Blindtest - bringt das was ?

Wotanstahl schrieb:

Hier wird doch so oft auf Blindtest hingewiesen um z.B. unterschieden von Kabeln oder CDP`s auf die schliche zu kommen. Es gibt ja ganze Arbeiten darüber.

Dann lies sie dir doch auch mal durch und fang das ganze Thema nicht zum x-ten mal hier an.

Die Antworten werden sich nicht ändern, die Diskussionen werden sich nicht ändern und das Forum wird nicht übersichtlicher dadurch.

Alles was dazu interessant ist, findest du hier mit.

Lies dir das und auch das mal durch.

Dann hast du vielleicht eine etwas weniger leichtgläubige Einstellung zu Werbung der Hersteller und der "Fachpresse".


Grüße,
Argon

Gude!

Auch wenn ich das Fass an der Stelle nicht neu aufmachen will, sollte dir diese Aussage zu denken geben:

Wotanstahl schrieb:

Das volle können highendiger Geräte erschliesst sich einem erst nach mehrwöchigen hören und Einbrennzeit an der heimischen Anlage.

Wofür geb' ich dann das 10-fache aus, wenn sich der Unterschied nach ein paar Wochen erschließt (und wie schreiben die Typen aus den Fachzeitschriften dann ihre Artikel)? Das ist ja ein Widerspruch in sich.

Gruß Kobe

Wotanstahl schrieb:

Mir sind nach einem Verstärkerwechsel Sachen bei Metallica´s "Nothing else Matters" aufgefallen,die vorher garnicht da waren und ich habe den Song geschätzte 300 mal gehört. Gruss Wotan

Aber jetzt, wo du die Sachen gehört hast, und weißt, worauf du achten musst, jetzt müsstest du diesen Blindtest zwischen den beiden Verstärkern doch bestehen, oder?

Grüße, Frank

Am besten wird da imo hier erklärt: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=82

Hallo Wotan,

es gibt zwei Arten von Blindtest. Einmal gibt es den öffentlichen Blindtest, um z.B. nachzuweisen, dass ein klanglicher Unterschied zwischen irgendetwas besteht.

Dann gibt es aber auch noch den privaten Blindtest, den man anwendet, um die zuvor gehörten Unterschiede zu verifizieren. Also zum Beispiel bei Deinem Verstärkerwechsel, bei dem Du erst nach einigen Wochen die klanglichen Unterschiede herausgearbeitet hast. Man kann dies mit diesen Suchbildern vergleichen, links das Original und rechts die Fälschung. Es ist ein mühsames Unterfangen, die Fehler auf dem rechten Bild zu finden. Ist einem dies aber erst mal gelungen, wird man sie später immer innerhalb von Sekunden wiederfinden können. Genauso ist es auch mit den Unterschieden bei Deinen Verstärkern. Du hast sie einmal gehört und wirst sie immer wieder hören. Was spricht jetzt dagegen, einen Hörtest zu machen, bei dem Du nicht weißt, welcher Verstärker gerade spielt. Die Unterschiede müsstest Du doch trotzdem hören und sie rückwärts den jeweiligen Verstärker richtig zuordnen können.

Genau solch ein anschließender privater Blindtest ist doch durchaus sinnvoll um sicherzustellen, dass man nicht einer Suggestion z.B. aufgrund einer Erwartungshaltung aufsitzt. Mit so einem privaten Blindtest kann man auch viel Geld sparen, dass dann in Dinge fließt, die wirklich eine klangliche Verbesserung bringen. Im Endergebnis hat man dann die klanglich bessere Anlage. Schon mal darüber nachgedacht?

Kommen wir noch kurz zu den öffentlichen Blindtest. Dort wurde zuerst auch unverblindet gehört, wenn auch nicht sehr lange. Bei denen, die ich kenne, wurden dennoch klangliche Unterschiede gehört. Also auch hier wurden die Unterschiede nicht erst versucht im Blindtest zu erarbeiten, vielmehr waren die zuvor gehörten Unterschiede dann verschwunden oder konnten nicht mehr richtig zugeordnet werden. Egal, mir liegt hauptsächlich der private Blindtest am Herzen, denn mit diesem kann jeder selber Erfahrungen sammeln und er ist ein Hilfsmittel sein Anlage wirklich zu optimieren. Hier noch ein Link, wie man z.B. bei Kabeln solch ein privaten Blindtest durchführen kann:


(Beitrag #13)


Gruß

Uwe

Hallo,

ja, so gehts auch. So brauchen wir unsere Beiträge nur noch hin und her kopieren .

Wotanstahl schrieb:

Mir sind nach einem Verstärkerwechsel Sachen bei Metallica´s "Nothing else Matters" aufgefallen,die vorher garnicht da waren und ich habe den Song geschätzte 300 mal gehört.

Das passiert mir ständig. Allerdings auch ohne irgend etwas getauscht zu haben.

Grüsse aus OWL

kp

hallo,
das "einhören" in geräte kenne ich allerdings auch. So zum beispiel bei einem LS DUAL CL 720 oder einem VIVANCO ifl (in front location) Kopfhörer (4 Audio-Punkte). Sowohl die Boxen als auch der Kopfhörer hörten sich anfangs gar grässlich an, bis ich mich an den klang gewöhnt hatte und den kopfhörer dann sogar bis heute als absolute spitzenklasse in seiner preisklasse betrachte (subjektiv).

Ich möchte mich aber nicht zu weit aus dem fenster lehnen... wenn ich etwas in meiner anlage verändere oder ein neues gerät höre, dann höre ich auch bei gewohnter musik um so genauer hin, mit allen konsequenzen. da kann man dann vielleicht wirklich plötzlich was hören, was man noch nie gehört hat.

ausserdem ist man aus der "normalen welt" ja gewohnt, daß sich etwas verändert, wenn man etwas verändert hat. also muß sich ja auch am klang etwas verändern, wenn man die anlage verändert.

leider sind wir als menschen so einfach manipulierbar und emotional, daß meiner meinung nach jeder test hinfällig ist.

ich würde allerdings trotzdem gerne an blindtests teilnehmen... aus neugier! sollte ich unterschiede hören können, werde ich dann auch regelmäßig in die HiFi-Kirche gehen und meine konfession ändern! Versprochen!

mfg.
tom

Natürlich sind Blindtests Quatsch!

Da könnte man ja auch gleich anfangen, Gemälde nach Optik und Essen nach Geschmack zu beurteilen!

Trotzdem möchte ich mich hier einmal recht weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, daß ich mit verstopften Ohren einen Rembrandt von einem Warhol unterscheiden kann! Und das ohne Einbrennzeit!!!

Schönes Hören!

Destedter

Hallo,

darum geht es ja, was verändert ist muss ich hören.
Das hat mit Sicherheit auch was mit psychologie zu tun.

Mir geht es darum das jede Hörerfahrung, Lautsprecher mal ausgenommen, hier als subjektiver Blödsinn abgetan wird.
Und immer auf diverse Blindtest, sei es privater oder
professioneller Natur hingewiesen wird,
um das Argument alles Amps kilngen gleich z.B. zu untermauern.

Das kann und will ich nicht gelten lassen !


Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Mir geht es darum das jede Hörerfahrung, Lautsprecher mal ausgenommen, hier als subjektiver Blödsinn abgetan wird.

So ausgedrückt unterliegst du da einem Missverständnis.

Niemand bestreitet, dass es Unterschiede bei Kabeln oder auch Geräten geben kann.

Es wird nur gesagt, dass wenn Unterschiede da sind diese auch technisch zu erklären sind.
Zum Beispiel durch bewußtes Sounding der Geräte durch die Hersteller oder bei Kabeln durch weglassen der Schirmung oder der Verwendung völlig ungeeigneter Kabel.

Sinn und Zweck bei HiFi sollte immer noch sein, dass Signal so unverfälscht wie möglich zu übertragen.

Nimmt man also zwei Kabel oder auch zwei Geräte die genau das machen, dass Signal NICHT zu verfälschen, dann kann es da auch keine Unterschiede geben.

Gibt es diese Unterschiede, dann ist mindestens eins der Geräte bzw. Kabel entweder defekt oder entspricht in der Konstruktion nicht dem Sinn von HiFi.

Was der persönliche Geschmack dann zu solchen möglichen Verfälschungen sagt, dass steht auf einem anderen Blatt und sollte zwingend als rein subjektive und absolut NICHT allgemein gültige Empfindung dargestellt werden.


Ein Blindtest ist eben einfach ein probates Mittel um für sich selbst rauszufinden ob man sich Unterschiede jetzt nur selbst vormacht oder ob vielleicht doch ein nicht ganz so HiFi taugliches Gerät bzw. Kabel vor einem liegt/steht.


Grüße,
Argon

Hi Argon.

Ja dann ist das Gerät defekt .

Aber was ist denn wenn das andere Gerät einfach besser ist,
also den Klang weniger beeinflusst ?

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Hi Argon. Ja dann ist das Gerät defekt . Aber was ist denn wenn das andere Gerät einfach besser ist, also den Klang weniger beeinflusst ? Gruss Wotan

Das Gerät muss nicht defekt sein, es kann auch einfach gesoundet sein.
Sollte ein guter hersteller allerdings angeben.

Nochmal, unverfälscht ist unverfälscht!
Das nur mal vorweg.

Wenn jetzt ein Gerät doch etwas mehr verfälscht, dann kann man das evtl. hören aber def. messen.

Sicherlich dem eigentlichen HiFi Gedanken am nächsten kommt das Gerät, das nicht verfälscht.


Letztlich entscheidet aber ganz sicher der Geschmack ob man jetzt ein gesoundetes oder unverfälschendes Gerät bevorzugt.

Man darf halt nur nicht vergessen, dass oft auch das Auge mithört und somit subjektiv das schönere oder was auch immer Gerät besser zu klingen scheint.

Was bleibt also wenn ich messe, keinen Unterschied feststelle und trotzdem glaube einen zu hören?
Da bleibt mir selbst nur ein Blindtest um wirklich sicher zu gehen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Nochmal, unverfälscht ist unverfälscht! Das nur mal vorweg.

HiFi =
High Fidelity =
Hohe Wiedergabetreue =

Unverfälscht



gruss umher

Wotanstahl schrieb:

Mir geht es darum das jede Hörerfahrung, Lautsprecher mal ausgenommen, hier als subjektiver Blödsinn abgetan wird.

Hallo Wotan,

das ist nicht richtig. Da wird sehr wohl unterschieden, um was es sich handelt. Auch wurde häufiger versucht die Ursache zu finden, warum es klangliche Unterschiede gibt (z.B. bei Kabeln). Dies aber nicht von denen, die diese Unterschiede hören, nein sondern immer von denen, die der ganzen Sache skeptisch gegenüberstehen.

Wotanstahl schrieb:

Und immer auf diverse Blindtest, sei es privater oder professioneller Natur hingewiesen wird, um das Argument alles Amps kilngen gleich z.B. zu untermauern. Das kann und will ich nicht gelten lassen !

Wo wurde steif und fest behauptet, das Amps nicht unterschiedlich klingen? Bitte gib doch mal ein paar Beispiele an. Mag sein, dass solche Behauptungen im Einzelfall vorgekommen sind, aber doch recht selten.

Ja und immer wieder wird der Blindtest generell abgelehnt, egal ob der professionell oder privat. Man braucht ja den privaten Blindtest nicht durchführen, wenn man nicht möchte. Wenn man ihn aber nicht einmal akzeptiert, heißt das für mich, dass man nicht bereit ist, die Scheuklappen abzulegen und sich in seiner Illusion wohlig einkuschelt.

Das ist dann etwas, was ich nicht gelten lassen kann!


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Wotanstahl schrieb: Mir geht es darum das jede Hörerfahrung, Lautsprecher mal ausgenommen, hier als subjektiver Blödsinn abgetan wird. Hallo Wotan, das ist nicht richtig. Da wird sehr wohl unterschieden, um was es sich handelt. Auch wurde häufiger versucht die Ursache zu finden, warum es klangliche Unterschiede gibt (z.B. bei Kabeln). Dies aber nicht von denen, die diese Unterschiede hören, nein sondern immer von denen, die der ganzen Sache skeptisch gegenüberstehen.

