ich glaube es nur nicht - und ich sage Dir auch warum, nämlich wegen Deinem nächsten Punkt:

Aber davon abgesehen: Blindtests braucht nach meiner Ansicht kein Mensch, das akkustische Gedächtnis ist viel besser, als man denkt. Wenn es einen siginfikanten Unterschied gibt, dann wird der auch mit einer Stunde Pause zwischen den Hörproben hörbar.

Denn wenn Du das könntest, wärst Du ein "Übermensch" und daran glaube ich einfach nicht.

hifi-aktiv schrieb:

Du schreibst selbst, dass es auch Einbildung sein könnte. Bist Du nicht daran interessiert, das zu hinterfragen?

Also was soll ich denn da hinterfragen, wenn ich nach einem ausgiebigen Hörtest zu Hause unter meinen Bedingungen letztlich zu der Überzeugung komme, daß Kabel A in meinem Sinne "besser" Musik wiedergibt als Kabel B?

Wenn du und andere das für nicht möglich halten, weil Autosuggestion/Placeboeffekt im Spiel ist, dann ist mir das auch egal. Ich entscheide mich nach einem Hörtest immer für die Lösung, von der ich denke, eine Verbesserung in dem von mir gewünschten Sinne gehört zu haben. Wenn ich nichts höre oder gar eine Verschlechterung festzustellen glaube, nehme ich das nicht. So einfach läuft das bei meiner Entscheidungsfindung ab.

Ich gönne allen, die mit herkömmlichen Standard- oder Billigkabel zufrieden sind, ihre Höreindrücke. Ich käme auch nie auf die Idee, diese anzuzweifeln. Das müßten doch eigentlich alles zufriedene Hörer sein. Und außerdem schonen sie ihren Geldbeutel. So what?
Leider sind die Kabel, die mein Gehör zufriedenstellen, etwas teurer als herkömmliche Strippen. Aber ich kann und möchte mir das eben gönnen. Ich höre leidenschaftlich gerne Musik. Sie muß mich in ihren Bann ziehen, ich möchte sie genießen können.

Wenn ich mir das alles nur eingebildet haben sollte, daß Kabel unterschiedlich Musik reproduzieren können, dann ist es eben so. Es geht mir um meine Zufriedenheit.

Außerdem sollte ein Punkt nicht übersehen werden: Die Wiedergabe von Musik ist das Endprodukt einer ganzen Reihe von Einflußfaktoren. Da stellt die Verkabelung nur ein Bedingungsfaktor dar. Ich möchte den Einfluß von Kabeln auch nicht überbewerten - für vernachlässigbar halte ich ihn jedoch keineswegs. Das widerspricht meiner ganzen Erfahrung von über 30 Jahren Beschäftigung mit HiFi.

schönen Hörgruß
rubicon

Würde mich mal auf einen Test des besten Lautsprecherkabels auf der einen Seite gegen einen Supraleiter und ein wenig Stickstoff auf der anderen Seite freuen.
Was wird sich nun besser anhören, der garantiert nicht den Klang verfälschende Supraleiter oder das olle Kabel?
Und kann man hier Unterschiede hören oder messen?

@rubicon
Ich akzeptiere Deine Einstellung voll und ganz!

Wie ich merke, geht es fast wieder nur um das Kabelthema. Dazu schreibe ich in besagtem Artikel auch sehr viel. Hier einige Ausschnitte daraus:

Wenn man die gesamte gestreckte Länge einer HiFi Kette grafisch darstellen würde, wäre der Anteil der Verbindungskabel gerade mal bei (geschätzt) 3 bis 5 Prozent. Auch wenn diese Kabel "die besten" sind, ändert das nichts an der Tatsache, dass das Tonsignal über wesentlich längere Strecken durch relativ minderwertige und dünne Materialien geleitet wird (Innenverkabelung der Geräte und Boxen, Leiterplattenbahnen, Anschlussdrähte der Bauteile etc.). Aber es gibt noch weitere Schwachstellen! Beispielsweise wird in fast jedem Verstärker vor den Boxenanschlüssen ein Relais verwendet, das erst einige Sekunden nach dem Einschalten die Boxen hinzuschaltet. Dadurch wird die Box vor Gleichspannung geschützt und ein Einschaltstromstoss verhindert. Die Kontaktflächen dieses Relais haben die Größe eines Stecknadelkopfes, sie übertragen aber die gesamte Verstärkerleistung!
Wie heißt es immer? Das schwächste Glied einer Kette entscheidet über deren Gesamtqualität. Die Kabel werden es sicher nicht sein, eigentlich sind sie immer - selbst bei Verwendung von Standardkabeln - die stärksten Glieder einer HiFi-Kette!

Und weiter:
In fast jedem (deutschen) HiFi Magazin (da schreibt sowieso jeder von jedem ab) wird darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, bei Boxen die Blechbrücken an den Bi-Wiring Anschlüssen durch Lautsprecherkabel zu ersetzen. Der Klang soll dadurch wesentlich an Qualität gewinnen. Wie absurd! Vor (in den Elektronikkomponenten) und nach (in den Frequenzweichen der Boxen) diesen beiden (sehr massigen) Blechbrücken gibt es in den Geräten hunderte andere (und noch viel mickrigere), in Form von Leiterbahnen auf den Printplatten! Da kann doch der Tausch dieser zwei dicken, maximal 5cm langen Blechbrücken mit einem Litzendraht nichts verbessern! Laut deren Aussage soll es sogar einen Unterschied machen, ob das Lautsprecherkabel oben oder unten angeschlossen wird, obwohl es sich immer um die gleichen Pole handelt. Das ist schlichtweg unmöglich! Wie kann man nur an so etwas glauben?

Und weiter:
In der Frequenzweiche jeder passiven Lautsprecherbox wird dem Basslautsprecher als Tiefpass eine Spule (zum Ausfiltern hoher Frequenzen) vorgeschaltet. Diese Spule besteht aus Kupferlackdraht, mit meist 1mm Durchmesser - also ca. 0,75mm² Querschnitt. Je nach notwendiger Induktivität werden dazu etwa 10 bis 30 Meter Draht verwendet. Sehr gute Spulen in teuren Boxen (oder solche mit geringer Induktivität) erreichen Widerstandswerte von etwa 0,3 Ohm. Weniger gute (oder solche mit hoher Induktivität) 0,7 bis 1 Ohm. Dieser Widerstandswert bewirkt, dass auch der "tollste" Dämpfungsfaktor eines High-End Verstärkers weitgehend wirkungslos bleibt und nur noch zu einem Bruchteil beim Basslautsprecher ankommt (wieder ein schönes Beispiel für Theorie und Praxis). Selbst das teuerste Boxenkabel kann hier nichts verbessern. Dazu ein einfaches Rechenbeispiel: angenommen, ein "mittelprächtiger" Transistor-Endverstärker hat einen Dämpfungsfaktor von 100 an 8 Ohm (das entspricht einem Innenwiderstand von 0,08 Ohm). An einer 4 Ohm Box halbiert sich sein Dämpfungsfaktor zu einem Wert von 50. Wenn man nun annimmt, dass die Spule samt dem Boxenkabel gemeinsam einen Widerstandswert von 0,8 Ohm aufweisen, ergibt das am Basslautsprecher einer 8 Ohm Box (8 dividiert durch 0,8) einen Dämpfungsfaktor von 10 und an einer 4 Ohm Box von 5.
Beim klassischen 3-Wege Boxenkonzept wird auch dem Mitteltonlautsprecher eine Spule vorgeschaltet, allerdings mit geringerer Induktivität und somit kürzerem, aber auch noch dünnerem Draht.
Fast immer werden Frequenzweichen mittels Printplatten zusammengeschaltet. Die sich darauf befindlichen Leiterbahnen haben sehr geringe Querschnitte und bestehen aus Standard Kupfermaterial. Nicht anders ist das bei den fix montierten Anschlussdrähten von Widerständen und Kondensatoren.
In der Box führen von der Frequenzweiche im Normalfall relativ dünne Standardlitzenkabel zu den Lautsprecherchassis. Nur ganz wenige Hersteller verwenden bei sehr teuren Boxen "bessere" Kabel aus der HiFi Szene (aber nicht aus Überzeugung, sondern um sich eventuellen Diskussionen zu entziehen). Da im Musikspektrum höhere Frequenzen (ab ca. 1Khz) meist mit wesentlich geringeren Pegeln vorkommen als tiefere, wird die Verkabelung zu den Mittel- und Hochtonlautsprechern noch dünner ausgeführt als im Tieftonkanal und das ist auch absolut ausreichend.

hifiaktiv schrieb:

Ich nehme das interessiert zur Kenntnis! Du scheinst der Erste zu sein, der das kann! Ich glaube es nur nicht - und ich sage Dir auch warum, nämlich wegen Deinem nächsten Punkt:

Also, allein in diesem Thread sind es ausser mir schon zwei. Aber was hat der nächste Punkt damit zu tun? Die Kabel haben wir im Blindtest verglichen und da gab es ganz eindeutig deutliche Unterschiede.

