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Blindtest Netzkabel

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Autor
Beitrag
Klaus-R.
Inventar
#1 erstellt: 15. Dez 2004, 10:43
Moin, moin

http://www.hometheat...r-cords-12-2004.html


Wasser auf die Mühlen.

Grüsse

Klaus
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Dez 2004, 11:41

The total number of correct answers was 73 out of 149, which amounts to 49% accuracy. That is no more accurate than flipping a coin, and therefore, no statistically significant detection of power cable differences.


Soviel fuer stromkabel voodoo - oder 2500$ zum fenster rausgeworfen? Nun, zumindestens nicht wenns schoen aussieht - man soll ja das optisch beeindruckend nicht unterschaetzen - im gegensatz zu unsichtbarem voodoo ala auflagen aus plastik und quanten ringe
Tantris
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 15. Dez 2004, 13:00
Hallo Klaus,

was die Ergebnisse betrifft, natürlich nichts neues. Erstaunlich finde ich die folgende Passage:



Those who on the post-test survey felt most strongly that they had heard differences between cords during the test did not perform better than those who rated their abilities at or below the median. Those who thought they did best scored 45%, while those who thought they did so-so or poorly scored 50%.


Das sollte man Charly Event und Konsorten mal zu lesen geben. Immerhin die Hälfte der teilnehmer gab ja hinterher an, klare bzw. deutliche Unterschiede gehört zu haben ("How large were the differences that you heard?" mit 3 oder 4 beantwortet), die andere Hälfte glaubte, geringe Untershciede gehört zu haben (Antwort: 2 oder 2,5). Kein einziger Teilnehmer war der Meinung, keine Unterschiede gehört zu haben!

Da bleibt nur noch die Frage offen, wie die es geschafft haben, in fast allen statistischen Betrachtungen immer fast genau den Erwartungswert des Zufallsexperimentes getroffen zu haben, sozusagen Raten in Reinkultur. Ein bißchen mehr Schwankung um die 50/50 wäre schon drin gewesen... ;-)

Gruß, T.
jakob
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 15. Dez 2004, 13:53
Und das wirklich überraschende an dem Test? Es war (natürlich) ein ABX und, sofern ich es richtig erinnere, (ebenso natürlich) waren die Teilnehmer darauf nicht trainiert.

Gruß
Albus
Inventar
#5 erstellt: 15. Dez 2004, 14:16
Tag,

im Text kommt in Kursivschrift vor, Kanadier ("Canadian ... .") hätten gefunden, Trainierte oder Untrainierte, der Unterschied ist nicht von Bedeutung.

MfG
Albus
jakob
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Dez 2004, 14:55
Hi Albus,

in jenem Sinne führt der Trainingsbegriff direkt zu einem sehr interessanten Artikel von Sean Olive im JAES über umfängliche Blindtestreihen zu Klangeinstufungen von Lautsprechern. Erstaunliches Ergebnis war, daß direkte Identifikation der besseren LS kaum gelang, aber die Qualitätseinstufung trotzdem erstaunlich konsistent war; ebenfalls überraschend die Erkenntnisse zu den unterschiedlichen Berufsgruppen.

Von mir gemeint war allerdings der Trainingszustand im Hinblick auf das ABX-Verfahren, daß vom "normalen" Hören ziemlich stark abweicht, und welches bei hierin Ungeübten schnell zu vollkommener Verwirrung führen kann- was dann interessante Fragen zur Unabhängigkeit der einzelnen Durchgänge aufwirft.

Gruß
Albus
Inventar
#7 erstellt: 15. Dez 2004, 16:43
Tag Jakob,

es war wie stets eh nur ein mehr oder weniger geselliges Probieren, kein Test. Wie immer.

MfG
Albus
Tantris
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Dez 2004, 09:43
Hallo Jakob,

unabhängig von der Frage, ob die (untrainierten) Teilnehmer in einem ABX-Test einen Unterschied, so denn einer vorhanden gewesen wäre, mit Signifikanz hätten erkennen können, ist doch viel interessanter, daß ALLE Teilnehmer NACH dem Test der Meinung waren, die Unterschiede erkannt zu haben (mehr oder minder deutlich). Es war eben niemand, der nach dem Test, aber vor Veröffentlichung der Ergebnisse, klar gesagt hat: "Sorry, ich konnte es nicht erkennen wg. ABX, Pausen zu lang, Hörsamples zu kurz usw". Das ist ein Punkt, der auch in Angesicht des Münchner Kabelhörtests noch nicht ausreichend diskutiert worden ist.

Du hast Dir auf die Fahnen geschrieben, vor ABX-Tests zu warnen und zu Reihen von ABABAB-Tests zu raten - ok, mit einem solchen Verfahren, obgleich aufwendiger, besteht tatsächlich die Chance, geringere Unterschiede noch diskrimieren zu können als im ABX-Test. Das geht aber am Kern des Problems vorbei, daß eben nicht bei den angeblich vorhandenen hörbaren Unterschieden zu suchen ist, sondern bei den Testhörern selber: Warum glauben diese fest, einen Unterschied zu hören, wenn sich statistisch klar fassen läßt, daß sie diesen aber nicht erkannt haben?

Was uns zur nächsten spannenden Frage führt: Was unterscheidet denn von der Durchführung her die ABX-Tests wie hier beschrieben von denjenigen "Tests", die viele Hifiisten bei sich im Wohnzimmer einfach mal so durchführen (von der Verblindung abgesehen)? Von ABABAB-Reihen ist da ebenfalls nichts bekannt.

Gruß, T.
jakob
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Dez 2004, 10:37
Hi Tantris,

m.E. unterschätzen die meisten Menschen, die grundsätzlichen Schwierigkeiten, die bei der Erkennung von echten Unterschieden unter Blindtestbedingungen verbunden sind.
Ein artifizielles Verfahren wie ABX vergrößert die Probleme (wiederum mE) noch, interessanterweise ist es mir bislang auch nicht gelungen, irgendwelche Untersuchungen zur Sensitivität des ABX zu finden, was für sich genommen schon etwas erstaunlich ist.

Davon abgesehen, liegt die Schwierigkeit des Blindtestes darin, daß der Hörer gezwungen wird, ohne jedes Sicherungsnetz, zwischen einem Wahrnehmungsunterschied und einem Darstellungsunterschied zu differenzieren. ME dauert es ziemlich lange, bis man bei einem Musikstück keinerlei Wahrnehmungsunterschiede mehr hat, eine Wiedergabe auf einer fremden Anlage verkompliziert hier zusätzlich.

Soll heißen, die Testpersonen haben i.a.R. Recht, wenn sie von gehörten Unterschieden berichten, aber haben Darstellungs- und Wahrnehmungsunterschiede verwechselt.
So erscheint auch verständlicher, weswegen grundsätzlich bei Audiotests die Testpersonen eine starke Präferenz für die Bewertung "unterschiedlich" haben.

Die Vorgehensweise zu Hause unterscheidet sich für meine Begriffe in zwei wesentlichen Punkten (abgesehen von der meist nicht vorhandenen Blindung), es ist eben doch ein A-B-Test (der im übrigen für sich genommen nicht aufwendiger ist ) und es ist eine überaus bekannte Anlage/Musikstück.
Zusätzlich erscheint mir die häufig propagierte Methode, derartige Dinge einfach über einen längeren Zeitraum in der Anlage zu testen ebenfalls vernünftig, da der Tester dann eher zum normalen, entspannten Hören findet, als bei der "bemühten" Unterschiedshörerei.

Gruß
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Dez 2004, 10:58
Hallo Jakob,

Über die Bewertung von Blindtests sind wir uns ja grundsätzlich einig - einfach ist ein ABX nicht. Doch warum sollten Unterschiede in einem dem ABX ansonsten identischen, nichtblinden Test erkenn- und zuordbar sein? Nur weil der Hörer vorher weiß, daß "jetzt ein Unterschied kommt"? Das wäre doch wohl Wasser auf die Mühlen derjenigen, die bei solchen Phänomenen von reiner Einbildung ausgehen.

Was meinst Du genau mit der Unterscheidung zwischen "Wahrnehmungs- und Darstellungsunterschied"?



So erscheint auch verständlicher, weswegen grundsätzlich bei Audiotests die Testpersonen eine starke Präferenz für die Bewertung "unterschiedlich" haben.