Das stimmt nicht so ganz, Uwe. Die Behauptung, dass nur der Lautsprecher Unterschiede bringt, fällt hier dauernd und Lösungsansätze werden von den "Skeptiker" alle abgelehnt (z.B. minimale zeitliche Differenzen bei der Signalübertragung unterschiedlicher Frequenzen) oder als unerheblich eingestuft (Skineffekt, Proximity-Effekt, etc.). Desweiteren wird unterstellt, dass die Leute, die Unterschiede hören, einfachste elektronische Grundlagen weder kennen noch einzuordnen wissen und bereit sind, jeden Schwachsinn zu kaufen.

Kommen wir noch mal zu den klanglichen Unterschieden. Auch da scheint Erklärungsbedarf zu bestehen. Natürlich gibt es unabhängig vom Preis schlechte Kabel, die das Signal verfälscht wiedergeben. Das betrifft in den meisten Fällen die Höhen und diese Kabel werden dann mit dem Prädikat "warm" versehen. Eine solche Fehlfunktion kann man tatsächlich messen und die hat nichts mit den Klangverbesserungen durch ein hochwertiges Kabel zu tun (die ich eher im Bereich Auflösung ansiedeln würde).

Wotanstahl schrieb:

Und immer auf diverse Blindtest, sei es privater oder professioneller Natur hingewiesen wird, um das Argument alles Amps kilngen gleich z.B. zu untermauern. Das kann und will ich nicht gelten lassen !

Uwe_Mettmann schrieb:

Wo wurde steif und fest behauptet, das Amps nicht unterschiedlich klingen? Bitte gib doch mal ein paar Beispiele an. Mag sein, dass solche Behauptungen im Einzelfall vorgekommen sind, aber doch recht selten.

Das kann ich nicht unterschreiben. Allein bei den beiden Diskussionen an denen ich teilgenommen habe, wurde das mehrmals behauptet. Auch der Hinweis auf höher auflösende Ketten wird als absurd abgetan.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ja und immer wieder wird der Blindtest generell abgelehnt, egal ob der professionell oder privat. Man braucht ja den privaten Blindtest nicht durchführen, wenn man nicht möchte. Wenn man ihn aber nicht einmal akzeptiert, heißt das für mich, dass man nicht bereit ist, die Scheuklappen abzulegen und sich in seiner Illusion wohlig einkuschelt. Das ist dann etwas, was ich nicht gelten lassen kann!

Würde ich auch nicht gelten lassen und stimmt auch so nicht. Mein Hinweis auf mehrere private Blindtests wurde entweder lächterlich gemacht oder mir wurde Unwahrheit unterstellt. Ich habe in der Vergangenheit recht ausführliche Blindtests mit einem Bekannten durchgezogen. Ein Beispiel ist ein Blindtest mit vier Digitalkabeln vor einigen Jahren. Ich war vom Ergebnis am meisten überrascht, denn eigentlich hatte ich erwartet, dass sich beim Blindtest meine Höreindrücke relativieren und sich die vorher wahrgenommenen Unterschiede in nichts auflösen würden. Weit gefehlt. Getestet habe ich damals eine BNC-Verbindung (75-Ohm-Netzwerkkabel mit BNC-Standardstecker), ein Mogami- und zwei Straight Wire-Digitalkabel. Die Unterschiede waren recht groß, obwohl ich qualitativ die beiden Straight Wires gleichwertig einstufen würde. Das Kupferkabel spielte etwas unpräziser, dafür aber druckvoller, das teurere Info Link löst dagegen sehr fein auf. Im Vergleich zum Mogami klang aber das preiswerte Straight Wire deutlich besser, d.h. lieferte mehr Auflösung und ein homogeneres (musikalischeres Bild). Im Vergleich zu allen drei Kaufkabeln konnte das BNC-Netzwerkkabel überhaupt nicht punkten. Von der Auflösung her war es einen Tick besser als das Mogami, dafür aber deutlich weniger musikalisch. Sprich, bei längerem Hören machte das Mogami mehr Spaß. Ich habe übrigens die Entscheidung für das Info-Link nie bereut und hatte auch nicht den Wunsch mir ein anderes Digitalkabel zuzulegen.

Blindtests gehören für mich bei der Kabelwahl dazu.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Ich habe in der Vergangenheit recht ausführliche Blindtests mit einem Bekannten durchgezogen. Ein Beispiel ist ein Blindtest mit vier Digitalkabeln vor einigen Jahren. Ich war vom Ergebnis am meisten überrascht, denn eigentlich hatte ich erwartet, dass sich beim Blindtest meine Höreindrücke relativieren und sich die vorher wahrgenommenen Unterschiede in nichts auflösen würden. Weit gefehlt. Getestet habe ich damals eine BNC-Verbindung (75-Ohm-Netzwerkkabel mit BNC-Standardstecker), ein Mogami- und zwei Straight Wire-Digitalkabel. Die Unterschiede waren recht groß, obwohl ich qualitativ die beiden Straight Wires gleichwertig einstufen würde. Das Kupferkabel spielte etwas unpräziser, dafür aber druckvoller, das teurere Info Link löst dagegen sehr fein auf. Im Vergleich zum Mogami klang aber das preiswerte Straight Wire deutlich besser, d.h. lieferte mehr Auflösung und ein homogeneres (musikalischeres Bild). Im Vergleich zu allen drei Kaufkabeln konnte das BNC-Netzwerkkabel überhaupt nicht punkten. Von der Auflösung her war es einen Tick besser als das Mogami, dafür aber deutlich weniger musikalisch. Sprich, bei längerem Hören machte das Mogami mehr Spaß. Ich habe übrigens die Entscheidung für das Info-Link nie bereut und hatte auch nicht den Wunsch mir ein anderes Digitalkabel zuzulegen. Blindtests gehören für mich bei der Kabelwahl dazu. Viele Grüße Soundrider

Im Hinblick auf die eingangs von Wotanstahl aufgestellte Aussage, es sei zu erwarten, dass zweistündige Blindtests nichts bringen könnten, wäre es jetzt natürlich interessant zu wissen, wie lange du die vier Digitalkabel vorher an deiner Anlage gehört hattest, bzw. wie lange die sich bei dir "einbrennen" durften. Und wie lange der Blindstest gedauert hat.
Oder gibt es da Unterschiede zwischen Kabeln und Verstärkern?

Grüße, Frank

Soundrider schrieb:

Blindtests gehören für mich bei der Kabelwahl dazu.

Aus welchem Grund ?

Ist denn dass boomende Geschäft mit Kabeln derart aus den Fugen geraten, dass auf äusserste Vorsicht hingewiesen werden muss ?
Oder anders gesagt, ist bei Baumarkt/Beipackstrippen Unseriosität überhaupt denkbar ?

Warum also der Aufwand ?
Tatsache ist doch, dass noch nie jemand einen relevanten Unterschied ausmachen konnte.

gruss umher

umher schrieb:

Soundrider schrieb: Blindtests gehören für mich bei der Kabelwahl dazu. Aus welchem Grund ? Ist denn dass boomende Geschäft mit Kabeln derart aus den Fugen geraten, dass auf äusserste Vorsicht hingewiesen werden muss ? Oder anders gesagt, ist bei Baumarkt/Beipackstrippen Unseriosität überhaupt denkbar ?

Ob das Geschäft mit Kabeln boomt, weiß ich nicht. Durch mich sicherlich nicht, dazu kaufe ich zu selten welche. Ich habe auch nichts von Unseriosität gesagt. Ich würde nie anzweifeln, dass man mit einer Baumarktstrippe glücklich werden kann. Ebenso wenig würde ich behaupten, dass man bei jeder Anlage mit hochwertigen Kabeln deutliche Verbesserungen erreichen kann.

umher schrieb:

Warum also der Aufwand ? Tatsache ist doch, dass noch nie jemand einen relevanten Unterschied ausmachen konnte.

Das ist eben keine Tatsache. Da ich an meiner Anlage relevante Unterschiede festmachen kann, gibt es wenigens einen jemand, der relevante Unterschiede festgemacht hat.

Die Frage war aber nicht, was wir als relevant einstufen, sondern, ob es möglich ist, in einem privaten Blindtest an der eigenen Anlage mit eigener Musik Unterschiede auszumachen. Das ist nach meinen Erfahrungen sehr gut möglich. Welche Schlüsse man nun aus diesen gehörten Unterschieden zieht, ob man sie als relevant oder belanglos einstuft, bleibt doch jedem selbst überlassen.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Das ist eben keine Tatsache. Da ich an meiner Anlage relevante Unterschiede festmachen kann, gibt es wenigens einen jemand, der relevante Unterschiede festgemacht hat.

Was ist es dann sonst als eine Tatsache? Eine Behauptung ?

Die Frage war aber nicht, was wir als relevant einstufen, sondern, ob es möglich ist ...

Möglich ist alles, relevant hingegen nicht. Und bei inkorrekter Betrachtungsweise dazu drängt sich damit die Frage der Unseriosität bereits zum zweiten mal auf ..



gruss umher

Soundrider schrieb:

Blindtests gehören für mich bei der Kabelwahl dazu.

Den Stunt habe ich 2 Mal gemacht - danach ist´s auch wirklich gut.

Kurzfassung :
Wer an den ganzen Kabelklangunfug glaubt, der testet bei seinem Auto wahrscheinlich auch die Keilriemen verschiedener Hersteller im Alltagsbetrieb - mit dem Ziel,die daraus resultierende Mehrleistung des Motors zu erkennen...wow, die Kiste geht jetzt schon viel besser ab...

Einfach nur Zeitverschwendung

cu ptfe

moin,

ein forumsfreund, mien Fru und ich haben im Laufe einer Hör-Genuß-Sitzung (Sampler von Verve sind einfach Klasse) gestern Abend auch einen kleinen Kabel-"Blindtest" der besonderen Sorte durchgezogen.

Daß ich als Fühlhörer nichts unterscheiden könnte und falls doch, dann auf keinen Fall qualitativ einzuordnen, war vorher klar.
Also die Probanden waren:
- meine normale naim-Verbindung von CD zu amp
- ein Phonosophie-Kabel

Gehört wurde nur ein Lied:
Don´t give up von Peter Gabriel und Kate Bush

Also das Lied gespielt, Kabel getauscht, wieder gespielt.
Danach hat jeder - vor den anderen "blind" - d.h. verdeckt auf einen Zettel seine Eindrücke zum Phonosophie-Kabel geschrieben.
Dann die spannende Auflösung
A: kühl, detailreicher, mehr auflösend, vielleicht zu direkt für langen Genuß, nicht so rund
D: Instrumente kommen präziser, können auf Dauer aber nerven, Stimmen machen nicht an
W (zum eigenen Erstaunen): seziert mehr, alles deutlicher, aber kühl, und weniger Musikfluß

War ein Mordsspaß, fernab von irgendwelchen verbissenen Diskussionen.
Normalerweise höre ich weiß Gott nicht, welches Kabel dran ist, hab mich aber ganz gut geschlagen.

A ist übrigens ausgebildeter Sänger und hat uns ein grandioses Erlebnis beschert (Jesus Christ) - forget hifi!

so, das wars

schönen Abend noch

moin werner

p.s. ach ja, beide Kabel stehen wohl im Geruch, gesoundet zu sein, obwohl naim selbst schreibt: ein Kabel kann dem Signal nicht Nützliches hinzufügen, es kann nur die Verluste minimieren.
Vielleich auch ein Denkansatz: Kabel klngen nicht, aber lassen unterschiedlich Informationen durch - wenn ich das richtig verstanden habe

paffel schrieb:

War ein Mordsspaß, fernab von irgendwelchen verbissenen Diskussionen.

Dass es ein Spass war glaube ich gerne, nur ist das alles andere als ein Blindtest. Eher ein Assoziationstest. Richtiger wäre es gewesen als dritten Durchgang zu raten welches Kabel jetzt dran ist, ohne dass es einer weiß. Ich schätze, dass Soundriders "Blindtests" auch so ablaufen.

paffel schrieb:

... beide Kabel stehen wohl im Geruch, gesoundet zu sein, obwohl naim selbst schreibt: ein Kabel kann dem Signal nicht Nützliches hinzufügen, es kann nur die Verluste minimieren.

Welche Verluste ? Mir scheint, es werden mal wieder Probleme erfunden.

Vielleich auch ein Denkansatz: Kabel klngen nicht, aber lassen unterschiedlich..

...wenig? viel?...

