Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Twister Stops Blindtest

+A -A
Autor
Beitrag
Hörzone
Inventar
#1 erstellt: 24. Aug 2009, 11:56
Die Audio hatte nach einer hitzigen Diskussion einen Blindtest mit Norbert Maurer durchgeführt, wens interessiert

http://www.audio.de/...isse-3116/#post19975

viele Grüße
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 24. Aug 2009, 12:22 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#2 erstellt: 24. Aug 2009, 12:02
Hallo Reinhard,

der Link funktioniert leider nicht.
EDIT: Wahrscheinlich war dieser Thread gemeint.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 24. Aug 2009, 12:04 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#3 erstellt: 24. Aug 2009, 12:09
Nach kurzem Überfliegen der Poduktbeschreibung würde ich für "Voodoo" als richtige Kategorie plädieren.
RoA
Inventar
#4 erstellt: 24. Aug 2009, 12:25
Eigentlich geht es eher um Raumakustik, aber egal. Das Ergebnis des Blindtests entspricht soweit den Erwartungen. Was mir nicht ganz klar ist. Was ist damit gemeint, wenn


Boxenbasen und die Stromversorgungskästen des Raumes mit insgesamt 7 Granit- und Steinplatten behandelt


wurden?
Hüb'
Inventar
#5 erstellt: 24. Aug 2009, 13:02

Eigentlich geht es eher um Raumakustik

Mangels tatsächlicher Einflussmöglichkeit (auf die RA) des in Rede stehenden Artikels wohl eher nicht...
BossOhr
Stammgast
#6 erstellt: 24. Aug 2009, 23:07

RoA schrieb:
Eigentlich geht es eher um Raumakustik, aber egal. Das Ergebnis des Blindtests entspricht soweit den Erwartungen. Was mir nicht ganz klar ist. Was ist damit gemeint, wenn


Boxenbasen und die Stromversorgungskästen des Raumes mit insgesamt 7 Granit- und Steinplatten behandelt


wurden? :?


Vermutlich die guten alten shaktis

Obwohl creaktiv sowas ähnliches ja auch selber hat
RichterDi
Inventar
#7 erstellt: 26. Aug 2009, 11:56
Danke für die Links. Für mich ohne eigene Erfahrung mit den Produkten schwer einzuschätzen. Habe mal im Audio Forum folgendes dazu geschrieben:


Hallo,

ich würde gerne unabhängig davon ob Twister Stops wirken oder nicht einen Gedanken in die Diskussion einbringen. Blindtests werden seit vielen Jahrzehnten auch in der industriellen Marktforschung eingesetzt. Hier geht es bspw. immer darum ob eine Änderung des Produktes zu einem veränderten Empfinden führt. So werden zum Teil sukzessive teure Herstellungsstoffe durch preiswertere ersetzt. Komischerweise erzählt man sich nun hinter vorgehaltener Hand Geschichten nach denen es aufgrund von Blindtests zu teuren Fehlentscheidungen kommt. D.h. dann bspw. man verändert ein Produkt von Jahr zu Jahr und vergleicht immer zur Zeit aktuelles Produkt zu überarbeitetem Produkt und findet im Blindtest keine Unterschiede. Doch plötzlich beginnt der Absatz einzubrechen. Das Produkt kommt nicht mehr an, obwohl man eigentlich "wissenschaftlich" gezeigt hatte, dass die Unterschiede nicht nachweisbar sind. Leider kann man 5 Jahre später vermutlich nicht mehr an das Originalprodukt kommen um es noch einmal gegen die neueste Generation zu testen. Wie gesagt, Geschichten die hinter vorgehaltener Hand erzählt werden.

Meine eigenen Forschungsergebnisse in der Vergangenheit haben mir vor Augen geführt warum dies so sein könnte. Probanden bei denen man biometrische Daten wir Herzfrequenz und Handfeuchte mißt zeigen, dass diese die ersten zwei Stunden bei einem Test sehr aufgeregt sind und sie sich dann erst allmählich wieder beruhigen sprich die Werte langsam auf ein dann konstantes Niveau absinken. Meine Hypothese ist, dass Menschen in Testsituationen sehr aufgeregt sind und daher feine Sinnesunterschiede in diese Modus kaum spürbar sind. Wenn meine Hypothese richtig ist, wären experimentelle Blindtests etwas, was nur große Unterschiede herausarbeiten könnte, aber für unsere Audio Themen ungeeignet erscheinen.

Es gibt übrigens daher auch in der professionellen Marktforschung eine zweite Methode. Die des In-Home-Tests. Hier wird das neue Produkt gegen das aktuelle Produkt in der täglichen Anwendung getestet. Auf Basis dieser Ergebnisse rechnen manche Institute dann sogar sehr zuverlässig (minimale Abweichung zur Realität) zusammen mit anderen Faktoren (Werbegelder, Distribution) den Absatzerfolg der Produkte.

Ein Beispiel wie sehr solche Tests im Audiobereich in die Irre führen können ist dokumentiert bei der Entwicklung von Kompressionsstandards fürs Radio. Dort hatte man nach langen Testreihen (vermutlich auch Blindtests) einen Codec ausgewählt, der sofort von Experten als unbrauchbar entlarvt wurde.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Aug 2009, 12:27
Ich hab woanders geschrieben...


Original von pinoccio
Moin

Vielleicht auch interessant, da bei den Twister Stops öfters ein Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl genannt wird und sich CREAKTIV auf dessen angebliche "Wirbel-Physik-Grundlagen" beruft.

http://www.k-meyl.de/go/index.php?dir=10_Home&page=1&sublevel=0


Die Meyl'schen Skalarwellen
Nur wissenschaftliches Fehlverhalten oder irreführende Vermarktung von Pseudowissen?

http://www.xy44.de/skalar/

von Dr. rer. nat. Klaus Keck


Meiner Meinung nach trifft Klaus Keck mit seiner Schlußbemerkung voll ins Schwarze...


Weitere Bemerkungen verkneif ich mir.

Aber trotzdem toll, dass sich die Mannen von CREAKTIV auf Blindtest/Doppelblindtest beruf(t)en, welche sie in der Entwicklungphase der/ihrer Twister-Stops angeblich gemacht hätten. Bemerkenswert ist mMn auch, dass sie im offenen Vortest und während des Blindtests von ihren gehörten Unterschieden überzeugt waren - bis ihre Ergebnisse vorlagen.

Ich wüsste auch nicht wie viele Erklärungsmodelle man hierbei bemühen müsste

Gruss
Stefan
Hörzone
Inventar
#9 erstellt: 26. Aug 2009, 12:46

RichterDi schrieb:
Danke für die Links. Für mich ohne eigene Erfahrung mit den Produkten schwer einzuschätzen. Habe mal im Audio Forum folgendes dazu geschrieben:


Hallo,

ich würde gerne unabhängig davon ob Twister Stops wirken oder nicht einen Gedanken in die Diskussion einbringen. Blindtests werden seit vielen Jahrzehnten auch in der industriellen Marktforschung eingesetzt. Hier geht es bspw. immer darum ob eine Änderung des Produktes zu einem veränderten Empfinden führt. So werden zum Teil sukzessive teure Herstellungsstoffe durch preiswertere ersetzt. Komischerweise erzählt man sich nun hinter vorgehaltener Hand Geschichten nach denen es aufgrund von Blindtests zu teuren Fehlentscheidungen kommt. D.h. dann bspw. man verändert ein Produkt von Jahr zu Jahr und vergleicht immer zur Zeit aktuelles Produkt zu überarbeitetem Produkt und findet im Blindtest keine Unterschiede. Doch plötzlich beginnt der Absatz einzubrechen. Das Produkt kommt nicht mehr an, obwohl man eigentlich "wissenschaftlich" gezeigt hatte, dass die Unterschiede nicht nachweisbar sind. Leider kann man 5 Jahre später vermutlich nicht mehr an das Originalprodukt kommen um es noch einmal gegen die neueste Generation zu testen. Wie gesagt, Geschichten die hinter vorgehaltener Hand erzählt werden.

Meine eigenen Forschungsergebnisse in der Vergangenheit haben mir vor Augen geführt warum dies so sein könnte. Probanden bei denen man biometrische Daten wir Herzfrequenz und Handfeuchte mißt zeigen, dass diese die ersten zwei Stunden bei einem Test sehr aufgeregt sind und sie sich dann erst allmählich wieder beruhigen sprich die Werte langsam auf ein dann konstantes Niveau absinken. Meine Hypothese ist, dass Menschen in Testsituationen sehr aufgeregt sind und daher feine Sinnesunterschiede in diese Modus kaum spürbar sind. Wenn meine Hypothese richtig ist, wären experimentelle Blindtests etwas, was nur große Unterschiede herausarbeiten könnte, aber für unsere Audio Themen ungeeignet erscheinen.

