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Blindtest zum Mitmachen?

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Autor
Beitrag
sanchezz
Stammgast
#1 erstellt: 02. Mai 2014, 16:58
Servus,

ich wäre mal an einem Blindtest interessiert - inbesondere zum Thema Verstärker, gerne aber auch Kabel, CD-Player, MP3 usw. Gibt es irgendwo derartige Veranstaltungen?

Danke schon mal für eure Tipps...
Jakob1863
Gesperrt
#2 erstellt: 02. Mai 2014, 17:34
Abgesehen von der Möglichkeit, einen vereinfachten Hörtest (mit einfacher Blindung) zu Hause mit ein, zwei Hilfspersonen duchzuführen, gibt es im Moment zwei Teilnehmer des Forums, die Hörtests veranstalten:

Himmelsmaler
Janus525

beide mit sehr unterschiedlichen Ansätzen bzw. Verfahren (und Kosten).
Interessant ist mE eine Teilnahme in jedem Fal.
opionsale
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Mai 2014, 18:19
Beim Janus eher nicht,

denn das ist nur SCHROTT!!!
sanchezz
Stammgast
#4 erstellt: 02. Mai 2014, 18:33
Danke, ich habe Himmelsmaler mal angeschrieben. Bei Janus habe ich im Thread ein wenig gestöbert, der Ansatz kommt mir allerdings nicht sinnvoll vor.
Z25
Inventar
#5 erstellt: 02. Mai 2014, 18:50
Du konntest bei Janus einen Ansatz finden? Da wechselt doch alle fünf Minuten die Testfrage.........
sanchezz
Stammgast
#6 erstellt: 02. Mai 2014, 18:58
Hast recht - mir missfällt schon der Ausgangspunkt*. Wenn ein Verstärkerklanggläubiger einen Blindtest veranstaltet ist für mich die Wahrscheinlichkeit höher, dass dabei irgendwas vermurkst wird. Wenn ein Neutraler/Gegner das veranstaltet wird er sich größtmögliche Mühe geben, jegliche Unterschiede zu vermeiden. Erst wenn man danach immer noch einen Unterschied blind raushört glaube ich an das Ergebnis

*Nichts gegen Janus, immerhin ist er so offen und will seine Vorurteile an einem Blindtest messen
Z25
Inventar
#7 erstellt: 02. Mai 2014, 19:00
Naja, die wirklichen Beweggründe des J-Kollektivs können auch etwas anders gelagert sein. Aber was solls..........
'Sleer
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Mai 2014, 11:47

Z25 (Beitrag #7) schrieb:
J-Kollektiv

So wie das "Q-Kontinuum"?

Janus
Jakob
Jacobus_Magnus

Fehlt noch wer?
Hassi$7
Stammgast
#9 erstellt: 05. Mai 2014, 13:39
Joh.....

.....die Jopftrommel - der Jendase Parso und der JolidCore vielleicht noch........

Edit sagt: Jingdingding vergessen!


[Beitrag von Hassi$7 am 05. Mai 2014, 13:42 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#10 erstellt: 06. Mai 2014, 13:38

sanchezz (Beitrag #6) schrieb:
Hast recht - mir missfällt schon der Ausgangspunkt*. Wenn ein Verstärkerklanggläubiger einen Blindtest veranstaltet ist für mich die Wahrscheinlichkeit höher, dass dabei irgendwas vermurkst wird. Wenn ein Neutraler/Gegner das veranstaltet wird er sich größtmögliche Mühe geben, jegliche Unterschiede zu vermeiden. Erst wenn man danach immer noch einen Unterschied blind raushört glaube ich an das Ergebnis

*Nichts gegen Janus, immerhin ist er so offen und will seine Vorurteile an einem Blindtest messen


Na, wenn ein "ich-will-nicht-glauben-daß-man-das-hören-kann-Vertreter" ist die Wahrscheinlichkeit ebenfalls hoch, daß "irgendwas vermurkst" wird.
Himmelsmaler schreibt auch jedem "Interessenten", er garantiere dafür, daß auch dieser nichts hören würde; nach Beschreibung der Testmodalitäten sind diese mE auch tatsächlich so angelegt.

Ob das ein sinnvolles Verfahren ist, hängt nun von der Testfragestellung ab; sein Test wird in der Diskussion so verwendet, als ginge es darum, herauszufinden, ob man einen Unterschied zwischen zwei Kabeln an der Testanlage hören kann, aber, wie in der Diskussion immer wieder erkennbar wird, geht es eigentlich darum, ob der Unterschied so groß ist, daß "die Frau aus der Küche herbeirennt".

Wie schon so oft geschrieben, braucht man sich in der Tat keine wirklichen Gedanken über das Testverfahren zu machen, wenn es um die Behauptung geht: "Das hört jeder, der nicht taub ist" .