..Informationen durch - wenn ich das richtig verstanden habe

Mit "wenig Information" könnte ich mich anfreunden.¨

Mit "viel" ..
Warum soll ich denn ein deutliches Mehr bezahlen für etwas, dass nicht ist (unvollständige Informationen).
Wo bleibt der Mehrnutzen, wenn ich weniger erhalte, und zudem noch um ein Vielfaches tiefer in die Tasche greiffen muss. Das versteh ich nun nicht.

Verkehrte Welt.


Nachtrag: das (un-)wesentliche an der Aussage: "..lassen unterschiedlich Informationen durch." ist ja, dass viel oder wenig, und nicht, wie viel oder wie wenig Information durch oder nicht durch geht. Damit dem Verfasser keine Falschaussage nachzuweisen ist, macht er aus diesen Gründen auch keine konkrete Angaben. Inkorrekt ist es aber alleweil, da es von sämtlichen Bezugspunkte fern bleibt und trotzdem als Argument dienen soll. Tsss..

gruss umher

sheckley666 schrieb:

Soundrider schrieb: Ich habe in der Vergangenheit recht ausführliche Blindtests mit einem Bekannten durchgezogen. Ein Beispiel ist ein Blindtest mit vier Digitalkabeln vor einigen Jahren. Ich war vom Ergebnis am meisten überrascht, denn eigentlich hatte ich erwartet, dass sich beim Blindtest meine Höreindrücke relativieren und sich die vorher wahrgenommenen Unterschiede in nichts auflösen würden. Weit gefehlt. Getestet habe ich damals eine BNC-Verbindung (75-Ohm-Netzwerkkabel mit BNC-Standardstecker), ein Mogami- und zwei Straight Wire-Digitalkabel. Die Unterschiede waren recht groß, obwohl ich qualitativ die beiden Straight Wires gleichwertig einstufen würde. Das Kupferkabel spielte etwas unpräziser, dafür aber druckvoller, das teurere Info Link löst dagegen sehr fein auf. Im Vergleich zum Mogami klang aber das preiswerte Straight Wire deutlich besser, d.h. lieferte mehr Auflösung und ein homogeneres (musikalischeres Bild). Im Vergleich zu allen drei Kaufkabeln konnte das BNC-Netzwerkkabel überhaupt nicht punkten. Von der Auflösung her war es einen Tick besser als das Mogami, dafür aber deutlich weniger musikalisch. Sprich, bei längerem Hören machte das Mogami mehr Spaß. Ich habe übrigens die Entscheidung für das Info-Link nie bereut und hatte auch nicht den Wunsch mir ein anderes Digitalkabel zuzulegen. Blindtests gehören für mich bei der Kabelwahl dazu. Viele Grüße Soundrider Im Hinblick auf die eingangs von Wotanstahl aufgestellte Aussage, es sei zu erwarten, dass zweistündige Blindtests nichts bringen könnten, wäre es jetzt natürlich interessant zu wissen, wie lange du die vier Digitalkabel vorher an deiner Anlage gehört hattest, bzw. wie lange die sich bei dir "einbrennen" durften.

Den ersten Test habe ich damals am nächsten Tag gemacht. Grundsätzlich sollte man bei der eigenen Anlage sofort Änderungen feststellen können. Wenn ich nichts gehört habe, hat sich das auch nicht nach Stunden oder Tagen geändert. Man sollte sich dann auch nichts einreden lassen.

Die Wertung der Änderung ändert sich in vielen Fällen allerdings über den Testzeitraum, weil eine Veränderung erstmal als positiv empfunden wird. Aber wenn man nicht sofort eine Veränderung hört, lohnt sich i.d.R. die Ausgabe auch nicht - meine Meinung.

Nach ein paar Tagen habe ich noch einen zweiten Test gemacht, dabei ging es mir aber um die Unterschiede zwischen den beiden Straight Wire-Kabeln.

Eingebrannt habe ich die Kabel nicht. Warum sollte ich? Da ist nichts an den Kabeln, was sich durch Einbrennen ändern würde.

sheckley666 schrieb:

Und wie lange der Blindstest gedauert hat.

Zwischen einer halben und einer Stunde. Wir haben haben beim ersten Test 15 Versuche gemacht, beim zweiten Mal 10.

sheckley666 schrieb:

Oder gibt es da Unterschiede zwischen Kabeln und Verstärkern?

Bei diesen Tests ging es jetzt rein um Digitalkabel. Cinch-Kabel sind schon schwieriger. Der Unterschied zu einer billigen Chinch-Strippe und beispielsweise dem ISODA-Kabel ist bei meinem Verstärker schon deutlich, aber keinesfalls so groß wie beim Lautsprecherkabel. Der Unterschied zwischen einem Isoda- und einem Sonoran-Kabel ist eher winzig. Ich glaube nicht, dass ich den im Blindtest heraushören könnte. Das Sonoran habe ich mal geschenkt bekommen, so what. Aber den vierfachen Preis würde ich dafür z.B. nicht ausgeben.

Komponentenbezogene Unterschiede gibt es m.M. auf jeden Fall. Du kannst mit einem Kabel keinen Verstärker "verbessern".

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Wotanstahl schrieb: Mir geht es darum das jede Hörerfahrung, Lautsprecher mal ausgenommen, hier als subjektiver Blödsinn abgetan wird. Hallo Wotan, das ist nicht richtig. Da wird sehr wohl unterschieden, um was es sich handelt. Auch wurde häufiger versucht die Ursache zu finden, warum es klangliche Unterschiede gibt (z.B. bei Kabeln). Dies aber nicht von denen, die diese Unterschiede hören, nein sondern immer von denen, die der ganzen Sache skeptisch gegenüberstehen. Das stimmt nicht so ganz, Uwe. Die Behauptung, dass nur der Lautsprecher Unterschiede bringt, fällt hier dauernd und Lösungsansätze werden von den "Skeptiker" alle abgelehnt (z.B. minimale zeitliche Differenzen bei der Signalübertragung unterschiedlicher Frequenzen) oder als unerheblich eingestuft (Skineffekt, Proximity-Effekt, etc.).

Hallo Soundrider,

gib Links an, wo behauptet wird, dass nur Lautsprecher Unterschiede bringen.

Lösungsansätze werden von den Skeptiker nicht immer nur einfach abgelehnt, sondern oft mit fundierte Begründungen. Nehmen wir Dein Beispiel mit der zeitlichen Differenz durch den Skineffekt:

• Dies wurde unter anderem durch den Kabelrechner widerlegt. Der Rechner wurde extra erstellt, damit man den Einfluss des Skineffektes berechnen kann. Aus einer zeitlicher Differenz resultiert ja auch immer ein Phasenverschiebung und diese lässt sich mit dem Kabelrechner berechnen. Die Ergebnisse des Kabelrechners wurden auch messtechnisch überprüft.
  
  
• Wenn es zu einer zeitlichen Differenz durch den Skineffekt kommt, so würde es doch zu unterschiedlichen Ausgangssignalen kommen, wenn man das Signal einmal über ein kurzes und das andere Mal über ein 10 m längeres Kabel schickt. Wenn man diese beiden Signale durch Differenzbildung vergleicht, so müsste sich doch, weil durch das eine Kabel Signalteile verzögert eintreffen, ein deutliches Differenzsignal ergeben. Dieser Test wurde gemacht. Natürlich haben sich bei dem Test Differenzen ergeben. Diese lagen aber in der Größenordung der Ungenauigkeit es Messaufbaus. Wenn aber ganze Signalanteile verspätet eintreffen würden, so würden sich ein recht hohe Differenzsignal ergeben. Dies war nicht der Fall. Hier der Link
  
  
• Hier noch ein paar Links: 1., 2. usw..

Du siehst, selbst für Dein Beispiel haben sich die Skeptiker die Mühe gemacht, das Ganze zu untersuchen.

Noch etwas, selbst tägliche Beobachtungen zeigen, dass das mit der zeitlichen Differenz durch den Skineffekt nicht stimmen kann. Der Skineffekt ist zwar ausgeprägter um so höher die Frequenz ist, müsste doch aber auch im Frequenzbereich von 1 kHz bis 3 kHz auftreten, wenn das Kabel nur lang genug ist. Du telefonierst doch häufiger. Da kann die Kabelstrecke doch mehrere 100 km lang sein. Jetzt ist die Übertragung ja digital, früher war sie analog. Hast Du jemals davon gehört, dass es früher beim Telefonieren zeitliche Verzögerungen gab.

Nun, Du wirst vielleicht sagen, die Frequenz ist doch zu gering für den Skineffekt. Nun dann nehmen wir das Kabelfernsehen, da werden ja Signale übertragen, deren Frequenz 1000 mal so hoch ist wie im Audiobereich. Es müssten also gigantische zeitliche Verzögerungen auftreten. Nun, schalte mal Videotext ein und vergleiche die Uhr mit einer Funkuhr.

So, jetzt machen wir noch ein praktisches Test. Ich nehme mal an, dass Du auch DSL hast, also eine schnelle Datenübertragung dessen Frequenzen, auch wenn man nur den UP-Link betrachtet, deutlich höher sind, als im Audiobereich. Wenn also im Audiobereich bereits zeitliche Verzögerungen auftreten, so müssten sie bei DSL extrem sein, insbesondere auch wegen den langen Leitungen. Nun zum praktischen Test. Klicke bei Deinem Rechner links unten den Start-Button an und wähle "Ausführen". Dort gibst Du jetzt ein:

ping –t www.hifi-forum.de

So, jetzt wird Dir die Antwortzeit angezeigt. Laut Deiner Theorie müsste die doch aufgrund des Skineffektes sehr lang sein, zumal da bestimmt mehrere 100 km lange Leitungen und massenweise Server (die ja auch noch Zeit für die Verarbeitung brauchen) zwischen hängen. Bei mir beträgt die Antwortzeit etwas über 50 ms. Also nix mit zeitlicher Differenz durch den Skineffekt. Ach so, abbrechen kannst Du den Test mit Strg+C.

Du siehst also, man braucht nur ein bisschen nachdenken und schon sieht man, dass so manche technische Behauptung von Hifi-Voodo-Herstellern nicht stimmen können oder unrelevant sind.

Soundrider schrieb:

Desweiteren wird unterstellt, dass die Leute, die Unterschiede hören, einfachste elektronische Grundlagen weder kennen noch einzuordnen wissen und bereit sind, jeden Schwachsinn zu kaufen.

Ja, das habe ich auch schon gelesen, aber nur dann, wenn mit irgendwelchem Blödsinn argumentiert wird, der fundamental den einfachsten elektronischen und physikalischen Grundlagen widerspricht und das zu erkennen ist, ohne dass man groß darüber nachdenken muss. In diesem Fall haben die Leute doch selber nachgewiesen, dass sie keinen blassen Schimmer von den technischen Grundlagen haben.

Soundrider schrieb:

Wotanstahl schrieb: Und immer auf diverse Blindtest, sei es privater oder professioneller Natur hingewiesen wird, um das Argument alles Amps kilngen gleich z.B. zu untermauern. Das kann und will ich nicht gelten lassen ! Uwe_Mettmann schrieb: Wo wurde steif und fest behauptet, das Amps nicht unterschiedlich klingen? Bitte gib doch mal ein paar Beispiele an. Mag sein, dass solche Behauptungen im Einzelfall vorgekommen sind, aber doch recht selten. Das kann ich nicht unterschreiben. Allein bei den beiden Diskussionen an denen ich teilgenommen habe, wurde das mehrmals behauptet. Auch der Hinweis auf höher auflösende Ketten wird als absurd abgetan.

Dann gib doch die Links zu diesen beiden Diskussionen an.


Noch etwas zu meinem Beitrag mit dem privaten Blindtest. Den habe ich nur geschrieben, um zu zeigen, dass man seine gemachten Hörerfahrungen auch für sich verifizieren kann und auch manchmal auch unbedingt sollte. Das war mein primäres Anliegen. Die ständigen Diskussionen in Foren über Blindtest, sind für mich da etwas sekundär, weil kurzgesehen dabei sowieso nichts rauskommt.

Der private Blindtest, den man nur für sich durchführt, kann einem vielleicht mal vor einem teuren Fehlkauf bewahren


Gruß

Uwe



Nachtrag am 23.10.2007:

Heute ist mir noch eingefallen, dass meine Angabe mit den mehrere 100 km Leitung bei dem Ping-Test nicht ganz korrekt ist, weil da auch ein Großteil Lichtwellenleiter dabei sein wird. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Aussage, denn ein Teil (wenn es auch nur einige 100 m oder km sein sollten) sind konventionelle Leitung.