Es gibt übrigens daher auch in der professionellen Marktforschung eine zweite Methode. Die des In-Home-Tests. Hier wird das neue Produkt gegen das aktuelle Produkt in der täglichen Anwendung getestet. Auf Basis dieser Ergebnisse rechnen manche Institute dann sogar sehr zuverlässig (minimale Abweichung zur Realität) zusammen mit anderen Faktoren (Werbegelder, Distribution) den Absatzerfolg der Produkte.

Ein Beispiel wie sehr solche Tests im Audiobereich in die Irre führen können ist dokumentiert bei der Entwicklung von Kompressionsstandards fürs Radio. Dort hatte man nach langen Testreihen (vermutlich auch Blindtests) einen Codec ausgewählt, der sofort von Experten als unbrauchbar entlarvt wurde.



Hallo Richter

ich war rund 7 Jahre in der Markt und Wirtschaftsforschung. Ich hab in der Zeit sehr viele Blindteststudien betreut, hauptsächlich Nahrungmittel und Zigaretten. Ich kann dir versichern, ein Raucher erkennt seine Marken zu annähernd 100%. Eine andere Sache ist es mit Geschmacks- und Aromastoffen. Der kann natürlich künstlich ersetzt werden, viel schlimmer sogar, den meisten schmeckt der Kunstkram besser. Trotzdem, auch hier werden Unterschiede eingermassen zuverlässig dedektiert. Weit über den Werten von Hifi Tests.
Aber: bei Hifi ist alles anders, da gelten weder übliche Verfahren noch die Physik. Das muss alles erst neu erfunden werden. So gibts eben eine ausreichende Anzahl Gläubiger, und das Rad dreht und dreht sich
viele Grüße
Reinhard
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 26. Aug 2009, 13:50

RichterDi schrieb:
D.h. dann bspw. man verändert ein Produkt von Jahr zu Jahr und vergleicht immer zur Zeit aktuelles Produkt zu überarbeitetem Produkt und findet im Blindtest keine Unterschiede. Doch plötzlich beginnt der Absatz einzubrechen. Das Produkt kommt nicht mehr an, obwohl man eigentlich "wissenschaftlich" gezeigt hatte, dass die Unterschiede nicht nachweisbar sind. Leider kann man 5 Jahre später vermutlich nicht mehr an das Originalprodukt kommen um es noch einmal gegen die neueste Generation zu testen. Wie gesagt, Geschichten die hinter vorgehaltener Hand erzählt werden.

Gemunkeltes hilft uns nicht weiter. Absatzeinbruch nach einem Zeitraum von 5 Jahren kann vielfältige Gründe haben.


RichterDi schrieb:
Meine eigenen Forschungsergebnisse in der Vergangenheit haben mir vor Augen geführt warum dies so sein könnte. Probanden bei denen man biometrische Daten wir Herzfrequenz und Handfeuchte mißt zeigen, dass diese die ersten zwei Stunden bei einem Test sehr aufgeregt sind und sie sich dann erst allmählich wieder beruhigen sprich die Werte langsam auf ein dann konstantes Niveau absinken. Meine Hypothese ist, dass Menschen in Testsituationen sehr aufgeregt sind und daher feine Sinnesunterschiede in diese Modus kaum spürbar sind. Wenn meine Hypothese richtig ist, wären experimentelle Blindtests etwas, was nur große Unterschiede herausarbeiten könnte, aber für unsere Audio Themen ungeeignet erscheinen.

Welche Art Test hast du dabei durchgeführt?
Hier hatten Teile der Teilnehmer keinen Grund für den ach so oft propagierten "Teststress", zum anderen sprach man im Vorfeld von sehr deutlichen Unterschieden, die ohne weiteres zu erkennen wären.
Siehe

http://www.audio.de/audio-Forum/f176/twister-stopps-2705/index29.html#post18196 schrieb:
Hier ein Beispiel: Wenn wir einen Spiegel (Glas mit Metallschicht) in einem Hörraum haben, so hören wir auch im Lifegesang deutliche Unterschiede wenn wir diesen Informieren. Dies führe ich in Workshops oft vor.



RichterDi schrieb:
Ein Beispiel wie sehr solche Tests im Audiobereich in die Irre führen können ist dokumentiert bei der Entwicklung von Kompressionsstandards fürs Radio. Dort hatte man nach langen Testreihen (vermutlich auch Blindtests) einen Codec ausgewählt, der sofort von Experten als unbrauchbar entlarvt wurde.

Quellen, bitte.

Aus Beitrag 310 im Audio-Forum:

http://www.audio.de/audio-Forum/f176/twister-stopps-2705/index31.html#post18373 schrieb:
Da du aber offensichtlich ein Suchender bist, du warst ja auf Vorträgen von Meyl, zeige ich dir gerne bei mir vor Ort Phänomene die ich physikalisch kompetent mit dir besprechen kann. Wir machen gemeinsam ein paar Experimente (keine Angst das Hörst du – jeder hat es bisher gehört) die Fragen aufwerfen. Warum verändert ein Stück Glas den Klang bei der entstörung eines DECT-Telefons in 12 Metern Entfernung. Warum ist der Klangunterschied bei LAN-Kabeln da obwohl diese nicht in der Audio-Kette sind? Wir können auch gen mal vor einer Fensterscheibe messen? Das muss dich als suchender Physiker unglaublich interessieren? Mich Interessiert dein kompetenter Rat wie das alles mit deiner nicht fehlerbehafteten Physik erklärbar ist. Wir machen die Versuche auch ganz ganz systematisch – versprochen.

Warum wurden solche Beispielmessungen nicht direkt im Forum gezeigt, um den Argumenten Gewicht zu verleihen?


[Beitrag von Amperlite am 26. Aug 2009, 14:00 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#11 erstellt: 26. Aug 2009, 14:12

Amperlite schrieb:

Aus Beitrag 310 im Audio-Forum:

http://www.audio.de/audio-Forum/f176/twister-stopps-2705/index31.html#post18373 schrieb:
Da du aber offensichtlich ein Suchender bist, du warst ja auf Vorträgen von Meyl, zeige ich dir gerne bei mir vor Ort Phänomene die ich physikalisch kompetent mit dir besprechen kann. Wir machen gemeinsam ein paar Experimente (keine Angst das Hörst du – jeder hat es bisher gehört) die Fragen aufwerfen. Warum verändert ein Stück Glas den Klang bei der entstörung eines DECT-Telefons in 12 Metern Entfernung. Warum ist der Klangunterschied bei LAN-Kabeln da obwohl diese nicht in der Audio-Kette sind? Wir können auch gen mal vor einer Fensterscheibe messen? Das muss dich als suchender Physiker unglaublich interessieren? Mich Interessiert dein kompetenter Rat wie das alles mit deiner nicht fehlerbehafteten Physik erklärbar ist. Wir machen die Versuche auch ganz ganz systematisch – versprochen.

Warum wurden solche Beispielmessungen nicht direkt im Forum gezeigt, um den Argumenten Gewicht zu verleihen?


zumal der betreffende Physiker auch noch beim Test dabei war.. das wäre sicher einfach gewesen.
RichterDi
Inventar
#12 erstellt: 26. Aug 2009, 15:25
Hallo Amperlite,

sorry wenn ich Dir die Frage nach dem Kompressionsstandard heute nicht beantworten kann, verspreche Dir aber in meinen Unterlagen/Links danach zu fahnden.

Was die Forschung angeht, so ging es damals um verkehrspsychologische Untersuchen mit N=über 200. Die Probanden wurden mit einem kleinen tragbaren Gerät zur Messung der physiologischen Daten verkabelt und mussten dann zunächst einen allgemeinen Fragebogen (Alter, gefahrene Kilometer pro Jahr etc. ) und einen psychologischen Fragebogen (Freiburger Persönlichkeits Inventar) ausfüllen. Danach ging es für zwei Stunden mit einem Beobachter auf Autofahrt (ein Teil Autobahn, ein Teil Landstraße), nach der Rückkehr wurde ein Selbsteinschätzungsfragebogen ausgefüllt.
RichterDi
Inventar
#13 erstellt: 26. Aug 2009, 15:38
Hallo Hörzone,

dann haben wir ja einen gemeinsame Erfahrungsbackground. Dann kennst Du ja die Validität des Nielsen Bases Tests.
Nichts gegen Blindtest für alle möglichen Zwecke, aber angeblich gleiches ist nun mal nicht immer gleich. Leider kann ich hier keine Details ausbreiten, ich hoffe aber auf Verständnis, denn sonst dürfte ich gar nichts dazu sagen.