Das gilt doch für den "offenen Test", wo der Hörer vorher weiß "jetzt erklingt Kabel X und Lautsprecher Y", in noch viel stärkerem Maße als für einen ABX. Damit stellst Du die Validität solcher Tests - auf denen wohl die meisten Ansichten über Klangunterschiede/Nichtklangunterschiede beruhen - noch stärker in Frage, als ich das ohnehin tue.

Den Faktor "Streß" kann man dabei doch wohl kaum gelten lassen - gerade wenn jemand im Streß ist beim Hörtest, wird er doch im Zweifelsfall, wenn er die Unterschiede nicht klar zuordnen kann, lieber sagen "sorry, ich hab nix gehört, weil ...". Trotzdem gibt es in solchen Hörtests immer wieder Hörer a la Charly Event, die felsenfest davon überzeugt sind, die Unterschiede klar erkannt zu haben. Die Ausrede mit dem Streß kommt dann erst, wenn die statistischen Ergebnisse offen liegen, beim Hören will den Streß niemand bemerkt haben???

Ich denke, das Problem liegt völlig woanders: Der Willen und die Bereitschaft, immer und überall Unterschiede zu hören, hat dazu geführt, daß die Leute dem eigenen Gehör unendlich vertrauen. Die Möglichkeit, daß das Gehör sich irren könnte, wird gar nicht mehr in Betracht gezogen, hinzu kommt der vorhandene Gruppendruck, den ich auf solchen Vorführungen (ohne Blindtest) schon oft erlebt habe.

Ich plädiere daher dafür, daß jeder die Hörtests, die ihn selbst davon überzeugt haben, es gäbe Kabelklangunterschiede etc., einfach noch einmal durchführt, nur eben verblindet. Das kann und soll kein letztgültiger Beweis für die Nichtexistenz solcher Phänomene sein, aber hilft ungemein, wenn es um die Beurteilung des eigenen Gehörs geht, und um die Erfahrung, daß es auch akustische Täuschungen und Irrtümer zuhauf gibt. Optische Täuschungen waren mal furchtbar "in" (gar zumal bei den Physiklehrern), aber akustische Täuschungen sind weit häufiger.

Gruß, T.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 16. Dez 2004, 11:52
-


[Beitrag von sommerfee am 16. Dez 2004, 12:46 bearbeitet]
Oliver67
Inventar
#12 erstellt: 16. Dez 2004, 12:03
Diese Phänomen des unbedingt etwas hören müssens verstehe ich allerdings auch nicht.

Ich habe jedesmal schon beim Ausfüllen des Bewertungsbogens aufgehört, weil ich Null Unterschied hörte.

Oliver
UweM
Moderator
#13 erstellt: 16. Dez 2004, 13:01
Hallo,

da sind ein paar interessante Punkte angesprochen. Was mich nebenbei auch mal interessieren würde: Warum wird eigentlich davon ausgegangen, dass unter Stress, oder vielleicht besser formuliert: unter einer ungewohnten Extremsituation, Unterschiede weniger hörbar seien als sonst?
Sollte es nicht umgekehrt sein? Auf Extremsituationen reagiert der Körper doch üblicherweise völlig anders. Mediziner können das sicher im Detail erklären, aber Evolutionsgeschichtlich war es früher überlebensnotwenig, dass die Sinne in einer Extremsituation besonders wach sind, der Körper besonders reaktionsschnell (und kampf- oder fluchtbereit). Und beim Kabeltest passiert dann genau das Gegenteil?

Ein interessantes Ergebnis der MP3-Tests, die ich hier mal angeleiert habe war, dass gerade die Teilnehmer, die vorher am meisten an der HiFi-Tauglichkeit der Datenkompression gezweifelt haben, eben die mit den besten Anlagen und den "trainiertesten" Ohren im Schnitt eher schlechter abgeschnitten haben. OK, bei weniger als drei Dutzend Antworten ist die Aussage vielleich nicht dauerhaft statistisch haltbar, aber bemerkenswert finde ich den Trend schon.
Andererseits fand ich einen Trend, dass bessere Ergebnisse von Leuten kamen, die die größte Hartnäckigkeit im "hören wollen" entwickelt haben. Umgangssprachlich formuliert haben die sich "den Stress gemacht".

Grüße,

Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 16. Dez 2004, 18:18
Hi Tantris,

ein Wahrnehmungsunterschied ist durch die Testperson bedingt, da es manchmal erstaunlich lange dauert, bis das gleiche Musikstück beim nächsten Hördurchgang genau so wahrgenommen wird, wie beim letzten Mal.

"Darstellungsunterschied" meint salopp einen tatsächlichen Unterschied in der Wiedergabe.

Vielleicht nochmals zur Klärung, ich behaupte nicht, es sei ganz einfach, in offenen Tests zu wirklichen Ergebnissen zu kommen, ganz im Gegenteil, aber es ist ebenso schwierig, im Blindtest zu reellen Ergebnissen zu gelangen.

"Den Faktor "Streß" kann man dabei doch wohl kaum gelten lassen - gerade wenn jemand im Streß ist beim Hörtest, wird er doch im Zweifelsfall, wenn er die Unterschiede nicht klar zuordnen kann, lieber sagen "sorry, ich hab nix gehört, weil ...". Trotzdem gibt es in solchen Hörtests immer wieder Hörer a la Charly Event, die felsenfest davon überzeugt sind, die Unterschiede klar erkannt zu haben. Die Ausrede mit dem Streß kommt dann erst, wenn die statistischen Ergebnisse offen liegen, beim Hören will den Streß niemand bemerkt haben???"

Woran es auch immer liegen kann- schaut man sich Ergebnisse breiter angelegter Blindtests an, so kann man eine recht starke Präferenz der Testpersonen für die Antwort "unterschiedlich" (im Falle eines Tests mit Nulltests) feststellen.
Der ABX-Test ist für mich ein Sonderfall, da er den Ungeübten dazu verleitet, auf Gleichheit zu achten, was schnell zu Verwirrung führen kann.
Ich fände es sehr interessant, zu untersuchen, wie groß Unterschiede überhaupt sein müssen, um von unvorbelasteten Testpersonen in einem ABX-Test erkannt zu werden.

Das es unter Testbedingungen auch zu völlig falscher Einschätzung der eigenen Leistung kommen kann, dürfte den meisten aus der Ausbildungszeit noch geläufig sein- und auch dort war man sich des Stresses sicher bewußt.

Das vereinfachte Blindtests zu Hause ab und zu eine überaus sinnvolle Sache darstellen, darüber sind wir uns vermutlich einig, allerdings zeigt meine Erfahrung, daß sich recht viele der "Voodoo-Phänomene" bei diesen bestätigen lassen, sofern man sie nur auf sinnvolle Art und Weise durchführt.

Gruß
Tschugaschwilly
Stammgast
#15 erstellt: 17. Dez 2004, 11:56
Hallo Tantris


Tantris schrieb:
(...) unabhängig von der Frage, ob die (untrainierten) Teilnehmer in einem ABX-Test einen Unterschied, so denn einer vorhanden gewesen wäre, mit Signifikanz hätten erkennen können, ist doch viel interessanter, daß ALLE Teilnehmer NACH dem Test der Meinung waren, die Unterschiede erkannt zu haben (mehr oder minder deutlich). Es war eben niemand, der nach dem Test, aber vor Veröffentlichung der Ergebnisse, klar gesagt hat: "Sorry, ich konnte es nicht erkennen wg. ABX, Pausen zu lang, Hörsamples zu kurz usw". Das ist ein Punkt, der auch in Angesicht des Münchner Kabelhörtests noch nicht ausreichend diskutiert worden ist. (...)


Erlaube mir eine ketzerische Frage: Ist es denn überhaupt von Bedeutung, dass die Teilnehmer geglaubt haben, sie könnten Unterschiede hören? Gemäss der Auswertung konnten sie keine Unterschiede hören. Letztlich ist dies, was zählt.

Ich für meine Person sehe das pragmatisch: Wer nimmt an solchen Tests teil? Sehen wir uns die *Münchner Kabelrunde* an. Das waren doch mehrheitlich die Leute, die daran glauben/geglaubt haben. Ich als *Holzohr*, *Kritiker* etc. *weiss* dass es keinen Unterschied gibt und brauche solche Tests nicht. Darum gehe ich auch gar nicht hin.