Dafür habe ich aber noch einen:
Hier (Beitrag #17) wurde von scope ein Test durchgeführt, der nachweist, dass durch den Skineffekt keine zeitliche Verschiebung resultiert. Es wurde ein sehr schneller Impuls (mit Frequenzanteile weit oberhalb des Audiobereichs) auf eine Leitung gegeben. Dieser Impuls wurde am Leitungende reflektiert und am Anfang gemessen. Es dauert 5 ns (= 0,000000005 Sekunden) Dies ist der Wert, der sich auch theoretisch durch die normale Laufzeit einer 0,5 m langen 50 Ohm Koax-Leitung ergibt.

T = 2 x Kabellänge / (Lichtgeschwindigkeit x Kabel-Verkürzungsfaktor)

T= 2x 0,5m / (3E8m/s x 0,66) = 5,1 ns

Wäre der Skineffekt wirksam, müsste ja noch eine Zeitdifferenz hinzukommen. Dies ist nicht der Fall, wie die Messung eindeutig zeigt.

Also nochmals, die Skeptiker lehnen Lösungsansätze nicht einfach pauschal ab, vielmehr wird sich häufig detailliert damit auseinandergesetzt, wie ich Dir an Deinem Skineffekt-Beispiel deutlich gemacht habe.

heidenei,
natürlich war es kein Blindtest, war ja auch von mir in"" gesetzt!
War´n Spaß - immerhin mit dem Ergebnis, daß 3 Leute in der Tendenz den gleichen Unterschied gehört haben. Ist das nix?
Junge, Junge nee

moin werner

paffel schrieb:

immerhin mit dem Ergebnis, daß 3 Leute in der Tendenz den gleichen Unterschied gehört haben. Ist das nix? Junge, Junge nee

Sorry, das ist in der Tat nix, denn Du machst ja keinen Anhaltspunkt, worin der Unterschied besteht, ebenso wenig, wie fest oder stark der Unterschied ist und auch nicht, in welche Richtung diese Tendenz geht. Alles nur Wischiwaschi.

Nichts als dehnbare Begriffe, die als Arument immer ihre Gültigkeit behalten, solange sie nicht konkret sind oder in einem Bezug zu einer Grösse stehen.
Immer die selbe Masche.


polenta

umher schrieb:

paffel schrieb: immerhin mit dem Ergebnis, daß 3 Leute in der Tendenz den gleichen Unterschied gehört haben. Ist das nix? Junge, Junge nee Sorry, das ist in der Tat nix, denn Du machst ja keinen Anhaltspunkt, worin der Unterschied besteht, ebenso wenig, wie fest oder stark der Unterschied ist und auch nicht, in welche Richtung diese Tendenz geht. Alles nur Wischiwaschi. Nichts als dehnbare Begriffe, die als Arument immer ihre Gültigkeit behalten, solange sie nicht konkret sind oder in einem Bezug zu einer Grösse stehen. Immer die selbe Masche. polenta

Noch eins kommt dazu: Die Leute beeinflussen sich gegenseitig! (Ich gehe davon aus, dass die Leute nicht 'isoliert' getestet wurden, sonst wäre es wahrscheinlich kein Mordsspaß gewesen)
Menschen kommunizieren nicht nur durch gesprochene und geschriebene Worte, sondern auch durch Gestik, Mimik, sonstiges. Zudem besteht in Gruppen die Tendenz, dass sich ein Meinungsführer herausbildet, in diesem Fall womöglich der Sänger, dem die anderen da besondere Kompetenz zutrauen. Sie versuchen dann, dessen Empfindungen aus seinen Gesten und Minen zu erraten, und schließen sich ganz unbewusst an.

Grüße, Frank

umher schrieb:

Sorry, das ist in der Tat nix, denn Du machst ja keinen Anhaltspunkt, worin der Unterschied besteht, ebenso wenig, wie fest oder stark der Unterschied ist und auch nicht, in welche Richtung diese Tendenz geht. Alles nur Wischiwaschi. polenta

auch sorry,
ich gebs auf. da fällt mir nichts mehr ein außer:
ich habe eine kleine nette Erfahrung weitergegeben, keine Behauptung aufgestellt, keinen wissenschaftlichen Anspruch erhoben.
nochmal sorry, daß wir Spaß dabei hatten - wird wieder vorkommen. Hat Musik hören so manchmal an sich.

moin
werner

paffel schrieb:

umher schrieb: Sorry, das ist in der Tat nix, denn Du machst ja keinen Anhaltspunkt, worin der Unterschied besteht, ebenso wenig, wie fest oder stark der Unterschied ist und auch nicht, in welche Richtung diese Tendenz geht. Alles nur Wischiwaschi. umher auch sorry, ich gebs auf. da fällt mir nichts mehr ein außer: ich habe eine kleine nette Erfahrung weitergegeben, keine Behauptung aufgestellt, keinen wissenschaftlichen Anspruch erhoben. nochmal sorry, daß wir Spaß dabei hatten - wird wieder vorkommen. Hat Musik hören so manchmal an sich.

Nun, es will Dir hier ja keineswegs jemand etwas absprechen, sondern es liegt einzig und allein an der Glaubwürdigkeit Deines Erlebnisses.
Die Erfahrung, welche sich aus Vernunft, Messung und Wahrnehmung zusammensetzt, lässt deshalb aus legitimen Grund daran zweifeln.
Da müsstest Du der erste sein, der von den Gesetzen der Physik unabhängig ist.
Deshalb ist Dein Erlebnis in Frage gestellt.

Ich weiss, der Vernunftmensch ist stur, gleichzeitig aber fragt er sich, warum noch nie Blindtests durchgeführt worden sind, wo zwischen Leistungsdatenunterschiede Klangdifferenzen hörbar gemacht werden ?
Warum also vergleicht man nicht zwischen schwächerem und stärkerem Verstärker, sondern nur innerhalb gleichstarken Verstärker die im Vergleich dazu unbedeutende und unrelevante Verkabelung dieser ?

Wenn die Verkabelung bedeutender sein müsste als das Konzept einer Komponente, bräuchte es nicht mehr als ein MP3-Player und ein Handy-Quäker, aber eine bombensichere Verkabelung untereinander.


gruss umher

umher schrieb:

paffel schrieb: umher schrieb: Sorry, das ist in der Tat nix, denn Du machst ja keinen Anhaltspunkt, worin der Unterschied besteht, ebenso wenig, wie fest oder stark der Unterschied ist und auch nicht, in welche Richtung diese Tendenz geht. Alles nur Wischiwaschi. umher auch sorry, ich gebs auf. da fällt mir nichts mehr ein außer: ich habe eine kleine nette Erfahrung weitergegeben, keine Behauptung aufgestellt, keinen wissenschaftlichen Anspruch erhoben. nochmal sorry, daß wir Spaß dabei hatten - wird wieder vorkommen. Hat Musik hören so manchmal an sich. Nun, es will Dir hier ja keineswegs jemand etwas absprechen, sondern es liegt einzig und allein an der Glaubwürdigkeit Deines Erlebnisses.

Ich kenne genügend Leute, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und bei den meisten Hifi-Händlern kannst du Kabel zur Probe eine oder zwei Wochen mit nach Hause nehmen. Du kannst dann selbst nach Herzenslust testen und das Kabel ggf. wieder zurrückgeben (habe ich in den meisten Fällen getan.)

umher schrieb:

Die Erfahrung, welche sich aus Vernunft, Messung und Wahrnehmung zusammensetzt, lässt deshalb aus legitimen Grund daran zweifeln. Da müsstest Du der erste sein, der von den Gesetzen der Physik unabhängig ist.

Das Kabel sich auf den Klang oder besser die wiedergegebenen Informationen auswirken, widerspricht überhaupt nicht der Physik. Es widerspricht nicht einmal dem Kabelrechner, sondern besagt lediglich, dass bestimmte Aspekte nicht berücksichtigt werden. Im Übrigen beschäftigt sich die Physik nicht mit Klang, sondern mit Schallwellen. Zwischen einer Schallwelle und dem, was das Gehirn als Klang empfindet, besteht ein immenser Unterschied. Das ist in etwa so, als wolltest du Literatur mit Tastenanschlägen erklären. Schallwellen als solches haben keine Informationen. Dehalb kann das Messgerät etwas mit Rosarauschen anfangen, wir nicht.

umher schrieb:

Deshalb ist Dein Erlebnis in Frage gestellt.

Manchmal geht probieren tatsächlich über studieren.

umher schrieb:

Ich weiss, der Vernunftmensch ist stur, gleichzeitig aber fragt er sich, warum noch nie Blindtests durchgeführt worden sind, wo zwischen Leistungsdatenunterschiede Klangdifferenzen hörbar gemacht werden ?

Es hat wenig mit Vernunft zu tun, sich einem einfache Experiment zu verschließen. Warum öffentliche Blindtests nicht funktionieren, lässt sich hinlänglich psychologisch erklären. Aber selbst wenn ein öffentlicher Blindtest widererwarten funktionieren würde, hätte er keine Aussagekraft, weil die Störungen durch Suggestion, pychischem Druck, Erwartungshaltung, etc. viel zu groß sind. Wie ich mir einen Blindtest vorstelle, habe ich in einem anderen Posting geschrieben. Eine aussagekräftige Anzahl von Probanden erhält über einen bestimmten Zeitraum (z.B. 2 Monate) in bestimmten Intervallen mehrere neutrale Kabelsätze und füllt am Ende des Hörzeitraums, z.B. nach einer Woche, jeweils einen Fragebogen aus. Zusätzlich würde ich mit einer Kontrollgruppe einen offenen Test machen und dann die Ergebnisse vergleichen. Vielleicht kann man ja für ein solches Marktforschungsprojekt einen Kabelhersteller als Partner gewinnen.

umher schrieb:

Warum also vergleicht man nicht zwischen schwächerem und stärkerem Verstärker, sondern nur innerhalb gleichstarken Verstärker die im Vergleich dazu unbedeutende und unrelevante Verkabelung dieser ?

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe auch Verstärker oder andere Komponenten vor dem Kauf ausgiebig, d.h. mindestens zwei Wochen Probe gehört (oder mir ein Rückgaberecht einräumen lassen) und meistens habe ich sie zum Kummer der Verkäufer nach zwei Wochen nicht gekauft.

umher schrieb:

Wenn die Verkabelung bedeutender sein müsste als das Konzept einer Komponente, bräuchte es nicht mehr als ein MP3-Player und ein Handy-Quäker, aber eine bombensichere Verkabelung untereinander.

Wer behauptet denn so etwas. Verkabelung und Komponenten müssen zusammenpassen. Wer meint, mit einem teuren Kabel eine schlechte Anlage zu tunen, wird sehr schnell merken, dass das nichts bringt. Die meisten Standardgeräte wurden für Standardkabel entwickelt und die Komponenten darauf abgestimmt. Da ändert sich der Klang nicht bedeutend durch ein teures Kabel. Vor dem Kauf von LS-Kabeln sollte man sich z.B. mit der Weiche und der Verkabelung im Lautsprecher beschäftigen (und einer Menge anderer Dinge, am besten macht man das vor dem Kauf des Lautsprechers). Wenn diese Aspekte alle optimal sind, dann bringt auch das Kabel was, sonst ist es eine Fehlinvestition und man wird wenig oder nichts hören.

Viele Grüße
Soundrider

Uwe_Mettmann schrieb:

Soundrider schrieb: Uwe_Mettmann schrieb: Wotanstahl schrieb: Mir geht es darum das jede Hörerfahrung, Lautsprecher mal ausgenommen, hier als subjektiver Blödsinn abgetan wird. Hallo Wotan, das ist nicht richtig. Da wird sehr wohl unterschieden, um was es sich handelt. Auch wurde häufiger versucht die Ursache zu finden, warum es klangliche Unterschiede gibt (z.B. bei Kabeln). Dies aber nicht von denen, die diese Unterschiede hören, nein sondern immer von denen, die der ganzen Sache skeptisch gegenüberstehen. Das stimmt nicht so ganz, Uwe. Die Behauptung, dass nur der Lautsprecher Unterschiede bringt, fällt hier dauernd und Lösungsansätze werden von den "Skeptiker" alle abgelehnt (z.B. minimale zeitliche Differenzen bei der Signalübertragung unterschiedlicher Frequenzen) oder als unerheblich eingestuft (Skineffekt, Proximity-Effekt, etc.). Hallo Soundrider, gib Links an, wo behauptet wird, dass nur Lautsprecher Unterschiede bringen.