Ob die hier angesprochenen Creaktiv Teile purer Voodoo Zauber sind, vermag ich nicht zu sagen. Die Darstellung der "wissenschaftlichen" Hintergründe wirkt auf mich nicht besonders vertrauenserweckend.
Hörzone
Inventar
#14 erstellt: 26. Aug 2009, 15:52

RichterDi schrieb:
Hallo Hörzone,

dann haben wir ja einen gemeinsame Erfahrungsbackground. Dann kennst Du ja die Validität des Nielsen Bases Tests.
Nichts gegen Blindtest für alle möglichen Zwecke, aber angeblich gleiches ist nun mal nicht immer gleich. Leider kann ich hier keine Details ausbreiten, ich hoffe aber auf Verständnis, denn sonst dürfte ich gar nichts dazu sagen.

Ob die hier angesprochenen Creaktiv Teile purer Voodoo Zauber sind, vermag ich nicht zu sagen. Die Darstellung der "wissenschaftlichen" Hintergründe wirkt auf mich nicht besonders vertrauenserweckend.


mir gings eher darum das bei Audio immer alles anders ist.. auch die Physik
Mag jeder für sich entscheiden wofür er sein Geld ausgibt, aber jeder Test könnte ein Beitrag zu einer Entscheidungsfindung sein
viele Grüße
Reinhard
Z25
Inventar
#15 erstellt: 28. Aug 2009, 12:16

Ich sage es Ihnen ganz offen: Ich würde von einem ehrbaren Kaufmann erwarten, dass er in einem solchen Fall die Produkte vom Markt nimmt, die Promotion stoppt und für schon verkaufte Produkte eine Rücknahme/Kulanz-Regelung anbietet. Das ist das, was ich tun würde.


Sagt der Redakteur zum Entwickler.

Deutlicher geht es wohl nicht. Was sagt mir das jetzt über die Audio?
Hüb'
Inventar
#16 erstellt: 28. Aug 2009, 12:18
Link bitte!
Z25
Inventar
#17 erstellt: 28. Aug 2009, 12:20
link

sorry....
Hüb'
Inventar
#18 erstellt: 28. Aug 2009, 12:24
Danke.
Klare Worte.
Gefällt mir.
Hörzone
Inventar
#19 erstellt: 28. Aug 2009, 12:26

Hüb' schrieb:
Danke.
Klare Worte.
Gefällt mir.
:prost


nach den weiteren Beiträgen des Entwicklers musste eigentlich ein deutliches Wort oder eben gar keine Kommentare mehr gesagt werden.
Find ich auch gut, klare Worte, klare Einstellung
viele Grüße
Reinhard
RoA
Inventar
#20 erstellt: 28. Aug 2009, 12:54

Z25 schrieb:
Deutlicher geht es wohl nicht. Was sagt mir das jetzt über die Audio? :?


Den hier direkt darunter finde ich sogar noch besser:



Musik ist für mich auch ein faszinierende Hobby


Da erzielen wir 100%ige Einigkeit. Ich frage mich allerdings zunehmend, warum Menschen sich in der Zeit, wo sie sich eigentlich mit Musik beschäftigen wollen, mit Glaslinsen und deren Anbringung beschäftigen.


Hüb'
Inventar
#21 erstellt: 28. Aug 2009, 15:35

Herr Ruhnke,

Ich bin kaum aus der Ruhe zu bringen – Sie haben es geschafft und das spricht nicht für Sie. Kritik ist ok aber meine Ehre als Kaufmann in Zweifel zu ziehen ohne meine kaufmännischen Gepflogenheiten zu kennen ist mindestens unprofessionell. Sie können ja mal einen Massenaufruf starten ob Sie nur einen einzigen Kunden in meiner über 25-jährigen kaufmännischen Vergangenheit finden der sich von mir übervorteilt fühlt. Das geht zu weit und das ist meine letzte Antwort und mein letzter Kommentar unter Audio.de. Sie haben sich und Audio als Gesprächspartner ausgeschlossen.

zu. 1. Ich werde mich wegen Ihnen nicht ständig wiederholen. Lesen Sie meine bisherigen antworten. Die üblichen Testbedingungen unterscheiden sich - vor allem in der Zeitebene -von allen Tests die ich vorher durchgeführt habe. Wenn Sie meine, Ihnen zugeschickten Unterlagen lesen werden Sie deutliche Abweichungen in einigen Anforderungen für einen Testaufbau und dem faktisch herausgekommenen Testbedingungen (Zeit, Konzentration, usw.) finden. Der einzige Proband der nach 7 Durchgängen auf Erfolgskurs lag war Herr Brandt und der hat sich als einziger eben nicht am Auf- und Abbau zwischen den Durchgängen beteiligt und hat still, konzentriert auf seinem Stuhl gesessen. Dies ist auch eine Bestätigung dass der Test so leider falsch angelegt war. Bei meinen Vortests habe ich wie Sie wissen müssen - wenn Sie meine Antworten überhaupt gelesen haben – im „wahrsten Sinne des Wortes“ verblindet gehört. Das heißt blind ohne etwas zu sehen. So werde ich wohl kaum dabei durch den Raum stolpern und Sachen umhertragen. Wie Sie wissen habe ich am 22.8. praktisch allein die ca. 35 KG schweren Platten Aufgenommen und Abgesetzt (und Ihnen übergeben) sowie die Lautsprecher bewegt. Über den Grund warum Sie diesen Unterschied bewusst unterschlagen sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden.

zu. 2. Ja davon bin ich ausgegangen. Ein Fehler.

Zu. 3 Ja, für mich und andere mit denen ich gesprochen habe. Wie Sie meinen bisherigen Ausführungen entnehmen können handelt es sich um eine dynamische Testsituation. Jeder Durchgang incl. Referenz verändert sich. Das habe ich im Test (22.8.) und hier beschrieben. Der Vortest bei dem zum ersten Mal die Referenz entfernt wurde vergleicht ein perfektes Entstörergebnis (Einwirkzeit mehrere Tage).

zu 4. Habe ich schon kommentiert.

Sie gehen auf meine Informationen zu den fundamentalen Unterschieden der Bedingungen in der Entwicklung, den Vortests und gegenüber dem Test am 22.8. nicht ein. Sie schreiben auch das mögliche Kernproblem (Erstverschlechterung) weder zu verstehen noch sich damit beschäftigen zu wollen. Trotzdem maßen Sie sich an solche Äußerungen als Mitglied der Redaktion zu machen - erschreckend.


Norbert Maurer

http://www.audio.de/...ndex5.html#post20087

Mal sehen, wie lange dieses Paradebeispiel objektiven Journalismus noch zu bewundern ist.
Hörzone
Inventar
#22 erstellt: 28. Aug 2009, 15:59

Hüb' schrieb:

Herr Ruhnke,

Ich bin kaum aus der Ruhe zu bringen – Sie haben es geschafft und das spricht nicht für Sie. Kritik ist ok aber meine Ehre als Kaufmann in Zweifel zu ziehen ohne meine kaufmännischen Gepflogenheiten zu kennen ist mindestens unprofessionell. Sie können ja mal einen Massenaufruf starten ob Sie nur einen einzigen Kunden in meiner über 25-jährigen kaufmännischen Vergangenheit finden der sich von mir übervorteilt fühlt. Das geht zu weit und das ist meine letzte Antwort und mein letzter Kommentar unter Audio.de. Sie haben sich und Audio als Gesprächspartner ausgeschlossen.

zu. 1. Ich werde mich wegen Ihnen nicht ständig wiederholen. Lesen Sie meine bisherigen antworten. Die üblichen Testbedingungen unterscheiden sich - vor allem in der Zeitebene -von allen Tests die ich vorher durchgeführt habe. Wenn Sie meine, Ihnen zugeschickten Unterlagen lesen werden Sie deutliche Abweichungen in einigen Anforderungen für einen Testaufbau und dem faktisch herausgekommenen Testbedingungen (Zeit, Konzentration, usw.) finden. Der einzige Proband der nach 7 Durchgängen auf Erfolgskurs lag war Herr Brandt und der hat sich als einziger eben nicht am Auf- und Abbau zwischen den Durchgängen beteiligt und hat still, konzentriert auf seinem Stuhl gesessen. Dies ist auch eine Bestätigung dass der Test so leider falsch angelegt war. Bei meinen Vortests habe ich wie Sie wissen müssen - wenn Sie meine Antworten überhaupt gelesen haben – im „wahrsten Sinne des Wortes“ verblindet gehört. Das heißt blind ohne etwas zu sehen. So werde ich wohl kaum dabei durch den Raum stolpern und Sachen umhertragen. Wie Sie wissen habe ich am 22.8. praktisch allein die ca. 35 KG schweren Platten Aufgenommen und Abgesetzt (und Ihnen übergeben) sowie die Lautsprecher bewegt. Über den Grund warum Sie diesen Unterschied bewusst unterschlagen sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden.

zu. 2. Ja davon bin ich ausgegangen. Ein Fehler.

