Blindtest - bringt das was ?

Wotanstahl schrieb:

!!!! Es gibt definitiv Messergebnisse die, die daraus entstehende Klangveränderung beweisen. Gruss Wotan

Oha,

hab ich da etwas falsch verstanden?

Bisher war ich der Ansicht, dass genau das Gegenteil der Fall ist....

Sowohl die physikalischen als auch die elektrotechnischen Gesetzmäßigkeiten beweisen, dass - geeignete Materialien, ausreichender Querschnitt, "normale" Längen und saubere Konfektionierung vorausgesetzt - Kabel nicht unterschiedlich klingen können.

Sämtliche mir bekannten Blindtests haben dieses eindrucksvoll untermauert. Bisher ist es noch niemandem gelungen, in solchen Tests reproduzierbare Unterschiede herauszuhören. Selbst Hersteller Von Kabeln konnten ihre eigenen Produkte nicht erkennen.

Vielleicht sollte man doch etwas kritikbewusster an anderslautende Darstellungen der F(l)achpresse herangehen...

Gruß
Jürgen

"Aber haben nicht schon zig Fachzeitschriften, mit diversen technischen Messverfahren und auch Schwarz auf Weiss gedruckten Messergebnissen! und Diagrammen! und Tabellen! bewiesen warum Kabel einen unterschiedlichen Klang haben
und was der Grund dafür ist ?"

Nein, haben sie nicht. In den kostenpflichtigen Prospektsammlungen (AKA Hifi-Fachzeitschriften) findet man höchstens die eine oder andere "Frequenzkurve" eines Kabels. Da kann man sehen, daß der Übertragungsbereich bis ca. 25kHz bei sämtlichen Kabeln linear ist. Verzerrungen werden vorsichtshalber erst gar nicht gemessen - vermutlich weil sie bei allen Kabeln gleich (niedrig) sind.

Und wenn es so viele "Beweise" für den Kabelklang gibt, warum ist es dann so schwierig, mal ein einziges aussagekräftiges Meßergebnis zu präsentieren, obwohl schon seit -zig Jahren darüber geschwurbelt wird?

Hallo,

Wotanstahl schrieb:

Aber haben nicht schon zig Fachzeitschriften, mit diversen technischen Messverfahren und auch Schwarz auf Weiss gedruckten Messergebnissen! und Diagrammen! und Tabellen! bewiesen warum Kabel einen unterschiedlichen Klang haben und was der Grund dafür ist ?

Also ich lese diese Zeitschriften seit nun über 20 Jahren und konnte da nichts finden, was den Kabelklang in irgendeiner Form messtechnisch untermauert. Das Einzige, was die Stereoplay immer gerne zeigt, ist der Dämpfungsfaktor über die Frequenz bei LS-Kabeln. Das kann unser Kabelrechner aber ebenfalls. Sieht "doll" aus, hat aber eher wenig bis keine Relevanz. Und genau da liegt das Problem. Gemessen wird da viel (z.B. Netzkabel, Filter und "Vibrationen" bei der Stereo), aber die Korrelation auf die eigentlich Alles entscheidende Signalübertragung (oder von mir auch auf das "Klanggeschehen") fehlt schon völlig. Von der Bildung kausaler Zusammenhängen ganz zu schweigen. Da wird dann nur noch "gehört", um zu zeigen, über was für erstaunliche und ausgeprägte Fähigkeiten man doch verfüge.

Grüsse aus OWL

kp

"Das soll alles Erfundender Blödsinn sein ?

Ich bitte euch - Wotan"

Nein, diese Meßwerte sind mit Sicherheit nicht "erfunden".

Fragt sich nur, was Milli-Ohm und Nano-Henry dann mit Klang zu tun haben???

Schon mal überlegt, welche Induktivität die Drosseln in LS-Weichen haben? Wenn eine solche dem TT vorgeschaltet ist (was nicht selten ist), dann hat sie eine Induktivität, die um Größenordnungen höher ist als die des Kabels. Abgesehen davon, daß die Kabelinduktivität nur bei gerade liegendem Kabel gemessen wird - sobald es in Schleifen verlegt wird, steigt die Induktivität an.

Und schaut euch mal die mit den HT in Serie geschalteten Kondensatoren an. Die liegen in der Größenordnung von uF. Da sollen wenige nF Kabelkapazität den Klang beeinflussen können?

Hallo,

Wotanstahl schrieb:

Das soll alles Erfundender Blödsinn sein ?

Natürlich nicht. Ist ja in unserem Kabelrechner ebenfalls nachrechenbar. Nur bei der Frage, ob es auch hörbar ist scheiden sich die Geister. Und da bleiben es für mich nur Behauptungen, solange es nicht unter reproduzierbaren Bedingungen in einem (wie auch immer gearteten) Blindtest nachgewiesen wird. Ich "höre" da jedenfalls nichts.

Übrigens wird auch da behauptet, daß die Unterschiede schon auf "normalen" Anlagen hörbar sind. Das Argument mit der "hochaflösenden" Anlage zieht also nicht. Ebenso wenig die Langzeittests. Bei den Zeitschriften ist nämlich immer bereits "bei den ersten Takten" alles "sonnenklar".

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Ich schrieb:

Übrigens wird auch da behauptet, daß die Unterschiede schon auf "normalen" Anlagen hörbar sind.

Ich bin im Gegenteil sogar davon überzeugt, daß bei hochwertigen (hochauflösenden? ) Geräten sich "Kabelklang" (wenn überhaupt) wesentlich weniger bemerkbar machen wird, als bei "Billigen" mit wesentlich ungünstigeren Aus- und Eingangsparametern.

Grüsse aus OWL

kp

Hi kptools,

Fakt bleibt jedoch das es Messbare Unterschiede gibt !

Ob die einer hört oder hören will oder aufgrund schlechter Ohren wirklich nicht hören kann, ist ja jedem selbst überlassen.

Pioneer macht mit dem legato link Verfahren ja auch seine
CDP´s oberhalb 20kHz auf, obwohl man das angeblich nicht mehr hören kann, der Gesamtklang ist trozdem anders.