Geht es allerdings um die Frage, ob es einen wahrnehmbaren Unterschied gibt (und als Zusatz, der auch für die Praxis relevant ist), dann sieht die Sache anders aus.
Im "Netzkabel-Selbstversuch-Thread" habe ich zwei ganz gut geeignete Publikationen zu Hörversuchen verlinkt:

http://www.hifi-foru...=1801&postID=106#106
visir
Inventar
#11 erstellt: 06. Mai 2014, 13:41
Nebel vom Märchenerzähler...
'Sleer
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Mai 2014, 14:00
Jakob, bitte eine schnelle, einfache Antwort:
Sind wahrgenommene Klangveränderungen eines Testers X durch einen LS-Kabeltausch unumstößlicher Fakt oder sensorische Eindrücke?
Jakob1863
Gesperrt
#13 erstellt: 06. Mai 2014, 14:20

'Sleer (Beitrag #12) schrieb:
Jakob, bitte eine schnelle, einfache Antwort:
Sind wahrgenommene Klangveränderungen eines Testers X durch einen LS-Kabeltausch unumstößlicher Fakt oder sensorische Eindrücke?


Läßt sich leider weder einfach noch ganz schnell beantworten, denn strengenommen sind sie weder noch.

Unumstößlicher Fakt können sie nicht sein, weil sie entweder rein subjektiv oder aber Ergebnis empirischer, kontrollierter Untersuchung sind; letztere kann aber per se keine "unumstößlichen Fakten" produzieren.

Die Umschreibung "habe eine Klangveränderung wahrgenommen" gibt die Bewertung zweier sensorischer Eindrücke wieder.
'Sleer
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Mai 2014, 15:05
Danke, geht doch einigermaßen!

Unumstößliche Fakten sind es also schon einmal nicht.
Da sich die meisten Kabelklanghörer eines empirischen, kontrollierten Tests entziehen, liegen also zum Thema Kabelklanghören keine Fakten vor.
(Außer dem Fakt, dass Kabelklang nicht mehr gehört wird, sofern der Test verblindet durchgeführt wird, but nevermind, darum geht's auch nicht.)
Das heißt, wenn jemand von "habe eine Klangveränderung wahrgenommen" redet, redet er von seinem subjektiven, sensorischen Eindruck.

Dann noch eine einfache Frage:
Sind einzelne, sensorische Eindrücke eine Individuums dazu geeignet, global gültige Fakten zu schaffen?
dudelmichel
Stammgast
#15 erstellt: 06. Mai 2014, 17:10

Jakob1863 (Beitrag #13) schrieb:


Die Umschreibung "habe eine Klangveränderung wahrgenommen" gibt die Bewertung zweier sensorischer Eindrücke wieder.

Dieser Eindruck verschwindet komischerweise wenn der Probant nicht mehr sieht welches Kabel gerade "spielt"
Sachen gibts.
mfg Michael
sanchezz
Stammgast
#16 erstellt: 06. Mai 2014, 18:47
*schmunzel* Schöner Beitrag.
Z25
Inventar
#17 erstellt: 06. Mai 2014, 19:07

dudelmichel (Beitrag #15) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #13) schrieb:


Die Umschreibung "habe eine Klangveränderung wahrgenommen" gibt die Bewertung zweier sensorischer Eindrücke wieder.

Dieser Eindruck verschwindet komischerweise wenn der Probant nicht mehr sieht welches Kabel gerade "spielt"
Sachen gibts.
mfg Michael



Aber Du musst zugeben, dass er das so nicht vorsieht (aka BT ist sowieso ungeeignet), denn der zweite sensorische Eindruck muss ja zwingend der optische sein. Sonst geht das nicht!
Also: Du hast ihn nicht verstanden............
dudelmichel
Stammgast
#18 erstellt: 06. Mai 2014, 19:13

Z25 (Beitrag #17) schrieb:
denn der zweite sensorische Eindruck muss ja zwingend der optische sein. Sonst geht das nicht!
Also: Du hast ihn nicht verstanden............

Aha, verstehe
Jakob1863
Gesperrt
#19 erstellt: 06. Mai 2014, 20:48
@ sleer,

"quid pro quo" .

Wie weist du Objektivität, Reliabilität und Validität bei Himmelsmalers Test nach?
Falls du, dem anderen Thread zufolge, der Ansicht bist, diese Gütekriterien seien ja "nur von anderen erdacht", man müsse sie also nicht erfüllen, dann bedenke bitte, daß die sog. "offenen Tests" auch nur aufgrund der Nichterfüllbarkeit der Gütekriterien zweifelhaft sind.

@ dudelmichel & sleer,

es gibt ja nicht so fürchterlich viele, ausreichend gut dokumentierte "Kabelhörtests" , und im Hinblick auf die Erfüllung der Gütekriterien sieht es bei den wenigen nicht besonders gut aus.
Einer der beser dokumentierten ist der Sturmsche Kabelhörversuch und bei diesem "verschwanden" die Eindrücke nicht wirklich.

Fasst man die bekannten Tests zu umstrittenen Dingen ein bißchen zusammen, dann kann man sagen, daß bei sorgfältigerem Testdesign unter Einbeziehung des Trainingsaspekts oder Erhöhung des Stichprobenumfangs, die Eindrücke eben häufiger nicht verschwinden.