Wenn ich sie finde, bekommst du sie.

Uwe_Mettmann schrieb:

Lösungsansätze werden von den Skeptiker nicht immer nur einfach abgelehnt, sondern oft mit fundierte Begründungen. Nehmen wir Dein Beispiel mit der zeitlichen Differenz durch den Skineffekt: Dies wurde unter anderem durch den Kabelrechner widerlegt. Der Rechner wurde extra erstellt, damit man den Einfluss des Skineffektes berechnen kann. Aus einer zeitlicher Differenz resultiert ja auch immer ein Phasenverschiebung und diese lässt sich mit dem Kabelrechner berechnen. Die Ergebnisse des Kabelrechners wurden auch messtechnisch überprüft. Wenn es zu einer zeitlichen Differenz durch den Skineffekt kommt, so würde es doch zu unterschiedlichen Ausgangssignalen kommen, wenn man das Signal einmal über ein kurzes und das andere Mal über ein 10 m längeres Kabel schickt. Wenn man diese beiden Signale durch Differenzbildung vergleicht, so müsste sich doch, weil durch das eine Kabel Signalteile verzögert eintreffen, ein deutliches Differenzsignal ergeben. Dieser Test wurde gemacht. Natürlich haben sich bei dem Test Differenzen ergeben. Diese lagen aber in der Größenordung der Ungenauigkeit es Messaufbaus. Wenn aber ganze Signalanteile verspätet eintreffen würden, so würden sich ein recht hohe Differenzsignal ergeben. Dies war nicht der Fall. Hier der Link

Die zeitliche Differenz bei hohen Frequenzen im Vergleich zu tieferen Frequenzen lässt sich ja erechnen. Ich weiß, dass der Wert unglaublich klein ist, aber u.U. macht das den Unterschied. Er ist für mich sozusagen einer der üblichen Verdächtigen.

Meine Herangehensweise ist eine etwas andere. Mich interessiert eigentlich weniger, ob man Unterschiede hört (das setze ich voraus), sondern warum. Die Wahrscheinlichkeit bei 4 Digitalkabeln bei 10 Versuchen immer das richtige zu tippen, liegt bei 1:1.000.000. Selbst bei nur zwei Kabeln, liegt die Chance immer noch bei 1:1000. Es muss also einen plausiblen Grund geben, warum die Unterschiede hörbar sind. Dabei habe ich im Verdacht, diverse Störungen (Effekte, Felder, etc.), Trägheit der Elektronen (d.h. Material des Leiters), Form des Leiters.

Uwe_Mettmann schrieb:

Hier noch ein paar Links: 1., 2. usw.. Du siehst, selbst für Dein Beispiel haben sich die Skeptiker die Mühe gemacht, das Ganze zu untersuchen.

Dein Cinch-Kabel-Experiment hat drei entscheidenden Fehler. 1.) Wir nehmen Schall zwei mit zwei Ohren auf, der resultierende Klang, den die Software Hirn produziert, ist homogen.
2.) Kaum jemand hört mit beiden Ohren gleich gut und ein Ohr ist immer das dominante, dessen Daten für den Großteil des Klangs verantwortlich sind (beim Auge ist das nicht anders, ein Auge ist dominant, das andere wird quasi zugeschaltet, eine Form der hirninternen Datenkomprimierung). Dazu kommt, dass durch die äußere Form der Ohrmuscheln von jedem Ohr Schall mit einem leicht abgewandelten Frequenzgang aufgezeichnet wird. Diese Unterschiede werden vom Hirn kompensiert.
3.) Keine zwei Lautsprecher sind gleich, d.h. aufgrund von Toleranzen in den für den linken und rechten Lautsprecher des Kopfhörers verwendeten Bauteile, kommt aus dem linken Lautsprecher nicht genau dasselbe wie aus dem rechten (von den kanaltypischen Unterschieden mal abgesehen).

Ehrlich gesagt, selbst wenn ich unterschiede hören würde, ich wüsste nicht, wie ich die bewerten sollte.

Uwe_Mettmann schrieb:

Noch etwas, selbst tägliche Beobachtungen zeigen, dass das mit der zeitlichen Differenz durch den Skineffekt nicht stimmen kann. Der Skineffekt ist zwar ausgeprägter um so höher die Frequenz ist, müsste doch aber auch im Frequenzbereich von 1 kHz bis 3 kHz auftreten, wenn das Kabel nur lang genug ist. Du telefonierst doch häufiger. Da kann die Kabelstrecke doch mehrere 100 km lang sein. Jetzt ist die Übertragung ja digital, früher war sie analog. Hast Du jemals davon gehört, dass es früher beim Telefonieren zeitliche Verzögerungen gab.

Ich kann mich noch sehr gut an zeitliche Verzögerungen erinnern, wenn ich mit Amerika telefoniert habe. Ich vermute aber ganz winzige Verzögerungen, die dazu führen, dass das Hirn bestimmte Schallwelle einem Klang nicht mehr zuordnen kann (und diese Daten dann ausblendet), das würde z.B. den Informationsverlust erklären.

Uwe_Mettmann schrieb:

Nun, Du wirst vielleicht sagen, die Frequenz ist doch zu gering für den Skineffekt. Nun dann nehmen wir das Kabelfernsehen, da werden ja Signale übertragen, deren Frequenz 1000 mal so hoch ist wie im Audiobereich. Es müssten also gigantische zeitliche Verzögerungen auftreten. Nun, schalte mal Videotext ein und vergleiche die Uhr mit einer Funkuhr. ;)

So gigantisch sind sie dort auch nicht (das kann man berechnen und es gibt natürlich gerade für diese Netze spezielle Kabel und aktive Bauteile, die dazu führen, dass Daten nicht verloren gehen.

Uwe_Mettmann schrieb:

So, jetzt machen wir noch ein praktisches Test. Ich nehme mal an, dass Du auch DSL hast, also eine schnelle Datenübertragung dessen Frequenzen, auch wenn man nur den UP-Link betrachtet, deutlich höher sind, als im Audiobereich. Wenn also im Audiobereich bereits zeitliche Verzögerungen auftreten, so müssten sie bei DSL extrem sein, insbesondere auch wegen den langen Leitungen. Nun zum praktischen Test. Klicke bei Deinem Rechner links unten den Start-Button an und wähle "Ausführen". Dort gibst Du jetzt ein: ping –t www.hifi-forum.de So, jetzt wird Dir die Antwortzeit angezeigt. Laut Deiner Theorie müsste die doch aufgrund des Skineffektes sehr lang sein, zumal da bestimmt mehrere 100 km lange Leitungen und massenweise Server (die ja auch noch Zeit für die Verarbeitung brauchen) zwischen hängen. Bei mir beträgt die Antwortzeit etwas über 50 ms. Also nix mit zeitlicher Differenz durch den Skineffekt. Ach so, abbrechen kannst Du den Test mit Strg+C.

Was soll dieser Test bringen. Zwischen meinem PC und dem Hifi-Forum befindet sich nicht nur eine Leitung, sondern eine ganze Armee passiver und aktivier Bauteile. Die Netzwerktechnik im Telefon- und Datennetzbereich hat wenig mit der Hifi-Technik zu tun und die Probleme sind auch anders gelagert.

Uwe_Mettmann schrieb:

Du siehst also, man braucht nur ein bisschen nachdenken und schon sieht man, dass so manche technische Behauptung von Hifi-Voodo-Herstellern nicht stimmen können oder unrelevant sind.

Sorry, aber du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Das ist dasselbe, als würde man TCP/IP mit Redbook vergleichen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Soundrider schrieb: Desweiteren wird unterstellt, dass die Leute, die Unterschiede hören, einfachste elektronische Grundlagen weder kennen noch einzuordnen wissen und bereit sind, jeden Schwachsinn zu kaufen. Ja, das habe ich auch schon gelesen, aber nur dann, wenn mit irgendwelchem Blödsinn argumentiert wird, der fundamental den einfachsten elektronischen und physikalischen Grundlagen widerspricht und das zu erkennen ist, ohne dass man groß darüber nachdenken muss. In diesem Fall haben die Leute doch selber nachgewiesen, dass sie keinen blassen Schimmer von den technischen Grundlagen haben.

Es widerspricht aber nicht den physikalischen Grundlagen. Beispiel Datenkabel. Wenn bei einem Netzwerk der Wellenwiderstand nicht genau ist, z.B. durch einen defekten Endwiderstand, kommt es vermehrt zu Datenkollisionen. Zuerst wird das Netzwerk langsamer und ab einem bestimmten Schwellenwert, ist kein Datenverkehr mehr möglich, d.h. das Netz wird quasi abgeschaltet. Das Redbook-Protokoll ist dagegen fehlertolerant. Eine Wandler-/CD-Player-Kombi spielt auch noch, wenn der Wellenwiderstand 50 Ohm anstelle von 75 Ohm beträgt. Das bedeutet aber nicht, dass es dann nicht zu den negativen Effekten wie im Netzwerkbereich kommt (d.h. Kollisionen, Spiegelungen), das Protokoll ist nur so ausgelegt, dass Fehler erst realtiv spät zur Knacksern führen, die Klangqualität lässt aber deutlich früher nach. Die analoge Signalübertragung ist noch ein wenig komplexer. Um nocheinmal auf die anscheinende Problematik zwischen Kabelrechner, Messungen und Klang zurückzukommen. Die Physik beschäftigt sich nicht mit Klang, sondern Schallwellen. Das wird von einigen Skeptikern in einen Topf geworfen. Hier liegt aber m.M. nach die Crux. Klang ist immer das Ergebnis von Datenverarbeitung und wir kennen leider nicht alle Informationen, die dabei verarbeitet werden. Schallwellen sind die Komponente und Zeit und wahrscheinlich auch Richtung sind andere. Schaut man sich an, welcher Aufwand im Ohr getroffen wird, um aus den aufgezeichneten Schallinformationen Daten zu extrahieren, bekommt man einen Eindruck von einer Komplexität, die weit über das hinausgeht, was es Mikrofon macht. Es ist also nicht abwegig, wenn man annimmt, dass das Ohr Informationen aufzeichnet, die bisher nicht messtechnisch berücksichtigt wurden. Das liegt sicherlich auch daran, dass für 99% der Anwendungen diese Informationen nicht entscheidend sind. Trotzdem können sie beim Musikhören einen Unterschied machen, der individuell gewertet wird.

Uwe_Mettmann schrieb:

Nachtrag am 23.10.2007: Heute ist mir noch eingefallen, dass meine Angabe mit den mehrere 100 km Leitung bei dem Ping-Test nicht ganz korrekt ist, weil da auch ein Großteil Lichtwellenleiter dabei sein wird. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Aussage, denn ein Teil (wenn es auch nur einige 100 m oder km sein sollten) sind konventionelle Leitung.

Wir könnten uns jetzt stundenlang über Netzwerktechnik unterhalten. Nur kurz, Netzleitungen für Weitverkehrsnetze sind nicht einfache konventionelle Leitungen. Bei einem BNC-Kabel (z.B. RG58) ist z.B. nach ein paar Metern ohne aktive Komponenten Schluss.

Uwe_Mettmann schrieb:

Dafür habe ich aber noch einen: Hier (Beitrag #17) wurde von scope ein Test durchgeführt, der nachweist, dass durch den Skineffekt keine zeitliche Verschiebung resultiert. Es wurde ein sehr schneller Impuls (mit Frequenzanteile weit oberhalb des Audiobereichs) auf eine Leitung gegeben. Dieser Impuls wurde am Leitungende reflektiert und am Anfang gemessen. Es dauert 5 ns (= 0,000000005 Sekunden) Dies ist der Wert, der sich auch theoretisch durch die normale Laufzeit einer 0,5 m langen 50 Ohm Koax-Leitung ergibt. T = 2 x Kabellänge / (Lichtgeschwindigkeit x Kabel-Verkürzungsfaktor) T= 2x 0,5m / (3E8m/s x 0,66) = 5,1 ns Wäre der Skineffekt wirksam, müsste ja noch eine Zeitdifferenz hinzukommen. Dies ist nicht der Fall, wie die Messung eindeutig zeigt.