Diese Ausreden lasse ich nicht gelten, MARK LEVINSON z.B. selektiert ein und die selben Endstufentransitoren
in 20 Verschiedene Klangkaraktere und markiert sie dann farblich um im Servicefall immer denn passenden parat zu haben.

Nochmal, einer!! von 24 verbauten Endstufentransitoren in meinem ML No.383 !

Das hört wahrscheinlich keiner, ist aber auf die Spitze getriebene Perfektion die jeden Hifiisten freut.

Gruss Wotan

Hi, kptools

Gab es da nicht mal einen Blindtest, in dem es um Verstärker bzw. Receiver ging, wo die Probanden auch die nicht vernünftig auseinanderhalten konnten?

Gruß,
Z

jottklas schrieb:

Sowohl die physikalischen als auch die elektrotechnischen Gesetzmäßigkeiten beweisen, dass - geeignete Materialien, ausreichender Querschnitt, "normale" Längen und saubere Konfektionierung vorausgesetzt - Kabel nicht unterschiedlich klingen können.

Genau. Nichts Neues. Alles klar und erwiesen. Gehört in das grundlegendste Wissen für das bisschen HiFi.

Wotanstahl schrieb:

Es gibt definitiv Messergebnisse die, die daraus entstehende Klangveränderung beweisen.

Auch das ist richtig.

Falsch hingegen ist, dass nun diese Unterschiede nur für masslos abzockend viel Geld zu erkaufen sind. Und genau an dieser Stelle hört eben die Vernunft auf und Voodoo beginnt.
Das ist mit Relevanz gemeint, welche immer und immer wieder mit leeren Worthülsen und dehnstbaren Begriffen
umdefiniert werden will.
Wer dazu nicht kritisch gegenübersteht, muss auch nicht auf seine Flachmarktkette verzichten.




gruss umher

Hi Z,

es kommt immer auf die verglichenen Geräte an.

Einen Accuphase von einem Sony Sourround Receiver auseinader
zu halten, ist da sicherlich einfacher als den Accuphase gegen
einen gleich teuren Luxman oder Denon Boliden antreten zu lassen.

Es sind auch persönliche angelernte Hörerfahrungen die,
einem nun den einen, oder den anderen bevorzugen lassen.

Sicherlich wäre es am einfachsten, die in der Klangklasse
mit dem besten Preis/Leistungsverhältniss gesegneten Geräte
miteinander zu kombinieren, wer das so macht sei ein Schlauer Fuchs, es funktioniert aber in der Praxis nicht.

Dann müsste man nur noch den Maximalbetrag festlegen und fertig.

Wonach habt Ihr den eure Geräte ausgesucht wenn nicht nach dem Klang der einem am meisten zusagt ?

Oder seit Ihr nicht schon seit Kindheitstagen Fan von einem
Gerät bzw. Marke und konntet sie euch von dem ersten Gehalt
dann endlich gerbraucht bersorgen ?

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Besser kann ich es nicht scannen. Aber so etwas meine ich: Das soll alles Erfundender Blödsinn sein ? Ich bitte euch - Wotan

Der Klangeinfluß ist Blödsinn, nicht unbedingt die dargestellten Meßwerte. Gemessen wurde da aber nicht der Klang. Irgendeine krumme Kurve kann man immer messen. Ohne Betrachtung der Relevanz besagt das nichts.

Wer den Einfluß eines LS-Kabels auf den Klang abschätzen will, der muß die Verhältnisse des gesamten Stromkreises, von dem das Kabel einen Teil bildet, mit berücksichtigen. Es gehören also noch Verstärker und Lautsprecher mit in die Betrachtung hinein.

Im einfachsten Fall kann man die als ideal annehmen, das heißt den Lautsprecher als ohmschen Widerstand von 4 oder 8 Ohm, und den Verstärker als Quelle mit 0 Ohm Innenwiderstand. Schon hier zeigt sich daß der Kabeleinfluß in aller Regel winzig ist. (Kabelrechner!)

Wer darüber hinaus noch untersuchen will wie sich nichtideale Verstärker und Lautsprecher verhalten wird feststellen, daß diese Unvollkommenheiten die Kabeleffekte bei weitem übertreffen und überdecken. Als ein Beispiel sinkt bei fast jedem Verstärker der Dämpfungsfaktor zu höheren Frequenzen hin ab. Niedriger Dämpfungsfaktor bedeutet hoher Innenwiderstand, der in Reihe mit dem Kabel liegt. Dadurch kommt in aller Regel schon wesentlich mehr Höhenabfall zustande als durch die steigende Impedanz des Kabels.

Wenn man dann noch die realen Lautsprecher mit ihren Weichen in die Rechnung mit einbezieht wird der Frequenzgang vollends von diesen bestimmt.

Wotanstahl schrieb:

Einen Accuphase von einem Sony Sourround Receiver auseinader zu halten, ist da sicherlich einfacher als den Accuphase gegen einen gleich teuren Luxman oder Denon Boliden antreten zu lassen.

Und WARUM ist das so ?



gruss umher

Allerdings einen Kabelblindtest würde ich auch nicth bestehen.

Aber man fährt trotzdem den Porsche nicht mit 175/70 R14
Ford Fiesta Pellen.

Der Vergleich ist übertrieben, aber es passt halt nicht !

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Allerdings einen Kabelblindtest würde ich auch nicth bestehen. Aber man fährt trotzdem den Porsche nicht mit 175/70 R14 Ford Fiesta Pellen. Der Vergleich ist übertrieben, aber es passt halt nicht ! Gruss Wotan

Der ist nich übertrieben, er ist schlichtweg falsch.
Der Unterschied im Fahrverhalten zwischen Fiesta Raifen und breiten Porsche lappen dürfte sehr einfach nachweibar sein.

Umher schrieb :

"
Und WARUM ist das so ?
"

Ja genau warum ist das so ?!
Wenn Hifi das bedeutet, was es sollte ?