Denn wenn Du das könntest, wärst Du ein "Übermensch" und daran glaube ich einfach nicht.

Vielleicht habe ich mich völlig unmissverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich kann ich nicht Unterschiede zwischen NF-Kabeln benennen, wenn ein Stunde dazwischenliegt. Tut mir leid, wenn das so herübergekommen ist.

Ich kann aber feststellen, ob meine Anlage klingt, wie gewohnt, oder ob sich etwas geändert hat, wenn ich beispielsweise einen neuen CD-Player angeschlossen habe (darum ging es ja in Deinem Test auch). Wenn der nicht sofort und unmissverständlich besser klänge (und zwar aus meiner Erinnerung heraus), würde ich ihn nicht nehmen. Natürlich kann man dann immer noch munter hin- und herschalten, wenn man das gerne möchte. Aber wenn mir jemand sagt: diese oder jene Komponente macht einen Klassenunterschied aus, dann sollte man das auch sofort und unmissverständlich hören. Wofür dann ein Blindtest?

Viele Grüße,
Adrian

hifiaktiv schrieb:

@rubicon Ich akzeptiere Deine Einstellung voll und ganz!

Endlich mal jemand, der diese Dinge etwas undogmatischer betrachtet. Ich verstehe die Kabelfrage auch eher so, daß man mit einem "passenden" Verbinder eine in sich schon stimmige Gesamtanlage quasi auf dem i-Pünktchen für sich optimieren kann. Da ich im übrigen ein Anhänger einer möglichst realistischen Wiedergabe im Sinne einer glaubhaften Realitätsanmutung bin, tendiere ich sowieso eher zu Verbindungen, die weniger Kompensationseffekte produzieren. Die Suche nach einem "richtigen" Kabel für meinen Musikgeschmack war da nicht einfach, aber ich wurde schließlich doch fündig - und bin damit sehr zufrieden. Der Preis war dann sekundär, weil ich preiswert = seinen Preis (für mich) wert, verstehe.

Gruß
rubicon

hifiaktiv schrieb:

@-scope- Natürlich können wir das jetzt so stehen lassen. Nur mein Wunsch wurde nicht erfüllt, indem Jemand hier schreibt: Ich habe jetzt den Blindtest XXX durchgeführt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: XXXXX..... Schade, das hätte mich am meisten interessiert. Gruß David

na dann
ich habe vor ein paar tagen folgenden test durchgeführt zum feststellen ob mir gewisse codecs für sprache reichen:
zuerst sprachaufnahmenvergleiche mit viel hintergrund, zusätzlich noch einige musikstücke.

die sprachaufnahme ist mit einem tcd d3 und einem mäßigen mikro gemacht worden (Auch sony)
die cd's wurde mit EAC auf meine hdd (ibm ) kopiert.
laufwerk: sony-cdrom (klumpat)
notebook: acer travelmate 634 lc - soundkarte könnte viel besser sein.

ziel: ab wann höre ich unterschiede dich nochmal zuordnen könnte

softwareplayer war winamp 2.76 - deutsch

bei den formaten hatte ich mich für
wav (quelle)
ogg vorbis bei 7 oder so
mp3 (lame) in verschiedenen q-stufen
mp+/mpc in der standarteinstellung

alle 3 mit textkonsole
es war kein 'blindtest' -> alle dateien markiert (hiesen gleich - bei mp3 die endung veränder, winamp erkennt sie trotzdem) und in die playliste eingefügt.

-> endungen im winamp gibts keine also viele stücke die gleich heissen, um nicht die bitrate zu kennen hab ich
* das hauptfenster geschlossen
* sowieso meine augen geschlossen, um eventuelle verbindungen zu positionen zu vermeiden (waren die einzigen stücke und am ende wurde zum anfang weitergeschaltet also wusste ich weder welches stücke gerade war noch half mir das) hab ich dann undefiniert oft vor und zurück usw geschaltet bevors losging

ich habe mit kopfhörern (schlechte b&o, AKG k44) und meinen B&o RL 7000 getestet.
zusätzlich später noch bei angehobenen höhen um eventuell details besser hören zu können.


ich habe nicht irgendwelche reihenfolge usw notiert, mit ging es ja darum welche bitraten ich als komprimiert und welche nicht mehr einstufen kann.
außerdem hab ich danach das ganze auch sortiert(war nur bei niedrigen bitraten für mich möglich) und nachgesehen was es nun für eine datei war
-->128kbit meine ich mal mit dem direkten vergleich mit dem original bei gewissen musikpassagen feststellen zu können, alles darüber auf keinen fall
alles darunter war auch ohne vergleich zum original feststellbar

mpc ist für mich dem original gleich, gleich wie ogg vorbis und lame in der niedrigsten vbr qualität (~160kbit) bei max. geschwindigkeit

zusätzlich ist fürmich kein unterschied zwischen 2 mp3's feststellbar wo das eine schnell das andere normal berechnet wurde.

fazit für mich:
alles mit lame -fast gemacht und bin mit dem resultat sehr zufrieden.

es ist alles meine erfahrung, einbildung was auch immer ich kann mit allen möglichen fehler im versuchsablauf usw. leben...

und für mich steht fest bei jeder 'normalen' anlage reicht jedem 'normalen' hörer ein 160kbit vbr-mp3auf jeden fall aus

zum fehlerlesen habe ich keine lust - gute nacht euch allen

@rrrock
OK, jetzt verstehe ich, was Du gemeint hast und die Sache ist jetzt klarer. Obwohl Du auch jetzt wieder einen Fehler eingebaut hast, der verwirrt.....

Vielleicht habe ich mich völlig unmissverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich kann ich nicht Unterschiede zwischen NF-Kabeln benennen, wenn ein Stunde dazwischenliegt. Tut mir leid, wenn das so herübergekommen ist.

Ich nehme an, dass es missverständlich und nicht unmissverständlich heissen soll, dann stimmt alles.

@fjmi
Deinen Versuch finde ich auch interessant und er bestätigt, dass MP3 sehr gut funktionieren kann. Allerdings ist laut meiner Erfahrung für Musik HiFi Anwendung etwa 192kHz Bitrate notwendig.

Gruß
David

@audio-kraut

Unterschiede zwischen einem rabco tonarm und einem rega rb 300 mit gleichem system sind z.b. deshalb - aber auch nur deshalb fuer mich signifikant und hoerbar weil: Der rabco tonarm durch seine abtastgeometrie die anzahl der hoerbaren oberflaechengerausche um mindesten 2/3 reduziert.

Bei analogen Plattenspielern glaube ich mich auch technisch sehr gut auszukennen, aber dafür fehlt mir jede Erklärung!
Hast Du da eine?

Gruß
David

Ist es nicht schön, stundenlang Musik zu hören , um Klanunterschiede festzustellen, die es nicht geben kann. Mir ist aufgeafallen, dass keiner über Kabeldurchmesser schreibt, nur über Kabelmarken. Gibt es Kabel aus massiv Gold ?

Tom Sawyer

Hallo zusammen,
finde das war eine prima Aktion von Hifiaktiv....spart das doch auch noch jedem eine Menge Kohle (wer kann den schon solche Test´s selbst durchführen) - und das Zeitschriften auch von Werbung inkl. positiven Berichten leben dürfte wohl mittlerweile jedem bekannt sein.
Das Hauptproblem ist doch nur - gibts am TV ein schlechtes Bild welches sich durch Einsatz eines erheblich teueren Kabels (hoppala jetzt plötzlich abgeschirmt) nun beheben läßt, dann kann man sowas nicht wegreden weil man`s ja sieht, nur mit unseren Ohren ist`s doch von hausaus nicht allzu weit her.
Nochmals Danke an die Aktion....obwohl auch ich zugeben muß hin und wieder rum zu probieren und auf den AHA Effekt zu warten schon Spaß macht...wenn auch oft nur eingebildet.
Gruß Stefan

Hallo David

Mir geht es nicht um Kabelklang sondern erst mal um das Testverfahren.