In München waren ebenfalls keine Unterschiede hörbar, trotzdem wird wieder behauptet, einige hätten am Ende des offiziellen Tests doch Unterschiede gehört. Diese Leute werden immer behaupten, es gäbe Unterschiede. Die andere Fraktion wird genauso wenig von ihrer Position abweichen.

Aus diesem Grund halte ich es für unwahrscheinlich, dass jemand der *Goldohrfraktion* an einem Test aussagt, dass er keine Unterschiede hört. Schliesslich hat er mit Raten ja immer noch 50 % Trefferwahrscheinlichkeit und kann auch Glück haben. Wäre ich ein Goldohr, würde ich auch sagen, ich hätte Unterschiede gehört.

Dass sie Unterschiede zu hören behauptet haben, liegt wohl weniger an der Versuchsanordnung - welche ja immer kritisiert werden wird - sondern an den Testhörern, die Unterschiede hören WOLLEN.

Gruss
Tschugaschwilly
Tantris
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Dez 2004, 14:58
Hallo Willy,

Daß sie gemäß der Auswertung keinen Unterschied hören konnten, zählt leider in solchen Diskussionen nicht - dann kommen nämlich die Ausreden, Anlage fremd, Musik falsch, Pausen zu lang, war unter Streß etc.. Da stellt sich doch massiv die Frage, warum man das erst bemerkt, nachdem man die Auswertung kennt? Das Extrem sind dann natürlich Spezialisten wie Charly Event, die nach dem Hörtest ein überhebliches "Das war aber leicht, das hört ja jedes Holzohr" fallen lassen, und dann nach der Auswertung hagelt es seitenlange Ausreden hier im Forum bis zur Beschimpfung des vormals gepriesenen 500-EUR-Kabels.

Natürlich nehmen an solchen Tests zunächst mal Leute teil, die an die Unterschiede wirklich glauben. Ich habe auch schon an Hörtests teilgenommen (Thema MP3 und sowas), wo ich vorher fest daran geglaubt habe, die Unterschiede erkennen zu können. Aber wenn man nur einen Funken realistisch und kritisch dabei denkt, kommt der Punkt, wo man selber einsehen muß: "OK, Du hörst nichts".

Um bei dem MP3-Test zu bleiben, an dem ich teilgenommen habe: Das ging mir am Anfang leicht von der Hand, Datenraten von 128 und 192 kbps habe ich recht zielsicher vom Original unterscheiden können. Daraufhin hatte ich den Ehrgeiz, auch die höheren Raten zu "knacken" - ich habe mich währenddessen sehr unsicher gefühlt und Tipps nur unter Vorbehalt abgegeben, war natürlich auch prompt das berühmte 50:50 Ergebnis. Ich war klar Opfer meiner Erwartungshaltung.

Meine Frage zielt aber auch auf ein anderes Thema: Wenn die Leute im Blindtest selber nicht merken, daß sie keine Unterschiede sicher zuordnen konnten, wie soll das dann erst bei einem offenen Test sein? Dort ist ja die Gefahr, daß man Unterschiede zu hören glaubt, die man nicht richtig zuordnen kann, noch viel größer. Das würde aber die meisten umstrittenen "Klangunterschiedserfahrungen", sei es wg. Kabeln, CD-Entmagnetisierern, Audio Animatoren etc. völlig entwerten, denn die tests, die Hifiisten für gewöhnlich zuhause durchführen, sind nunmal noch unvalider als normale Blindtests, da wird bestenfalls 3 oder 4mal hin- und hergesteckt.

zu Uwe:



Sollte es nicht umgekehrt sein? Auf Extremsituationen reagiert der Körper doch üblicherweise völlig anders. Mediziner können das sicher im Detail erklären, aber Evolutionsgeschichtlich war es früher überlebensnotwenig, dass die Sinne in einer Extremsituation besonders wach sind, der Körper besonders reaktionsschnell (und kampf- oder fluchtbereit). Und beim Kabeltest passiert dann genau das Gegenteil?


Wenn ich mich richtig entsinne an den Inhalt einer Publikation, die ich vor Jahren las, hängt das Problem genau damit zusammen: Mit der Bedeutung des Gehörs als "Frühwarnsystem" für den Menschen. Das Gehör muß einerseits mit seinen Warnungen Streß erzeugen und Adrenalin ausschütten können, es trägt evolutionsgeschichtlich die Verantwortung dafür, daß der Mensch immer wachsam ist (das Ohr läßt sich ja auch nicht verschließen beim Schlaf). Dazu ist es sogar sinnvoll, daß das Gehör zu Einbildungen und Irrtümern neigt - für den Urmenschen war es besser, einen Adrenalinstoß zuviel zu bekommen und fluchtbereit zu sein, als einen zu wenig (und vom Säbelzahntiger gefressen zu werden). Ich kann mir durchaus vorstellen, daß im Moment der Anspannung das Gehör noch anfälliger für Irrtümer oder Suggestionen ist.

zu Jakob:



Vielleicht nochmals zur Klärung, ich behaupte nicht, es sei ganz einfach, in offenen Tests zu wirklichen Ergebnissen zu kommen, ganz im Gegenteil, aber es ist ebenso schwierig, im Blindtest zu reellen Ergebnissen zu gelangen.


Sagen wir so - im offenen Test wird das Ergebnis nicht überprüft. Ob jemand wirklich den Unterschied gehört hat, den der geglaubt hat zu hören, oder ob dieser eingebildet war, läßt sich nicht feststellen.



Woran es auch immer liegen kann- schaut man sich Ergebnisse breiter angelegter Blindtests an, so kann man eine recht starke Präferenz der Testpersonen für die Antwort "unterschiedlich" (im Falle eines Tests mit Nulltests) feststellen.


Ja, das ist vielleicht irgendwo eine menschliche Eigenschaft, einerseits einer Erwartungshaltung in Richtung "unbedingt Unterschiede hören müssen" nachzugeben, andererseits vielleicht aber unterbewußt auch nicht zugeben zu wollen, daß man nichts wahrgenommen hat.

Trotzdem finde ich es erstaunlich, daß in diesem Netzkabelhörtest ALLE Testpersonen der Meinung waren, Unterschiede wahrgenommen und erkannt zu haben, während bei keinem eine statistische Signifikanz zu dieser Meinung Anlaß gab. In den von Dir zitierten breiter angelegten Hörtests , wo statistisch keine Unterschiede nachweisbar waren, gibt es doch immer wieder eine Quote von 25...50% (zumindest in den mir bekannten), die klar zugeben "keinen Unterschied gehört".

Was meinst Du mit "Bestätigen von Voodoo-Phänomenen im Blindtest" - von welchen Phänomenen redest Du hier und welche Trefferquoten bei wieviel Versuchen erreichen da Deine Testpersonen?

Gruß, T.
jakob
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Dez 2004, 19:33
"Sagen wir so - im offenen Test wird das Ergebnis nicht überprüft. Ob jemand wirklich den Unterschied gehört hat, den der geglaubt hat zu hören, oder ob dieser eingebildet war, läßt sich nicht feststellen."

Üblicherweise geschieht eine weitergehende Überprüfung im Blindtest auch nicht. Der Blindtest konzentriert sich in seiner landläufigen Ausprägung darauf, die Erwartungshaltung eines bestimmten Testpersontypus auszuschalten, um weitergehende Erwägungen kümmert man sich nicht, wodurch iaR eine Erwartungshaltung Einfluß findet, die nicht weniger schädlich, nämlich die des Veranstalters.

"Ja, das ist vielleicht irgendwo eine menschliche Eigenschaft, einerseits einer Erwartungshaltung in Richtung "unbedingt Unterschiede hören müssen" nachzugeben, andererseits vielleicht aber unterbewußt auch nicht zugeben zu wollen, daß man nichts wahrgenommen hat."

Die für mich noch wahrscheinlichere Variante besteht in echten Wahrnehmungsunterschieden, daß diese im vorliegenden Fall eher noch stärker ins Gewicht fallen, da beim ABX keine Wiederholungsdurchgänge von A & B möglich waren, ist gut vorstellbar.