@ Z25,

zitiere doch bitte einen Beitrag von mir, in dem ich kontrollierte Tests (inkl. des Merkmals "Blindtests") grundsätzlich als "sowieso ungeeignet" eingestuft habe
Falls du das nicht kannst, würde ich empfehlen, daß du derartige falsche Behauptungen unterlässt.
Z25
Inventar
#20 erstellt: 06. Mai 2014, 21:07
Du kannst mir ziemlich viel empfehlen, ernst nehmen muss ich Dich wohl kaum. Ich kann guten Gewissens behaupten, dass Du ein Blender und Nebelkerzenwerfer bist. Und solange Du hier als Gewerblicher anonym bleiben musst, kann Dich doch sowieso niemand für voll nehmen.

Du hast ja nicht einmal verstanden, welches Eigentor Du da geschossen hast.........
opionsale
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 06. Mai 2014, 21:55
Der Jakob ist halt Einer der Gebrüder-Grimm.

Der andere Bruder ist unser Janus.


Zusammen sind sie die Gebrüder-Krefeld, äh Krefeld-Grimm, natürlich Grimm-Krefeld.


Die beiden größten Märchenerzähler im Forum,
oder auch die "Nepper, Schlepper, Bauernfänger" des Hifi-Forums genannt.

park.ticket
Stammgast
#22 erstellt: 06. Mai 2014, 22:30

opionsale (Beitrag #21) schrieb:
... Die beiden größten Märchenerzähler im Forum,
oder auch die "Nepper, Schlepper, Bauernfänger" des Hifi-Forums genannt ...

Für mich ist es einfach: wenn mir ein gewerblicher Teilnehmer, der davon lebt, selbst entwickelte
Audioelektronik zu vertreiben, erzählt, dass es Kabelklang gibt, weil er u.a. davon lebt, absurd
überteuerte Kabel zu verkaufen, und gleichzeitig alles tut, wissenschaftliche Tests, die das
Gegenteil beweisen, madig zu machen, dann hat er für mich vom ersten Beitrag weg "ausg'schissn".

Das ist wie den Bock zum Gärtner zu machen. Ein Gericht würde sich wegen Befangenheit des
Zeugen kein Wort anhören.

Hier geht es einzig und alleine um das krampfhafte Aufrechterhalten einer Scheinwelt, um die
eigenen Pfründe zu sichern. Aber hier glaubt denen sowieso kaum einer mehr irgend etwas.
Darum verstehe ich deren Masochismus nicht, die Jünger gibt es doch zuhauf in anderen
Foren. Aber sich die Eier schaukeln zu lassen, scheint auf Dauer auch fad zu sein...

Schöne Grüße,
park.ticket


[Beitrag von park.ticket am 06. Mai 2014, 22:52 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 06. Mai 2014, 22:50
ich beziehe mich auf folgenden punkt der nub's:


4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=forumrules
und fordere jakob1863 auf, mir den namen seines gewerbes und die url seines gewerbes mitzuteilen.

ich denke, dass die antwort zur klärung warum jakob in der art und weise in diesem und ähnlichen threads postet, beiträgt.
Dr.Death
Stammgast
#24 erstellt: 06. Mai 2014, 22:54

Und solange Du hier als Gewerblicher anonym bleiben musst, kann Dich doch sowieso niemand für voll nehmen.


Naja, dann erzähl mal, wie Du heißt und wo Du wohnst...wegen dem Voll nehmen und so...
Dann könnte man ja jeden hier nicht für voll nehmen- ah, das erklärt den Willen zur Anonymität im Netz.
Moment mal....ich ja auch....öhh, weitermachen !
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#25 erstellt: 06. Mai 2014, 23:25

Darum verstehe ich deren Masochismus nicht


Such Dir was aus, es sind auch mehrere Antworten möglich

1. kostenlose Werbung
2. Aufmerksamkeit
3. Im Kreise Ihrer Jünger können Sie sich als Märtyrer feiern lassen
4. freude am trollen
5. Wahnsinn

6. beim Verkaufstrainer ist es (laut Ihm selber) Training

Aber was wäre dieses Leben ohne solche Kaschperles

Ist doch ganz lustig, wenn man mal nix besseres zu tun hat, schaut man im HiFi Forum vorbei und wenn man Glück hat erzählt gerade mal wieder ein "Besser Hörer" eine Geschichte vom gepunkteten Einhorn auf dem die Frau aus der Küche geritten kommt und wir alle haben was zu lachen

PS
Die J`s gewerbliche Teilnehmer?
Ich dachte die sind hier als Anheizer angestellt


[Beitrag von Steven_Mc_Towelie am 07. Mai 2014, 01:32 bearbeitet]
sanchezz
Stammgast
#26 erstellt: 06. Mai 2014, 23:58

park.ticket (Beitrag #22) schrieb:
Das ist wie den Bock zum Gärtner zu machen. Ein Gericht würde sich wegen Befangenheit des
Zeugen kein Wort anhören.