Deine Tests erscheinen Dir einfach und logisch
Was Einem logisch erscheint muss es noch lange nicht sein, Menschen erliegen tagtäglich "vermeintlicher" Logik, selbst wenn man das weiss, also etwas genauer drauf achtet erliegt man dem...genauso wie der selektiven Wahrnehmung...
(darüber gibt es beeindruckende Studien ;))

Ich nehm jetzt mal den Test von Anselm Göertz, bei Verstärkern hörst Du ja auch, wenn auch geringe, Unterschiede.
Ich für meinen Teil hab zumindest die Erfahrung, dass nicht jeder Verstärker in jeder Kette harmoniert und ich geh mal davon aus, dass ich in den letzten 15 Jahren nicht NUR totale Fehlkonstruktionen gehört hab

Dann lese ich so einen Test...hätte ich selber nie Unterschiede gehört, würde ich mich bestätigt fühlen, so frage ich mich natürlich: Warum sind da keine Unterschiede hörbar?
2 Möglichkeiten:
-Es gibt keine und ich (wir) bilde mir alles nur ein
-es ist verdammt schwierig Unterschiede im Blindtest zu erkennen.
(es gäbe da noch mehr Möglichkeiten.)
Wenn man sich so umschaut liest man dann doch häufiger ABX- kein signifikanter Unterschied...bei so allerhand ; das lässt doch vermuten, dass so ein Test weniger trivial ist als erst mal erwartet.
Insofern ist natürlich mein erster Gedanke, wie dehnbar ist so ein Test eigentlich.
Das sollte mE auch jeder testen, der sich zuhause mit Blindtests beschäftigt., ich denke das ist sicher individuell verschieden je nach dem, wie die Person hört (wertfrei).

Normalerweise höre ich nicht auf Details, sondern lasse mich einfach in die Musik fallen, ich analysiere nicht, nehme die Musik als Ganzes war. Eben das gelingt mir beim bewussten und recht schnellem Testen schlecht/nicht...ich versuche mir besonders markante Punkte zu setzen...was ich dabei aus dem Informationsangebot auswähle muss mE nicht das Relevante sein, zeigt nicht die Stimmigkeit des Ganzen...
Dass nicht alle verfügbaren Informationen verarbeitet werden können (oder präsent sein)dürfte unstrittig sein. (Und ob unbewusst aufgenommene Informationen unwichtig sind, wage ich zu bezweifeln...)
Ich achte dann wohl nur auf das Vordergründige
Auffällig finde ich, das dabei Musik für mich in Töne zerfällt, deshalb machts mir auch nicht sonderlich Spass... Geht denn das nur mir so???

Ich denke diesem "Problem" kann man durchaus mit Training ein Stück weit beikommen.

(dazu mal ein Beispiel...wenn ich einen Text auf Korrektur lese, zerfällt er in Buchstaben, maximal in Sätze...Textverständnis ist bei mir dann zweitrangig...deshalb lese ich in dem Fall grundsätzlich 2mal. Das ist bei Rechtschreibung, noch extremer aber bei Feintypographie bei mir ..
Normalerweise versuche ich ja eher die Fehler zu überlesen/sehen, da sie mich sonst beim Erfassen der Inhalte, zB bei einer Tageszeitung oder hier im Netz einfach nur ablenken würden.
Es ist also eine Frage der Aufmerksamkeit...beides gleichzeitig kann ich persönlich nicht, zumindest nicht zufriedenstellend.)

Gruss
Lia

hifiaktiv schrieb:

@fjmi Deinen Versuch finde ich auch interessant und er bestätigt, dass MP3 sehr gut funktionieren kann. Allerdings ist laut meiner Erfahrung für Musik HiFi Anwendung etwa 192kHz Bitrate notwendig.

es war ja auch variable bitrate

und ich hab nur eine normale anlage mit normalen ohren.
und unterschiede können schon bestehen die auch hörbar sind, aber wenn dann sooooo kleine die nur mit dem original als vergleich auffallen, dass es für mich bei sprache nicht drauf ankam - zugunsten speicherplatz und kompatibilität.

@Hifi Aktiv: Wenn man Kabelfans erzählt, dass die leitfähigkeit von Kupfern das stärkste glied ihrer anlage ist, ist dass als würde man der heiligen Inquisition bei einer befragung erzählen, dass es keine hexen gibt.
Bevor ich mich hier noch unbeliebter mache, indem ich erwähne, dass es keine kabel aus baustahl gibt...
Eine Frage noch...
Du hast verstärker blind tests gemacht? wie kommt den so ein 200 euro gerät gegenüber einem 500 oder 5000 euro gerät weg? wie krass sind die unterschiede? und wenn man doch röhren nehmen würde...? oder digitalverstärker? Wenn man den preis mit vor augen hat, höhrt man ja ziemliche unterschiede
Was ich bisher an verstärker tests (blind) gelesen habe, hatte nicht sehr viel mit meinen probehöhr-sessions zu tun. ich fand, es gab z.B. deutliche unterschiede zwischen yamaha und marantz, aber marantz und rotel klangen in meinen ohren z.B. absolut gleich.
Kann aber an Lautstärke unterschieden gelegen haben? oder bin ich taub? (die strippengemeinde wird das vermutlich mit ja beantworten)
Und: wieviel euro muss man laut blindtests für einen DVD oder CD Player bezahlen? laut deinem artikel hast du ja auch diese blind testen lassen. (schön das ich den autor dieses textes mal mit dummen fragen nerven kann)

Moin David,

hifiaktiv schrieb:

@Jacob Ich habe Dich vom ersten Moment an schlecht verstanden und jetzte verstehe ich überhaupt nur noch "Bahnhof". Du sprichst eine Sprache, die mir fremd ist, vielleicht liegt es auch an mir.

Ich denke ein Problem könnte sein, daß Jakob z.Z. verständlicherweise im wesentlichen nur knapp erläuterte Stichworte in die Diskussion wirft. Er kann nicht bei jeder Gelegenheit von vorne anfangen und alles immer wiederholen, das Forum ist über deinen Diskussionsstand schon lange hinaus. Schaue dir doch einfach mal ältere Blindtest-Diskussionen an und/oder die aktuelle Diskussion über den nächsten Kabeltest.

Sommerfee scheint Dich zu verstehen, aber alles was er schreibt ist mir zu unkonkret, auch damit fange ich nichts an. Er kritisiert mich und meine einfachen wie logischen Testmethoden vielleicht auch nur deshalb, weil auch er schon so viel Kritik einstecken musste.

Nein, sondern weil ich vor einigen Jahren selber mit Blindtests rumgespielt habe und dabei feststellen mußte, daß dein Vorgehen eher einem Taschenspielertrick gleicht als einem wirklich brauchbaren Test. Es genügt einfach nicht, sich einen Test auszudenken und ihn selber brauchbar zu finden, es reicht nicht, wenn man die vollmundigen Sprüche der anderen ("Ich bestehe jeden Test mit links, immer her damit!") als Rechtfertigung der Testbedingungen heranzieht (denn dann beweist man lediglich, daß die Sprüche zu vollmundig sind, aber nicht, daß es keinen hörbaren Unterschied gibt), man muß auch überprüfen, daß der Test brauchbare Ergebnisse liefert, ansonsten landet man bei Tests, die die Qualität eines damaligen Hexentests haben. Sprich: Wo ist die Grenze, wie groß muß ein Unterschied sein, damit er von deinem Testverfahren auch betand hat? Wo ist der experimentelle(!) Nachweis, daß der Testaufbau sinnvoll ist? Wo ist quasi die Eichung des Tests? Was genau testet der Test überhaupt alles?

Das nächste Problem ist ein generelles, wenn man postuliert, daß etwas nicht existiert. Weil man es streng genommen nicht beweisen kann (schließlich kann es theoretisch nach 1000 Tests immer noch sein, daß eine Person in deinen Laden spaziert und locker alle deine Tests besteht), muß man zusehen, daß man es der Gegenseite besonders leicht macht. Möchte man untersuchen, ob es Leben auf dem Mars gibt oder nicht, reicht es nicht aus, mal eben kurz von der Erde aus den Mars anzusehen und zu sagen: Ich sehe nichts, was sich bewegt, also gibt es dort kein Leben. Man muß es den Lebewesen dort besonders leicht machen, entdeckt zu werden, d.h. es werden Satellitenbilder gemacht, Sonden hingeschickt, Gesteinsproben untersucht etc.

Genauso ist es als Testdurchführer deine Pflicht, es den Probanden besonders einfach zu machen, einen potentiellen Unterschied festzustellen. Ein wesentlicher Punkt hierbei ist, daß du mit deinem Test leider 2 Dinge testest: 1. Kann ein Unterschied gehört werden? und 2. Wird die Gleichheit sicher erkannt? Du möchtest eigentlich ja nur das erste testen, also haben die Nulldurchgänge (also das Nicht-Umschalten) in deinem Testablauf nichts verloren. Du erachtest sie als sehr wichtig, ich hingegen als einen Fehler, einen unnötig erschwerenden, zusätzlichen Test im Test.