Ziegt doch der Frequenzschrieb jedes X beliebegen 100 Euro und 10 000 Euro teuren CDP´S das gleiche linealglatte Bild.

Meiner Meinung nach ist die bessere Stromversorgung mit
2 oder mehrern Trafos und die fetteren Elkos dafür Verantwortlich, das die teuren Geräte so autoritär klingen.
Und trozt dem gleichen Frequenzschrieb den Bass fester und tiefer klingen lassen.

Ist halt das selbe Phänomen wie bei Kabeln, es sind winzige
Unterschiede die das ausmachen und über den Wohlklang entscheiden.
Dieter Burmeister sucht sogar die die Innenverkabelung nach klanglichen Gesichtspunkten aus.

Gruss Wotan

Hi, Wotanstahl

es kommt immer auf die verglichenen Geräte an. Einen Accuphase von einem ...

Das war ja das grosse Ding bei dem Test. Das ging durch die Preisklassen und war nicht auf teure oder billige Geräte beschränkt. Ich habe jetzt auch den Thread wiedergefunden, in dem der Test beschrieben wurde.

klick

Gruß,
Z

Wotanstahl schrieb:

Dieter Burmeister sucht sogar die die Innenverkabelung nach Klanglichen gesichtspunkten aus.

Falls du dich damit auf den Beitrag letzens auf Vox beziehst...nein tut er nicht. ICh habe genau auf seine Worte geachtet und er hat nie in auch nur einem Wort etwas über die klnaglichen Gesichtspunkte von Inneverkabelung oder Kabel gesagt. Wohl aber davon, das Optimum für die Kundenzufriedenheit zu erreichen, u. A. eben auch mit der extrem aufwändigen Inneverkabelung, "...für den Fall, das ein Kunde mal das Gehäuse öffnet.." waren in etwa seine Worte.
Das einzig etwas merkwürdige Wort das er benutzte war "Klangwolke". Sein Kollege dagegen sprach unverblümt von den tollen Eigenschften eines silbernen Lautsprecherkabels.

Meiner Meinung nach, weiss der Herr Burmester ganz genau bescheid.

Hallo Koyote,

meine Äusserung bezieht sich auf einen Test aus einer Zeitschrift Anfang der 90ger,
wo man zum Spass die Innerverkabelung einer Burmester Endstufe gegen eine gegen eine gar nicht so teure, aber halt andere Variante tauschte.
Das Ergebniss war so verblüffend, das Burmester sich selbst davon überzeugen wollte, er wurde zum Hörtest eingeladen.

Und benutzt seit dem ausschliesslich die Kabel und bot allen
Burmester Geräte Besitzer ein kostenloses Upgrade an.

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Das Ergebniss war so verblüffend, das Burmester sich selbst davon überzeugen wollte, er wurde zum Hörtest eingeladen.

Bei der Innenverkabelung kann es schon die Verlegung sein, die den wesentlichen Unterschied macht. Verdrillt oder nicht, geschirmt oder nicht, wo entlang verlegt, Schirmung wo angeschlossen, all das sind Faktoren die einen Einfluß haben können, der mit dem Kabel als solches nicht viel zu tun hat, und der auch nicht ohne weiteres auf andere Situationen übertragbar ist.

Moin Z

Man sollte sich den Test allerdings auch mal etwas genauer anschauen. Selbst bei, von allen als gross beschriebenen Unterschieden, wirds im BT schwer (Test 4)

Solange man der Meinung ist, dass man mal so eben einen BT machen kann, ohne wirkliche Auseinandersetzung mit der Testmusik, den Testpersonen unter BT-Bedingungen, zudem an fremder Anlage taugen die Ergebnisse mE nur extrem bedingt, und schon gar nicht zu weiteren Ableitungen

Man kann natürlich bei diesen Testdurchlauf auf mal ein Auge zudrücken, taugt ja nicht für die Bestätigung der eigenen Meinung
(damit meine ich den Testausrichter)

Gruss
Lia

Wotanstahl schrieb:

. Meiner Meinung nach ist die bessere Stromversorgung mit 2 oder mehrern Trafos und die fetteren Elkos dafür Verantwortlich, das die teuren Geräte so autoritär klingen. Und trozt dem gleichen Frequenzschrieb den Bass fester und tiefer klingen lassen. Gruss Wotan

Hallo Wotan,

wenn das Frequenzdiagramm gleich ist, alle Frequenzanteile also mit übereinstimmender db-Stärke (Lautstärke) wiedergegeben werden, kann der Bass nicht "fester und tiefer" klingen (dann wären die "Frequenzschriebe" eben nicht identisch)!

Gruß
Jürgen

Hallo,

Wotanstahl schrieb:

Wonach habt Ihr den eure Geräte ausgesucht wenn nicht nach dem Klang der einem am meisten zusagt ?

Bei der Elektronik nach Ausstattung, Optik (z.B. schlicht nach Farbe und Abmessungen) und zum Teil auch nach dem Renommee des Herstellers in der jeweiligen Geräteklasse. Keines meiner Geräte habe ich zuvor "Probegehört". Wozu auch, "guten Klang" habe ich in dieser Preisklasse einfach vorausgesetzt und an Fachsimpelei, Smalltalk oder, böse ausgedrückt, Wichtigtuerei stand mir nie der Sinn. "Hörvergleiche" habe ich dann erst später zwischen meinen Geräten und Zubehör innerhalb meiner Anlage durchgeführt, als dieses Thema von der "Fachpresse" immer mehr breitgetreten wurde. Dazu dann auch noch mal ein ausgiebiger DA – Wandlervergleich. Mit eher enttäuschendem Ergebnissen.

Nur bei der Auswahl meiner LS habe ich die damals aktuellen "Spitzenmodelle" und "Testsieger" in meine Wohnung gewuchtet und mich dann letztlich nach meinem persönlichen Geschmack / Bauchgefühl entschieden. Am Weitesten hat mich dann ein Bekannter (seines Zeichens Akustiker) gebracht. Leider bin ich in dieser Beziehung "kleinkindbedingt" wieder in die Steinzeit zurückgefallen. Aber zumindest weiß ich, was wirklich geht und was am Meisten bringt.