Meine Rede. Das mag zwar ein wenig "fies" klingen, aber ein Kabelklangjünger hat aufgrund seiner Ausgangsposition einfach keine Chance, jemals einen vertrauenswürdigen Blindtest durchführen zu können. Deshalb ist die Diskussion ja auch müsig, Jakob kann hier mit egal welcher Argumentation niemals wirklich einen Punkt machen.

Davon abgesehen bin ich über den doch etwas aggressiven Ton Jakob gegenüber ein wenig erstaunt - zumindest in diesem Thread ist er mir jetzt nicht derart negativ aufgefallen.
'Sleer
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Mai 2014, 08:17

Jakob1863 (Beitrag #19) schrieb:
(...)


Quid pro quo?
Inwiefern macht das Sprichwort an dieser Stelle Sinn?
Ach, es lenkt davon ab, dass du meine Frage nicht beantwortet hast, sondern eine Gegenfrage gestellt.
Also noch mal die Frage:
Sind einzelne, sensorische Eindrücke eine Individuums dazu geeignet, global gültige Fakten zu schaffen?
Jakob1863
Gesperrt
#28 erstellt: 07. Mai 2014, 14:42

'Sleer (Beitrag #27) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #19) schrieb:
(...)


Quid pro quo?
Inwiefern macht das Sprichwort an dieser Stelle Sinn?


Nun, ich habe "umgehend und brav" geantwortet und deshalb das Anrecht auf eine Antwortgegenleistung.
Es ist also an dir, meine Frage zu beantworten.

@ sanchezz,


sanchezz (Beitrag #26) schrieb:
<snip>
Meine Rede. Das mag zwar ein wenig "fies" klingen, aber ein Kabelklangjünger hat aufgrund seiner Ausgangsposition einfach keine Chance, jemals einen vertrauenswürdigen Blindtest durchführen zu können. Deshalb ist die Diskussion ja auch müsig, Jakob kann hier mit egal welcher Argumentation niemals wirklich einen Punkt machen.


Die Befangenheitsfiktion ist zwar ein bequemer Ausweg, aber gerät doch vollends zur Farce, wenn sie nur für den "Anhänger" aber nicht für den "Abstreiter" gelten soll. (Zugestandenermaßen taugt sie trotzdem zur Selbstimmunisierung ).
Wenn man aber grundsätzlich Manipulation unterstellen möchte, dann sind Hörversuche, die nicht unter notarieller Aufsicht stattfanden und von strikt neutraler Seite durchgeführt wurden, per se sinnlos gewesen.
Wohl kaum ein sinnvoller Ansatz, denn es blieben dann kaum noch verwertbare Experimente übrig (das gilt für den Audiobereich ebenso wie für nahezu alle anderen Fachgebiete), also begnügt man sich bis zum Beweis des Gegenteils mit der Erfüllung normaler Gütekriterien und unterstellt zunächst seriöses, nichtmanipulatives Verhalten.

Ich kann ja nicht viel mehr machen, als auf die notwendigen zu efüllenden Gütekriterien zu verweisen und die entsprechende zugrundeliegende Fachliteratur zu nennen.
Wenn man damit also "keinen Punkt" machen kann, dann wäre es ein trauriges Ergebnis.

Dessen ungeachtet gibt es natürlich eine Gruppe "glaubensstarker Sektierer", die an sachlicher Darstellung und Diskussion offensichtlich kein Interesse hat, aber da ist dann Hopfen und Malz halt verloren.

@ Z25,


Z25 (Beitrag #20) schrieb:
Du kannst mir ziemlich viel empfehlen, ernst nehmen muss ich Dich wohl kaum. Ich kann guten Gewissens behaupten, dass Du ein Blender und Nebelkerzenwerfer bist. Und solange Du hier als Gewerblicher anonym bleiben musst, kann Dich doch sowieso niemand für voll nehmen.

Du hast ja nicht einmal verstanden, welches Eigentor Du da geschossen hast.........


Wer wen für "voll nimmt" ist ziemlich egal, nur bei der Wahrheit sollst du bleiben- eigentlich doch eine Selbstverständlichkeit.

Was das Eigentor betrifft, könntest du Recht haben, aber da du keine Begründung fürs Eigentor nennst, mag es auch nur in deiner Fantasie stattgefunden haben.
ingo74
Inventar
#29 erstellt: 07. Mai 2014, 15:05

ingo74 (Beitrag #23) schrieb:
ich beziehe mich auf folgenden punkt der nub's:


4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=forumrules
und fordere jakob1863 auf, mir den namen seines gewerbes und die url seines gewerbes mitzuteilen.

ich denke, dass die antwort zur klärung warum jakob in der art und weise in diesem und ähnlichen threads postet, beiträgt.
'Sleer
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 07. Mai 2014, 15:20
Stopp stopp stopp.

Das hier :


@ sleer,

"quid pro quo" .