Der nächste Punkt ist der Testablauf: Die meisten sind es gewohnt, auf eine gewisse Weise Unterschiede festzustellen: Sie hören sich ein Stück auf einem Gerät an, danach auf einem anderen. Wenn sie sich nicht ganz sicher sind, hören sie sich das Stück auf dem ersten Gerät nochmals an usw. Ohne daß sich die meisten dieser Tatsache bewußt sind, sind sie geübt, was diesen Testablauf angeht und folgern daraus, daß sie die Unterschiede auch bei anders gearteten Testabläufen genauso gut (bzw. genauso schlecht) erkennen würden. Das ist aber ein Irrtum und genau diesen Irrtum nutzt dein Test aus und daher meine obenbestehende Bezeichnung "Taschenspielertrick" für deinen Test. Bei einem Blindtest wird einem erst bewußt, wie sehr man auf gewisse, geübte Abläufe angewiesen ist. Die meisten merken dies wohl schon während des Testes, manche aber auch erst danach. (Ganz einfacher Test: Versuche mal einen Tag lang, alles mit links statt mit rechts zu machen (und andersherum), du wirst dabei feststellen, daß alles sehr viel schwieriger geht, als man naiverweise annimmt.) Also: Man muß den Testablauf genauso durchführen, wie es der Probant gewohnt ist, worin er Übung hat, nur daß man eben zusätzlich die "Blindheit" einführt.

(Wie man solche Tests insbesondere ohne Nicht-Umschalten realisiert hat Jakob oft genug in diesem Forum dargelegt.)

Ein Punkt bleibt noch offen: Die "Blindheit" selber ist ebenfalls ungewohnt, dies ist also alleine schon eine Veränderung der geübten Testbedingungen. Daher muß ein Blindtest am besten erstmal mit einem Probedurchlauf geübt werden, bevor es dann letztendlich "um die Wurst" geht.

Die Berücksichtigung all dieser Punkte hat damals die Ergebnisse meiner eigenen Blindtests radikal zum positiven verändert.

Keine Ahnung, aber wir scheinen keine vernünftige Gesprächsbasis zu finden.

Vielleicht jetzt?

Liebe Grüße,
Axel

Moin Lia,

lia schrieb:

Auffällig finde ich, das dabei Musik für mich in Töne zerfällt, deshalb machts mir auch nicht sonderlich Spass... Geht denn das nur mir so???

Nein, willkommen im Klub!

Ich denke diesem "Problem" kann man durchaus mit Training ein Stück weit beikommen.

Ja, und zwar sogar mehr, als ich am Anfang gedacht hätte.

(dazu mal ein Beispiel...wenn ich einen Text auf Korrektur lese, zerfällt er in Buchstaben, maximal in Sätze...Textverständnis ist bei mir dann zweitrangig...deshalb lese ich in dem Fall grundsätzlich 2mal. Das ist bei Rechtschreibung, noch extremer aber bei Feintypographie bei mir .. Normalerweise versuche ich ja eher die Fehler zu überlesen/sehen, da sie mich sonst beim Erfassen der Inhalte, zB bei einer Tageszeitung oder hier im Netz einfach nur ablenken würden. Es ist also eine Frage der Aufmerksamkeit...beides gleichzeitig kann ich persönlich nicht, zumindest nicht zufriedenstellend.)

Ich finde das ist ein sehr schönes Beispiel, danke dafür!

Liebe Grüße,
Axel

Ok ok wo wir dabei sind die jeweiligen Testverfahren zu kritisieren mal was für mich persönlich wichtiges!

Gab es jemals einen Test der die Klangunterschiede von verschiedenen Kabeln mal unter Laborbedingungen untersucht hat, denn wenn ich das hier so lese ist es die einzig brauchbare und von allen akzeptierte Methode das zu untersuchen.
Und als Vergleich sollte ein Heißsupraleiter herhalten, denn er kann das Klangergebnis ja nicht im Geringsten beeinflussen.

Doch irgendwie geht darauf keiner ein da jeder der vom Kabelklang so überzeugt ist anscheinend Angst hat etwas besserem belehrt zu werden.

Erinnert mich etwas daran, dass die Erde doch eine Scheibe ist da ich sie noch nie von oben gesehen habe.
Es mag sein das es mehr Dinge im Universum gibt als das die Wissenschaft erklären kann, doch kann sie vieles besser und genauer als z.B. die Kirche. Und um etwas anders geht es hier nicht es geht um eine Glaubensfrage, man kann sich aber auch viel einbilden so viel steht fest.


Na vielleicht wird es auch Zeit das mal jemand seine Diplom- oder Doktorarbeit über dieses Thema schreibt dann wäre es endlich mal geklärt und artet nicht mehr in wilde Anschuldigungen aus.


Zum Blindumschalten:
Das macht durchaus Sinn, denn ein Messgerät muss vor einem Versuch zwecks Fehlerabschätzung auch erst Überprüft und geeicht werden und nichts anderes wird mit dem Vorgetäuschtem umschalten versucht zu erreichen. Denn ein Messgerät benötigt diese Prüfung nur einmal, ein Mensch hingegen aber ist ein fühlendes Wesen und die Gefühle sind bei so einem Versuch einfach nur fehl am Platz!

Ich würde gerne die Wissenschaft in Schutz nehmen. Sie ist sehr viel präziser als unser ohr. Die meisten Menschen haben sehr viel probleme damit 128kbit mp3s von orginalen zu unterscheiden. Für gute messgeräte kein problem.
Wenn Messgeräte keinen unterschied feststellen, gibt es keinen.
Das Problem ist halt, dass viele ihre ohren überschätzen und es viele placebo effekte gibt. Wenn man dir erzählt, dass ein verstärker so viel kostet wie ein mercedes wirst du ihn gut finden. egal wie gut er ist. Wenn er hübsch aussieht wird er besser klingen als ein häßliches exemplar mit gleichem innenleben. Und wenn du die marke des gerätes nicht mags, wirst du den klang nicht mögen.
Ein Blindtest löst diese Probleme. Es ist halt so, dass das menschliche ohr oft nicht ausreicht, um die wahren vorteile der bauteile voll auszuschöpfen. und das die boxen in der anlage ein so schwaches glied sind, dass sie diese nicht mal rüberbringen können.
Als beweis: im blindtests kann man auch als laie sehr gut zwischen boxen unterscheiden.
Ich würde natürlich trotzdem auf mein gespür achten: ich möchte eine marke mit der ich mich identifizieren kann und ein nettes design. und es soll in meinen ohren gut klingen. wenn es placebo effekte sind... und? sie sind da!

Hallo,

Und weiter: wie wichtig es ist, bei Boxen die Blechbrücken an den Bi-Wiring Anschlüssen durch Lautsprecherkabel zu ersetzen. Der Klang soll dadurch wesentlich an Qualität gewinnen.

Es gibt Leute die auf solche "Spielereien" voll abfahren.
Die wird es wohl immer geben...Sie werden so "erzogen".

Wie kann man nur an so etwas glauben?

Die Ohren lügen nicht (....sagen die Brücken-Hörer zumindest immer)

das Forum ist über deinen Diskussionsstand schon lange hinaus. Schaue dir doch einfach mal ältere Blindtest-Diskussionen an und/oder die aktuelle Diskussion über den nächsten Kabeltest.

Es sind eigentlich bereits alle! erdenklichen Themen hier
im Forum mehrfach durchdiskutiert worden.
Dabei gab es allerdings bei JEDEM Thema völlig unterschiedliche Auffassungen.
Selbst die "wasserdichtesten" Tatsachen wurden bis zuletzt von gewissen "Fangemeinden" immer noch als "Unsinn" zerredet....Das galt stets für "alle Seiten", wobei allerdings von Seiten der esoterisch angehauchten Seite weit weniger (keine?)verwertbare Erklärungen, Beschreibungen usw. gekommen sind.

Wo befindet sich denn der "momentane Diskussionsstand" ?

Wenn ich mir die Beiträge im Forum anschaue, dann entspricht das dem Fernsehprogramm: Laufend Wiederholungen.

Es gibt kaum Neues zu berichten...Soll man also "dichtmachen"?

Nein, sondern weil ich vor einigen Jahren selber mit Blindtests rumgespielt habe und dabei feststellen mußte, daß dein Vorgehen eher einem Taschenspielertrick gleicht als einem wirklich brauchbaren Test.

Immer und immer und immer wieder das Selbe.
Klar will man eindeutige Unterschiede durch absolute!!!!Minimalveränderungen sofort! heraushören...Dabei werden Behauptungen wie: "kann man sofort und ganz eindeutig hören" nicht etwa von 14 jährigen "Newbies" mit ihrer ersten 2000€ Anlage gemacht, sondern von (angeblich!) ernstzunehmenden
"Oldies" mit teils über 30 Jahren High-End Erfahrung.
Mit dem herausposaunen von "Qualifikationen" wird in dieser Szene ohnehin nicht immer gegeizt.