Grüsse aus OWL

kp

lia schrieb:

Solange man der Meinung ist, dass man mal so eben einen BT machen kann, ohne wirkliche Auseinandersetzung mit der Testmusik, den Testpersonen unter BT-Bedingungen, zudem an fremder Anlage taugen die Ergebnisse mE nur extrem bedingt, und schon gar nicht zu weiteren Ableitungen

Das ist aber unlogisch.
Ich gehe von der Situation X aus, wie auch immer die sein mag. In dieser Grösse X kann ich doch einen Unterschied feststellen, wenn sich da was ändert.
Genauso kann ich ja auch in einem fremden Garten an fremden Blumen erkennen, ob der Dünger X nun eine Veränderung mit sich bringt, oder nicht.


gruss umher

Wotanstahl schrieb:

Ziegt doch der Frequenzschrieb jedes X beliebegen 100 Euro und 10 000 Euro teuren CDP´S das gleiche linealglatte Bild. Meiner Meinung nach ist die bessere Stromversorgung mit 2 oder mehrern Trafos und die fetteren Elkos dafür Verantwortlich, das die teuren Geräte so autoritär klingen. Und trozt dem gleichen Frequenzschrieb den Bass fester und tiefer klingen lassen. Ist halt das selbe Phänomen wie bei Kabeln, es sind winzige Unterschiede die das ausmachen und über den Wohlklang entscheiden.

Voodoo-alarm

Das eine Laststabilität bei Endstufen/LS mit gleicher Winzigkeit betrachtet werden kann wie jene des vermeintlichen Kabelklingens, bezweifle ich stark !


gruss umher

Hallo Umher

Deiner Argumentation nach gehe ich davon aus, dass Du Neuling in Bezug auf BTs bist, im Übrigen wohl auch insgesamt beim Thema Wahrnehmung
Wenn Dich das Thema interessiert, hier gibts genug Stoff im Forum zum einlesen.
Die Extrempositionen beider Seiten sollte man dabei mal grob ausblenden, (beide imho ziemlich lächerlich ;))das eigene Logikverständis überdenken (Das ist definitiv keine Stärke von Menschen, plausibel und logisch wird gern mal verwechselt, puzigerweise meist von denen, die sich ihres logischen Verständnisses lauthals rühmen), und dann vielleicht mal den ein oder anderen Selbstversuch starten.
Natürlich nicht mit Kabeln, das wär sinnlos
Sollte schon was sein, bei dem man auch feine Unterschiede hört.

Wotanstahl sprach übrigens von CDPs

Gruss
Lia

Hi

Solange man der Meinung ist, dass man mal so eben einen BT machen kann, ohne wirkliche Auseinandersetzung mit der Testmusik, den Testpersonen unter BT-Bedingungen, zudem an fremder Anlage taugen die Ergebnisse mE nur extrem bedingt, und schon gar nicht zu weiteren Ableitungen Man kann natürlich bei diesen Testdurchlauf auf mal ein Auge zudrücken, taugt ja nicht für die Bestätigung der eigenen Meinung (damit meine ich den Testausrichter)

Damit wäre man dann eben wieder bei der Topic-Frage, was Blindtests bringen und der Diskussion, wie sie denn aufgebaut werden müssen oder sollten, um Aussagekräftig zu sein. Wären die Unterschiede gut zu hören würde die Frage nach dem Aufbau, den Testpersonen oder des Tonmaterials etc. gar nicht erst gestellt. Das ist in meinen Augen so etwas wie der letzte Strohhalm, an den sich die Klangjünger hängen (ist nicht so böse gemeint, wie es sich vielleicht liest), wenn die gewünschten Ergebnisse ausbleiben.

Gruß,
Z

lia schrieb:

(beide imho ziemlich lächerlich ;))

Das ich das richtig verstehe...du gehörst ja offensichtlich zu der einen Partei...du empfindest dich selber als als lächerlich?

Z schrieb:

Hi Solange man der Meinung ist, dass man mal so eben einen BT machen kann, ohne wirkliche Auseinandersetzung mit der Testmusik, den Testpersonen unter BT-Bedingungen, zudem an fremder Anlage taugen die Ergebnisse mE nur extrem bedingt, und schon gar nicht zu weiteren Ableitungen Man kann natürlich bei diesen Testdurchlauf auf mal ein Auge zudrücken, taugt ja nicht für die Bestätigung der eigenen Meinung (damit meine ich den Testausrichter) Damit wäre man dann eben wieder bei der Topic-Frage, was Blindtests bringen und der Diskussion, wie sie denn aufgebaut werden müssen oder sollten, um Aussagekräftig zu sein. Wären die Unterschiede gut zu hören würde die Frage nach dem Aufbau, den Testpersonen oder des Tonmaterials etc. gar nicht erst gestellt. Das ist in meinen Augen so etwas wie der letzte Strohhalm, an den sich die Klangjünger hängen (ist nicht so böse gemeint, wie es sich vielleicht liest), wenn die gewünschten Ergebnisse ausbleiben. Gruß, Z

Zumal ja offenbar unverblindet Unterschiede gehört wurden, scheint mir der Einwand, das man die Geräte und Musik ja nicht kenne doch etwas...fragwürdig?
Aber sowas bleibt dann immer unerwähnt, oder wird abgwiegelt.

Hallo,

Wotanstahl schrieb:

Ziegt doch der Frequenzschrieb jedes X beliebegen 100 Euro und 10 000 Euro teuren CDP´S das gleiche linealglatte Bild. Meiner Meinung nach ist die bessere Stromversorgung mit 2 oder mehrern Trafos und die fetteren Elkos dafür Verantwortlich, das die teuren Geräte so autoritär klingen. Und trozt dem gleichen Frequenzschrieb den Bass fester und tiefer klingen lassen.