Wie weist du Objektivität, Reliabilität und Validität bei Himmelsmalers Test nach?
Falls du, dem anderen Thread zufolge, der Ansicht bist, diese Gütekriterien seien ja "nur von anderen erdacht", man müsse sie also nicht erfüllen, dann bedenke bitte, daß die sog. "offenen Tests" auch nur aufgrund der Nichterfüllbarkeit der Gütekriterien zweifelhaft sind


soll eine Antwort sein auf:


Sind einzelne, sensorische Eindrücke eine Individuums dazu geeignet, global gültige Fakten zu schaffen?


Das sehe ich nicht so und bitte weiterhin um die Beantwortung meiner Frage.
Jakob1863
Gesperrt
#31 erstellt: 07. Mai 2014, 17:36
@ sleer,

ein bißchen mehr Konzentration bitte.

Gefragt in #12, geantwortet in #13 ....
ingo74
Inventar
#32 erstellt: 07. Mai 2014, 17:43

ingo74 (Beitrag #29) schrieb:

ingo74 (Beitrag #23) schrieb:
ich beziehe mich auf folgenden punkt der nub's:


4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=forumrules
und fordere jakob1863 auf, mir den namen seines gewerbes und die url seines gewerbes mitzuteilen.

ich denke, dass die antwort zur klärung warum jakob in der art und weise in diesem und ähnlichen threads postet, beiträgt.
cptnkuno
Inventar
#33 erstellt: 07. Mai 2014, 17:54

Jakob1863 (Beitrag #31) schrieb:

Gefragt in #12, geantwortet in #13 ....


Es geht aber um die Frage in #14. Die wirst du nicht leicht in #13 beantworten können


[Beitrag von cptnkuno am 07. Mai 2014, 17:55 bearbeitet]
sanchezz
Stammgast
#34 erstellt: 07. Mai 2014, 20:59

Jakob1863 (Beitrag #28) schrieb:

sanchezz (Beitrag #26) schrieb:
<snip>
Meine Rede. Das mag zwar ein wenig "fies" klingen, aber ein Kabelklangjünger hat aufgrund seiner Ausgangsposition einfach keine Chance, jemals einen vertrauenswürdigen Blindtest durchführen zu können. Deshalb ist die Diskussion ja auch müsig, Jakob kann hier mit egal welcher Argumentation niemals wirklich einen Punkt machen.


Die Befangenheitsfiktion ist zwar ein bequemer Ausweg, aber gerät doch vollends zur Farce, wenn sie nur für den "Anhänger" aber nicht für den "Abstreiter" gelten soll. (Zugestandenermaßen taugt sie trotzdem zur Selbstimmunisierung ).
Wenn man aber grundsätzlich Manipulation unterstellen möchte...


Das sind keine Ausflüchte und hat nichteinmal etwas mit bewusster Manipulation zu tun, sondern reine Logik - und zwar sowohl was den Testorganisator, als auch die Testperson angeht:

Ein Test kann vermutlich niemals perfekt sein, stell dir also vor, es liegen mehrere klangverändernde Schwachstellen vor (z.B. mangelhafter Lautstärkeabgleich). Der gläubige Testorganisator würde sofort feststellen: "Ich höre einen Unterschied, ergo These bewiesen. Kabel klingen!" Wieso sollte er jetzt noch groß auf die Suche nach Fehlern gehen? Ist doch alles gut, sein Weltbild bestätigt. Der ungläubige Organisator hingegen wird feststellen: "Mist, ich höre ja tatsächlich was. Mach ich mich mal sofort auf die Suche, was für Fehler mein Test noch haben könnte.". Er wird alles daran setzen, jegliche Fehler auszumerzen.

Gleiches gilt umgekehrt für die Testpersonen. Wie viel Mühe wird sich ein Ungläubiger geben, Unterschiede herauszuhören? Wenn diese nicht dramatisch sind, wird er feststellen: "Hört sich alles gleich an. Sagte ich doch!". Der Gläube hingegen wird mit all seinem Können ganz genau hinhören und vielleicht doch noch auch die subtilsten Unterschiede erkennen. Aber blind, d.h. bescheißen kann er dabei nicht, weil der Test ja von einem Ungläubigen durchgeführt wird.

Vielleicht habe ich jetzt 10 Minuten meiner Lebenszeit vergeudet, weil es hier ohnehin nur um Nebelwerferei handelt. Schau mer mal...
'Sleer
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 08. Mai 2014, 08:06

cptnkuno (Beitrag #33) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #31) schrieb:

Gefragt in #12, geantwortet in #13 ....


Es geht aber um die Frage in #14. Die wirst du nicht leicht in #13 beantworten können


Richtig.
Also?
__schrat__
Stammgast
#36 erstellt: 08. Mai 2014, 09:07

'Sleer (Beitrag #14) schrieb:

Dann noch eine einfache Frage:
Sind einzelne, sensorische Eindrücke eine Individuums dazu geeignet, global gültige Fakten zu schaffen?