Andererseits wird es laufend als unglaublich schwierig, wenn nicht sogar kaum machbar dargestellt, diesbezüglich irgendeinen halbwegs! reproduzierbaren Test durchzuführen.

In anderen Branchen geht sowas seltsamerweise immer.
Da erkennen (schmecken) Fachleute kleinste Spuren im Wein,
riechen minimalste Stoffe in Parfums....usw...

Na vielleicht wird es auch Zeit das mal jemand seine Diplom- oder Doktorarbeit über dieses Thema schreibt dann wäre es endlich mal geklärt und artet nicht mehr in wilde Anschuldigungen aus.

Das will ich einfach nicht verstehen. Da schlägt man jemandem mit dem 2 Kilogramm Hammer laufend auf den Schadel, und schreibt danach eine Doktorarbeit über das "auffinden von Schädelfrakturen"...Die sollte man doch auch ohne Diplomarbeit erkennen?
Da stöpselt irgendein "Heini" zuhause in der guten Stube ein neues Netzkäbelchen ein, und will seinen Ohren nicht mehr trauen...Mindestens eine Klasse höher spielt die Kette jetzt....Alles ist um Welten besser....Wie auch immer...er kann es "mehr als DEUTLICH" wahrnehmen. (das ist übrigens eine äusserst beliebte Beschreibung)

Kaum stellen sich aber ein paar Heinis drumherum, dann klappt das überhaupt nicht mehr....ja...der Stress....All diese fremden Gesichter...Da klappen glatt die Ohren weg ...lächerlich.

Das Thema wird in 2 oder 3 Jahren etwa genauso weit fortgeschritten sein wie in diesem Moment...

Stellt euch nur mal vor, es wäre anders

@ sommerfee,

sehr schöne (und mE überaus verständliche) Darstellung.

@ Crazy-Horse,

wie in vielen anderen Fällen auch, kann man zwischen Kabeln häufig durchaus Unterschiede messen, die entscheidende Frage bleibt deshalb, ob man auch Unterschiede hören kann.

Ein Beispiel; Robert Harley hatte in einer älteren Stereophile-Ausgabe, Klangunterschiede (ohne Einschaltung eines Blindtests) zwischen Digitalkabeln je nach Anschlußrichtung gehört.

Er hat auch Messungen durchgeführt und konnte tatsächlich Unterschiede im Jitter je nach Anschlußrichtung messen.
Wenn wir unterstellen, daß seine Messung korrekt war, dann bliebe zu klären, ob auch im Blindtest ein Unterschied hörbar wäre.

@ hifiaktiv,

ich neige zum "verquasten" Schreibstil, also liegt es sicher auch an mir; daß meine Beiträge für Dich deswegen vollkommen unverständlich sind, hätte ich allerdings nie für möglich gehalten.

Ganz platt wiederholt- Du bist in Sachen Wahrnehmungstest "Laie" , also solltest Du in Betracht ziehen, daß Deine Testverfahren fehlerhaft sind.
Wie Du an manchen Beiträgen hier sehen kannst, wären sie als fehlerhafte Testergebnisse auch schädlich, denn einige Teilnehmer danken Dir für die Mühe, weil sie jetzt selber nicht mehr zu testen brauchen.

Es gibt Fachgebiete, die sehr häufig mit Tests arbeiten; z.B. findest Du in der Psychologie unter dem Stichwort Testtheorie einiges an Material.

@ Lia,

das geht wohl jedem so.
Vermutlich entstand aus diesem Grund die Idee in der Zeitschrift "Das Ohr", man solle mit den zu testenden Komponenten über Wochen "leben", um so ein Urteil zu ermöglichen.

Auch unter Testbedingungen ganz "normal" zu hören (ganzheitlich trifft es mE gut, ist aber in Audio-Foren ein ziemlich verpönter Begriff ) kann man trainieren und man kommt mE erst dann zu wirklich übertragbaren Ergebnissen, wenn man es schafft.

@ audiokraut,

es gibt auch beim akustischen Gedächtnis Kurz- Mittel- und Langzeitgedächtnis.
Es hängt von der Komplexität der dargebotenen Reize ab, ob wir uns korrekt erinnern können oder nicht. Je einfacher der Reiz, desto eher sind wir auf kurze Umschaltphasen angewiesen, da uns die geeichten Messkalen fehlen.
Ein Beispiel dafür sind Lautheitsunterschiede.
Bei Tonhöhenunterschieden kann es je nach Fähigkeit der Testperson schon wieder anders aussehen (Stichwort absolutes Gehör), denn diese Personen können auch einen einfachen Reiz entsprechend kategorisieren und speichern, sodaß eine Erinnerung und Vergleich möglich sind.

Wäre dies anders, wären alle Vergleiche tatsächlich nur noch von akademischem Interesse und ohne Bedeutung für den normalen Höralltag, denn ich hätte die bessere Darbietung ja im Handumdrehen wieder vergessen, könnte also bedenkenlos mit dem Schlechteren hören.

Die von Dir angegebene Quelle kann ich leider nur als Summary einsehen, also nicht beurteilen wie die Relevanz für unsere Fragestellung ist.

Gruß

Ein Beispiel; Robert Harley hatte in einer älteren Stereophile-Ausgabe, Klangunterschiede (ohne Einschaltung eines Blindtests) zwischen Digitalkabeln je nach Anschlußrichtung gehört.

Und? Das können hier doch auch Einige.

Er hat auch Messungen durchgeführt und konnte tatsächlich Unterschiede im Jitter je nach Anschlußrichtung messen. Wenn wir unterstellen, daß seine Messung korrekt war, dann bliebe zu klären, ob auch im Blindtest ein Unterschied hörbar wäre.

Jakob...Du bist doch Audioentwickler auf professionellem Niveau. Und anscheinend interessiert dich das Thema Jitter
in einem ganz! besonderen Maße.
Da frage ich mich, warum du (oder die Ingenieure deiner Firma) nicht mal ein paar Messungen hier im Forum veröffentlichen.
Interessant wäre z.B. der soeben erwähnte Laufrichtungsgebundene Koaxialkabeltest.
Passendes Equipment sollte doch wohl zur Genüge in einem Profi-Entwicklerlabor rumlungern, oder wird heute nur noch mit dem "Duspol" entwickelt?

Es muss ich doch "wurmen" als Profi laufend irgendwelche Erfahrungen (zumal du sie laufend als "Verstärker" benutzt) nur aus dem Internet abzulesen, wenn man auf diesem (deinem)Level arbeitet.

Moin David

Besonders peinlich kann es für eine Testperson werden, wenn sie bewusst "beschummelt" wird und ohne einer tatsächlich stattgefundenen Veränderung bzw. Umschaltung behauptet, dass "das jetzt völlig anders (besser, schlechter) klingt". Dieser böse Trick funktioniert fast immer! Einen eindeutigeren Beweis für den Placebo-Effekt kann es wohl nicht geben!

vielleicht noch ein nachdenkenswerter Aspekt:

in wissenschaftlichen Versuchsreihen mit Blindhörtests werden in der Regel solche "Kontroll-Stops" eingebaut, bei denem mit einem offensichtlichen Kontrolltest die Hörfähigkeit des Probanden überprüft werden soll. Er bekommt diese "ausreißer" nicht zum "Beschummeln" sondern um demjenigen der die Testreihe zur wissenschaftlichen Auswertung braucht anzuzeigen ab wann der Proband auf Grund der Stresssituation nicht mehr in der Lage ist "korrekt" zu hören und die Ergebnisse dann tatsächlich eher Zufall sind, als ein echter Tests. Es ist recht "witzig" zu sehen wie Probanden irgentwann wenn der Stress zu groß wird nicht mehr "richtig hören können"... Resultat ist dann das man ab die testergenbisse für eine Auswertung nicht mehr zu rate zieht...

Cheers, Tjobbe

EDIT: das ich persönlich Blindtests vorziehe, beiden das zu testende Objekt dem Probanden unbekannt ist meine ich öfter schon mal angesprochen zu haben....und wohl auch das diese testreihen in der regel die Ausmaße von Studien- un dDiplomarbeiten haben wohl auch

"akkustisches Langzeitgedächniss" Ein schönes Wort! Wenn man sich darauf verlässt, und vom sympatischen Verkäufer auch noch hilfestellungen erhält...

Es gíbt leute, die werden schöner indem sie sich gurken auf die augen legen.

OT
@ scope,

was genau würde eine von mir eingestellte Messung "gehaltvoller/interessanter/glaubwürdiger" machen, als eine zitierte Messung von Robert Harley?

Gruß

Hallo scope,

Das Thema wird in 2 oder 3 Jahren etwa genauso weit fortgeschritten sein wie in diesem Moment... Stellt euch nur mal vor, es wäre anders

Du beklagst hier einen Zustand, den du gerade mit deinen Einlassungen zu diesem Thema immer wieder mit herbeiführst...