Na, wenn das mal nicht nur einfach an den bei "wertigeren" Playern höherem Ausgangspegel liegt. Manchmal fast doppelt so hoch, als bei "Standardplayern". Sie spielen also bei einem Vergleich ohne Pegelabgleich nur (wesentlich) lauter. Vielleicht solltest Du mal in dieser Richtung "forschen".

Grüsse aus OWL

kp

Hi

Na, wenn das mal nicht nur einfach an den bei "wertigeren" Playern höherem Ausgangspegel liegt. Manchmal fast doppelt so hoch, als bei "Standardplayern". Sie spielen also bei einem Vergleich ohne Pegelabgleich nur (wesentlich) lauter. Vielleicht solltest Du mal in dieser Richtung "forschen".

Weil ich es nicht weiss einfach mal die Frage, ob die meisten eben wegen einer möglichst guten Klangqualität nicht sowieso über die Digitalausgänge aus ihren Playern gehen.

Gruß,
Z

Naja, Laufwerke klingen nicht. Wenn überhaupt was klingt, dann der D/A Wandler.
Allerdings ist der auch kein so großes Mysterium, das man es auch mit relativ geringem Budget schafft einen sehr guten D/A Wandler ins Gerät zu bekommen.

Hallo,

ich glaube kaum, daß Besitzer "großer" CDP von Accuphase, AVM, Burmester oder T&A diesen nur als Laufwerk missbrauchen .

Grüsse aus OWL

kp

paffel schrieb:

umher schrieb: Sorry, das ist in der Tat nix, denn Du machst ja keinen Anhaltspunkt, worin der Unterschied besteht, ebenso wenig, wie fest oder stark der Unterschied ist und auch nicht, in welche Richtung diese Tendenz geht. Alles nur Wischiwaschi. polenta auch sorry, ich gebs auf. da fällt mir nichts mehr ein außer: ich habe eine kleine nette Erfahrung weitergegeben, keine Behauptung aufgestellt, keinen wissenschaftlichen Anspruch erhoben. nochmal sorry, daß wir Spaß dabei hatten - wird wieder vorkommen. Hat Musik hören so manchmal an sich. moin werner

Hallo Werner,

zunächst einmal vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, zu testen und darüber zu schreiben. Allerdings hatte dein Test auch Mängel, wenn aus meiner Sicht auch nicht die, die Paffel beschreibt. Seine Entgegnung war etwas heftig und auch nicht ganz fair, wie ich meine.

Mein Einwand ist der folgende: Ihr habt nur einmal gewechselt und dann im Wissen, dass tatsächlich ein anderes Kabel läuft, einen Klangeindruck beschrieben. Es könnte natürlich sein, dass ihr alle richtig gelegen habt, es könnte aber genau so gut sein, und deshalb die Zweifel, dass ihr einem anderen Effekt aufgesessen seid:

Menschen neigen im Test offenbar dazu, beim zweiten mal besonders genau hinzuhören um ja wirklich auch alle potentiellen Veränderungen aufstöbern zu können. Dabei fällt aber durchaus leicht das ein oder andere zusätzliche Detail auf, wie man das aus eueren Klangbeschreibungen ablesen kann.
Leider liegt genau da der Hund begraben: Es gibt eine Reihe von Blindtests, ich selbst habe auch schon welche organisiert, bei welchen unter Voraussetzungen wie Euren selbst dann detaillierte Beschreibungen von Klangänderungen abgegeben wurden wenn tatsächlich aber das Ümstöpseln des Kabels nur vorgetäuscht wurde.

Meine Bitte: macht doch den Test nochmal, mehrere Durchgänge, z.B. 10 aber so, dass keiner weiß, welches Kabel gerade läuft. Um es zu vereinfachen, muss nicht jedesmal eine Klangbeschreibung abgegeben werden, es reicht ja, ob man erkennt, ob umgestöpselt wurde oder nicht.

Wäre nett, dann wieder von dir zu hören.

Grüße,

Uwe

kyote schrieb:

lia schrieb: (beide imho ziemlich lächerlich ;)) Das ich das richtig verstehe...du gehörst ja offensichtlich zu der einen Partei...du empfindest dich selber als als lächerlich?

Moin
Manchmal hilft es Sätze am Stück zu lesen :
Ich schrieb von Extrempositionen, eine solche bekleide ich nicht.
Weder lehne ich BTs pauschal ab, noch vertraue ich ihnen unkritisch

Und ja

Deine Frage finde ich lächerlich

Gruss
Lia

lia schrieb:

kyote schrieb: lia schrieb: (beide imho ziemlich lächerlich ;)) Das ich das richtig verstehe...du gehörst ja offensichtlich zu der einen Partei...du empfindest dich selber als als lächerlich? Moin Manchmal hilft es Sätze am Stück zu lesen : Ich schrieb von Extrempositionen, eine solche bekleide ich nicht. Weder lehne ich BTs pauschal ab, noch vertraue ich ihnen unkritisch Und ja Deinen Frage finde ich lächerlich Gruss Lia

Na dann ist ja gut das du ja keine Extremposition bekleidest...
Bezog sich im übrigen nicht direkt auf das was du hier geschrieben hast.

Wotanstahl schrieb:

Besser kann ich es nicht scannen. Aber so etwas meine ich: Das soll alles Erfundender Blödsinn sein ? Ich bitte euch - Wotan

Hallo,

nein erfunden ist daran gar nichts, aber es ist nicht so geschrieben, dass man es auf Anhieb versteht. Um es vorweg zu sagen, ich halte Herrn Schüller für einen kompetenten Mann, aber warum er diese Messungen veröffentlicht, kann er wohl selbst nicht sagen.

Ließ dir mal das Fenster neben den Diagramme durch: da steht ganz klar, das sich die scheinbar so dramatischen Widerstandsänderungen über die Frequenz schon bei niedrigen Frequenzen in der Praxis gar nicht auswirken, da an einer realen lautsprecherlast von 4Ohm Frequenzgangänderungen erst weit außerhalb des Hörbereiches zu finden sind.