Der Skin-Effekt ist recht gut erforscht und man kann die Auswirkungen je nach Kabeldicke und Frequenz berechnen. Mich interessieren hauptsächlich die Unterschiede zwischen verschiedenen Teiltönen, die einen Klang ausmachen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Also nochmals, die Skeptiker lehnen Lösungsansätze nicht einfach pauschal ab, vielmehr wird sich häufig detailliert damit auseinandergesetzt, wie ich Dir an Deinem Skineffekt-Beispiel deutlich gemacht habe.

Naja, nicht ganz. Ein Impuls macht noch keinen Klang aus. Interessant wäre z.B. die akribische Untersuchung eines kompletten Audiosignals mit der Auflösung einer Picosekunde (oder noch höher), einmal gemessen am Ausgang des Verstärkers und dann am Eingang der Boxen. Ich weiß, dass das eine immens große Datenmenge geben würde, aber ein freuenzabhängiger Vergleich würde sicherlich interessante Einblicke geben und man konnte auch feststellen, welche Verluste durch das Kabel entstehen.

Soundrider schrieb:

Ich kenne genügend Leute, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und bei den meisten Hifi-Händlern kannst du Kabel zur Probe eine oder zwei Wochen mit nach Hause nehmen. Du kannst dann selbst nach Herzenslust testen und das Kabel ggf. wieder zurrückgeben (habe ich in den meisten Fällen getan.)

Das Problem beim Ausleihen ist ja, dass die Meisten deshalb darauf verzichten, weil der Händler weder Fahr- und Spesengeld erstatten will, noch will oder kann er eine vernünftige Beratung im Laden abgeben, dahingehend, welches Kabel welchen Klang hat.

Solange also eine seriöse und kompetente Beratung bezüglich Kabel unmöglich ist, werde ich die bessere Variante wählen und mich für etwas entscheiden, dass einen auch in der Praxis hörbaren Unterschied darstellt.

Aber selbst wenn ein öffentlicher Blindtest widererwarten funktionieren würde, hätte er keine Aussagekraft, weil die Störungen durch Suggestion, pychischem Druck, Erwartungshaltung, etc. viel zu groß sind.

Richtig, solche "Störungen" kommen gelegentlich vor, das heisst aber nicht, dass der Unterschied deshalb nicht hörbar ist.

Beim Vergleich zweier unterschiedlich starken Endstufen sind die hörbaren Unterschiede ja auch mit den von Dir beschriebenen "Störungen" hörbar, nur bei Kabeln nicht ?
Hat das mit der Relevanz zu tun?



Bitte also um Bekanntgabe der erforderlichen Parameter.
Ansonsten empfehle ich Dir gute Eislaufschuhe.


gruss umher

umher schrieb:

Soundrider schrieb: Ich kenne genügend Leute, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und bei den meisten Hifi-Händlern kannst du Kabel zur Probe eine oder zwei Wochen mit nach Hause nehmen. Du kannst dann selbst nach Herzenslust testen und das Kabel ggf. wieder zurrückgeben (habe ich in den meisten Fällen getan.) Das Problem beim Ausleihen ist ja, dass die Meisten deshalb darauf verzichten, weil der Händler weder Fahr- und Spesengeld erstatten will, noch will oder kann er eine vernünftige Beratung im Laden abgeben, dahingehend, welches Kabel welchen Klang hat.

Warum sollte der Händler mir Fahr- und Spesengeld erstatten? Es ist eine Freundlichkeit von ihm, wenn er mir gestattet, eine Komponente vor dem Kauf umfassend zu testen. Eine kompetente Beratung habe ich auch immer erhalten. Wenn es anders wäre, hätte ich den Händler gewechselt. Ich wollte allerdings auch keine "klingenden Kabel" kaufen ;-)

umher schrieb:

Aber selbst wenn ein öffentlicher Blindtest widererwarten funktionieren würde, hätte er keine Aussagekraft, weil die Störungen durch Suggestion, pychischem Druck, Erwartungshaltung, etc. viel zu groß sind. Richtig, solche "Störungen" kommen gelegentlich vor, das heisst aber nicht, dass der Unterschied deshalb nicht hörbar ist.

Das habe ich nicht gesagt. Es ist aber doch nichts Neues, dass Hören Informationsverarbeitung ist. Sobald wir mit einer fremden Situation konfrontiert sind, reduziert das Gehirn Informationen, um möglichst viele Aspekte der Situation erfassen zu können.

umher schrieb:

Beim Vergleich zweier unterschiedlich starken Endstufen sind die hörbaren Unterschiede ja auch mit den von Dir beschriebenen "Störungen" hörbar, nur bei Kabeln nicht ? Hat das mit der Relevanz zu tun?

Bei einem öffentlichen Blindtest, mit fremder Musik, fremden Boxen? Fremden Quellen? Würde ich bezweifeln. Man könnte sicherlich einen Röhrenverstärker von einem Halbleiterverstärker unterscheiden, oder vielleicht einen Sony von einem Yamaha, weil beide einen deutlichen Eigenklang aufweisen (und vorausgesetzt man kennt den Eigenklang), aber zwei Yamahas oder zwei Sonys? Oder zwei Verstärker ohne deutlichen Eigenklang? Glaube ich nicht. Das fällt in die gleiche Kategorie, wie Blindtest Life-Musiker neben Hai-End-Anlage.

umher schrieb:

Bitte also um Bekanntgabe der erforderlichen Parameter. Ansonsten empfehle ich Dir gute Eislaufschuhe.

Welche möchtest du denn gern wissen?

Viele Grüße
Soundrider

umher schrieb:

...noch will oder kann er eine vernünftige Beratung im Laden abgeben, dahingehend, welches Kabel welchen Klang hat.

Wunderbar den springenden Punkt getroffen!

Genau aus diesem Grund habe ich hier im Forum diejenigen welche meinen Unterschiede bei Kabeln oder anderem Tuning zu hören, schon mehrfach aufgefordert sich zu einigen was sie jetzt an Unterschieden hören.

Es erscheint, zumindest mir, schon sehr zweifelhaft wenn ein und dasselbe Tuning einmal die Höhen betont und beim anderen mal den Bass oder Grundton.

Das Gleiche ist es eben auch mit dem Blindtest.
Die einen sind der Meinung man höre Unterschiede erst nach Tagen oder gar Wochen und die Anderen hören Unterschiede nur wenn völlig ohne Pause geschalten wird.
Wohl gemerkt nur auf die "Hörenden" bezogen.

Mal angenommen irgend eine dieser Tuning Methoden oder ein Kabel verändern den Klang wirklich und man kann das aber nur mit der best möglichen Anlage und den best möglich geschulten Ohren hören, dann mussten zumindest bei denen, die beide Voraussetzungen mitbringen die Ergebnisse die Gleichen sein.
Geschmack oder Hörgewohnheiten sind dabei nicht relevant, da auch bei verschiedenen Hörempfindungen z.B. ein stärkerer Bass ein stärkerer Bass bleibt und nicht plötzlich verschwindet.

Bei klanglichen Veränderungen die messtechnisch/physikalisch nachweisbar sind treten diese Widersprüche komischer Weise nicht auf.

Das mal wieder als kleiner Denkanstoß.

Grüße,
Argon

Gude!

Bei allem Blabla was da oben steht, frage ich mich schon, wo die Zeit zum Schreiben herkommt, da die zum Lesen ja offensichtlich fehlt.
Trotzdem fehlt bei aller Kabelklangdiskussion immer noch das Entscheidende: Der Nachweis. Und solange ist und bleibt es geschwurbel.

Gruß Kobe

Soundrider schrieb:

Warum sollte der Händler mir Fahr- und Spesengeld erstatten? Es ist eine Freundlichkeit von ihm, wenn er mir gestattet, eine Komponente vor dem Kauf umfassend zu testen.

Warum ? Weil ich ihm die Arbeit abnehmen muss, indem ich selbst herausfinden muss, weshalb sich der Preis des Kabels rechtfertigt. Der Händler ist scheinbar nicht in der Lage ist, sich kompetent ausweisen zu können. Deshalb.

Und was heisst denn da "Freundlichkeit" ? Normalerweise nimmt ein Händler eine Anzahlung oder Depotzahlung entgegen. Hüühhh.

umher schrieb:

Aber selbst wenn ein öffentlicher Blindtest widererwarten funktionieren würde, hätte er keine Aussagekraft, weil die Störungen durch Suggestion, pychischem Druck, Erwartungshaltung, etc. viel zu groß sind. Richtig, solche "Störungen" kommen gelegentlich vor, das heisst aber nicht, dass der Unterschied deshalb nicht hörbar ist.

Soundrider schrieb:

Das habe ich nicht gesagt.

Ich weiss. Ich habe es ja gesagt.

Bei einem öffentlichen Blindtest, mit fremder Musik, fremden Boxen? Fremden Quellen?

JA, Bei einem öffentlichen Blindtest, mit fremder Musik, fremden Boxen? Fremden Quellen?
Wo soll da ein Zusammenhang sein zwischen der Angewohnheit und den Unterschieden, hört man den Unterschied nicht mehr raus bei Gewohnheit ? Dann empfehl ich Dir nicht den Job als Hifi-Händler.
Ausserdem spreche ich nicht davon, Labels oder die blumigen Beschreibungen von Geräten zu vergleichen, sondern z.B. ein Betrieb an 50 Watt und dann das selbe mit 500 Watt.

Welche möchtest du denn gern wissen?

Hätte gern eine logische, kausale, nachvollziehbare und relativierte, glaubwürdige Begründung von Dir, warum Du dem Voodoo-Krimskrams nicht kritisch gegenüberstehst, sondern ihn noch verteidigst.
Das, was bisher von Dir kam, war Nichts als, mit Verlaub, Stumpfsinn.




umher

Soundrider schrieb:

Die zeitliche Differenz bei hohen Frequenzen im Vergleich zu tieferen Frequenzen lässt sich ja erechnen. Ich weiß, dass der Wert unglaublich klein ist, aber u.U. macht das den Unterschied. Er ist für mich sozusagen einer der üblichen Verdächtigen.

Weil Du das so glauben willst, nicht weil es irgendwie glaubwürdig wäre. In dem Moment in dem Du solche Zeitdifferenzen in Beziehung setzt zu denen, die aus anderen Gründen auftreten , z.B. bei der Ausbreitung des Schalls durch die Luft, wird ein nüchterner Betrachter klar sehen daß das keine Bedeutung haben kann. Deine Ansicht scheint nur so lange sinnvoll, solange Du an bestimmten Stellen aufhörst, weiter nachzudenken.

Es muss also einen plausiblen Grund geben, warum die Unterschiede hörbar sind. Dabei habe ich im Verdacht, diverse Störungen (Effekte, Felder, etc.), Trägheit der Elektronen (d.h. Material des Leiters), Form des Leiters.

Wenn es hörbare Unterschiede gibt, dann muß es dafür auch einen plausiblen Grund geben, da gebe ich Dir völlig recht. Den findet man aber nicht durch Spekulation.

Ich habe schon oft erlebt, daß sich Effekte ergeben haben, mit denen ich nicht gerechnet habe, und die eigentlich nicht hätten sein dürfen. In vielen dieser Fälle war die Ursache eine ganz andere als was ich mir gedacht hätte. Über Ursachen spekulieren ist ein wichtiger Teil der Fehlersuche, aber ohne konkrete Untersuchungen hängt alles in der Luft.

Ich kann mich noch sehr gut an zeitliche Verzögerungen erinnern, wenn ich mit Amerika telefoniert habe.

Ja, man merkte ob die Verbindung über Satellit oder über Seekabel ging. Die entsprechenden Verzögerungen passen sehr gut zur physikalischen Theorie.

Ich vermute aber ganz winzige Verzögerungen, die dazu führen, dass das Hirn bestimmte Schallwelle einem Klang nicht mehr zuordnen kann (und diese Daten dann ausblendet), das würde z.B. den Informationsverlust erklären.

Reine Spekulation. Warum versuchst Du nicht mal, herauszufinden was über die akustische Wahrnehmung schon alles bekannt ist? Das ist ein seit langem intensiv erforschtes Wissensgebiet. Dann bräuchtest Du nicht so im Nebel zu stochern.