Ich vermute, du kannst dir eine anders ablaufende Diskussion auch nicht vorstellen.

Nimm den "Kabelklang" einfach hin. Da es ihn für dich sowieso nicht gibt, hast du doch überhaupt kein Problem damit. Ich verstehe die ganze Diskussion darüber nicht.
Immer die gleiche Leier...

Was ich zu dem Thema sagen wollte, habe ich gesagt.
Noch viel Spaß beim weiter rechthaben wollen.

Gruß
rubicon

Moin scope,

-scope- schrieb:

Wo befindet sich denn der "momentane Diskussionsstand" ?

Mit "Diskussionstand" meine ich nicht den aktuellen Stand des (Nicht-)Konsenz zwischen den Parteien. Sondern was für Argumente die jeweiligen Seiten schon gebracht und durchdiskutiert haben. Wenn David hier reinstolpert und wirklich nochmal ganz von vorne anfängt, kann ich sehr gut verstehen, daß Jakob nicht auch wieder von ganz vorne anfangen mag. Die nötigen Stichworte hat er geliefert, die Benutzung der Suchfunktion tut nicht weh.

Wenn ich mir die Beiträge im Forum anschaue, dann entspricht das dem Fernsehprogramm: Laufend Wiederholungen.

Natürlich wiederholt sich hier alles, die meisten kennen die Gegenargumente schon auswendig, aber ein gewisses Fortbewegen kann man doch feststellen. So hat es doch tatsächlich schon zu einem "Forums-Test" gereicht, ein zweiter wird stattfinden. Auch wenn es vielleicht in den Augen vieler nichts bringt, so finde ich schon gut, daß nicht nur geredet, sondern auch mal was getan wurde. In anderen Hifi-Foren hat es nicht einmal dazu gereicht. Hinzu kommt die persönliche Erfahrung eines solchen Tests als Bereicherung, in wieweit die Leute diese Möglichkeit nutzen bleibt natürlich ihnen selber überlassen.

In diesem Diskussionsfaden habe ich allerdings das Gefühl, wieder ganz ganz von vorne anzufangen.

Immer und immer und immer wieder das Selbe.

Klar. Selbstüberschätzung auf der einen Seite, Festklammern an dem eigenen Weltbild auch auf der anderen Seite. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen

Liebe Grüße,
Axel

jakob schrieb:

was genau würde eine von mir eingestellte Messung "gehaltvoller/interessanter/glaubwürdiger" machen, als eine zitierte Messung von Robert Harley?

andere die diesen harley nicht kennen und seinen artikel schon gar nicht wären darüber sicher erfreut
so sehe ich gar nichts außer einer behauptung.

und was micht doch immer wieder sehr wundert, es werden genialste meisterwerke von verstärkern gebaut, von technikern im schnitt, lautsprecher, verkabelung(in den 80ern waren 34cm cinchkabel wohl noch nicht in), und wenn diese meinen kabel spielen keine rolle (z.b.) dann zählt das nicht weil irgendwer hört unterschiede - aber dass die selbe personen den verstärker entwickelt haben spielt da keine rolle mehr?

MusikGurke schrieb:

Das Problem ist halt, dass viele ihre ohren überschätzen und es viele placebo effekte gibt. Wenn man dir erzählt, dass ein verstärker so viel kostet wie ein mercedes wirst du ihn gut finden. egal wie gut er ist. Wenn er hübsch aussieht wird er besser klingen als ein häßliches exemplar mit gleichem innenleben. Und wenn du die marke des gerätes nicht mags, wirst du den klang nicht mögen....

Sach das mal nicht, meine Anlage ist bemerkenswert hässlich
(Nein, das war nicht das Hauptkriterium ;))

Du schliesst hier von Deiner "Vorstellung" auf die von Anderen, sowas funktioniert nicht.
Ich gebe zu, dass es Marken gibt, die mir unsympathisch sind...unter anderem Accuphase, Burmester...
Das liegt aber daran, dass ich ein paar Geräte gut kenne(kannte)...teils besass...
Nur mit dem Preis kann man mich nicht beeindrucken
Ich würde dennoch nicht diese Marken pauschal ablehnen, es besteht aber keine Notwendigkeit mich weiter damit zu befassen, auch andere Mütter haben gutklingende Töchter...;)

Der Tip von Jakob sich mal Testreihen zb aus der kognitiven Psychologie anzuschauen kann ich nur unterstützen.

Gruss
Lia

MusikGurke schrieb:

Das Problem ist halt, dass viele ihre ohren überschätzen und es viele placebo effekte gibt. Wenn man dir erzählt, dass ein verstärker so viel kostet wie ein mercedes wirst du ihn gut finden. egal wie gut er ist. Wenn er hübsch aussieht wird er besser klingen als ein häßliches exemplar mit gleichem innenleben. Und wenn du die marke des gerätes nicht mags, wirst du den klang nicht mögen. Ein Blindtest löst diese Probleme. Es ist halt so, dass das menschliche ohr oft nicht ausreicht, um die wahren vorteile der bauteile voll auszuschöpfen. und das die boxen in der anlage ein so schwaches glied sind, dass sie diese nicht mal rüberbringen können. Als beweis: im blindtests kann man auch als laie sehr gut zwischen boxen unterscheiden. Ich würde natürlich trotzdem auf mein gespür achten: ich möchte eine marke mit der ich mich identifizieren kann und ein nettes design. und es soll in meinen ohren gut klingen. wenn es placebo effekte sind... und? sie sind da!

Das placebo effekt ist überall auch bei denen, die nur auf technischen daten anschauen. Es wäre falsch zu glauben, dass nur gewisse leute unter diesem effekt leiden. Ich glaube auch, es ist zeit aufzuhören, gewisse klischees immer wieder darzustellen.

Hallo,

was genau würde eine von mir eingestellte Messung "gehaltvoller/interessanter/glaubwürdiger" machen, als eine zitierte Messung von Robert Harley?

...zwar habe ich mich in erster Linie nur gefragt, ob DU selbst nicht irgendwann mal den Drang verspürt hast, als prof. Entwickler die Testergebnisse (und vor Allem die Messungen am Objekt) auch mal aus erster (deiner) Hand zu bekommen.

...und um deine Frage konkret zu beantworten: Dir! würde ich vertrauen

Hallo,

Du beklagst hier einen Zustand, den du gerade mit deinen Einlassungen zu diesem Thema immer wieder mit herbeiführst...

In Foren wiederholt sich immer alles in bestimmten Abständen. Das ist für Leute die länger dabei sind natürlich stellenweise nicht mehr "ganz so interessant"

Allerdings nimmt das eine oder andere immer wiederkehrende Thema ab und an "neue Varianten" an, die manchmal recht interessant werden. Beklagen ist nicht das richtige Wort....Ich nehme es hin, da es völlig "normal" ist.

Ich vermute, du kannst dir eine anders ablaufende Diskussion auch nicht vorstellen.

In Bezug auf manche Themen kann ich mir in der Tat andere Abläufe nicht vorstellen....Da darf man sich nichts vormachen.

Nimm den "Kabelklang" einfach hin. Da es ihn für dich sowieso nicht gibt, hast du doch überhaupt kein Problem damit.

Zuerst war es "nur" der Kabelklang von analogen Signalleitungen. Insbesondere bei Phonokabeln im Zusammenspiel mit TA´s und pre´s muss man auf die Kabeldaten schon aus technischer Sicht Wert legen. Das weiss jeder, der sich mit dem Thema befasst....Das wird auch kein ernstzunehmender "Abstreiter" abstreiten.

Auch den Einfluss von NF Kabeln bei bestimmten Kabel-Geräte Kombinationen kann man unmöglich ausschliessen....

Wie oft wurde das bereits auch von "Abstreitern" eingeräumt ????

Wenn man es darauf "anlegt", dann kann man in jedem Einsatzbereich kabelbedingte Unterschiede im "Betriebsverhalten" bewirken (erzwingen).

Aber damit haben sich die "Alleshörer" nie zufrieden gegeben. Steckdosen brachten "Fülle und Präzision"
Netzleisten spielten "würzig" , brachten Räumliches Abbildungsvermögen....
Man könnte diese "seltsamen" Texte stundenlang zitieren....
...Das lasse ich jetzt aber mal bleiben

Und obwohl man sich als "Laie" sicher auch im Wirrwarr der Tischsteckdosen derbe Fehler einbauen kann, und die Qualität mancher Stromversorgung sicherlich ungerechtfertigt ist und mit dem Hobby "Hifi" nichts mehr zu tun hat, so braucht man sicherlich keine noblen Markenartikel um den (rein technischen) Anforderungen mehr als gerecht zu werden.