Mit anderen Worten: Die Messdiagramme haben im Bezug auf hörbare Parameter keinerlei Aussagekraft!
Also was soll´s?

Grüße,

Uwe

kyote schrieb:

Zumal ja offenbar unverblindet Unterschiede gehört wurden, scheint mir der Einwand, das man die Geräte und Musik ja nicht kenne doch etwas...fragwürdig? Aber sowas bleibt dann immer unerwähnt, oder wird abgwiegelt.

Hast Du Dir die Testbeschreibung zu Test 4 beim Wiener VerstärkerBT überhaupt einmal durchgelesen ?
Ich schätze nein
Das würde auch zu der typischen Argumentation passen und damit hast Du natürlich die ohnehin Holzohren auch noch beim Extremschwurbeling erwischt, denn die schwören ja darauf, dass man bei passendem Musikmaterial auch 1000 von 1000...;)

Gruss
Lia
Sorry Uwe M. Würde der Durchlauf nicht so verdrängt werden, würde ich ihn auch nicht aufwärmen. Aber Blindtests haben eben nicht zwingend mit diesen strengselektiven Blindflug hier zu tun

kyote schrieb:

Na dann ist ja gut das du ja keine Extremposition bekleidest...images/smilies/insane.gif Bezog sich im übrigen nicht direkt auf das was du hier geschrieben hast. ;)

Ach so

Dir war also grad einfach mal so danach mich zu fragen, ob ich mich als lächerlich empfinde

Klare Antwort
So allgemein gesprochen: Nein

Gruss
Lia

lia schrieb:

kyote schrieb: Zumal ja offenbar unverblindet Unterschiede gehört wurden, scheint mir der Einwand, das man die Geräte und Musik ja nicht kenne doch etwas...fragwürdig? Aber sowas bleibt dann immer unerwähnt, oder wird abgwiegelt. Hast Du Dir die Testbeschreibung zu Test 4 beim Wiener VerstärkerBT überhaupt einmal durchgelesen ? Ich schätze nein Das würde auch zu der typischen Argumentation passen und damit hast Du natürlich die ohnehin Holzohren auch noch beim Extremschwurbeling erwischt, denn die schwören ja darauf, dass man bei passendem Musikmaterial auch 1000 von 1000...;) Gruss Lia Sorry Uwe M. Würde der Durchlauf nicht so verdrängt werden, würde ich ihn auch nicht aufwärmen. Aber Blindtests haben eben nicht zwingend mit diesen strengselektiven Blindflug hier zu tun ;)

Ist wirklich schön wie du dich um die beantwortung meiner Frage gewunden hast, aber glaubwürdiger wirst du dadurch nicht unbedngt, denn es gibt genug Tests, wo es eben so war, das unverblndet alles gehört wurde und verblindet nicht. Das willst du doch nicht abstreiten, oder?
Und warum wird sowas dann immer verschwiegen, wenn man wie du davon spricht, das man die Anlage und die Musik ja nicht kenne.

Hallo Kyote

Die Frage stell doch lieber Hifi-aktiv, der ist hier doch auch angemeldet.

Dass ich nicht so der Testunterschiedshörer bin , egal ob offen oder blind, sollte Dir ja noch im Gedächtnis sein.
Oder wars dann doch nur die Schublade ?

Gruss
Lia

PS: Dass man sich selbst oft überschätzt, zuweilen auch was einbildet ist trivial. Das bestreitet nun echt (fast) niemand

lia schrieb:

Deiner Argumentation nach gehe ich davon aus, dass Du Neuling in Bezug auf BTs bist, im Übrigen wohl auch insgesamt beim Thema Wahrnehmung Wenn Dich das Thema interessiert, hier gibts genug Stoff im Forum zum einlesen. Die Extrempositionen beider Seiten sollte man dabei mal grob ausblenden, (beide imho ziemlich lächerlich ;))das eigene Logikverständis überdenken (Das ist definitiv keine Stärke von Menschen, plausibel und logisch wird gern mal verwechselt, puzigerweise meist von denen, die sich ihres logischen Verständnisses lauthals rühmen), und dann vielleicht mal den ein oder anderen Selbstversuch starten. Natürlich nicht mit Kabeln, das wär sinnlos Sollte schon was sein, bei dem man auch feine Unterschiede hört.

Liebe lia,
putzigerweise überschätzt du mich, denn ich bin nicht mal Blindtest-Neuling, sondern werde nie die Zeit finden, mich darin widmen zu können, denn es gibt bessere Vorgehensweisen, einen relevanten Unterschied vernehmen zu können.

Wenn diese Unterschiede nicht eindeutig, nur schleichend, in Abhängigkeit Dritter, nur über längere Zeit, nur durch X-faches Hin-und Her stöpseln und schlussendlich nur an Geduldsmangel der vagen Ergebnisse ich diese Unterschiede feststellen kann (muss), dann gibt es bessere Artikel zu kaufen als solche an einem BT.

Egal ob Plausiblität oder Verkaufsargument, es gibt auch noch die Erfahrung, und die daraus resultierende Logik, die einem ja auch nie betrügt.

Apropos Erfahrung: ich warte noch immer auf die Antwort, weshalb ich nicht in einem X-beliebigen Garten an X-beliebigen Blumen testen kann, ob nun der Dünger X hält, was er verspricht, und warum es notwendig ist, nur bei bestimmten Blumen an bestimmten, vorgegebenen Gärten die Düngerware testen zu können.


mit putzigem gruss umher

umher schrieb:

Liebe lia, putzigerweise überschätzt du mich, denn ich bin nicht mal Blindtest-Neuling, sondern werde nie die Zeit finden, mich darin widmen zu können, denn es gibt bessere Vorgehensweisen, einen relevanten Unterschied vernehmen zu können. Wenn diese Unterschiede nicht eindeutig, nur schleichend, in Abhängigkeit Dritter, nur über längere Zeit, nur durch X-faches Hin-und Her stöpseln und schlussendlich nur an Geduldsmangel der vagen Ergebnisse ich diese Unterschiede feststellen kann (muss), dann gibt es bessere Artikel zu kaufen als solche an einem BT.