Zu. 3 Ja, für mich und andere mit denen ich gesprochen habe. Wie Sie meinen bisherigen Ausführungen entnehmen können handelt es sich um eine dynamische Testsituation. Jeder Durchgang incl. Referenz verändert sich. Das habe ich im Test (22.8.) und hier beschrieben. Der Vortest bei dem zum ersten Mal die Referenz entfernt wurde vergleicht ein perfektes Entstörergebnis (Einwirkzeit mehrere Tage).

zu 4. Habe ich schon kommentiert.

Sie gehen auf meine Informationen zu den fundamentalen Unterschieden der Bedingungen in der Entwicklung, den Vortests und gegenüber dem Test am 22.8. nicht ein. Sie schreiben auch das mögliche Kernproblem (Erstverschlechterung) weder zu verstehen noch sich damit beschäftigen zu wollen. Trotzdem maßen Sie sich an solche Äußerungen als Mitglied der Redaktion zu machen - erschreckend.


Norbert Maurer

http://www.audio.de/...ndex5.html#post20087

Mal sehen, wie lange dieses Paradebeispiel objektiven Journalismus noch zu bewundern ist.
:prost



Hm.. ich glaube das bleibt erst mal
ptfe
Inventar
#23 erstellt: 28. Aug 2009, 16:25
Man darf gespannt sein, ob die Audio dem Druck wirklich standhält oder einen zu ehrlichen Redakteur opfern muss.
Jedenfalls mal wieder ein interessantes Spiel


cu ptfe
ZeeeM
Inventar
#24 erstellt: 28. Aug 2009, 16:28

ptfe schrieb:
Man darf gespannt sein, ob die Audio dem Druck wirklich standhält oder einen zu ehrlichen Redakteur opfern muss. Jedenfalls mal wieder ein interessantes Spiel
cu ptfe


Per einstweiliger Verfügung bis zur Klärung des Sachverhaltes bekommst du die Einträge aus dem Forum raus.
Hüb'
Inventar
#25 erstellt: 28. Aug 2009, 16:31
Na, den Hersteller, der sich hier der Rechtsprechung unterwerfen will, möchte ich sehen...
Hörzone
Inventar
#26 erstellt: 28. Aug 2009, 16:38

ptfe schrieb:
Man darf gespannt sein, ob die Audio dem Druck wirklich standhält oder einen zu ehrlichen Redakteur opfern muss.
Jedenfalls mal wieder ein interessantes Spiel


cu ptfe


da beim Test auch der Chefredakteur dabei war, glaube ich das man darüber schon diskutiert hat, warum sollte für einen ehrlichen Forumsartikel ein Opfer nötig sein?
Man darf nicht vergessen: den Test hat nicht Audio ins Leben gerufen, das war der Entwickler des Produkts... Audio hat den Test lediglich begleitet
viele Grüße
Reinhard
ZeeeM
Inventar
#27 erstellt: 28. Aug 2009, 16:41

Hüb' schrieb:
Na, den Hersteller, der sich hier der Rechtsprechung unterwerfen will, möchte ich sehen... :D


Btw: Das ganze Kram mit Wirbeln und "Informieren" kommt mir bekannt vor. .. überleg ... überleg ... überleg..

Ja, Christoph Marx und sein Elektrovortexuniversum.
http://www.paf.li/03%20EVU.pdf
Wenn die Glasscherben da nicht ein Spinoff sind.
ptfe
Inventar
#28 erstellt: 28. Aug 2009, 20:40

Hörzone schrieb:


da beim Test auch der Chefredakteur dabei war, glaube ich das man darüber schon diskutiert hat, warum sollte für einen ehrlichen Forumsartikel ein Opfer nötig sein?
Man darf nicht vergessen: den Test hat nicht Audio ins Leben gerufen, das war der Entwickler des Produkts... Audio hat den Test lediglich begleitet

Im Zweifelsfalle gilt doch frei nach Adenauer: was interessiert mich mein Geschwätz von gestern

Ich bin echt mal gespannt, wie sich "unser" Ex-Tantris bei der Nummer schlägt.


cu ptfe
Hörzone
Inventar
#29 erstellt: 28. Aug 2009, 22:37

ptfe schrieb:

Hörzone schrieb:


da beim Test auch der Chefredakteur dabei war, glaube ich das man darüber schon diskutiert hat, warum sollte für einen ehrlichen Forumsartikel ein Opfer nötig sein?
Man darf nicht vergessen: den Test hat nicht Audio ins Leben gerufen, das war der Entwickler des Produkts... Audio hat den Test lediglich begleitet

Im Zweifelsfalle gilt doch frei nach Adenauer: was interessiert mich mein Geschwätz von gestern

Ich bin echt mal gespannt, wie sich "unser" Ex-Tantris bei der Nummer schlägt.


cu ptfe


da gibts nichts zu schlagen, das Thema ist durch..
Hüb'
Inventar
#31 erstellt: 31. Aug 2009, 09:47
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Dr. Böckle strikes again!"
Amperlite
Inventar
#32 erstellt: 30. Aug 2009, 03:58

ptfe schrieb:
Man darf gespannt sein, ob die Audio dem Druck wirklich standhält oder einen zu ehrlichen Redakteur opfern muss.
Jedenfalls mal wieder ein interessantes Spiel


cu ptfe

Herr Ruhnke hat sich recht "diplomatisch" ausgedrückt.
Würde er das nicht tun, könnte er vielleicht tatsächlich in rechtliche Schwierigkeiten geraten.
Siehe:
http://blog.gwup.net/2009/08/29/gwup-recht-esoterik-klage-anwalt/


[Beitrag von Amperlite am 30. Aug 2009, 03:59 bearbeitet]
RichterDi
Inventar
#33 erstellt: 30. Aug 2009, 08:03

Amperlite schrieb:

ptfe schrieb:
Man darf gespannt sein, ob die Audio dem Druck wirklich standhält oder einen zu ehrlichen Redakteur opfern muss.
Jedenfalls mal wieder ein interessantes Spiel


cu ptfe

Herr Ruhnke hat sich recht "diplomatisch" ausgedrückt.
Würde er das nicht tun, könnte er vielleicht tatsächlich in rechtliche Schwierigkeiten geraten.
Siehe:
http://blog.gwup.net/2009/08/29/gwup-recht-esoterik-klage-anwalt/

Spannend, kannte ich auch noch nicht.
Hörzone
Inventar
#34 erstellt: 30. Aug 2009, 11:30
das heisst also, wenn man sich drüber im klaren ist, das sein Produkt nichts bewirkt (was der Test ja irgenwie schon gezeigt hat) man sich nachher in Sachen wie Erstverbesserung, Erstverschlechterung, zweitverschlechtrung etc etc verstrickt, dann vekauft man mit dem Wissen das man etwas verkauft was nicht wirkt (weil man ja selbst nicht mal in der Lage ist besagtes zu hören..)?
Na egal... dabei wird nix rauskommen, und Malte hat sich in der Tat einwandfrei verhalten. Seine Empfehlung das Produkt vom Markt zu nehmen wenns denn nicht wirkt, ist ja soo falsch auch wieder nicht, auch wenn man darüber diskutieren könnte. Jedenfalls denke ich, das man rechtlich da nichts ausrichten wird, ausser Geld in die Taschen der Anwälte zu spülen
viele Grüße
Reinhard
ZeeeM
Inventar
#35 erstellt: 30. Aug 2009, 12:24

Hörzone schrieb:
das heisst also, wenn man sich drüber im klaren ist, das sein Produkt nichts bewirkt (was der Test ja irgenwie schon gezeigt hat) man sich nachher in Sachen wie Erstverbesserung, Erstverschlechterung, zweitverschlechtrung etc etc verstrickt, dann vekauft man mit dem Wissen das man etwas verkauft was nicht wirkt (weil man ja selbst nicht mal in der Lage ist besagtes zu hören..)?
Na egal... dabei wird nix rauskommen, und Malte hat sich in der Tat einwandfrei verhalten. Seine Empfehlung das Produkt vom Markt zu nehmen wenns denn nicht wirkt, ist ja soo falsch auch wieder nicht, auch wenn man darüber diskutieren könnte. Jedenfalls denke ich, das man rechtlich da nichts ausrichten wird, ausser Geld in die Taschen der Anwälte zu spülen
viele Grüße
Reinhard


Ich glaube irgendwie nicht, das Creaktiv das auf sich sitzen lässt.
Monsterle
Inventar
#36 erstellt: 31. Aug 2009, 18:08
Immerhin - die Audio-Redaktion hat mit dem Beitrag eines zweiten Redakteurs sozusagen die Reißleine gezogen. Es klingt auch so, als ob sich Malte R. wegen seines letzten Beitrags im Audio-Forum mächtig Ärger in der Redaktion eingehandelt und Maulschellen verpaßt bekommen hat. Immerhin dürfte ein gewisser Schaden durch das Abspringen eines Werbekunden entstanden sein. Gerade von solchen Kunden lebt aber eine solche Zeitschrift, indem sie die allseits bekannten "Testberichte" verfaßt. Wäre der Schlagabtausch noch weiter gegangen, hätte u.U. der Redaktion eine teuere Klage ins Haus gestanden.