Allerdings ist Hifi für Viele (auch für mich) mehr als nur Musikwiedergabe auf hohem Niveau.
Einige Leute sehen das seltsamerweise (angeblich) nicht ein, oder stehen nicht dazu...ich weiss es nicht.

Ich verstehe die ganze Diskussion darüber nicht. Immer die gleiche Leier...

Das liegt am "Mitteilungsbedürfnis" vieler Menschen.
Bei einigen ist es ausgeprägt...bei anderen eben weniger.

Der Voodoobereich beschränkt sich nunmal auf eher wenige Themen. Die "Spitzenreiter"
1. Stromversorgung 2. Kabel & Lacke, 3. Matten und sonstier Schnickschnack......tauchen nunmal in regelmässigen Abständen immer und immer wieder auf.

...so ist nunmal das (Foren)Leben

Noch viel Spaß beim weiter rechthaben wollen.

"Rechthaben wollen" und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe. Ein "bekanntes" Forenmitglied schrieb mal, dass man "hier" ganz und gar nichts beweisen müsse...Na...Dann ist doch alles ok!

Hallo,

Die nötigen Stichworte hat er geliefert, die Benutzung der Suchfunktion tut nicht weh.

Ich will nicht unverschämt werden , aber ich meine NICHT, dass Jakob die "nötigen" Stichworte geliefert hat.

Jakob liefert zu 80% "nur" Internetlinks, oder zitiert aus diesen....Naja.
Ich weiss, dass es Jakob sicher nicht interessiert, aber wenn diverse, höchst kuriose "Messergebnisse" (wie z.B. das
richtungsgebundene Koaxkabel nachprüfbar aus Jakob´s Labor stammen würden, dann würde ich das hoch anrechnen und (im Rahmen meiner Möglichkeiten) gewisse Dinge zum Teatablauf auch genauer hinterfragen, evtl darüber dirkutieren.

Ein Internetlink zu "irgendwem" begrenzt da die Möglichkeiten beider "Parteien" stark (meine ich zumindest)

Festklammern an dem eigenen Weltbild auch auf der anderen Seite. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen

Ich habe mich an die Wiederholungen gewöhnt, und "komme damit klar". Ab und an wendet sich ein "altes" Thema ja auch in etwas Neues.
Bevor ich eine "Festklammerung" löse, möchte ich aber schon ein paar ...sagen wir mal...."wasserdichte" Fakten haben.

Die gab´s aber bisher nicht.

aber dafür fehlt mir jede Erklärung!

@hifiaktiv - ich kann es mir nur, wenn auch ungenuegend, durch den vorteil der tangentialen abtastung erklaeren wodurch die nadel stets parallel (zm groessten teil)zu den rillenwaenden gefuehrt wird, und keine vektorkraefte auf die seitenwaende ausgeuebt werden. Aber - frag bitte nicht wieso dann oberflaechen geraeusche ohne beeinflussung der hoehenwiedergabe (kann ich sehr gut im behringer deq verfolgen)so drastisch vermindert werden.

Der alte, leicht ueberholte rabco 8eSL laesst eben in dieser hinsicht - und auch hinsichtlich des vehaltens gegenueber welligen platten - den "origin live" modded rega 300 weit hinter sich. Deshalb - spiele ich seit einem jahr (solange habe ich die td 125/rabco combo)nur noch mit derselben. Der transcriptor sieht halt so schoen aus, deshalb steht er noch im rack. Der modded rega kostet uebrigens etwa 500$ - der td 125 mit rabco hat mal gerade 200$ gekostet - also erwartungshaltung spielt hier absolut keine rolle.

Der unterschied ist uebrigens direkt von der einlaufrille an (wenns kratzt, dann da ganz besonders) zu hoeren - und einfach frappant. LP's die ich beim rega mit muehe anhoeren konnte - schlimm sind gerade klassische aufnahmen, selbst neue habe da oberflaechengeraeusche - und schon fast keinen spass mehr machten anzuhoeren sind kein problem wenn sie vom rabco abgetasted werden.

Soviel zur ablenkung vom ernsteren thema...zwischenpause beendet.

hifiaktiv schrieb:

Ich nehme an, dass es missverständlich und nicht unmissverständlich heissen soll, dann stimmt alles.

Hast recht, wollte wohl gleichzeitg unverständlich und missverständlich schreiben.

Gruß,
Adrian

Hallo - war jetzt einige Stunden nicht beim PC. Habe aber jetzt die zwischenzeitlich eingegangenen Beiträge zumindest einmal "überflogen".

Aber beim Lesen ist mir ein Gedanke immer deutlicher in den Sinn gekommen:

Es ist kaum zu fassen, dass zwei minimal in die Länge gezogenene Metallstücke, die beim Zusammenschalten einer einfachen HiFi Kette an ein- oder zwei Schnittstellen notwendig werden, seit Jahren für so viel Diskussionsstoff sorgen können!!!

Nachsatz:
Wie kann ein logisch denkender Mensch daran glauben, dass diese kurzen Metallstücke irgendwelche klanglichen Auswirkungen haben können, wenn er noch dazu bedenkt, was alles vor- und nach diesen kurzen Metallstücken in den Geräten an Kabel und elektronischen Baumaterialien zum Einsatz kommt.

Aber so logisch wollen auch hier nur ganz Wenige denken! Das weiß die Zubehörindustrie und so schafft sie es, dieses unlogische Denken für sich zu nützen. Eigentlich genial!

Gruß
David

Hallo David

Schade

mich hätte ein Statement zu dem Test von Anselm Goertz mehr interessiert

Mich beschleicht in diesem Forum immer ein wenig das Gefühl, dass Hinterfragen nicht gern gesehen wird...zur Not ignoriert ;)...wenn man von der vermeintlich falschen "Seite" kommt.

Gruss
Lia

Hallo hifi-aktiv,

ich finde Deinen Beitrag gut ...
Interessant wäre mal, ob z.B. die Zeitschrift Audio bei Tests Doppelblindtests macht. Falls nicht, würde mich das nicht wundern und die Testergebnisse wären entsprechend vom Placebo-Effekt beeinträchtigt. Und der ist enorm. Es ist fast unmenschlich zu verlangen, dass man den bewußt ausschaltet. Meine Boxen klingen z.B. bei Kerzenlicht am besten, wenn das Licht sich in den Alu-Kalotten spiegelt ...

Ein guter & erfahrener Hifikenner hat mir mal gesagt,
worauf es ankommt, daraus folgernd würde ich behaupten:

1. 50% Die Qualität der Boxen und deren zum Raum passende Charakteristik. <= darum ist Testhören soooo wichtig!
2. 25% Raumakustik und Boxenaufstellung
3. Nichts
4. 15% Verstärker, auch hier geht es mehr um Hör-"Geschmäcker" und harmonische und gleichmäßig abklingende Oberwellen ...
5. Nichts
6. Nichts
7. 7% Player bzw. D/A-Wandler

3% Sonstiges, wie niederohmige LS-Ankoppelung.

Und für jeden Punkt könnte man Preisgrenzen nennen, oberhalb dieser Grenze muss man jede klitzekleine Klangverbesserung mit purem Gold aufwiegen, das Preis-Leistungsverhältnis verschlechtert sich immer dramatischer ...

Aber, und jetzt kommt das große Aber, es tut immer gut, wenn man sich was Gutes (teures&schönes) gönnt. Das ist sozusagen Balsam für die Seele, man wertschätzt sich damit selbst und darum mag es schon OK sein, wenn man für manche Dinge viel Geld ausgiebt, auch wenn nur die Fledermäuse einen Doppelblindtest überstehen würden ...

Übrigens, die Schönheit der Anlage ist deshalb ein erstaunlich oft vernachlässigter Punkt.
' '
' '

Gute Nacht
Bernardo

Hallo lia!
Bitte um Geduld, da kommt schon noch was!

Für heute - gute Nacht!

Hallo David

Fein

wünsche auch eine gute Nacht

Gruss
Lia

Bernardo.Berlin schrieb:

Übrigens, die Schönheit der Anlage ist deshalb ein erstaunlich oft vernachlässigter Punkt. ' ' ' ' Gute Nacht Bernardo

das finde ich auch, allerdings ist schöneheit relativ, manchem mögen z.b. das

andere sowas
^
und mir gefällt z.b. sowas gut


dir auch eine gute nacht

Nur als kleiner Einwurf, die Gültigkeit von Blindtest wird nur in einem sehr beengten Kreis der (vorrangig deutschsprachigen...) Audiogemeinde vorbehaltlos akzeptiert, und steht ansonsten zur Debatte.

Gleiches gilt für das Phänomen Psycho-Akustik , das ein rein spekulativer Sachverhalt ist.

Persönlich brauche ich ein Minimum von 2-3 Tagen, um eine neue Komponente einzuschätzen, und um subjektive Faktoren ausfiltern zu können .