Wenn Du das so toll kannst, ich kann das nicht.
Ist aber auch kein Geheimnis
Hatte ich grad letztens erst wieder mit der Endverstärkung
Je nach Musikmaterial so gut wie keine Unterschiede, bei anderem bessere Basskontrolle. Da war ich dann erst mal recht begeistert, grad bei elektronischer Musik
Die ein oder andere CD, grad mit Gesang fingen aber schneller an zu nerven.
Ob mich etwas auf Dauer nervt, höre ich nicht bei einem kurzen Test, egal ob blind oder nicht.
Auf Dauer höre ich dann aber weniger Musik
(Spart übrigens auch Geld, denn ich bleib ja seit Jahren bei meinem eigentlich zu kleinem Vollverstärker..würde ich auf schnelle Tests vertrauen, hätte ich da sicher schon den ein oder anderen Wechsel, denn natürlich kommt bei deutlich gehobener Lautstärke meiner an seine Grenzen. Hör aber eh eher leise)

umher schrieb:

Egal ob Plausiblität oder Verkaufsargument, es gibt auch noch die Erfahrung, und die daraus resultierende Logik, die einem ja auch nie betrügt.

Keine Ahnung, was Du mir da sagen willst
Grad die auf Erfahrungswerten beruhende "Logik" betrügt einen ständig.
Das ist ja grad das Gefährliche daran, man merkt es nicht.

umher schrieb:

Apropos Erfahrung: ich warte noch immer auf die Antwort, weshalb ich nicht in einem X-beliebigen Garten an X-beliebigen Blumen testen kann, ob nun der Dünger X hält, was er verspricht, und warum es notwendig ist, nur bei bestimmten Blumen an bestimmten, vorgegebenen Gärten die Düngerware testen zu können.

Ich verstehe Dein Beispiel nicht
Was haben deine Blumen mit der menschlichen Wahrnehmung zu tun ?
Wenn ich Dir 10 x-beliebige Blumen in x-beliebiger Umgebung je 10 sec zeige mit 30 sec Pause bist Du Dir sicher auf Anhieb sagen zu können, welche gedüngt waren und welche nicht ?

Wenn ein Düngerhersteller seinen Dünger testet, wird er übrigens auf ein kontrolliertes Umfeld achten, ansonsten kann man wohl kaum sicher darauf schliessen, warum x-beliebige Blume in x-beliebigen Garten besser wächst
Das muss ja nicht zwingend nur an dem Dünger liegen, den schüttet man ja nicht in luftleeren Raum

Gruss
Lia

lia schrieb:

Wenn Du das so toll kannst, ich kann das nicht. Ist aber auch kein Geheimnis Hatte ich grad letztens erst wieder mit der Endverstärkung Je nach Musikmaterial so gut wie keine Unterschiede, bei anderem bessere Basskontrolle. Da war ich dann erst mal recht begeistert, grad bei elektronischer Musik Die ein oder andere CD, grad mit Gesang fingen aber schneller an zu nerven. Ob mich etwas auf Dauer nervt, höre ich nicht bei einem kurzen Test, egal ob blind oder nicht. Auf Dauer höre ich dann aber weniger Musik (Spart übrigens auch Geld, denn ich bleib ja seit Jahren bei meinem eigentlich zu kleinem Vollverstärker..würde ich auf schnelle Tests vertrauen, hätte ich da sicher schon den ein oder anderen Wechsel, denn natürlich kommt bei deutlich gehobener Lautstärke meiner an seine Grenzen. Hör aber eh eher leise)

Da wirfst du jetzt aber 2 Dinge durcheinander.
1. Den tatsächlich hörbaren Unterschied
2. Die Bewertung dieses hörbaren Unterschied.

Und du sagtest doch Ursprünglich, das man in kurzen Tests ja nichtmal ersteres hören kann.

lia schrieb:

Ich verstehe Dein Beispiel nicht Was haben deine Blumen mit der menschlichen Wahrnehmung zu tun ? Wenn ich Dir 10 x-beliebige Blumen in x-beliebiger Umgebung je 10 sec zeige mit 30 sec Pause bist Du Dir sicher auf Anhieb sagen zu können, welche gedüngt waren und welche nicht ?

Du verstehst da was Falsch:
Schau, welchen Unterschied macht es aus, wo ( also in welchem Garten )ich den Dünger teste. 5 Blümle mit und 5 ohne Dünger.
So. Nach 2 Wochen sehe ich ja den Unterschied zwischen den Blümchen anhand der Wachstumsgeschwindigkeit der Gedüngten.
Das also ist in jedem beliebigem Garten mit gleicher Erde und den gleichen Blumen testbar, nicht ?

Warum aber kann ich Musik (Blumen) nicht an jeder X-beliebigen Anlage (Garten) testen? Das Testobtekt (Dünger) zeigt ja seine Wirkung in jedem Garten. Meine Frage desshalb, weil Du schreibst :

lia schrieb:

Solange man der Meinung ist, dass man mal so eben einen BT machen kann, ohne wirkliche Auseinandersetzung mit der Testmusik, den Testpersonen unter BT-Bedingungen, zudem an fremder Anlage taugen die Ergebnisse mE nur extrem bedingt, und schon gar nicht zu weiteren Ableitungen

weisst Du nun, was ich meine ?

gruss umher

Hallo Kyote

Nein, das sage ich nicht.
Ich sage, dass ich in kurzen Tests ersteren oft nicht höre. Erst recht nicht, wenn ich in einem fremden Raum an fremder Anlage höre und mich nicht vorher eingehend mit dem Musikmaterial befasst habe.
Bei Test 4 haben die TPs sicher nicht absichtlich ungünstige Passagen zum Umschalten ausgesucht. Sowas ist mE schwerer als es auf den ersten Blick ausschaut