Klasse formulierte Frage.
Stell dir vor, ich sitze in einem Kommandobunker unter der Wüste und bekomme von meinem Chef per Telefon (-> akustischer sensorischer Eindruck) den Befehl, ein Knöpfchen zu drücken.
Wenn das dann der richtige Knopf ist, werden u.U. global gültige Fakten geschaffen.

Falls du ausdrücken wolltest, daß ein zunächst subjektiv scheinender Höreindruck tatsächlich objektiv sein könnte, würde ich sagen: kann sein.
Mit dem Ausdruck "global gültige Fakten schaffen" kann ich in Zusammenhang mit diesem Thread ansonsten nichts anfangen.
Mit einem Blindtest werden keine Fakten (vor allen Dingen keine globalen) geschaffen.


[Beitrag von __schrat__ am 08. Mai 2014, 09:10 bearbeitet]
'Sleer
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 08. Mai 2014, 10:07
Dich hat keiner gefragt.
Jakob1863
Gesperrt
#38 erstellt: 08. Mai 2014, 12:59

sanchezz (Beitrag #34) schrieb:

Das sind keine Ausflüchte und hat nichteinmal etwas mit bewusster Manipulation zu tun, sondern reine Logik - und zwar sowohl was den Testorganisator, als auch die Testperson angeht:


Den Manipulationsvermutung auszuklammern ist sinnvoll und (wie geschrieben) das übliche Vorgehen.


Ein Test kann vermutlich niemals perfekt sein, stell dir also vor, es liegen mehrere klangverändernde Schwachstellen vor (z.B. mangelhafter Lautstärkeabgleich). Der gläubige Testorganisator würde sofort feststellen: "Ich höre einen Unterschied, ergo These bewiesen. Kabel klingen!" Wieso sollte er jetzt noch groß auf die Suche nach Fehlern gehen? Ist doch alles gut, sein Weltbild bestätigt. Der ungläubige Organisator hingegen wird feststellen: "Mist, ich höre ja tatsächlich was. Mach ich mich mal sofort auf die Suche, was für Fehler mein Test noch haben könnte.". Er wird alles daran setzen, jegliche Fehler auszumerzen.


Die Gütekriterien müssen halt erfüllt sein (Objektivität, Validität und Reliabilität), um bei deinem Beispiel des mangelhaften Lautstärkeabgleichs zu bleiben, dann bedeutet es, sofern es sich um einen systematischen Fehler handelt, daß die Validität in Frage gestellt ist.
Es kennzeichnet eben ein sorgfältiges Vorgehen, einen Testablauf auf die Erfüllung der Gütekriterien hin zu prüfen.


Gleiches gilt umgekehrt für die Testpersonen. Wie viel Mühe wird sich ein Ungläubiger geben, Unterschiede herauszuhören? Wenn diese nicht dramatisch sind, wird er feststellen: "Hört sich alles gleich an. Sagte ich doch!".


Das ist in der Testtheorie als sog. Kriterienproblem bekannt und es gibt Mittel und Wege die Auswirkungen zu begrenzen, wenn man sich denn mit der Sache beschäftigt hat.
Eine Möglichkeit, um unbewußte Auswirkungen einzugrenzen, besteht darin, den Testpersonen nicht mitzuteilen, welcher Effekt getestet wird.



Vielleicht habe ich jetzt 10 Minuten meiner Lebenszeit vergeudet, weil es hier ohnehin nur um Nebelwerferei handelt. Schau mer mal...


Vielleicht investierst du zusätzlich noch einmal ein bißchen Zeit und liest dir die Publikation der DEGA zu Hörversuchen durch:

DEGA Kompendium Hörversuche

Es ist eine mE gute Einführung in das rel. komplexe Thema.
Du wirst beim Durchlesen feststellen, daß die Erfüllung der Gütekriterien eben die Voraussetzung für sinnvolle Testung ist, und deine Bedenken werden mit Hilfe des Gütekriteriums "Objektivität" adressiert.

Nur beurteilen, ob die Gütekriterien erfüllt wurden bei einem Test, läßt sich nur dann, wenn die Dokumentation ausreichend ist.

@ 'Sleer ,

ich habe deine Frage aus Beitrag #12 in Beitrag #13 beantwortet und nun bist du mit der Gegeleistung dran, bevor ich eine weitere Frage beantworte; eben "quid pro quo", es ist keine Einbahnstraße.
__schrat__
Stammgast
#39 erstellt: 08. Mai 2014, 13:23

'Sleer (Beitrag #37) schrieb:
Dich hat keiner gefragt.

Richtig.
Das braucht man aber auch nicht. In einem Forum lädt sich jeder selbst ein.
Wenn du Fragen stellen möchtest, die nicht für die Allgemeinheit bestimmt sind, dann mach das per PM.