Nun, die Audio hat sich zusammen mit H. Maurer auf den Blindtest eingelassen und alle - also auch H. Maurer - waren sich wohl über die Durchführungsbedingungen einig. Vorbereitungszeit gab es offenbar auch ausreichend. Hoch anzurechnen, finde ich, ist der Redaktion, daß sie sich viel Mühe gemacht hat, den Versuch so neutral, nachvollziehbar, akribisch und vor Allem hieb- und stichfest durchzuführen. Genau das scheint aber H. Maurer letztlich zum Verhängnis geworden zu sein.

Meine Meinung ist auch, daß Malte R. - als Privatmann - sehr wohl Rückrat bewiesen hat. Er ist ja zunächst ebenfalls neutral den Test angegangen. Er wurde zusehends skeptischer auf die Ausflüchte und Widersprüche von H. Maurer für dessen Versagen und hat darauf hin völlig zu Recht hartnäckig nachgebohrt. In der Eigenschaft als Redakteur allerdings kann und darf er sich das wohl kaum erlauben. Aus den bekannten Gründen. Und dazu ist er vielleicht doch (noch) nicht abgebrüht genug. Glücklicherweise.

Mir ist noch ein Beitrag eines anderen Redakteurs, ich weiß nicht mehr welches Blattes, hier im Forum in guter Erinnerung. Er wurde gefragt, weshalb denn keine Testobjekte negativ bewertet würden. Seine Antwort war schließlich, daß es niemandem nützen würde, ein Produkt öffentlich zu zerreißen. Dieses Statement ist ganz offensichtlich ein ungeschriebenes Gesetz in der sog. Fachpresse, spricht aber Bände.

Gruß Monsterle


[Beitrag von Monsterle am 31. Aug 2009, 18:12 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 31. Aug 2009, 19:45

Monsterle schrieb:
Immerhin - die Audio-Redaktion hat mit dem Beitrag eines zweiten Redakteurs sozusagen die Reißleine gezogen. Es klingt auch so, als ob sich Malte R. wegen seines letzten Beitrags im Audio-Forum mächtig Ärger in der Redaktion eingehandelt und Maulschellen verpaßt bekommen hat.


Diesen Eindruck hatte ich allerdings auch.


Immerhin dürfte ein gewisser Schaden durch das Abspringen eines Werbekunden entstanden sein. Gerade von solchen Kunden lebt aber eine solche Zeitschrift, indem sie die allseits bekannten "Testberichte" verfaßt.


Wir könnten es ja ändern, in dem "wir" als Leser eine kritischere Hifizeitschrift fordern, sie auch noch abonnieren und somit die entgangenen Werbeeinahnen kompensieren


Wäre der Schlagabtausch noch weiter gegangen, hätte u.U. der Redaktion eine teuere Klage ins Haus gestanden.


Weshalb?

Ich sehs ja eigentlich ein bisserl andersrum: Wenn ich es richtig erkenne ists doch eine neue Qualität von Hifiprodukten. Es wird nicht nur von angeblichen Wirkungen auf Geräte erzählt, sondern auch von angeblichen Wirkungen aufs menschliche Hörvermögen oder Hörempfinden. Bei einem (z.B) Kabel, Bi-Wiring-Adapter und Q-Tips hat man eine (sofort feststellbare) technische o. mechanische Funktion.

Lt. Creaktiv kann (soll?) man die Twister-Stops für alles anwenden was im Haus rumsteht und montiert ist, weil (lt. Creaktiv) ja fast alles die Musikwiedergabe stört.



Information löst Wirbel auf Die von creaktiv Systems angewendeten, eigenen Technologien und die Informations-Technologie unseres Technologiepartners Gabriel Tech sind in der Lage, diese klangschädlichen Wirbel in ihrer Bildung zu verhindern, schon entstandene Wirbel aufzulösen, die nachhaltigen Auswirkungen dieser Wirbelstrukturen auf Leiter und Nichtleiter rückgängig zu machen (Beseitigung des elektrischen Materialstress) und die mit der Wirbelbildung einhergehende Hörbeeinträchtigung des menschlichen Hörsystems zu beseitigen. Durch das Zerfallen der Wirbel kann die Energie, die in dem Wirbel örtlich fokussiert wurde, nun über die Welle abfießen und die Funktionsweise von Geräten sowie die Hörfähigkeit des Menschen nicht mehr beeinfussen
Quelle und Copyright: http://www.4stepsahead.creaktiv-hifi.com/pdf/TwisterStop_web.pdf

Allerdings muss ich zugeben, es würde mich schon interessieren wie Gutachten vor Gericht ausfallen würden

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 31. Aug 2009, 19:58 bearbeitet]
RoA
Inventar
#38 erstellt: 31. Aug 2009, 20:30

pinoccio schrieb:
Allerdings muss ich zugeben, es würde mich schon interessieren wie Gutachten vor Gericht ausfallen würden


Zu den "Produkten" von Gabriel Tech gibt es Gutachten. Seitdem werden diese Chips nur noch im Bereich Audio/High-End eingesetzt. Sie wissen, warum.
Monsterle
Inventar
#39 erstellt: 31. Aug 2009, 20:35

pinoccio schrieb:
Wir könnten es ja ändern, in dem "wir" als Leser eine kritischere Hifizeitschrift fordern und sie auch noch abonnieren und somit die entgangenen Werbeeinahnen kompensieren

Ich fürchte, das wird so nicht funktionieren. Kritischer schreiben würde heißen, auch mal Produkte negativ beurteilen zu müssen. Und wenn es blos "zwischen den Zeilen" wäre. Ob das die Werbekunden auf Dauer mitmachen würden? Dazu kommt, daß es eigentlich immer nach der Masche gehen muß: "Das hier vorgestellte Produkt ist mindestens 100% besser, als der Mist, den wir im letzten Heft noch gutgeheißen haben", sprich: es muß eine Klangverbesserung versprochen werden. Ist jetzt ein bissle übertrieben, aber für Kritik bleibt vermutlich nimmer viel Luft. Und, ich mein sogar von J. Pfeiffer hier im Forum gelesen zu haben, daß so ein Blatt halt keine 180° Kehrtwende hinlegen kann. Das Vertrauen der Leser ist doch über Jahre bereits längst verjuxt, es wiederzugewinnen ist ungleich schwieriger. Gleichzeitig dazu noch Ausfälle bei Werbeeinnahmen riskieren...?

pinoccio schrieb:


Wäre der Schlagabtausch noch weiter gegangen, hätte u.U. der Redaktion eine teuere Klage ins Haus gestanden.


Weshalb?

Ganz einfach, weil Malte R. ja nicht gerade als Privatmann mit Herrn Maurer korrespondierte, sondern als Audio-Redakteur. Somit war der Verlag mit im Boot. Und er hat die Seriosität von H. Maurer als Geschäftsmann öffentlich in Frage gestellt. Im Internet weiß man halt nie, wer noch alles mitliest Er hat ihm beispielsweise nahegelegt, das Produkt vom Markt zu nehmen, falls er wüßte, daß es völlig wirkungslos ist. Und da ist auch der Geschäftsmann nervös geworden. Immerhin geht es doch um seine "Geschäftsidee", die er zu Geld macht. Zum andern wurde ja publik, wie er selbst soeben im Test vorgeführt wurde. Was er sicher so in der Form nicht erwartet hätte.
Und genau mit dieser Empfehlung als Mitglied der Redaktion, nicht als Privatmann, ist Malte R. wohl für den Geschmack seines Brötchengebers etwas zu weit gegangen.