Wie schon öfter geschrieben, ging es um Unterschiede zwischen wertgleichen Folienkondensatoren, CD-Spielern und Verstärkern.
Wenn man sich nicht mit wirklich langen Versuchsreihen beschäftigen will, _müssen_ bei recht geringen Durchgangszahlen (5-7) die Trefferquoten bei 100% liegen, um zur Ablehnung der Nullhypothese zu führen.

Gruß
Tantris
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 17. Dez 2004, 20:33
Hallo Jakob,



Der Blindtest konzentriert sich in seiner landläufigen Ausprägung darauf, die Erwartungshaltung eines bestimmten Testpersontypus auszuschalten, um weitergehende Erwägungen kümmert man sich nicht, wodurch iaR eine Erwartungshaltung Einfluß findet, die nicht weniger schädlich, nämlich die des Veranstalters.


Insofern ist der von Klaus verlinkte test recht interessant, waren doch da, so lese ich jedenfalls heraus, überwiegend "Goldohren" am Werke, deren Erwartungshaltung sich mit denen der Testpersonen deckte.



Wie schon öfter geschrieben, ging es um Unterschiede zwischen wertgleichen Folienkondensatoren, CD-Spielern und Verstärkern.
Wenn man sich nicht mit wirklich langen Versuchsreihen beschäftigen will, _müssen_ bei recht geringen Durchgangszahlen (5-7) die Trefferquoten bei 100% liegen, um zur Ablehnung der Nullhypothese zu führen.


Die Bedingungen sind konsensfähig, und die 100% Trefferquote wurden beim Test von Folienkondensatoren, die mit dem Multimeter auf Kapazität durchgemessen wurden, immer erreicht? Wo kann ich etwas über diesen test nachlesen?

Gruß, T.
jakob
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Dez 2004, 13:31
Hi Tantris,

vorab sollten wir vielleicht die Frage klären, ob wir hier eine echte Diskussion führen wollen, oder nur unsere vor langer Zeit abgegebenen grundsätzlichen Ansichten plakatieren? Im letzteren Falle handelt es sich um reine Zeitverschwendung, denn es wurde bereits alles gesagt.


"Insofern ist der von Klaus verlinkte test recht interessant, waren doch da, so lese ich jedenfalls heraus, überwiegend "Goldohren" am Werke, deren Erwartungshaltung sich mit denen der Testpersonen deckte."

Wenn mich nicht alles täuscht, war der anwesende Experte, dessen Rat man sich anvertraute, der besagte Manni, der soweit ersichtlich, eher nicht als Goldohr durchgehen dürfte.

Man kann sicher den Standpunkt vertreten, daß offene Tests nicht aussagefähig sein können, was ich zumindest unter professionellen Gesichtspunkten fragwürdig finde, aber es ist nicht sinnvoll, die Unwägbarkeit des offenen Tests durch ebenso große, wenn auch nicht ganz so evidente, Unwägbarkeit eines Blindtests einzutauschen, der aufgrund des Prozederes und der Auswertung quasi unter dem (ungerechtfertigten) Deckmäntelchen des "echten" Tests segelt.

Wenn man etwas testen will, dann muß die Sorgfalt größer sein, ansonsten sollte man es lassen und sich den Aufwand sparen. Denn allzu häufig handelt es sich um genau dieses, mit großem Aufwand produzierte fragwürdige Ergebnisse.

"Die Bedingungen sind konsensfähig, und die 100% Trefferquote wurden beim Test von Folienkondensatoren, die mit dem Multimeter auf Kapazität durchgemessen wurden, immer erreicht? Wo kann ich etwas über diesen test nachlesen?"

Nachgemessen wurde mit einer Meßbrücke und ebenfalls gemessen die Auswirkungen auf Frequenzganglinearität und Verzerrungen.
Nachlesen kannst du höchstens hier im Forum, ich hatte darüber in den recht fruchtlosen Diskussionen mit Weber alias Westmende alias Zitronenfalter alias Zif häufiger geschrieben.


Gruß
UweM
Moderator
#20 erstellt: 18. Dez 2004, 20:08

jakob schrieb:

Üblicherweise geschieht eine weitergehende Überprüfung im Blindtest auch nicht. Der Blindtest konzentriert sich in seiner landläufigen Ausprägung darauf, die Erwartungshaltung eines bestimmten Testpersontypus auszuschalten, um weitergehende Erwägungen kümmert man sich nicht, wodurch iaR eine Erwartungshaltung Einfluß findet, die nicht weniger schädlich, nämlich die des Veranstalters.


Sorry, ich lasse mir ja noch einreden, dass die Testdurchführung an sich die Ergebnisse beeinflusst und diverse andere Parameter auch, aber der Veranstalter als schädlich bezüglich des Ergebnisses?

Nun wird´s aber komisch.

In München hat sich der Veranstalter völlig aus dem Test rausgehalten und hat lediglich Geräte, Räumlichkeiten und Verpflegung gestellt.
Den Testablauf haben im wesentlichen "Goldohren" bestimmt. Die Moderation haben zwei Leute übernommen, die Kabelklang für wenig relevant aber ungleich Null (ich) bzw. sehr relevant (drollo) erachten.
Der Veranstalter war während des Tests zumeist nicht mal im gleichen Gebäude! Man kann also durchaus sagen, dass die Atmosphäre eher "Pro Kabel" tendierte. Genutzt hat es nichts.

Nee, nee, mit der Einstellung des Veranstalters hat das Resultat nichts zu tun. Wenn überhaupt, dann gibt es vielleicht die Tendenz, dass Zubehöranhänger als Veranstalter das Thema Verblindung nachlässiger angehen. Dass dies das Ergebnis beeinflusst glaube ich dagegen gerne.

Grüße,

Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 19. Dez 2004, 09:33
Hallo Jakob,


Üblicherweise geschieht eine weitergehende Überprüfung im Blindtest auch nicht. Der Blindtest konzentriert sich in seiner landläufigen Ausprägung darauf, die Erwartungshaltung eines bestimmten Testpersontypus auszuschalten, um weitergehende Erwägungen kümmert man sich nicht, wodurch iaR eine Erwartungshaltung Einfluß findet, die nicht weniger schädlich, nämlich die des Veranstalters.


Zu viele! Kommas, zu wenig Punte, und ein "ist" vergessen?
Beschwer dich jetzt blos nicht, dass man dich (wieder) missverstanden hat.


[Beitrag von -scope- am 19. Dez 2004, 11:25 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 19. Dez 2004, 13:38
@ UweM,

ja, es ist etwas komisch. Du hattest Dich doch ob der immer wiederkehrenden, ermüdenden Wiederholung mokiert, jetzt können Dir die eben noch beklagten _zig_ Wiederholungen nicht entfallen sein!?

@ Scope,

das "ist" fehlt nicht wirklich, ansonsten hast Du Recht.

Gruß


[Beitrag von jakob am 19. Dez 2004, 13:39 bearbeitet]
UweM
Moderator
#23 erstellt: 19. Dez 2004, 19:48
Hi Jakob,

wieso Wiederholung? Dass die Erwartungshaltung des Veranstalters das Testergebnis beeinflussen würde ist doch mal was neues.

Wenigstens diese Ausrede kann man durch den Münchner Test als widerlegt betrachten.

Grüße,

Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 19. Dez 2004, 20:18
Daß ungenügende Sorgfalt bei der Testablaufgestaltung - und somit der Ablauf- das Testergebnis beeinflussen kann, ist eine Binsenweisheit (wieso muß man Dir an dieser Stelle etwas "einreden" ??? ); mangelnde Sorgfalt wird begünstigt, falls der Testablaufgestalter denkt, es gäbe sowieso nichts zu hören, wie eine Analyse durchgeführter Tests aufzeigen kann.
Das es auch andere Gründe, wie z.B. mangelnde Kenntnis geben kann, bleibt doch unbestritten.

Wenn wir nun an dieser Stelle wieder über den Münchener Test reden müssen, wofür genau ist es ein Argument, daß eine Schar ausgewiesener "Testlaien" mit dem Ablauf einverstanden war??

Gruß
UweM
Moderator
#25 erstellt: 20. Dez 2004, 09:45
Hi jakob,

OK, streiche das "einreden", das war unglücklich formuliert, in dem Punkt sind wir uns ja einig.