Was andere hören kann ich nicht beurteilen, genauso wenig wie jeder andere.
Da kann man höchstens Vermutungen aufstellen...das kann man aber auch bleiben lassen, denn das irren menschlich ist liegt in dessen Natur.
Dazu kommt noch, dass bewusst so oder so und bei jedem nur ein Bruchteil des physikalisch Möglichen ankommt, man also nicht mal ausschliessen kann, dass die TP tatsächlich was anderes gehört hat, weil sie den Fokus der Aufmerksamkeit verschoben hat.
Genauso wenig kann man sich übrigens auf das kein Unterschied hören sicher verlassen

Ich mag jetzt gar nicht mit dem Gorilla anfangen.
Vor ein paar Tagen war ich in Hamburg als eine Rentnerin von einem LKW zerteilt wurde (Die Ampel für den LKW war grün, da hätte keiner sein dürfen)
Zum Glück war ich ein paar Strassen weiter und habs nur im Radio gehört.
Hat mich mal wieder an einen Test erinnert, den ich mal mit einem Fahrsimulator gemacht hab. (Eigentlich ein Autopolstertest, in dem es um Einschränkungen der Aufmerksamkeit/Konzentration aufgrund physiologisch ungünstigem Sitzpolstermaterial ging)
Nicht schön, wenn man mit den eigenen Mängeln konfrontiert wird, man übersieht doch schnell mal was, grad, wenn man sich zu sicher fühlt.
Und das sind eben nicht nur Kleinigkeiten

Wahrnehmung ist halt nicht sonderlich zuverlässig, egal ob Unterschiede gehört werden oder nicht

Gruss
Lia

Hallo Umher
Ich schrieb, dass der Dünger eben nicht unbedingt in jedem Garten gleich wirkt, weil der Grundboden eine andere Zusammensetzung haben kann.

Wenn ich in meiner Konstellation Unterschiede bei Verstärkern höre, müssen diese nicht zwingend auch in anderen Konstellation genauso bemerkbar sein

Aber darauf wollte ich eigentlich gar nicht raus.
Ich weiss ja, dass die Realisten hier BTs nicht brauchen, weil sie immer schon vorher wissen, wann sie Unterschiede hören

Du sagtest ja, Du seist alter Hase, was das Thema anbetrifft.
Was hast Du denn blind getestet und sicher detektiert ?

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Umher Ich schrieb, dass der Dünger eben nicht unbedingt in jedem Garten gleich wirkt, weil der Grundboden eine andere Zusammensetzung haben kann.

Aber darin liegt doch gerade der Hund begraben. Wenn der Düngerhersteller nur mit bestimmter Erde, und nicht mit allgemeiner Erde, also mit solcher, die lia-Normalgärtnerin beim Gärtner bezieht, Düngertests machen, dann kann der Hersteller dann schon grossartig vom Düngererfolg werben. Das Problem ist dann allerdings nur, dass bei lia die Blümchen nicht schneller wachsen trotz Düngens.
Und genau so verhält es sich mit der Zuberhör-Industrie. Dass der elektrische Dünger funktioniert, heisst nun nicht, dass dieser bei lia zu Haus auch funktioniert.

Es bleibt schlussendlich immer am "nicht unbedingt"und an "kann" und "vielleicht" und weiteren dehnbaren, sich nicht festlegbaren Begriffen, die sowohl Schwarz wie Weiss darstellen.

lia schrieb:

Was hast Du denn blind getestet und sicher detektiert ?

Ich hab noch nie blindlings getestet, weil ich vorangehend immer das Produkt mit dem besseren klanglichen Unterschied in die engere Auswahl genommen hab, als eines, das nur mit viel Anstrengung einen möglicherweise relevanten heraushörbaren Unterschied darstellt.
Oder ich habs sein lassen.
Das ist Wahrnehmung. Nenne es Hasenlogik.


gruss umher

Hallo Umher

Die Lia interessiert sich seit jeher nicht sonderlich für Zubehör, erst recht nicht für Werbeversprechungen.
Dann dürft ich auch keine Zahnpasta oder Waschmittel mehr kaufen ohne Falten vom verbissenen Blick zu kriegen, aber sowas Alltägliches nimmt Dir wahrscheinlich Deine treusorgende Ehefrau ab, oder ?

Der Threadtitel heisst: Blindtest - bringt das was
(Du könntest auch mal in mein Profil schauen)

Dass der elektrische Dünger funktioniert, heisst nun nicht, dass dieser bei lia zu Haus auch funktioniert.

Stimmt
Wenn ich mir zb einen Netzfilter ohne Netzstörungen hole wird er wohl eher nicht funzen. Das ist jetzt aber keine revolutionäre Erkenntnis, oder ?
Wenn ich bei mir zuhause aber welche habe, einen Unterschied da auch wahrnehme, dann hilft mir nicht, wenn ich in einem BT bei Dir nichts gehört hab (da besteht eventuell ja gar kein Problem)

Ich hab noch nie blindlings getestet, weil ich vorangehend immer das Produkt mit dem besseren klanglichen Unterschied in die engere Auswahl genommen hab, als eines, das nur mit viel Anstrengung einen möglicherweise relevanten heraushörbaren Unterschied darstellt.

Ja, das hab ich mir schon gedacht
Also doch ein BT-Neuling...auch noch ein überlegener



Gruss
Lia

Hallo UweM,

das wir Dinge über 20kHz nicht mehr hören ist klar.
Denoch streiten sich sogar Ärzte darüber ob wir sie nicht doch irgendwie mitbekommen.

Die tiefsten Frequenzen grösster Kirchenorgeln sind Töne die man nicht mehr hört.

Jetzt wird´s leicht kätzerisch:

Die Kirche wusste aber das Infraschall Emotionen wie Freude oder Trauer ganz unbewusst in uns auslöst,
so wurde jeder Kirchgang ein göttliches Erlebnis.

Dabei machen die nur Infraschall Tricks.

Also, man kann es nicht hören, aber irgendwie merken tut man es schon ! VOODOO-ALARM - aber es stimmt.

Also ab 16Hz-bis 20khz und dann ist Schluss ?
Aber irgendwie doch nicht so ganz !?


Gruss Wotan