Wenn Jakob deine Fragen nicht beantworten möchte, so ist das sein gutes Recht, das du dir im übrigen ja auch nimmst.
'Sleer
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 08. Mai 2014, 13:24

Jakob1863 (Beitrag #38) schrieb:
@ 'Sleer ,

ich habe deine Frage aus Beitrag #12 in Beitrag #13 beantwortet und nun bist du mit der Gegeleistung dran, bevor ich eine weitere Frage beantworte; eben "quid pro quo", es ist keine Einbahnstraße. :)


Danke, genau das wollte ich hören!
SentarsePesado
Gesperrt
#41 erstellt: 09. Mai 2014, 20:14

sanchezz (Beitrag #26) schrieb:

park.ticket (Beitrag #22) schrieb:
Das ist wie den Bock zum Gärtner zu machen. Ein Gericht würde sich wegen Befangenheit des
Zeugen kein Wort anhören.

Meine Rede. Das mag zwar ein wenig "fies" klingen, aber ein Kabelklangjünger hat aufgrund seiner Ausgangsposition einfach keine Chance, jemals einen vertrauenswürdigen Blindtest durchführen zu können. Deshalb ist die Diskussion ja auch müsig, Jakob kann hier mit egal welcher Argumentation niemals wirklich einen Punkt machen.


Das würde ja bedeuten, dass keiner vom Saulus zum Paulus werden könnte oder lernfähig wäre. Das ist doch schon sehr seltsam was hier verbreitet wird.
Alles steh und fällt mit der Dokumentaton solcher Test. Ist die nicht angemessen hat sich die Sache von alleine erledigt. Ist sie hingegen angemessen, ist sie auf Fehler im Testaufbau und Durchführung zu untersuchen. Je nach Ergebnis dieser Prüfung, schliesst sich eine Bewertung des Ergebnisses des Test an.

BTW: Nach deutschen Recht sind Gerichte bei der Beweiswürdigung frei und der Begriff Befangenheit wird auf Zeuge nicht angewendet.
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 09. Mai 2014, 23:37
Hallo,

ich kann die Bedenken von Sanchezz gut verstehen und teile sie auch weitgehend.
Die Durchführung von Hörversuchen vergleiche ich gerne mit wissenschaftlichen Studien, die auf dem Papier alle notwendigen Kriterien erfüllen.
Und dennoch ist es von ganz enormer Wichtigkeit, dass entsprechende Studien weder von Auftraggebern mit wirschaftlichem Interesse im entsprechenden Bereich finanziert oder sogar selbst durchgeführt werden.
Dr.Death
Stammgast
#43 erstellt: 10. Mai 2014, 01:25

Der gläubige Testorganisator würde sofort feststellen: "Ich höre einen Unterschied, ergo These bewiesen. Kabel klingen!" Wieso sollte er jetzt noch groß auf die Suche nach Fehlern gehen? Ist doch alles gut, sein Weltbild bestätigt. Der ungläubige Organisator hingegen wird feststellen: "Mist, ich höre ja tatsächlich was. Mach ich mich mal sofort auf die Suche, was für Fehler mein Test noch haben könnte.". Er wird alles daran setzen, jegliche Fehler auszumerzen.


Hehehe....nicht schlecht.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf- das ist auch ein Glaube...
Umgekehrt wäre es doch genau so- Man hört nichts, dann fühlt sich der "Ungläubige Testveranstalter" bestätigt und würde auch nicht weiter nachbohren, ob sein Testaufbau einen Fehler enthalten könnte..
Also pari, oder ?

Was ich in dem Zusammenhang sehr interessant finde ist, wie sehr man tatsächlich Blindtests aus dem Weg geht.
Der wird immer gerne als Argument genommen- irgendjemand wird das schon mal gemacht haben und je nachdem, wie das ausging, fühlt man sich bestätigt oder zweifelt an.
Aber selbst...?
Eher selten.
Goldohren aus wohl bekannten Gründen, Holzohren führen gerne das Argument des "Finger auf die Herdplatte" an, von wegen wurde ja schon gemacht ( mit dem mir genehmen Ergebnis), muss ich ja nicht nachmachen.
Irgendwann wird es gar keine halbwegs aktuellen Tests geben...
SentarsePesado
Gesperrt
#44 erstellt: 10. Mai 2014, 08:38
Umso wichtiger ist es eine Dokumentation vorzulegen damit jeder, Gläubige, Ungläubige und Ist mir doch egal, den Test prüfen kann. Am besten wäre es, wenn alle Parteien gleichberechtigt an der Durchführung teilnehmen würden. Gewisse Manipulationen lassen sich auch anhand einer Doku nur schwer oder gar nicht erkennen.
ingo74
Inventar
#45 erstellt: 10. Mai 2014, 08:58
studier und schreib ne doktorarbeit drüber
Benares
Inventar
#46 erstellt: 10. Mai 2014, 09:11

ingo74 (Beitrag #32) schrieb:

ingo74 (Beitrag #29) schrieb:

ingo74 (Beitrag #23) schrieb:
ich beziehe mich auf folgenden punkt der nub's:


4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=forumrules
und fordere jakob1863 auf, mir den namen seines gewerbes und die url seines gewerbes mitzuteilen.

ich denke, dass die antwort zur klärung warum jakob in der art und weise in diesem und ähnlichen threads postet, beiträgt.