Gruß Monsterle

Gruß Monsterle
Hörzone
Inventar
#40 erstellt: 31. Aug 2009, 20:39
ist mal wieder Zeit folgendes zu sagen:

der Test wurde von Herrn Maurer ins Leben gerufen, Audio hat damit nichts zu tun. Audio hat lediglich den Test dann begeleitet. Das Testzenario ist im wesentlichen wohl auf Seiten Maurer entstanden.
Der Test fiel nicht so aus, wie sich das Hersteller und Entwickler vorgestellt haben, man kann schwerlich davon ausgehen das man das nun totschweigt. Ich finde das auch vollkommen korrekt und zeigt, das man nicht gewillt ist sich durch Anzeigen oder was auch immer beeinflussen zu lassen.

Mich würde schon interessieren wie man rechtlich gegen die Artikel vorgehen sollte, sie sind inhaltlich korrekt.

Von daher mach ich mir weder um Malte noch um die Audio Sorgen, bei dem Kurs setzt man sich positiv von manch anderer Zeitschrift ab
viele Grüße
Reinhard
pinoccio
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 31. Aug 2009, 23:08

Monsterle schrieb:
Ich fürchte, das wird so nicht funktionieren. Kritischer schreiben würde heißen, auch mal Produkte negativ beurteilen zu müssen. Und wenn es blos "zwischen den Zeilen" wäre. Ob das die Werbekunden auf Dauer mitmachen würden?


Ich frage mich gerade was für Werbekunden die Zeitung "Stiftung Warentest" besitzt. "SWT" vergibt durchaus auch mal ein Mangelhaft und trotzdem ist immer Werbung in der Zeitschrift. Ob diese zielgruppenorientiert ist vermag ich jetzt nicht zu sagen, aber ich konnte mit dem Werbeargument noch nie konkret etwas anfangen, ist mir zu viel Spekulation.


Dazu kommt, daß es eigentlich immer nach der Masche gehen muß: "Das hier vorgestellte Produkt ist mindestens 100% besser, als der Mist, den wir im letzten Heft noch gutgeheißen haben", sprich: es muß eine Klangverbesserung versprochen werden. Ist jetzt ein bissle übertrieben, aber für Kritik bleibt vermutlich nimmer viel Luft. Und, ich mein sogar von J. Pfeiffer hier im Forum gelesen zu haben, daß so ein Blatt halt keine 180° Kehrtwende hinlegen kann. Das Vertrauen der Leser ist doch über Jahre bereits längst verjuxt, es wiederzugewinnen ist ungleich schwieriger. Gleichzeitig dazu noch Ausfälle bei Werbeeinnahmen riskieren...?


Warum sollte es nicht möglich sein, irgendein Produkt objektiv(er) zu zerreißen, wenn es nachweislich nicht das hält was die Werbung, die Hersteller oder die Verkäufer zusichern? Wenn (z.B) eine Hifizeitschrift nach subjektiven Kriterien bei einem CDP 90 Punkte vergibt, beim anderen 100 so ist das eigentlich eine Herabstufung des 90-Punkte-Players - welcher nach subjektiven Kriterien gewertet wurde. Find ich schon seltsam, dass sich darüber niemand mokiert. Normalerweise müssten solche Tests nach objektiveren Kriterien stattfinden. Was nach meinem Ermessen letztendlich nur mit Blindtests erfolgen kann, zumindest wenns um "Klang" geht. Es gibt aber immer Aufschreie, wenn z.B. die "STW" Hifiprodukte in Blindtests wertet und diese Tests dauern imho sicherlich genauso lange (oder kurz) wie "offene" von üblichen Hifizeitschriften.

Es geht (mir) eigentlich auch nicht darum ob etwas klanglich Mist ist. Obwohl ichs nicht mehr mache (weil ich einfach keinen Mist mehr finde ) aber unter klanglichen Gesichtspunkten kann ich mir selbst Produkte raussuchen, wie wahrscheinlich viele andere auch. Im Prinzip scheitert das System schon am gerne propagierten Kettengedanken, denn die wenigsten werden die gleiche "Kette" benutzen wie die Tester bzw. Redaktion. Weiter darf man die Frage stellen, ob ein Produkt sich in deren Kette integrieren muss oder ob die Kette auf das zu testende Produkt eingestellt wird - oder auch noch auf das subjektive Geschmacksempfinden des Testers. Dazwischen gibt es sicherlich viele Variablen und Graustufen. MMn werden/könnten die klanglichen Ergebnisse daher sehr beliebig ausfallen.


Ganz einfach, weil Malte R. ja nicht gerade als Privatmann mit Herrn Maurer korrespondierte, sondern als Audio-Redakteur. Somit war der Verlag mit im Boot.


Also ich würde - ebenso wie Reinhard - sagen, dass nicht die Audio verantwortlich war.



Und er hat die Seriosität von H. Maurer als Geschäftsmann öffentlich in Frage gestellt.


Malte hat beschrieben was er an der Stelle von Hr. Maurer tun würde. MMn ist das noch legitim.


Im Internet weiß man halt nie, wer noch alles mitliest Er hat ihm beispielsweise nahegelegt, das Produkt vom Markt zu nehmen, falls er wüßte, daß es völlig wirkungslos ist. Und da ist auch der Geschäftsmann nervös geworden. Immerhin geht es doch um seine "Geschäftsidee", die er zu Geld macht.


Bin selbst im Handel tätig und als Verkäufer muss ich für meine Aussagen und Zusicherungen an Kunden (> Zusicherung der Eigenschaften) gerade stehen. Warum sollte das eigentlich nicht o. nicht so ähnlich für Hr. Maurer gelten? Was sagen eigentlich Hersteller von z.B. "weiteren" E-Smog-Abwehr-Produkte dazu?

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 31. Aug 2009, 23:32 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 01. Sep 2009, 06:46
Hallo,
Ich frage mich gerade was für Werbekunden die Zeitung "Stiftung Warentest" besitzt. "SWT" vergibt durchaus auch mal ein Mangelhaft und trotzdem ist immer Werbung in der Zeitschrift. Ob diese zielgruppenorientiert ist vermag ich jetzt nicht zu sagen, aber ich konnte mit dem Werbeargument noch nie konkret etwas anfangen, ist mir zu viel Spekulation.

Aber allerhöchstens für eigene Produkte (Publikationen, Auswertungen), ansonsten ist sie absolut werbefrei.

Grüsse aus OWL

kp
Monsterle
Inventar
#43 erstellt: 01. Sep 2009, 07:07
Einen kleiner, aber wichtiger Unterschied gibt es zwischen den Verlagen der HiFi-Postillen und der Stiftung Warentest: Während erstere Privatunternehmen sind, finanziert sich die St. W. teils durch den Verkauf ihrer Publikationen, teilweise aber auch durch Bundesmittel. Die Aufsicht über die Stiftung hat der Berliner Senat. Siehe hier.

Die Argumente von wegen daß die Kette geeignet sein muß, um Unterschiede überhaupt feststellen zu können, finde ich auch blödsinnig. Entweder hat so ein Zubehörprodukt die entsprechenden Eigenschaften - oder eben nicht.

Warum sollte es nicht möglich sein, irgendein Produkt objektiv(er) zu zerreißen, wenn es nachweislich nicht das hält was die Werbung, die Hersteller oder die Verkäufer zusichern?
Du hast völlig recht, wenn du sagst, daß Werbezusagen gehalten werden müssen. Die Argumentationsweise der Hersteller und Verkäufer kennen wir allerdings nur zu gut. Wenn's nicht wirkt, liegt's an der ungeeigneten (zu billigen) Kette. Oder am Ohrenschmalz. Oder... nur halt nicht an der generellen Unwirksamkeit des Produkts. Ich denke, daß den Herstellern und Anbietern solcher Produkte sehr wohl die objektive Unwirksamkeit bewußt ist. Käme nun ein solches Produkt in den "Tests" der Postillen schlecht weg, hätte das höchstwahrscheinlich die Folge, daß auch Werbekunden anderer solcher Produkte bereits ohne Negativtest den Rückzieher machen. Damit würde sich quasi so eine Redaktion selbst den Ast absägen, auf dem sie sitzt.


Malte hat beschrieben was er an der Stelle von Hr. Maurer tun würde. MMn ist das noch legitim.

...Da aber Hr. Maurer dem garantiert nicht folgen wird, sondern vielmehr klar ist, daß er munter weiterhin die Wirksamkeit seiner Produkte propagieren und sie weiter vertreiben wird, würde das im Umkehrschluß bedeuten, daß er als Betrüger und unehrbarer Kaufmann dasteht. Was für ihn und seine Geschäfte natürlich ruinös ist. Das würde nicht nur bedeuten, daß potentielle Kunden ausbleiben, sondern auch, daß seine Händler mit am Pranger stehen und vielleicht sogar, daß bislang "zufriedene", "hörende" Kunden Regreßansprüche stellen würden.