Das Redbook-Protokoll ist dagegen fehlertolerant. Eine Wandler-/CD-Player-Kombi spielt auch noch, wenn der Wellenwiderstand 50 Ohm anstelle von 75 Ohm beträgt. Das bedeutet aber nicht, dass es dann nicht zu den negativen Effekten wie im Netzwerkbereich kommt (d.h. Kollisionen, Spiegelungen), das Protokoll ist nur so ausgelegt, dass Fehler erst realtiv spät zur Knacksern führen, die Klangqualität lässt aber deutlich früher nach.

Nein, im Gegenteil. Das im Netzwerk verwendete Protokoll ist durch CRC wesentlich fehlertoleranter als SPDIF. Fehlerhaft übertragene Daten werden erkannt und können nochmal angefordert werden, deswegen wird das Netzwerk auch langsamer, wenn die Fehler zunehmen. Bei SPDIF gibt's weder CRC noch Neuanforderung. Ein falsches Bit kann nicht korrigiert werden, und erzeugt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine hörbare Störung.

Klang ist immer das Ergebnis von Datenverarbeitung und wir kennen leider nicht alle Informationen, die dabei verarbeitet werden. Schallwellen sind die Komponente und Zeit und wahrscheinlich auch Richtung sind andere. Schaut man sich an, welcher Aufwand im Ohr getroffen wird, um aus den aufgezeichneten Schallinformationen Daten zu extrahieren, bekommt man einen Eindruck von einer Komplexität, die weit über das hinausgeht, was es Mikrofon macht. Es ist also nicht abwegig, wenn man annimmt, dass das Ohr Informationen aufzeichnet, die bisher nicht messtechnisch berücksichtigt wurden. Das liegt sicherlich auch daran, dass für 99% der Anwendungen diese Informationen nicht entscheidend sind. Trotzdem können sie beim Musikhören einen Unterschied machen, der individuell gewertet wird.

Ich halte es für außerordentlich unwahrscheinlich daß das Ohr noch unbekannte Informationen aufzeichnet, auf die man noch nicht gekommen ist. Ich wüßte vor allem nicht wie die es geschafft haben sollten, den Forschern zu entgehen, und den Audiophilen nicht.

Eins weiß ich aber bestimmt: Daß die anderen Sinne und das Gehirn zum Klang das ihrige dazutun.

Nur kurz, Netzleitungen für Weitverkehrsnetze sind nicht einfache konventionelle Leitungen. Bei einem BNC-Kabel (z.B. RG58) ist z.B. nach ein paar Metern ohne aktive Komponenten Schluss.

Wenn Du auf Kabel-Equalizing abzielst: Das sind nicht unbedingt aktive Komponenten, aber selbst wenn sie's sind ist das nichts anderes als eine Frequenzgangkorrektur, die vor allem für Frequenzen weit oberhalb von den Audiofrequenzen gebraucht wird. Und so wenige Meter erreicht man damit nun auch nicht. In der Videotechnik ist z.B. gang und gäbe daß ein Digitalsignal mit 1,5 GBit/s über eine 75-Ohm-Video-Koaxleitung 100m weit übertragen wird.

Kurz: Die Effekte, wo's spannend wird, sind dermaßen weit von den Verhältnissen bei Audio entfernt, daß kein vernünftiger Vergleich möglich ist. Es ist so als würde man aus dem Kurvenverhalten von Formel-1-Autos auf die Wahrscheinlichkeit schließen daß eine Schnecke aus der Kurve fliegt.

Der Skin-Effekt ist recht gut erforscht und man kann die Auswirkungen je nach Kabeldicke und Frequenz berechnen. Mich interessieren hauptsächlich die Unterschiede zwischen verschiedenen Teiltönen, die einen Klang ausmachen.

Eben, darum kann man durchaus mit Sicherheit sagen daß Letztere mit dem Skineffekt nichts zu tun haben können.

Naja, nicht ganz. Ein Impuls macht noch keinen Klang aus. Interessant wäre z.B. die akribische Untersuchung eines kompletten Audiosignals mit der Auflösung einer Picosekunde (oder noch höher), einmal gemessen am Ausgang des Verstärkers und dann am Eingang der Boxen. Ich weiß, dass das eine immens große Datenmenge geben würde, aber ein freuenzabhängiger Vergleich würde sicherlich interessante Einblicke geben und man konnte auch feststellen, welche Verluste durch das Kabel entstehen.

Gibt's irgendeinen Anhaltspunkt warum man es bis in solche Auflösungen steigern muß? Warum der Aufwand nötig ist? Oder willst Du die Anforderungen bloß so hoch schrauben damit Du sicher sein kannst daß es keiner macht, weil's unbezahlbar wäre? Dann probiert's einer mit einer Pikosekunde und findet nichts überraschendes, dann kommst Du und meinst dann müsse man's eben mit einer zehntels Pikesekunde probieren, stimmt's?

Kurz: Du sagst ich weiß daß es da was gibt und wenn man's noch nicht gefunden hat, dann muß man eben genauer suchen.

Das ist ein blödes Spiel, meinst Du nicht? Besonders wenn Du Dir was vorstellst und die Anderen müssen's dann suchen.

Hallo Soundrider,

im Kern ging es doch darum, dass Du in Beitrag #16 gesagt, dass Thesen pauschal abgelehnt werden und hast als Beispiel zeitliche Differenzen bei der Signalübertragung unterschiedlicher Frequenzen und auch den Skineffekt genannt. Ich habe anhand Deiner Beispiel-Thesen gezeigt, dass die im Forum nicht pauschal abgelehnt wurden, dass sowohl fundiert darauf eingegangen wurde. Mehr wollte ich gar nicht zeigen und ausdiskutieren wollte ich die Thesen hier auch nicht.

Allerdings muss ich noch sage, dass wir uns missverstanden haben, bzw. ich habe das nicht richtig gelesen. Ich dachte Du meintest zeitliche Differenzen aufgrund des Skineffekte. So hast Du es wohl aber gar nicht gemeint. Allerdings ändert das nichts an meiner Aussage, denn Skineffekt und zeitliche Verschiebungen wurden im Forum mehrmals ausgiebig behandelt.

Nun noch ein paar Anmerkungen zu Deinem Beitrag.

Soundrider schrieb:

Wenn ich sie finde, bekommst du sie.

Danke

Soundrider schrieb:

Die zeitliche Differenz bei hohen Frequenzen im Vergleich zu tieferen Frequenzen lässt sich ja erechnen. Ich weiß, dass der Wert unglaublich klein ist, aber u.U. macht das den Unterschied. Er ist für mich sozusagen einer der üblichen Verdächtigen.

Rechne mal aus, wie weit Du den Höchtöner eines Lautsprechers nach hinten schieben musst, um die gleiche zeitliche Verschiebung zu bekommen.

Soundrider schrieb:

Meine Herangehensweise ist eine etwas andere. Mich interessiert eigentlich weniger, ob man Unterschiede hört (das setze ich voraus), sondern warum.

Das machen die Skeptiker doch nicht anders, auch dann, wenn sie klangliche Unterschiede anzweifeln. Die besten und haltbarsten Theorien, wodurch noch nicht geklärte klangliche Unterschiede entstehen könnten, kommen von den Skeptikern. Die Nichtskeptiker werfen meist nur Thesen in die Luft, ohne abzuchecken, ob sie auch zutreffen könnten.

Soundrider schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Hier noch ein paar Links: 1., 2. usw.. [/list] Du siehst, selbst für Dein Beispiel haben sich die Skeptiker die Mühe gemacht, das Ganze zu untersuchen. Dein Cinch-Kabel-Experiment hat drei entscheidenden Fehler. [...]

Irgendwie passt da was nicht. Hast Du da falschen Text von mir zitiert? Wenn Du den Differenztest meinst, so ist im Idealfall nichts zu messen und im Kopfhörer nichts zu hören, wenn beide Signal aus den Kabeln identisch sind. Nicht der Kopf muss die Differenzbildung machen, das geschieht schon vorher. Bitte lies den Thread noch mal durch.

Soundrider schrieb:

Ich kann mich noch sehr gut an zeitliche Verzögerungen erinnern, wenn ich mit Amerika telefoniert habe.

Ja so zirka 1 bis 2 Sekunden und bei einer Entfernung von mehreren 10000 km. Jetzt rechne mal zurück, was das für eine Verzögerung bei üblichen Längen von Audiokabeln bedeutet.

Soundrider schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Nun, Du wirst vielleicht sagen, die Frequenz ist doch zu gering für den Skineffekt. Nun dann nehmen wir das Kabelfernsehen, da werden ja Signale übertragen, deren Frequenz 1000 mal so hoch ist wie im Audiobereich. Es müssten also gigantische zeitliche Verzögerungen auftreten. Nun, schalte mal Videotext ein und vergleiche die Uhr mit einer Funkuhr. ;) So gigantisch sind sie dort auch nicht (das kann man berechnen und es gibt natürlich gerade für diese Netze spezielle Kabel und aktive Bauteile, die dazu führen, dass Daten nicht verloren gehen.

Richtig erkannt, sie sind nicht gigantisch. Wie viel kleiner sind sie dann erst bei einem Audiokabel von nur wenigen Metern? Um diese Fragestellung ging es mir.

Soundrider schrieb:

Was soll dieser Test bringen. Zwischen meinem PC und dem Hifi-Forum befindet sich nicht nur eine Leitung, sondern eine ganze Armee passiver und aktivier Bauteile. Die Netzwerktechnik im Telefon- und Datennetzbereich hat wenig mit der Hifi-Technik zu tun und die Probleme sind auch anders gelagert.

Letztendlich ist es doch egal, ob nun analoge oder digitale Daten übertragen werden, durch die Kabel gibt es zeitliche Verzögerungen. Wenn da viele aktive Bauteile dazwischen sind, wird die Verzögerung auch nicht geringer, sondern im Gegenteil. Wenn diese dann für km-lange Leitungen 50 ms beträgt, die gleiche Frage, wie gering ist die Verzögerung bei den wenigen Metern Audiokabel?

Soundrider schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Du siehst also, man braucht nur ein bisschen nachdenken und schon sieht man, dass so manche technische Behauptung von Hifi-Voodo-Herstellern nicht stimmen können oder unrelevant sind. Sorry, aber du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Das ist dasselbe, als würde man TCP/IP mit Redbook vergleichen.

Das musst Du mir jetzt genauer erklären. Es geht um Signalverzögerung durch Kabeln. Wieso gelten da für den Audiobereich andere Gesetzmäßigkeiten als für die Übertragung von TV-Signal oder digitale Signalen? Weil diese gar höherfrequent sind, ist doch die Signalübertragung eher kritischer als bei den Audiosignalen.

Soundrider schrieb:

Der Skin-Effekt ist recht gut erforscht und man kann die Auswirkungen je nach Kabeldicke und Frequenz berechnen. Mich interessieren hauptsächlich die Unterschiede zwischen verschiedenen Teiltönen, die einen Klang ausmachen.

Benutze doch einfach den Kabelrechner, der dann zeigen wird, dass die Pegeldämpfung durch den Skineffekt wesentlich geringer ist als die Dämpfung durch die Leitungsinduktivität (Lautsprecherleitungen) bzw. durch die Kabelkapazität (NF-Leitungen). Gleiches gilt für die zeitlichen Verschiebungen.

Soundrider schrieb:

Auflösung einer Picosekunde (oder noch höher), einmal gemessen am Ausgang des Verstärkers und dann am Eingang der Boxen.

Rechnen wir das mal um, wie weit man einen Lautsprecher verschieben müsste oder auch nur (wenn es frequenzabhängig sein soll) den Hochtöner um eine Picosekunde zu erreichen.

Es sind 0,00034 µm!!!

Man sollte Theorien nicht einfach immer nur in den Raum werfen, sondern vielleicht auch selber mal überprüfen, ob was dran sein könnte.



Gruß

Uwe

umher schrieb:

Warum ? Weil ich ihm die Arbeit abnehmen muss, indem ich selbst herausfinden muss, weshalb sich der Preis des Kabels rechtfertigt. Der Händler ist scheinbar nicht in der Lage ist, sich kompetent ausweisen zu können. Deshalb..

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen.

umher schrieb:

Und was heisst denn da "Freundlichkeit" ? Normalerweise nimmt ein Händler eine Anzahlung oder Depotzahlung entgegen. Hüühhh.