Ich weise darauf hin, dass Jakob diese mehr als berechtigte Frage bereits dreimal ignoriert hat. Dass ein Gewerblicher sein Gewerbe verschleiert, ist eine derart unseriöse Verhaltensweise, dass es schon längst hätte die Moderation auf den Plan rufen müssen. Da es sich in diesem Fall sogar um einen eindeutigen und seit Jahren bestehenden Verstoß gegen die Forenregeln handelt, ist ein Eingreifen der Mods oder Admins meines Erachtens zwingend erforderlich und längst überfällig. Eine weiter bestehende Weigerung, den Regeln nachzukommen, kann nur die Sperrung des Accounts zur Folge haben. Viele Teilnehmer dieses Forums sind schon wegen weit weniger groben Verstößen gesperrt worden.
stoske
Inventar
#47 erstellt: 10. Mai 2014, 09:14
Leute, hört doch endlich mal auf den Troll zu füttern.
Seine Kommentare könnte man ja schon durch einen Bot ersetzen.
cptnkuno
Inventar
#48 erstellt: 10. Mai 2014, 10:09

Benares (Beitrag #46) schrieb:

Ich weise darauf hin, dass Jakob diese mehr als berechtigte Frage bereits dreimal ignoriert hat.

Das stimmt nicht, er hat sie in diesem Thread 3 mal ignoriert. In anderen Threads wesentlich öfter

Benares (Beitrag #46) schrieb:
Dass ein Gewerblicher sein Gewerbe verschleiert, ist eine derart unseriöse Verhaltensweise, dass es schon längst hätte die Moderation auf den Plan rufen müssen. Da es sich in diesem Fall sogar um einen eindeutigen und seit Jahren bestehenden Verstoß gegen die Forenregeln handelt, ist ein Eingreifen der Mods oder Admins meines Erachtens zwingend erforderlich und längst überfällig. Eine weiter bestehende Weigerung, den Regeln nachzukommen, kann nur die Sperrung des Accounts zur Folge haben. Viele Teilnehmer dieses Forums sind schon wegen weit weniger groben Verstößen gesperrt worden.

Die Forenleitung hat diese Vorgehensweise untersucht und Jakobs Verhalten genehmigt. Ich finde das auch nicht richtig, es ist aber so.
park.ticket
Stammgast
#49 erstellt: 10. Mai 2014, 10:29

cptnkuno (Beitrag #48) schrieb:
... Die Forenleitung hat diese Vorgehensweise untersucht und Jakobs Verhalten genehmigt. Ich finde das auch nicht richtig, es ist aber so.

Als gestandener Verschwörungstheoretiker könnte man daraus konstruieren, das es sich bei
Jakob1863 *) um einen geduldeten (Lohn)schreiber handelt, der die Diskussionen am Laufen
hält. Ohne derart kontroverse Persönlichkeiten würden sich die Kontrahenten innerhalb
kurzer Zeit nur mehr gegenseitig die Eier schaukeln und niemand klickt mehr rein ins Forum.

Und das kann ja nicht im Interesse eines (teilweise/ganz) werbefinanzierten Forenbetreibers sein.

Schöne Grüße,
park.ticket


*) Jacob Grimm, Todesjahr 1863; vielleicht ist es aber auch nur seine Größe in Millimeter, oder
der Preis/m in Cent für sein eigenentwickeltes Lautsprecherkabel, wer weiß...
Benares
Inventar
#50 erstellt: 10. Mai 2014, 11:35
Ich bin ja kein Freund von Verschwörungstheorien, aber wenn in diesem Fall tatsächlich ein Verstoß gegen die Forenregeln vom Forum geduldet wird (und anders kann ich mir das kaum vorstellen, da das bereits jahrelang so geht), bin ich geneigt, dieser Annahme Glauben zu schenken. Natürlich wird das kein Admin oder Mod zugeben, da ansonsten die Glaubwürdigkeit des Forums komplett zerstört wäre. Man müsste dann auch fragen, wozu überhaupt noch ein Gewerblicher sich als solcher outen soll und welche Bedeutung die Regeln überhaupt haben.


Nun denn, wenn Jakob nicht den Mumm hat, seine Website hier anzugeben und das Forum ihn dabei gewähren lässt, müssen sich die an Transparenz interessierten User wohl selbst helfen. Sollte diesbezüglich Interesse bestehen, bin ich gerne bereit, den Link zu seiner Seite hier öffentlich zu posten.
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 10. Mai 2014, 11:51
SentarsePesado schrieb

Gewisse Manipulationen lassen sich auch anhand einer Doku nur schwer oder gar nicht erkennen.


Das ist exakt der Grund dafür, dass beispielsweise Untersuchungen über Kabelklang nicht von Personen durchgeführt werden dürfen, die mit der Branche auch nur ansatzweise in Verbindung zu bringen sind. Ausserdem dürfen diese Tests nicht von den Herstellern oder Vertrieben finanziell oder materiell unterstützt, oder gar beauftragt werden.
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