Auch wenn es heisst :

There never is a second chance, to make a first impression

...kann man nicht in wenigen Minuten mehr als eben einen ersten Eindruck bekommen, wenn überhaupt, imho.

Also scheitert am unseligen Blindtest in meinen Augen jeder, der ihn ernst nimmt .

Gruss
H

Moin Bernardo,

Bernardo.Berlin schrieb:

Ein guter & erfahrener Hifikenner hat mir mal gesagt, worauf es ankommt, daraus folgernd würde ich behaupten:

Hmm, soll damit bewiesen sein, daß ich kein guter & erfahrender Hifikenner bin? (Denn meine Verteilung sieht anders aus, wenn man mal davon absieht, daß ich es nur sehr bedingt sinnvoll finde, das auf Prozentzahlen festzuklopfen.) Ab wann ist man eigentlich ein guter & erfahrender Hifikenner?

Und was ist deine persönliche Erfahrung auf diesem Gebiet, die würde mich viel mehr interessieren.

Übrigens, die Schönheit der Anlage ist deshalb ein erstaunlich oft vernachlässigter Punkt.

Ja, der Gedanke kommt mir auch immer wieder, wenn ich meine Anlage so ansehe

Liebe Grüße,
Axel

MusikGurke schrieb:

Erstmal: ich fand deinen artikel ziemlich gut! ich glaube aber noch immer nicht, dass ein HÄNDLER blindtests macht.

Wieso? Der Münchner Kabeltest wurde von mir initiert...

Moin David,

wenn die Zeit für kein Posting gereicht hat, welches auf die vorangegangenen Postings eingeht, dann wäre es mir ehrlich gesagt persönlich lieber gewesen, gar kein Posting von dir zu lesen als dieses.

hifiaktiv schrieb:

Es ist kaum zu fassen, dass zwei minimal in die Länge gezogenene Metallstücke, die beim Zusammenschalten einer einfachen HiFi Kette an ein- oder zwei Schnittstellen notwendig werden, seit Jahren für so viel Diskussionsstoff sorgen können!!!

Wenn man diesen Gedankengang konsequent weiterentwickelt, kommt folgendes heraus: Es ist kaum zu fassen, daß blöde, tote Hifi-Komponenten gleich welcher Art seit Jahren für so viel Diskussionsstoff sorgen können! Und was soll ich sagen: Es stimmt. Wenn man also schon so verrückt ist, über Hifi-Komponenten zu diskutieren, warum dann nicht auch über Verbindungskabel? (Köche unterhalten sich ja auch über verschiedene Salzsorten etc.)

Wie kann ein logisch denkender Mensch daran glauben, dass diese kurzen Metallstücke irgendwelche klanglichen Auswirkungen haben können, wenn er noch dazu bedenkt, was alles vor- und nach diesen kurzen Metallstücken in den Geräten an Kabel und elektronischen Baumaterialien zum Einsatz kommt.

Da ist ein Logikfehler drin: Das, was im Kabel zwischen CD-Spieler und Verstärker verändert wird, wird durch den nachfolgenden Verstärker mit all seinen elektronischen Baumaterialien nicht nur weitergegeben, sondern sogar noch verstärkt!

Aber so logisch wollen auch hier nur ganz Wenige denken!

Die Frage ist, ob man mit so vereinfachter Logik wirklich zum Ziel kommt.

Liebe Grüße,
Axel

@ fjmi,

"andere die diesen harley nicht kennen und seinen artikel schon gar nicht wären darüber sicher erfreut
so sehe ich gar nichts außer einer behauptung."

Da läßt sich Abhilfe schaffen:

http://www.stereophile.com/features/368/index3.html

@ scope,

"...zwar habe ich mich in erster Linie nur gefragt, ob DU selbst nicht irgendwann mal den Drang verspürt hast, als prof. Entwickler die Testergebnisse (und vor Allem die Messungen am Objekt) auch mal aus erster (deiner) Hand zu bekommen."

Erstaunlich welche Metamorphose eine Frage auf dem Weg von einem Gehirnareal zum nächsten durchlaufen kann.

"...und um deine Frage konkret zu beantworten: Dir! würde ich vertrauen"

Da muß ich den einen oder anderen "Unlauterkeitsvorwurf" glatt geträumt haben.

Nachsatz, wie Du aus Deiner Mitwirkung in amerikanischen Foren weißt, besteht durchaus die Möglichkeit mit Redakteuren der Stereophile im Internet zu diskutieren.
Du kannst also auch dort hinterfragen, eigene Erkenntnisse beisteuern etc.

@ hifiaktiv,

"Wie kann ein logisch denkender Mensch daran glauben, dass diese kurzen Metallstücke irgendwelche klanglichen Auswirkungen haben können, wenn er noch dazu bedenkt, was alles vor- und nach diesen kurzen Metallstücken in den Geräten an Kabel und elektronischen Baumaterialien zum Einsatz kommt.

Aber so logisch wollen auch hier nur ganz Wenige denken! Das weiß die Zubehörindustrie und so schafft sie es, dieses unlogische Denken für sich zu nützen. Eigentlich genial!"

Das ist ein wirklich rasanter Argumentationswechsel.

Du begannst mit dem (eigentlich) lobenswerten Unterfangen, zu mehr Blindtests aufzurufen. Offenkundig haben dies bereits mehr Menschen gemacht, als von Dir gedacht, allerdings "unpassende" Ergebnisse (sprich, sie konnten immer noch einen Unterschied hören) erzielt und schon ist der Blindtest nicht mehr so wichtig, es reicht bereits das logische Denken?!

@ horst.b.,

der Blindtest ist das anerkannte, wissenschaftliche Verfahren u.a. in der Wahrnehmungsforschung. Der Hörsinn ist da ebenso Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung wie andere Sinne auch.

Schwierigkeiten bereitet immer der Versuch (neben der auch nicht ganz einfachen Operationalisierung sprich Formulierung der zu testenden Hypothesen), einen Testablauf zu finden, der wirklich nur einen variablen Faktor enthält. Dies ist iaR unmöglich, also kann es nur um die Minimierung der Störfaktoren gehen.

Individuelle Unterschiede der Testpersonen können eine Rolle spielen und sollten Berücksichtigung finden (was meist nicht stattfindet), die Randbedingungen z.B. in Form der Anlage, und des Trainings sind ebenfalls ein heikles Thema.

Grundsätzlich kann man häufig die Tendenz erkennen, ganz profane Zwänge (Zeitfaktoren, genereller Aufwand) den Testablauf diktieren zu lassen, was sicher ein schlechter Weg ist.

Es gab durchaus Versuche einer weitergehenden Objektivierbarkeit wie z.B. von Ohashi et.al.; diese basierten auf einer PET-Hirnbeobachtung während veränderter Musikbeschallung der Testpersonen, was sicher den Aufwand für den normalen "Hausgebrauch" zu stark vergrößert.

Solltest Du Recht haben, und vernünftige Ergebnisse lassen sich bei Dir nur nach einer relativ langen Hörphase erzielen, muß man Dich (und andere) entweder aus den Tests ausschließen, oder sich ein Testverfahren einfallen lassen, daß diesem Faktor Rechnung trägt.
Was sich zunächst schwieriger anhört als es ist.

Gruß

wenn da was drann ist, dann sind die unterschiede wohl messbar und damit ist aber auch anhand der messwerte beurteilbar ob ein kabel gut oder schlecht ist!

-> mal diese dubiosen tiefpasskabel testen

-
ich denke nicht, dass es so schwer wäre, blindtests die auch tage dauern durchzuführen - natürlich nicht in einem stück.

horstB. meinte:

...kann man nicht in wenigen Minuten mehr als eben einen ersten Eindruck bekommen, wenn überhaupt, imho.

Also, was die Auswahl eines bestimmten Kabels (in meinem Falle waren es NF-Kabel)betrifft, so beurteile ich dies immer unmittelbar. Wenn eine Verbindung nicht direkt Veränderungen hörbar macht, die ich als Verbesserung im Klang empfinde, kommt dies Verbindung für mich nicht weiter in Betracht. Ich höre einige markante Stellen diverser Aufnahmen, die ich sehr gut im Gehör habe - dann entscheide ich sehr schnell, ob mir die Wiedergabe mit diesem oder jenen Kabel besser gefällt oder nicht. Für meine Urteilsbildung brauche ich keine längere Zeit - entweder die gewünschte Klangperformance stellt sich unmittelbar ein oder nicht.
Wenn ich zur Beurteilung längere Zeit bräuchte, wäre die Gefahr, mir etwas einzureden, größer.
So halte ich das mit allem Zubehör, was ich gelegentlich einsetze. Es muß direkt hörbar sein, sonst macht es für mich keinen Sinn. Ich verlaß mich da ganz auf mein Gehör.

Gruß
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