Ob man die Münchner Protagonisten als Testlaien bezeichnen kann, darüber wird man streiten können. Bezüglich eines halbwegs objektiven Ablaufes möglicherweise, aber wenn ich mir die prominentesten Vertreter ansehe und verfolge, welche und wieviele Zubehörteile sie ausprobieren und in welcher Häufigkeit (so, dass man sich gelegentlich fragt, wann sie eigentlich entspannt Musik hören), dann scheinen diese eigentlich unentwegt "am testen" zu sein.

Du hast meinen Einspruch nicht verstanden. Dass es keine Profis im Blindtesten waren, ist bekannt. Es ging mir aber um die Aussage, dass die Grundeinstellung des Testablaufgestalters den Test entsprechend beeinflussen würde.
In München war diese Einstellung jedoch extrem pro Kabelklang. Wie wir wissen hat dies eben nicht zu einem Ergebnis "Kabelklang ist bewiesen" geführt, sondern ganz im Gegenteil, die himmelweite Überschätzung sowohl der klanglichen Auswirkung von Kabeln als auch des eigenen Hörvermögens ist eben diesen Teilnehmern letztlich zum Verhängnis geworden.

Nach deiner Aussage wäre es natürlich gewesen, dass diese Teilnehmer den Test so gestaltet hätten, dass sie die Unterschiede dann auch hören. Haben sie aber nicht, das ist der Punkt und deshalb gibt es in ein Paar Wochen ja ein Nachspiel.

Grüße,

uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 20. Dez 2004, 10:30
Bezüglich des "Einredens" bin ich doch beruhigt.

Wir sind uns vermutlich einig, daß in München kein einziger der Teilnehmer den Hörtest unter den gleichen Bedingungen wie sonst durchgeführt hat. Mithin fehlte auch jede Erfahrung abschätzen zu können, welche Auswirkungen die zahlreichen Abweichungen haben werden. In diesem Sinne halte ich den Ausdruck "Testlaie" (der auch nicht abschätzig gemeint ist) für vertretbar.

Ich war mir bezüglich Deines Einspruches nicht sicher, deswegen die Nachfrage. Wir sprachen in diesem Thread ja über den Netzkabeltest und in diesem Zusammenhang erwähnte ich, daß sehr häufig die Erwartungshaltung des Testgestalters unbemerkt als beeinflussender Faktor ins Spiel kommt, da sie (ebenfalls sehr häufig) zu gesteigerter Sorglosigkeit führt. Ich hatte da nicht an Allgemeingültigkeit gedacht und auch keinen Zusammenhang zum "Münchner Test" hergestellt.

Trotzdem hat es, wenn ich mich recht erinnere, auch in München durchaus Einflußnahmen gegeben (nein, es ist kein Versuch "Ausreden", "Dolchstoßlegenden" etc. zu formulieren, sondern eine einfache Beschreibung). Du hattest erwähnt, aus dem Teilnehmerkreis seien Fragen gekommen, ob man nicht den vorher vorgeschlagenen A-B-Test nehmen sollte und auf Nulltests verzichten. Dies wurde unter Hinweis auf den viel höheren Aufwand verworfen.

Ich vermute, wir sind uns inzwischen einig, daß ein A-B allein nicht zu höherem Aufwand führt, insofern war das Argument damals nicht berechtigt.

Bei aller Kritik- auch ein solcher Test ist hilfreich, so groß, daß sie unter _allen_ Bedingungen von einer "gemischten" Gruppe detektiert werden können, sind die Unterschiede nicht gewesen.

Gruß
aficionado7
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 22. Dez 2004, 14:40
Ich bin kein Hifiist, aber es geht hier doch offensichtlich darum, ob objektiv (also im weitesten Sinne "wissenschaftlich") ein Unterschied zwischen verschiedenen Netzleisten, Kabeln, etc. gehört werden kann.

Dies lässt sich natürlich NUR durch einen verblindeten Test herausfinden. Sicherlich kann man das jeweilige Test-Design kritisieren (genügend Teilnehmer, Struktur/Zusammensetzung der Teilnehmergruppe z. B. bezüglich Alter, technisches Setup). Aber hier kann doch nicht allen Ernstes immer wieder darüber diskutiert werden, ob ein offener Test (darunter verstehe ich, dass die Testperson weiß, dass umgeschaltet wird und ggf. sogar zu welchem Gerät/Kabel/Stecker/Umspannwerk geschaltet wird) nicht doch besser ist. Ich gehe soweit zu sagen, dass selbst der best konzipierte offene Test jedem mittelmäßigen bis schlechten Blindtest klar in der Aussage unterlegen ist.

Gruß,
aficionado
jakob
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 22. Dez 2004, 15:56
Speziell unter wissenschaftlichen Blickwinkeln hast Du vollkommen Recht, daß es (selbstverständlich) eines Blindtests bedarf- insofern gibt es also keinen Dissenz.

Nur, ein Blindtest verführt sehr häufig dazu, zu denken, die "Blindung" sei das entscheidende Kriterium eines guten Tests. Die notwendige mathematische Auswertung gaukelt zusätzlich eine naturwissenschaftliche Exaktheit vor, die zwar für die Auswertung gegeben ist, aber keineswegs für den Blindtest selber.

Bezüglich des Unterlegenseins kommt es auf die exakte Formulierung der Hypothesen an. Nur werden Blindtestergebnisse gern "holzhammerartig" verwendet mit Verallgemeinerungsvorsatz und spätestens dann sind schlechte Blindtests absolut schädlich.

Gruß


[Beitrag von jakob am 22. Dez 2004, 15:57 bearbeitet]
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 22. Dez 2004, 16:24
Dieses ganze gerede ueber die validitaet dieses und jenes "test set ups" ist doch drum rum gerede um den fakt das: Diese unterschiede dermassen gering sind das selbst gutwillige nicht in der lage sind diese unterschiede mit sicherheit feststellen zu koennen noch in der lage sind ein kabel mit sicherheit von einem anderen zu unterscheiden.

Alle ansprueche die dann hier in diesem forum aufgeworfen werde wie: diese unterschiede sind wie tag und nacht, haben meine anlage zehn schritte nach vorne... und was dergl. mehr sind sind unhaltbar und haben mehr mit psychologie als mit physik zu tun..

Es kommt mir auch so vor dass die staendigen einwaende die von teilnehmern wie jacob kommen vielleicht mehr mit seinen kommerziellen interessen als mit seinem bestreben nach "sonischer wahrheit" zu tun haben.
Schliesslich sind es die hersteller und vertreiber dieser ueberpreisten strippen die darunter zu leiden haben wenn diese milchkuh aufhoert eier zu legen
richi44
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 22. Dez 2004, 16:40
Obwohl eigentlich alles gesagt ist...
@ audio-kraut: Du sprichst mir aus der Seele.
Ich frage mich nur allen ernstes, warum Hersteller von Spitzenelektronik nicht gleich "goldene" Strippen montieren und ein Zubehörpack mit "goldenen" Steckerleisten und Netzdosen und dergleichen anbieten. Sie könnten damit doch ein Geschäft machen, das sie jetzt den "Strippenheinis" überlassen.
Oder wollen sie nur das, was nachweislich was bringt, um sich nicht einem allfälligen Vorwurf der Scharlatanerie auszusetzen? Diese Antwort steht noch aus.
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 22. Dez 2004, 16:50
Hallo,

Und ich darf hier auch nicht fehlen . Bin der selben Meinung wie die beiden Vorredner.

Hier wird nur geredet, gewendet, verdreht usw...usw...
Dabei haben sich hier in diesem Forum diverse (angeblich) ernstzunehmende Leute (Entwickler,Ingenieure usw) mehrfach zu Wort gemeldet und ganz klar zum Ausdruck gebracht, dass die Unterschiede SELBST INNERHALB ODENTLICHEM Material
sehr deutlic, und vor allem "SOFORT" heraushörbar seien.

Und da frage ich mich, was die endlose, teils lächerliche Dramatisierung der Bedingungen eines Tests überhaupt bringen soll?



jacob kommen vielleicht mehr mit seinen kommerziellen interessen als mit seinem bestreben nach "sonischer wahrheit" zu tun haben.


Jakob Kommerziell ? Wo steht das ?? Was vertreibt er?
jakob
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 22. Dez 2004, 16:56
Wo die Spekulationsbörse gerade eröffnet scheint, will ich mich auch einmal betätigen.