Auch daran sehe ich nichts Verwerfliches.

umher schrieb:

Aber selbst wenn ein öffentlicher Blindtest widererwarten funktionieren würde, hätte er keine Aussagekraft, weil die Störungen durch Suggestion, pychischem Druck, Erwartungshaltung, etc. viel zu groß sind. Richtig, solche "Störungen" kommen gelegentlich vor, das heisst aber nicht, dass der Unterschied deshalb nicht hörbar ist.

Soundrider schrieb:

Das habe ich nicht gesagt.

Ich weiss. Ich habe es ja gesagt.

Bei einem öffentlichen Blindtest, mit fremder Musik, fremden Boxen? Fremden Quellen?

Soundrider schrieb:

JA, Bei einem öffentlichen Blindtest, mit fremder Musik, fremden Boxen? Fremden Quellen? Wo soll da ein Zusammenhang sein zwischen der Angewohnheit und den Unterschieden, hört man den Unterschied nicht mehr raus bei Gewohnheit ? Dann empfehl ich Dir nicht den Job als Hifi-Händler.

Warum sollte ich Hifi-Händler werden, ich habe bereits einen Beruf, der mir Spaß macht.

Soundrider schrieb:

Ausserdem spreche ich nicht davon, Labels oder die blumigen Beschreibungen von Geräten zu vergleichen, sondern z.B. ein Betrieb an 50 Watt und dann das selbe mit 500 Watt.

Da kann ich wirklich nicht mitreden, ich stehe eher auf Verstärker mit sehr wenig Watt und wirkungsstarke Lautsprecher.

Welche möchtest du denn gern wissen?

Soundrider schrieb:

Hätte gern eine logische, kausale, nachvollziehbare und relativierte, glaubwürdige Begründung von Dir, warum Du dem Voodoo-Krimskrams nicht kritisch gegenüberstehst, sondern ihn noch verteidigst.

Ich glaube nicht, dass ich mich vor dir rechtfertigen muss.

Soundrider schrieb:

Das, was bisher von Dir kam, war Nichts als, mit Verlaub, Stumpfsinn.

Irgendwie habe ich von dir auch nichts anderes als Beleidigungen erwartet. Und Tschüss.

Gude!

Soundrider schrieb:

Soundrider schrieb: Das, was bisher von Dir kam, war Nichts als, mit Verlaub, Stumpfsinn. Irgendwie habe ich von dir auch nichts anderes als Beleidigungen erwartet. Und Tschüss.

Irgendwie meine ich, dass der Begriff 'Spumpfsinn' von umher kam - Abgesehen davon, dass der Begriff 'Spumpfsinn' hier noch steigerungsfähig wäre, bei den 'Inhalten', die hier geboten werden. Aber um Inhalte geht's hier ja nicht.
Aber so dient er halt als hervorragende Ausrede, um sich hier zu verpissen, nachdem man sich mal wieder eine Ladung Arschtritte abgeholt hat.
Mich würde trotzdem mal interessieren, welche Marketingabteilung diese Nummer nötig hat, wenn man sich die unterschiedliche Qualität der Beiträge anschaut, scheinen die ja 'nen neuen Praktikant eingestellt zu haben, oder der alte hat sich zumindest mal ein wenig eingelesen - Wenn auch dummerweise nur in den Verkaufsprospekten des eigenen Unternehmens, aber wahrscheinlich war das Physikbuch wieder mal nicht zu finden.

Gruß Kobe

Hallo Soundrider,
Ich bitte Dich, Deine Zitate mit Deinem Namen zu belassen und meine Zitate mit meinem Namen zu belassen.
Dem geneigten Leser kommt dann keine Vermutung auf, dass hier jemand ein wenig durcheinander ist. Danke.



Zur Sache:

Soundrider schrieb:

umher schrieb: Warum ? Weil ich ihm die Arbeit abnehmen muss, indem ich selbst herausfinden muss, weshalb sich der Preis des Kabels rechtfertigt. Der Händler ist scheinbar nicht in der Lage ist, sich kompetent ausweisen zu können. Deshalb.. Soundrider schrieb: Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen.

Was ist daran so schwierig zu verstehen ? Wenn ich mich für ein überteuertes XXX Euro-Samtkästchenkabel interessiere, erwarte ich vom Händler eine fachlich relevante Begründung darin, dass


1.

ich für den Preis eine dementsprechende Gegenleistung erhalte.


2.

dass diese Gegenleistung dem entspricht, was Sache ist, das heisst, dass ich nicht für das Samtkästchen, für die goldenen Steckerchen ( die ja hoffentlich im Preis inbegriffen sind ), für eine imaginäre Entwicklungsarbeit, für vermeintlich teure Herstellungskosten weil Handarbeit, auch nicht für die extra dafür erfundene Kabelaussenhaut ect. ect. bezahle, sondern für den hörbaren Klangvorteil gegenüber normalen Kabel.
Entspricht der Klangvorteil - oder was es auch immer sein wird, sein soll - der Tatsache, bin ich ja auch gern bereit, das Beiläufige zu würdigen.


3.

Wenn hingegen ein Händler nicht erklären kann, warum etwas (besser) ist, sehe ich keinen Grund zur a) Preisrechtfertigung und b)auch nicht, warum es also so sein soll. Ausser eben er begründet es. Sachlich natürlich.


4.

Da bei einem Blindtest normalerweise die Teilnehmenden für Anreise und gegebenenfalls Spesen entschädigt werden, sehe ich nicht ein, warum bei Kaufinteresse die Vergütung nun plötzlich nicht sein soll.
Wenn mir der Kabelhändler rät, an der Heimanlage das Kabel zu testen und ein Rückgaberecht einräumt, dann fordere ich bei Rückgabe eine Vergütung für Aufwand, Kilometer und Spesen ein, weil schliesslich jeder Subunternehmer seine Arbeit bezahlt erhält. Subunternehmer werde ich dann, wenn ich für den Händler herausfinden muss, dass an meiner Heimanlage die vermeintlichen Vorteile von Kabel X nicht funktioniert. Er, der Händler darf diese Vorteile ja nicht benennen, ansonsten er über seine Lizenz ernsthaft nachdenken müsste, falls er denn eine besässe. (Nötigung, Betrug)


5.

Im Uebrigen habe ich nichts gegen Händler. Auch die müssen müssen ja von was leben. Das ist ja normal, wie bei jedem.

Aber bitte nicht auf meine Kosten (ohne Gegenleistung sprich ohne Klangvorteil).

Soundrider schrieb:

umher schrieb: Und was heisst denn da "Freundlichkeit" ? Normalerweise nimmt ein Händler eine Anzahlung oder Depotzahlung entgegen. Hüühhh. Soundrider schrieb: Auch daran sehe ich nichts Verwerfliches.

Nein, daran sehe auch ich nichts verwerfliches. Das aber der freundliche Händler (nicht unbedingt HiFi-Händler) mich verarschen will, weil er mir Quatsch andrehen will, erfreut mich hingegen weniger. Noch weniger, wenn ich unzufrieden mit dem Produkt mein Depot zurück fordere, und den Händler gibts dann nicht mehr. Na toll.

Sondrider schrieb:

umher schrieb: Soundrider schrieb: Aber selbst wenn ein öffentlicher Blindtest widererwarten funktionieren würde, hätte er keine Aussagekraft, weil die Störungen durch Suggestion, pychischem Druck, Erwartungshaltung, etc. viel zu groß sind. Richtig, solche "Störungen" kommen gelegentlich vor, das heisst aber nicht, dass der Unterschied deshalb nicht hörbar ist. Soundrider schrieb: Das habe ich nicht gesagt. umher schrieb: Ich weiss. Ich habe es ja gesagt.

Soundrider schrieb:

Soundrider schrieb: Bei einem öffentlichen Blindtest, mit fremder Musik, fremden Boxen? Fremden Quellen? umher schrieb: JA, Bei einem öffentlichen Blindtest, mit fremder Musik, fremden Boxen? Fremden Quellen? umher schrieb: Wo soll da ein Zusammenhang sein zwischen der Angewohnheit und den Unterschieden, hört man den Unterschied nicht mehr raus bei Gewohnheit ? Dann empfehl ich Dir nicht den Job als Hifi-Händler. Soundrider schrieb: Warum sollte ich Hifi-Händler werden, ich habe bereits einen Beruf, der mir Spaß macht.

Soundrider schrieb:

umher schrieb: Ausserdem spreche ich nicht davon, Labels oder die blumigen Beschreibungen von Geräten zu vergleichen, sondern z.B. ein Betrieb an 50 Watt und dann das selbe mit 500 Watt. Soundrider schrieb: Da kann ich wirklich nicht mitreden, ich stehe eher auf Verstärker mit sehr wenig Watt und wirkungsstarke Lautsprecher.

Lach. Wie willst Du denn wirkunsstarke LS mit lauen Wattzahlen erreichen ?
Aber damit ist meine Frage noch immer nicht beantwortet.

Soundrider schrieb:

Soundrider schrieb: Welche möchtest du denn gern wissen? umher schrieb: Hätte gern eine logische, kausale, nachvollziehbare und relativierte, glaubwürdige Begründung von Dir, warum Du dem Voodoo-Krimskrams nicht kritisch gegenüberstehst, sondern ihn noch verteidigst. Soundrider schrieb: Ich glaube nicht, dass ich mich vor dir rechtfertigen muss.

Typisch Voodoo! Hier herrschen andere Gesetze !!

umher schrieb:

Soundrider schrieb: Das, was bisher von Dir kam, war Nichts als, mit Verlaub, Stumpfsinn. Soundrider schrieb: Irgendwie habe ich von dir auch nichts anderes als Beleidigungen erwartet. Und Tschüss.

Realitätsverlust und Ignoranz und den daraus hervorgehende Stumpfsinn ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Ich rate Dir deshalb, Dich nicht weiterhin lächerlich zu machen...



gruss umher

Soundrider schrieb:

Irgendwie habe ich von dir auch nichts anderes als Beleidigungen erwartet. Und Tschüss.

Aha, wieder einer der meinen neuesten Blog-Artikel nicht mehr nötig hat.

pelmazo schrieb:

Soundrider schrieb: Irgendwie habe ich von dir auch nichts anderes als Beleidigungen erwartet. Und Tschüss. Aha, wieder einer der meinen neuesten Blog-Artikel nicht mehr nötig hat. ;)

Moin Pelmazo

Den hab ich jetzt zwar nur überflogen, gebe jedoch zu bedenken, dass man sich diesbezüglich immer auf der sicheren Seite wähnt und manchmal ein Blick aus der Distanz auch nicht unbedingt ein Fehler....


Gruss
Lia

Hallo lia,

ich habe mich schon beim Schreiben gefragt wie lange es wohl dauern würde bis jemand mit diesem Einwurf kommt.

Gut, daß man sich auf Dich verlassen kann.

Hallo,

ich bin kein Techniker und die Kabelklang Diskussion geht
mir auch auf die Nerven.

Aber haben nicht schon zig Fachzeitschriften, mit diversen technischen Messverfahren und auch Schwarz auf Weiss gedruckten Messergebnissen! und Diagrammen! und Tabellen! bewiesen warum Kabel einen unterschiedlichen Klang haben
und was der Grund dafür ist ?

Ich kann immer noch nicht verstehen wie so es immer noch Leute gibt, die sich in einem HIFI-Forum zu Wort melden
und sich in den letzten 10 Jahren keine einzige Fachzeitung mehr durchgelesen haben !

Die immer wieder so gern genommene Ausrede, hab ich nicht Schwarz auf Weiss zählt definitiv nicht !!!!

Da besteht wohl ein grosser Nachholbedarf.

Es gibt definitiv Messergebnisse die, die daraus entstehende Klangveränderung beweisen.

Den Schmu der Fachpresse in allen Ehren, aber das Equipment
so etwas zu beiweisen und die Messergebnisse auszuwerten,
haben nun mal Sie und nicht der Baumarktstrippen Besitzer !

Gruss Wotan

Autsch..das kann amüsant werden

kyote schrieb:

Autsch..das kann amüsant werden :D

Chips? Bier? Eis?

Fachzeitschriften? Bewiesen?

Besser kann ich es nicht scannen.

Aber so etwas meine ich:



Das soll alles Erfundender Blödsinn sein ?

Ich bitte euch - Wotan