Gruß Monsterle


[Beitrag von Monsterle am 01. Sep 2009, 07:30 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 01. Sep 2009, 07:55
Morschend Monsterle


Monsterle schrieb:
Einen kleiner, aber wichtiger Unterschied gibt es zwischen den Verlagen der HiFi-Postillen und der Stiftung Warentest: Während erstere Privatunternehmen sind, finanziert sich die St. W. teils durch den Verkauf ihrer Publikationen, teilweise aber auch durch Bundesmittel. Die Aufsicht über die Stiftung hat der Berliner Senat. Siehe hier.


Oh... den Wikieintrag und Link hab ich glatt verpennt. Danke!

Ok, dann geh ich zum Marktbegleiter: Öko-Test Interessant finde ich den Abschnitt zur Werbung in der Zeitschrift und die Hinweise auf (abgeschmetterte) Herstellerklagen. Trotzdem haben beide Unternehmen so ihre Problemchen oder Problemstellungen.



Die Argumente von wegen daß die Kette geeignet sein muß, um Unterschiede überhaupt feststellen zu können, finde ich auch blödsinnig.


Wenn man Hörberichte liest kommt man zwangsläufig zu dem Schluss, dass eigentlich jede Kette geeignet sein muss. Das Argument nimmt sich quasi selbst auseinander Aber mir gings da nicht darum ob Unterschiede mit entsprechender Kette wahrnehmbar sind bzw. um die immer wiederkehrende Frage ob überhaupt Unterschiede "da sind", sondern nur darum, dass wenn man sich tatsächlich auf diese Ebene begibt, die Argumentation mE irgendwie unhaltbar wird, nur wegen der Vielfalt der Möglichkeiten.


Käme nun ein solches Produkt in den "Tests" der Postillen schlecht weg, hätte das höchstwahrscheinlich die Folge, daß auch Werbekunden anderer solcher Produkte bereits ohne Negativtest den Rückzieher machen. Damit würde sich quasi so eine Redaktion selbst den Ast absägen, auf dem sie sitzt.


Oder sie würden wieder etwas mehr an Glaubwürdigkeit gewinnen und somit andere/weitere Klientel ansprechen...?

Es gibt imho noch viele interessante Themen rund um Hifi und Musik. Ist natürlich schwer zu beantworten und viel Spekulatius, aber wenn man mal Unbeteiligte zu Hifi/High-End befragt wird man mMn auch feststellen können, dass vielen die Szene zu abgehoben ist, sehen sogar eine gewisse Entfernung vom eigentlichen Nutzen des Krams in Beziehung auf "Musik hören". Viele wissen gar nicht, WAS da eigentlich getestet wird. Bin mir da auch gar nicht sicher, aber früher konnten Hifizeitschriften ans "Musikhobby" ranführen und/oder vermitteln um was es geht. Was mE fehlt ist sozusagen Neukundengewinnung und Neukundenakquise - oder einfach Nachhaltigkeit um den Ast zu stärken.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 01. Sep 2009, 09:43 bearbeitet]
stereoplay
Inventar
#45 erstellt: 01. Sep 2009, 11:23
Hi,


RoA schrieb:

Zu den "Produkten" von Gabriel Tech gibt es Gutachten. Seitdem werden diese Chips nur noch im Bereich Audio/High-End eingesetzt. Sie wissen, warum. ;)


Hast du hierzu eine Quelle? Würde mich sehr interssieren...

Gruß
Frank
jottklas
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 01. Sep 2009, 11:35

stereoplay schrieb:


Hast du hierzu eine Quelle? Würde mich sehr interssieren...



Hallo,

interessant ist schon folgenderArtikel

Gruß
Jürgen
ZeeeM
Inventar
#47 erstellt: 01. Sep 2009, 11:42

jottklas schrieb:

stereoplay schrieb:


Hast du hierzu eine Quelle? Würde mich sehr interssieren...



Hallo,

interessant ist schon folgenderArtikel

Gruß
Jürgen


Wäre da nicht ein Gravoaudiopuk etwas? Harmonisiert das Gravitationsfeld, nimmt Spannungen aus dem Material .. blah blah blah. Nachteil: wiegt 50t


[Beitrag von ZeeeM am 01. Sep 2009, 11:42 bearbeitet]
destedter
Stammgast
#48 erstellt: 01. Sep 2009, 13:40
Laut Homepage werden die Wunderchips nicht ausschließlich für Audio und 'High-End' angeboten. Da sind durchaus noch immer Chips für Mobiltelefone, Stromkreise, Autos, so gut wie alle Teile des PC, undundund im Angebot!

Nun steht aber folgendes auf den Gabriel Seiten:

gabriel-tech.de schrieb:

Rechtliche Hinweise

Beim Gabriel-Chip handelt es sich nicht um ein Arzneimittel nach dem Arzneimittelgesetz beziehungsweise auch nicht um ein Medizinprodukt nach dem Medizinproduktgesetz. Zusätzlich wollen und müssen wir darauf hinweisen, dass weder das Wirkprinzip, noch die Herstellungstechnologie, noch eine positive Wirkung auf das gesundheitliche Wohlbefinden bisher allgemein wissenschaftlich gesichert bzw. anerkannt sind.


Woanders auf den Seiten heißt es dann wieder:


Mag. Dr. W Medinger, Dr. med. Plank, IIREC, Graz:

Eine notariell beaufsichtigte randomisierte Doppel-Blindstudie (die sicherste Methode zur Beurteilung einer Wirkung) erbrachte in den physikalischen wie auch in den biomedizinischen Testverfahren an mehreren Probanden zweifelsfreie Wirkungen der Gabriel-Technologie gegen Placebo. Nach ‚Entbildung’ zeigte sich in beiden Untersuchungsreihen eine Trefferquote zugunsten der Gabriel-Technologie von jeweils über 80 %. Damit liegen die Ergebnisse weit außerhalb jeglicher Zufallswahrscheinlichkeit.


Nebenbei: Herr Gabriel ist vor zwei Wochen verstorben. Laut Bekanntmachung auf der Gabriel-Homepage war er Idealist...


[Beitrag von destedter am 01. Sep 2009, 13:41 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 01. Sep 2009, 13:46

destedter schrieb:

Woanders auf den Seiten heißt es dann wieder:


Mag. Dr. W Medinger, Dr. med. Plank, IIREC, Graz:

Eine notariell beaufsichtigte randomisierte Doppel-Blindstudie (die sicherste Methode zur Beurteilung einer Wirkung) erbrachte in den physikalischen wie auch in den biomedizinischen Testverfahren an mehreren Probanden zweifelsfreie Wirkungen der Gabriel-Technologie gegen Placebo. Nach ‚Entbildung’ zeigte sich in beiden Untersuchungsreihen eine Trefferquote zugunsten der Gabriel-Technologie von jeweils über 80 %. Damit liegen die Ergebnisse weit außerhalb jeglicher Zufallswahrscheinlichkeit.




Gerade der zitierte Dr. W. Medinger wird in dem von mir verlinkten Artikel mehr als entlarvt...

Gruß
Jürgen

P.S. Die "Doppelblindstudie" wird höchstwahrscheinlich diese hier sein...


[Beitrag von jottklas am 01. Sep 2009, 13:53 bearbeitet]
destedter
Stammgast
#50 erstellt: 01. Sep 2009, 15:04
Macht ja nix. Durch diesen Hinweis bewegen sie sich trotzdem weiterhin auf der pseudowissenschaftlichen Schiene.
Und die zwei von mir zitierten Absätze stehen doch wohl in absolutem Widerspruch zueinander. Wie kann es überhaupt sein, daß da weiterhin von einem wissenschaftlichen Nachweis die Rede ist?
Obwohl ich mich schon frage, was eine 'Wirkung gegen Placebo' ist...


[Beitrag von destedter am 01. Sep 2009, 15:09 bearbeitet]
nanesuse
Stammgast
#51 erstellt: 01. Sep 2009, 16:14
Ich habe die entsprechenden Diskussionen auf audio.de aus bestimmten Gründen, zu denen ich gegen Ende meines Beitrags auch noch etwas sagen werde, ausgiebig verfolgt.

Da haben wir also ein Produkt, das auf wissenschaftlich nicht anerkannten, nicht fundierten und empirisch nicht belegten Annahmen und Theorien basiert.
Diese Annahmen und Theorien wiederum stammen von einem Fachhochschulprofessor, der in der Fachwelt nicht gerade höchstes Ansehen genießt, sondern eher als Außenseiter gilt, und der noch dazu eine gemeinschaftliche Publikation mit Johannes v. Buttlar zu verantworten hat.
Nun ja. Das alles müßte noch nicht per se problematisch sein, darf aber zumindest schon einmal zu denken geben.