Keiner der Vorredner hat bislang an einem echten DBT teilgenommen, an einem ABX schon gar nicht und sie haben deswegen nicht den blassesten Hauch einer Ahnung, wie groß (oder auch wie klein) Unterschiede sein können/müssen, um unter diesen Bedingungen von einer gemischten Gruppe erkannt zu werden.


Gruß
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 22. Dez 2004, 17:03

Jakob Kommerziell ? Wo steht das ?? Was vertreibt er?



GEWERBLICHER TEILNEHMER


Wenn es nicht stimmt sollte man mit solchen "unterschriften" die zu falschen schluessen von anderen teilnehmern fuehren koennten vorsichtig sein.
Oliver67
Inventar
#34 erstellt: 22. Dez 2004, 17:03
Ist ja eine ausgelassene Stimmung hier - wo ist der Glühwein versteckt

Oliver
Richrosc
Inventar
#35 erstellt: 22. Dez 2004, 17:38
Hallo,

war dabei, beim Münchener Kabeltest und wollte Unterschiede hören.

Vorneweg möchte ich sagen, dass ich dem Kabelthema innerhalb der Hifi-Kette, keinerlei Bedeutung mehr zumesse, wenngleich ich nicht soweit gehen würde, zu behaupten, dass es Kabelklang nicht gibt.

Zum Test:

Es wurden zunächst die Kabel "vorgestellt". D.h. der jew. "Testtitel" wurde zuerst mit Kabel A und dann mit Kabel B jew. 1 Minute gespielt.

Das eigentliche Problem für mich, und wohl auch für andere war, sich beim Testlauf auf irgendeine Stelle im Titel festgelegt zu haben, bei der der Unterschied A/B deutlich erschien.

Nun gehe ich bei mir davon aus, dass der von mir gehörte deutliche Unterschied ein reines Wahrnehmungproblem (Jakob)war. Der Unterschied war wohl tatsächlich nicht gegeben.

Bei dem eigentlichen Test hörte ich nur auf genau diese Passage, und als sich die ersten fünften Testdurchgänge hinsichtlich dieser "Unterscheidungsmarke" alle gleich anhörten, war für mich klar, dass in dieser Passage tatsächlich kein Unterschied sein konnte, da wohl nicht 5 mal hintereinander das gleiche Kabel verwendet wird. Also suchte ich mir eine neue Unterscheidungsstelle, was natürlich völlig sinnlos war, da die "Kalibrierung" hinsichtlich der neuen Stelle nicht gegeben war.

Für mich war aber ab dem Zeitpunkt sehr klar, dass, wenn es Kabelklang gibt, dieser im Prinzip zu vernachlässigen ist, und keine 10 Euro Mehrkosten ggü. einen ordentlichen Standardkabel wert ist.

Einige Tage später packten mich dann doch wieder Zweifel, ob der Hörbarkeit von Kabeln und ich verbrachte einen vollen Nachmittag bei mir zu Hause mit Kabeltest. Auch wieder Blindtest, wobei meine Frau die Kabel umsteckte.

Kein Erfolg.

Danach versuchte ich am nächsten Tag, irgendeine Stelle auf irgendeiner CD zu finden, bei der ich deutlich einen Unterschied zwischen den Kabeln hören konnte. Als ich solch eine Stelle gefunden hatte, holte ich wiederrum meine Frau zum Blindtest.

Diesmal hatte ich zehn mal hintereinander die Kabel zuordnen können. Das Grinsen war breit. Aber ab dem elften mal konnte ich nicht mehr zuordnen.

So dachte ich mir, gut, bin wohl überlastet, machst den Test morgen nochmal. Auch am nächsten Tag konnte ich nicht zuordnen, so dass der zweite Anlauf gleich in die Hosen ging. Habe dann noch einmal die Kabel mit Ansage von meiner Frau wechseln lassen, aber den am Tag zuvor gehörten deutlichen Unterschied konnte ich nicht mehr ausmachen. Die Kabel klangen bei dieser Passage völlig gleich.

Ich glaube aber, bei ausreichender Vorbereitung und gutem Gehör, dürften zwei Kabel zu 100% unterscheidbar sein. Für mich werden es aber immer allerkleinste Nuancen bleiben, die das Thema Kabelkauf nicht mehr aufkommen werden lassen.

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 22. Dez 2004, 17:40 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 22. Dez 2004, 20:19
Hallo,


an einem ABX schon gar nicht und sie haben deswegen nicht den blassesten Hauch einer Ahnung, wie groß (oder auch wie klein) Unterschiede sein können/müssen, um unter diesen Bedingungen von einer gemischten Gruppe erkannt zu werden.


Deine Hartnäckigkeit in Ehren, aber darum geht es doch überhaupt nicht.
Wen interessieren hier "gemischte Gruppen" usw. ?

Zum Einen geht es hier nicht um die noch relativ "grossen" Unterschiede von (analogen) Audiosignal-führenden Leitungen, sondern um Netzleitungen (muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen).

Zum Anderen gibt es all diese lächerlichen, vom eigentlichen Thema immer stärker abweichenden Diskussionen NUR, weil diverse "virtuelle Superhörer"
laufend von Unterschieden sprechen, deren angebliche Grössenordnung die Durchführungsmethode irgendeines Tests zur absoluten! Nebensache machen dürften.

Die Reallität sieht aber völlig anders aus.


[Beitrag von -scope- am 22. Dez 2004, 20:23 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#37 erstellt: 22. Dez 2004, 21:46
Hallo Richard

selbst ich als Veranstalter (Kabeltestverursacher ) hatte eigentlich erwartet das sich wenigstens kleine Unterschiede herauskristalisieren würden. Aber selbst das geschah nicht. Es ist letztlich egal wie man heute versucht den Test darzustellen, sein Urteil muss jeder selbst finden. Gibt es Unterschiede? Wenn ja, sind diese derartig vernachlässigbar, solange andere Kriterien wie z.B. Raumakustik nicht annhähernd optimiert sind.
Nur anders klingen wäre mir ohnehin zu wenige.. das kann man leichter, steuerbarerr und billiger erreichen als mit Kabeln.
Gruß
Reinhard
jakob
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 22. Dez 2004, 22:25
@ scope,

"Deine Hartnäckigkeit in Ehren, aber darum geht es doch überhaupt nicht.
Wen interessieren hier "gemischte Gruppen" usw. ?"

Schließlich hattest Du Dich den Vorrednern vorbehaltlos angschlossen, und audiokraut hat nun die Tests, so wie abgelaufen, kommentiert.
Und bei diesen kommen eben häufig recht bunt gemischte Gruppen zum Einsatz, die völlig unvorbereitet mit dem Blindtest konfrontiert werden.

"Zum Einen geht es hier nicht um die noch relativ "grossen" Unterschiede von (analogen) Audiosignal-führenden Leitungen, sondern um Netzleitungen (muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen).

Zum Anderen gibt es all diese lächerlichen, vom eigentlichen Thema immer stärker abweichenden Diskussionen NUR, weil diverse "virtuelle Superhörer"
laufend von Unterschieden sprechen, deren angebliche Grössenordnung die Durchführungsmethode irgendeines Tests zur absoluten! Nebensache machen dürften."

Ihr folgert aus dem Testergebnis (dieses, wie auch anderer) "messerscharf" , daß die Unterschiede dann quasi verschwindend gering sein müssen.
Der Ansicht kann man natürlich sein, aber man muß doch zumindest eine Vorstellung davon haben, welche Unterschiedsgröße mit einem derartigen Test überhaupt festgestellt werden kann.

Z.B. konnten in einem ABX-Test 1.76 dB Lautstärkeunterschied vom Panel mit Musiksignal nicht detektiert werden.

Es gibt bislang keinen ABX-Test (oder anderen DBT), bei dem ein Unterschied zwischen Leistungsverstärkern erkannt werden konnte.

Es gibt mWn auch keinen ABX-Test (auch keinen anderen Nulltestablauf), mit dem Unterschiede zwischen CD-Spielern detektiert wurden. Aber, es gibt einen reinrassigen A-B-Test, bei dem dies gelang.

Gruß

P.S. Schlußendlich müssen natürlich die Wahrscheinlichkeiten berücksichtigt werden. Ab einer Mindestanzahl von Tests müssen zwangsläufig auch falsche positive Testergebnisse auftauchen. Das dies nicht der Fall ist, deutet mE darauf hin, daß erheblich weniger Blindtests durchgeführt werden, als man denken sollte.

Die Reallität sieht aber völlig anders aus.
horst.b.
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 22. Dez 2004, 23:48
Dieser Münchner Kabeltest , war der nicht wegen Mangels an ernstzunehmender Material-Vielfalt eh schon ad absurdum geführt ?

Naja, klammert euch halt an euer kleines Micro-Event .


Aber wieso kann ein Kabelblindtest ausgerechnet eines Hometheater-Magazins hier für Aufregung sorgen ?
Die zitieren ja sogar John Atkinson, gütiger Gott ! ....
Euch Blindtest-Jüngern muss das Wasser ja bis zum Hals stehen, wenn Ihr so verzweifelt nach Quellen grabt.


H
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 23. Dez 2004, 00:05

Die zitieren ja sogar John Atkinson, gütiger Gott ! .


Und wenn du den kennst weisst du ja auch wohl dass der gegner des blindtestens ist - ich beziehe auch heute noch "stereophile", fuer das er redakteur ist - aber zumindesten werden die reszensionen noch mit messungen "unterstuetzt".

Was das aber mit der qualitaet des testes oder wie das fuer oder gegen diesen blind test spricht - musst du schon mal genauer erklaeren.
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 23. Dez 2004, 00:09
Erstens gehts hier nicht um juenger - die sind wohl per definition mehr im voodoo zu finden, wo jeder alles behaupten darf und nur beschimpft wird wenn er gar nichts mehr glaubt sondern wissen will

Zweitens steht keinem von den dem voodoo und kabel klang gegen ueber kritischen das wasser bis zum halse - wir versuchen naemlich nicht den trick trockenen fusses ueber irgendwelche waesser zu gehen - das wird auch eher in der gegenmeinigen fraktion versucht
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 23. Dez 2004, 00:25
Hallo Horst,

ich nehme die ganze Kabeldiskussion schon lange nicht mehr ernst. Ich höre den Unterschied bei NF-Kabeln, bei Netzkabeln und auch bei Lautsprecherstrippen.

Wenn ich es in einem Test nicht höre, frage ich mich, was an den Testbedingungen nicht gepasst hat. Ich habe aber auch den Vorteil, daß ich über die Jahre nicht nur 100 Kabel gehört habe, sondern viel mehr unter allen möglichen Bedingungen. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß jemand, der sich vielleicht ab und zu wahllos eine Strippe beim Händler leiht, nicht zu meinen Schlüssen kommt. Ist mir aber wurscht, weil ich ja nichts verkaufen will.

Für mich ist ein Unterschied groß, wenn ich mit dem einen Kabel Musik über einen langen Zeitraum genießen kann und mich ein anderes Kabel in dieser Disziplin unbefriedigt lässt. Dazu kommt, daß mir verschiedene Kabel klanglich einfach besser gefallen.

Was andere Menschen davon halten, ist mir relativ wurscht. Es kostet mein sauer verdientes Geld. Wenn ich 1000€ ausgebe, ist mir durchaus bewußt, daß ich dafür auch acht Tage Urlaub bekommen würde.

Jeder, der jetzt meint, er müsse mich auf den Pfad der Tugend zurückbringen, möge vor der eigenen Haustüre kehren und lieber die Leichen im eigenen Keller suchen.

Belustigte Grüße vom Charly

PS: Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Menschen hier auf eigene Erfahrungen mit Blindtests jeglicher Art verweisen. Die Realität ist eine ganz andere. Wenn jetzt jedem die Finger abfallen, der in dieser Disziplin gelogen hat, sind hier demnächst nur noch wenige Schreiber am Werk.
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 23. Dez 2004, 03:15

er müsse mich auf den Pfad der Tugend zurückbringen

nein, das will bestimmt keiner, denn wofuer du dein geld ausgibst ist schliesslich deine sache alleine.

Die tugend oder untugend ist nur dass subjektive meinungen oft von der kabel hoerer fraktion als allgemeingueltiges ausgegeben werden. Da es sich um subjektive eindruecke handelt sollte man eben seine meinung moeglichst qualifizieren wenn man sie hier einstellt.
Vor allen dingen stelle ich ansprueche in frage die das gehoerte in bereiche heben die einen unterschied im kabel dem unterschied zwischen verschiedenen ls systemen nahezu - oder geradezu - gleichstellen. Solche ansprueche finde ich nach etwa vierzig jahren hoererfahrung - laecherlich.
Entweder handelt es sich um totale ?fehlanpassung? oder instabilitaeten wie sie z.b. durch goertz kabel hervorgerufen werden koennen - oder man hoert weil man hoeren will
Ich habe neben einem 400$ ls kabel ein 40$ Ls kabel - und einen unterschied kann ich nicht feststellen.


Wenns ums luegen geht - nun, da stellt sich die frage wer mehr - wenn auch vielleicht unbewusst luegt.

Ich kann - weil in geringem masse selbst festgestellt nach stundenlangem versuch und dem schreiben vieler notizen und langem einhoeren - unterschiede in verbindungskabeln hoeren - jedoch wie ein netzkabel einen einfluss haben soll - zumal es von der geraete elektronik noch uber einen trafo abgekoppelt ist entgeht meinem verstaendnis.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 23. Dez 2004, 03:56
Moin Richard,


Richrosc schrieb:
Das eigentliche Problem für mich, und wohl auch für andere war, sich beim Testlauf auf irgendeine Stelle im Titel festgelegt zu haben, bei der der Unterschied A/B deutlich erschien.


Ja, der "normale" Blindtest-Test (mit Nulldurchgängen) verleitet zu solch einer Reduktion der Wahrnehmung, genau das habe ich auch stets dabei gemerkt. Man stelle sich jetzt folgendes vor: 2 verschiedene Köche kochen dasselbe Gericht, ein Geschmackstest ergibt das wenig überraschende Resultat, daß sie verschieden schmecken. Nun kommt ein Blindtest: Hierzu konzentriert man sich einzig und alleine auf die Oliven im Gericht, weil man meint, hier einen eindeutigen Unterschied zu schmecken. Los geht's, 30 Happen probiert, immer nur auf die Oliven geachtet, die Auswahl des Gerichtes erfolgt zufällig, Nulltests sind dabei. Meinst du daß das gut geht? (Ich nicht.)

Eine kleine Anekdote: Bei einem Blindtest hatte sich ein Bekannter lediglich auf das Anschlaggeräusch einer Bass-Drum konzentriert. Das wenig überraschende Ergebnis: Er hat den Blindtest nicht bestanden. Der übrigens zwischen 2 verschiedenen Lautsprechern gemacht wurde


Also suchte ich mir eine neue Unterscheidungsstelle, was natürlich völlig sinnlos war, da die "Kalibrierung" hinsichtlich der neuen Stelle nicht gegeben war.

Für mich war aber ab dem Zeitpunkt sehr klar, dass, wenn es Kabelklang gibt, dieser im Prinzip zu vernachlässigen ist, und keine 10 Euro Mehrkosten ggü. einen ordentlichen Standardkabel wert ist.


Hast du schonmal daran gedacht auch einen A-B-Test ohne Nulldurchgänge zu machen, wie von Jakob vorgeschlagen? Wenn nein, warum nicht?

Liebe Grüße,
Axel
aficionado7
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 23. Dez 2004, 10:08
Ich kann nur nochmal wiederholen. Ein A-B Test mit vorheriger Ansage kann nichts aussagen, weder darüber, ob die Testperson einen objektivierbaren Unterschied hört oder es sich nur einbildet, noch (bzw. schon gar nicht) darüber, ob allgemein ein Unterschied hörbar ist.

Suggestion ist einfach nicht zu unterschätzen. Nur kurz zwei Beispiele:

1. Placeboeffekt: allgemein bekannt, von der Medizin voll anerkannt, deshalb ja Doppelblindtests (um also sowohl Autosuggestion als auch "Fremd"suggestion durch den Arzt auszuschließen)

2. Fotografie:
analog: schon mal mit nem Tageslichtfilm im beleuchteten Innenraum fotografiert?
digital: schon mal ohne Weißabgleich fotografiert?
Unser Gehirn stellt sich automatisch auf verschiedene Lichtquellen ein, wir nehmen das gleiche "weiß" wahr, obwohl es objektiv gemessen unterschiedliche "Farbwerte" sind.