Dann haben wir den Entwickler dieses Produktes, der angeboten hatte, die Wirkung in einem Blindtest zu - nota bene! - seinen Bedingungen vor Zeugen, darunter auch Redakteure von AUDIO, unter Beweis zu stellen. Der Entwickler war sich natürlich von Anfang an ganz sicher, diesen Test mit Bravour zu bestehen - bis unmittelbar vor Bekanntgabe der Ergebnisse.
Leider blamierte der Entwickler sich bei dieser Gelegenheit bis auf die Knochen (so hart muß man es wohl ausdrücken, trotz aller Anerkennung für seine Bereitschaft, sich einem BT zu stellen).

Und anstatt sich nun mit der naheliegenden Frage auseinanderzusetzen, ob sich dieses Ergebnis nicht vielleicht auf die theoretisch ja immerhin auch gegebene Möglichkeit der gänzlichen Wirkungslosigkeit seines Prokuktes und der möglichen Falschheit der dubiosen zugrunde liegenden Theorien zurückführen ließe, wird lieber nach Ausflüchten gesucht, das Testdesign kritisiert und eine ominöse "Erstverschlechterung" verantwortlich gemacht, die dem Entwickler doch angeblich bekannt war, die er also bereits beim Testdesign hätte berücksichtigen können und müssen - und von der er während des Tests auch nichts bemerkt haben kann, da er sich ja, wie gesagt, bis unmittelbar vor Bekanntgabe der Resultate vollkommen sicher war, sein Produkt klanglich identifiziert zu haben.

Ja, was denn nun? Wenn er sein Produkt sicher zu erkennen glaubte, dann kann es diese "Erstververschlechterung" wohl kaum geben; wenn es sie aber doch gibt, kann und darf er sich nicht sicher gewesen sein, eine korrekte Zuordnung getroffen zu haben.

Und was passiert dann? Immerhin findet Malte Ruhnke den Mut, einige offene Worte im AUDIO-Forum zu äußern.
Der Chefredakteur von AUDIO äußert sich nun ebenfalls; ich zitiere:


Die Redaktion ist der journalistischen Verpflichtung nachgekommen.
Wir haben uns weiterhin entschlossen, im gedruckten AUDIO nicht auf dieses Thema einzugehen.


Quelle:
http://www.audio.de/...sse-3116/index4.html

Beitrag 40.

Aha. Die "journalistische Verpflichung" von AUDIO besteht also darin, im gedruckten Heft kein einziges Wort zu verlieren über etwas, auf das sicherlich viele HiFi-Fans und Kunden aufmerksam werden, da das entsprechende Produkt ja im Handel zu haben ist, das die Händler sicherlich ihren Kunden empfehlen werden, das außerdem der Entwickler selber auf workshops weiter präsentieren wird (er will es schließlich im Herbst überall in Deutschland vorführen). Das wirft zusätzlich die Frage auf, wie zum Teufel er denn diesen Kram auf workshops vorführen kann und will, ohne daß dabei das Problem der "Erstverschlechterung" auftritt. Denn wenn dieses merkwürdige Phänomen bei einem workshop auftreten sollte, dürfte es ja potentielle Kunden eher vergraulen.

Ich finde, es ist schon eine überaus interessante Definition von "journalistischer Verpflichtung" (insbesondere bei einem Blatt, das sich immer noch primär als Print- und nicht als Online-Medium versteht), ein für die Leser wichtiges Thema (die Blamage eines Produktentwicklers und die möglichen Schlußfolgerungen daraus) in den gedruckten Ausgaben so einfach totzuschweigen. Soll so vielleicht der Anspruch von AUDIO eingelöst werden, Anwalt der Leser zu sein, ihnen Orientierungshilfen zu geben? Zugleich mahnt Herr Brandt noch an, man solle "fair miteinander umgehen". Seit wann ist es fair, den Lesern wichtige Informationen vorzuenthalten? Ob sich Herr Brandt nach bestandenem BT wohl ähnlich geäußert hätte? Wäre das etwa auch keine gedruckte Zeile wert gewesen? Ich habe da so meine leise nagenden Zweifel.
Tut es Herrn Brandt mittlerweile vielleicht sogar leid, daß die Twister Stops überhaupt mit AUDIO in Verbindung gebracht wurden? Tröstet er sich vielleicht mit dem Gedanken, daß diese Angelegenheit auf audio.de möglicherweise weniger Aufmerksamkeit und Leser bekommt als in einer gedruckten Ausgabe?

Na, jedenfalls bedanke ich mich ausdrücklich und ehrlich für einen weiteren Grund, mir das Geld für diese Hochglanzwerbebroschüren auch weiterhin zu sparen. Für mich gehört zur "journalistischen Verpflichtung" nämlich auch die Aufklärung der Leser, auch und gerade über zweifelhafte Produkte. Wenn so etwas unterbleibt, dann frage ich mich ernsthaft, ob der Unterschied zwischen Journalismus und PR den Verantwortlichen nicht vielleicht schon völlig egal sein könnte.

Übrigens: Ich bin auch einmal in eine Vorführung mit diesem Zeugs geraten. Ich konnte beim besten Willen keine Unterschiede hören; mein Freund auch nicht.
Aber eine merkwürdige, unerwartete andere Wirkung hatte das Ganze doch auf uns: Wir haben uns beinahe krankgelacht (wir konnten uns noch gerade so zusammenreißen). Könnte demnach sein, daß die Twister Stops Verspannungen und Energiewirbel vor dem Zwerchfell lösen. Das wiedrum würde eine Verwendung als Medizinprodukt nahelegen - vielleicht sogar auf Rezept?
Ich würde eine Vorführung vor Ulla Schmidt empfehlen; womöglich eignen sich Twister Stops sogar als Zusatzaustattung für Dienstwagen.

Gruß,
nanesuse


[Beitrag von nanesuse am 01. Sep 2009, 16:15 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#52 erstellt: 01. Sep 2009, 17:06
Hallo Nanesuse

ich seh das nicht ganz so wie du, den Testablauf und das Resultat sowie die daraus gezogenen Schlüsse durchaus.
Aber: ist die Audio Anwalt der Leser? Wo hat sie das geschrieben?? Hat die Audio selbst den Test ins Leben gerufen, oder ist sie einfach nur dabeigewesen? Letzteres ist der Fall, möglicherweise würden wir alle, wenn wir denn in der Haut der Audio stecken, diesen Artikel nicht bringen. Es sagt sich oft so einfach dahin, in einem Forum natürlich noch viel leichter.

Ich wäre froh wenn wir alle in unseren täglichen Entscheidungen, sei es mit Kunden, Chefs, Arbeitgeber oder Lieferanten so eine offene Sprache sprechen, aber ich bin mir sicher: das ist dann ganz was anderes

viele Grüße
Reinhard

...der ab und zu auch eine Gratwanderung machen muss


[Beitrag von Hörzone am 01. Sep 2009, 17:07 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Blindtest- Wer hat schon mal einen mitgemacht ?
_ES_ am 17.03.2010  –  Letzte Antwort am 25.04.2010  –  266 Beiträge
Blindtest mit Doktor Flich.
Amerigo am 15.07.2005  –  Letzte Antwort am 18.07.2005  –  6 Beiträge
Blindtest Netzkabel
Klaus-R. am 15.12.2004  –  Letzte Antwort am 25.12.2004  –  90 Beiträge
Blindtest in fremder Umgebung?
Grzmblfxx am 28.04.2004  –  Letzte Antwort am 03.06.2004  –  14 Beiträge
Stradivari-voodoo-blindtest-kritiker-futter
DamonDiG am 02.01.2012  –  Letzte Antwort am 09.02.2012  –  143 Beiträge
Kabelzauber vs. Blindtest
smellofpoo am 28.12.2006  –  Letzte Antwort am 28.12.2006  –  3 Beiträge
Eine Ueberlegung zum Thema Blindtest
hf500 am 06.01.2008  –  Letzte Antwort am 08.01.2008  –  13 Beiträge
erfolgreicher Blindtest bei Boxenklemmen
Panzerballerino am 09.03.2007  –  Letzte Antwort am 20.03.2007  –  13 Beiträge
Mein geplanter Blindtest mit Dr. Flich
hifiaktiv am 30.05.2005  –  Letzte Antwort am 03.08.2005  –  469 Beiträge
Blindtest - bringt das was ?
Wotanstahl am 19.10.2007  –  Letzte Antwort am 11.11.2007  –  310 Beiträge
Foren Archiv
2009

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Voodoo Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Marantz
  • Denon
  • NAD
  • Pioneer
  • Harman-Kardon
  • Onkyo
  • Rotel

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.724 ( Heute: 50 )
  • Neuestes MitgliedTim_Döink
  • Gesamtzahl an Themen1.335.901
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.505.279