Zitat von Sommerfee: "Eine kleine Anekdote: Bei einem Blindtest hatte sich ein Bekannter lediglich auf das Anschlaggeräusch einer Bass-Drum konzentriert. Das wenig überraschende Ergebnis: Er hat den Blindtest nicht bestanden. Der übrigens zwischen 2 verschiedenen Lautsprechern gemacht wurde."
Was höchstens beweist, dass Dein Bekannter diese beiden Lautsprecher nicht unterscheiden kann, was ja durchaus sein kann. Denn bei Tests wird ja versucht, eine Aussage über eine bestimmte Grundgesamtheit zu machen aus der repräsentativ eine Stichprobe zum Test antritt. Diese Grundgesamtheit kann die ganze Bevölkerung sein oder auch nur der Kreis der Audiophilen/Hifiisten. Dass eine Stichprobe aus der Bevölkerung keinen Unterschied zwischen Lautsprechern hört, aber eine Stichprobe aus Hifi-Veteranen, ist doch völlig plausibel. Ist doch auch ein Zugeständnis an die "Jünger", welche aus langjähriger Erfahrung sprechen.
Hier steht doch zur Debatte, dass anscheinend selbst der Kreis der Hifiisten bei diesem Nulltest/ABX (ich nenne es einfach mal Blindtest) keinen Unterschied zwischen Netzstrippen wahrnehmen kann. Um es mit Jacobs vorherigen Worten zu sagen: Die Nullhypthese kann nicht verworfen werden, die Testteilnehmer sind nicht treffsicherer als ein Würfel.
Nochmal, ich sehe eher einen Sinn darin, über die Blindtestbedingungen zu debattieren (ABX-Methode vs. alternativen), als immer noch darüber, ob A-B angesagt oder blind.

Gruß,
aficionado
Richrosc
Inventar
#46 erstellt: 23. Dez 2004, 10:10
Hallo Alex,


Hast du schonmal daran gedacht auch einen A-B-Test ohne Nulldurchgänge zu machen, wie von Jakob vorgeschlagen? Wenn nein, warum nicht?



Ja habe ich dran gedacht und auch gemacht. Es waren oft Unterschiede hörbar, jedoch nicht dem jew. richtigen Kabel zuortbar. Acu hier nehme ich an, dass das "Wahrnehmungsproblem" eine große Rolle spielt. So konnte ich oft irgendeine Stelle in einen Titel finden, den ich beim jew. nächsten Durchgang anders wahrnahm.

Ein einfacher Test für jedermann.

Man höre sich einen Titel konzentriert z.B. die ersten 2 Min. an und wiederhole dies 10 mal, mit exact gleichem Hardware.

Mit etwas gutem Willen, Unterschiede hören zu wollen, kann evtl. der eine oder andere diese Unterschiede hören, oder besser ausgedrückt, wahrnehmen.

Gruß - Richard
Klaus-R.
Inventar
#47 erstellt: 23. Dez 2004, 10:14
Moin Charly,

"ich nehme die ganze Kabeldiskussion schon lange nicht mehr ernst. Ich höre den Unterschied bei NF-Kabeln, bei Netzkabeln und auch bei Lautsprecherstrippen."


Noch ein bisken Wasser auf die Mühle?

In dem Blindtestartikel steht:

"Manny LaCarrubba uses these words to put forth the objectivist position:


‘It is human nature to have an opinion based on such perceptions. When someone says, ‘I hear a difference between this and that,’ it is an opinion.

Unfortunately, these types of opinions are often stated and assumed to be something closer to fact. Science is done with numbers. ‘You got no numbers? You got nothing but opinion."


Genau das ist hier der Fall, die Tatsache, daß Du und andere Unterschiede zw. verschiedenen Strippen hören, heisst nicht, daß auch tatsächlich ein Unterschied im objektiven Sinne besteht, d.h. Realität ist.

Aus einem anderen Artikel (The ten biggest lies in audio)aus Audio Critic :

"Ask him (the ABX-hypocrite) what special insights he gains by (1) not matching levels and (2) peeking at the nameplates."


In diesem Sinne, frohe Weihnachten.

Klaus
Richrosc
Inventar
#48 erstellt: 23. Dez 2004, 11:08
Hallo,

also, ich bin mir ziemlich sicher, dass der Charly und der Matthias den zweiten Kabeltest "bestehen".

Was dann?

Aber besser, wir warten erst mal ab.

Gruß - Richard
jakob
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 23. Dez 2004, 11:22
@ aficionado7,

bevor Mißverständnisse aufkommen, es geht bei den z.B. von Sommerfee angesprochenen A-B-Tests um _Blindtests_ , nur unter Vermeidung von Nulltests.

Man sollte sich vor Einseitigkeit bei der Bewertung der Fakten hüten; Sommerfees Beispiel mit dem Bekannten beim Lautsprechertest kann ebenso gut bedeuten, daß das verwendete Testverfahren ungünstig war, resp. die Strategie des Bekannten für dieses Testverfahren ungeeignet.

Das Experten im Blindtest zu besseren Ergebnissen kommen, darf nach einer breiteren Studie von Sean Olive aus dem Jahr 2003 auch bezweifelt werden.

Menschen sind manipulierbar, aber das bedeutet im Umkehrschluß nicht, daß jede menschlische Entscheidung ohne Blindtest falsch ist- nur, ein Dritter kann es nicht beurteilen.

@ audio-kraut,

in Sachen John Atkinson und Blindtests irrst Du, er hat relativ viele selber veranstaltet, ebenso an anderen teilgenommen etc.
Mit vorhersehbaren Resultaten- waren seine Ergebnisse gut genug, um die Alternativhypothese annehmen zu können, brachte es die Diskussion kein Stück weiter, denn "plötzlich" gefielen die Verfahren der Gegenseite nicht mehr.

Gruß
Hörzone
Inventar
#50 erstellt: 23. Dez 2004, 11:25

jakob schrieb:



Es gibt mWn auch keinen ABX-Test (auch keinen anderen Nulltestablauf), mit dem Unterschiede zwischen CD-Spielern detektiert wurden. Aber, es gibt einen reinrassigen A-B-Test, bei dem dies gelang.



Die Frage ist, wieviele dieser A-B Test gab es die nicht gelangen? Ein gelungener ist ja auch nicht die Welt..


[Beitrag von Hörzone am 23. Dez 2004, 12:21 bearbeitet]
sommerfee
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 23. Dez 2004, 13:04

aficionado7 schrieb:
Ich kann nur nochmal wiederholen. Ein A-B Test mit vorheriger Ansage kann nichts aussagen, weder darüber, ob die Testperson einen objektivierbaren Unterschied hört oder es sich nur einbildet, noch (bzw. schon gar nicht) darüber, ob allgemein ein Unterschied hörbar ist.


Siehe Jakobs Antwort, auch ich rede die ganze Zeit von (Doppel-)Blindtests.


Zitat von Sommerfee: "Eine kleine Anekdote: Bei einem Blindtest hatte sich ein Bekannter lediglich auf das Anschlaggeräusch einer Bass-Drum konzentriert. Das wenig überraschende Ergebnis: Er hat den Blindtest nicht bestanden. Der übrigens zwischen 2 verschiedenen Lautsprechern gemacht wurde."
Was höchstens beweist, dass Dein Bekannter diese beiden Lautsprecher nicht unterscheiden kann, was ja durchaus sein kann.


Sehr unwahrscheinlich, dazu waren die Boxen einfach zu verschieden. (Eines war übrigens ein Passiv-, das andere ein Aktivkonzept.) Es ging mir auch nicht darum, mit dieser Aussage etwas zu beweisen, aber für mich ist es schon ein Indiz (nicht mehr und nicht weniger), daß ABX-Tests nicht so trivial zu bestehen sind, selbst wenn deutliche Unterschiede vorhanden sind.


Nochmal, ich sehe eher einen Sinn darin, über die Blindtestbedingungen zu debattieren


...was hier im Forum ja auch schon seit Jahren fleißig getan wird.

Liebe Grüße,
Axel
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