Blindtest Netzkabel

Moin Richard,

Richrosc schrieb:

Hallo Alex,

Bitte nicht Alex, ich nenne dich ja auch nicht Rchiadr.

Ein einfacher Test für jedermann. Man höre sich einen Titel konzentriert z.B. die ersten 2 Min. an und wiederhole dies 10 mal, mit exact gleichem Hardware. Mit etwas gutem Willen, Unterschiede hören zu wollen, kann evtl. der eine oder andere diese Unterschiede hören, oder besser ausgedrückt, wahrnehmen.

Und genau deswegen sind ja auch Blindtests mit Nulldurchgängen Murks - man kann sich bei einem Nulldurchgang problemlos einen Unterschied einbilden.

Liebe Grüße,
Axel

@jakob, axel

A-B (=auch Blindtest): ok, sorry, mein Fehler, war ein Missverständnis :).

(Also verstehe ich es so, dass A-B nur verblindet, welches Gerät gerade spielt, nicht jedoch ob überhaupt zu einem anderen Gerät geschaltet wird (dann Nulldurchgang, richtig?))

Jakob schrieb: "Menschen sind manipulierbar, aber das bedeutet im Umkehrschluß nicht, daß jede menschlische Entscheidung ohne Blindtest falsch ist- nur, ein Dritter kann es nicht beurteilen."
Das ist natürlich richtig. Aber es geht ja nicht darum, ob eine _einzelne_ Entscheidung richtig oder falsch ist, sondern um die Objektivierbarkeit, also genau um diese Beurteilbarkeit durch Dritte.

Gruß,
aficionado

Nein, A-B meint, daß wirklich jedesmal umgeschaltet wird, und somit Nulltests wegfallen.

Wenn es um die wissenschaftliche Betrachtung geht, ist Objektivierbarkeit das vorrangige Ziel, trotzdem stellt sich immer wieder die Frage, welche Schlüsse der normale Konsument ziehen soll, auch wenn positive Blindtests vorliegen.

Gelingt es ihm mit genügend Übung auch in offenen Tests zu richtigen Entscheidungen zu kommen (im Rahmen der menschlichen Fehlerhaftigkeit)? Oder muß er grundsätzlich einen DBT vor Kauf einlegen?

Gruß

Hallo Jakob,

wer genügend Selbstvertrauen mit Kritikfähigkeit paart, kann durchaus im offenen Test entscheiden, was ihm besser gefällt. Beim Autokauf brauche ich auch keinen Blindtest.

Für mich gibt es Kabelklang, ich habe es hunderte von malen bewußt wahrgenommen. Ich kann heute schon so entscheiden, ob ein Kabel an meiner Anlage besser klingt oder nicht.
Ich sage auch weiterhin ganz klar, daß für mich Welten zwischen verschiedenen Kabeln liegen. Das gilt aber für die Bandbreite, die von Kabeln abgedeckt wird.

Leider habe ich beim Münchener Kabeltest deine Tipps nicht ernst genug genommen. Die Vorbereitung von meiner Seite war schlecht. Allerdings wußte ich auch nicht, daß ich da so wichtig genommen werde.

Der nächste Test wird besser. Matthias kann jetzt schon locker mehrere Kabel auseinanderhalten. Ich weiß, daß er Ohren wie Rhabarberblätter hat und treffsicher urteilt. Die einzige Frage für mich ist lediglich, ob er das auch unter Prüfungsstreß kann.

Wir müssen den Test auf jeden Fall wasserdicht machen. Wir brauchen genügend glaubwürdige Zeugen, damit dieses dumpfe Gequatsche endlich mal ein Ende nimmt. Allerdings bin ich mir sicher, daß dann von den professionellen Inabredestellern die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird. Der Spaß dieser Leute scheint nicht im Hobby HiFi zu liegen, sondern eher am Treiben von Säuen durch Dörfer.

Allerdings habe ich die Hoffnung, daß, wenn sie dann endlich auch für sich realisieren, daß es Kabelklang gibt, sie uns dann auch mal mit den Erfahrungen mit verschiedenen Kabeln beglücken.

Man kann sich selbst ganz schön im Weg stehen, indem man per Autosuggestion dafür sorgt, daß man keinen Unterschied hört.

Das mag dieser und jener jetzt wieder als Provokation betrachten. Bin auch schon oft genug provoziert worden.

Grüße vom Charly

jakob schrieb:

@ scope, Es gibt bislang keinen ABX-Test (oder anderen DBT), bei dem ein Unterschied zwischen Leistungsverstärkern erkannt werden konnte. Es gibt mWn auch keinen ABX-Test (auch keinen anderen Nulltestablauf), mit dem Unterschiede zwischen CD-Spielern detektiert wurden. Aber, es gibt einen reinrassigen A-B-Test, bei dem dies gelang.

Hallo jakob,

Von gehörten Unterschieden bei CD-Spielern ( durch Klirrtuning, wie z.B. bei Marantz üblich, machbar ) auf sofort problemlos deutlich hörbare Unterschiede bei Kabeln, die durch gezielt falsche Testmethoden in Blindtests eliminiert werden, zu schliessen :

Du liest offensichtlich zu schnell, parteiisch, oberflächlich und verlierst bei der großen Anzahl deiner Posts den Durchblick.

Beim Münchner Kabeltest gings um Kabel. Nicht um Cd-Spieler.

Gruß gangster1234

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Wir müssen den Test auf jeden Fall wasserdicht machen. Wir brauchen genügend glaubwürdige Zeugen, damit dieses dumpfe Gequatsche endlich mal ein Ende nimmt. Allerdings bin ich mir sicher, daß dann von den professionellen Inabredestellern die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird. Der Spaß dieser Leute scheint nicht im Hobby HiFi zu liegen, sondern eher am Treiben von Säuen durch Dörfer.

nimm doch nicht schon vorher den Mund so voll...
Wenn das Ergebnis so ausfällt, wie ich es erwarte/vermute, dann müssten andere Leute mit ihrem dumpfen Gequatsche aufhören....
Wenn es aber so kommt wie ich vermute, dann wird es bei den "Goldohren" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu den notwendigen Eingeständnissen führen, sondern wieder einmal das Testverfahren oder sonst etwas als Schuldiger ausgemacht, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf.....

Wollen wir wetten ???

Gruss
Peter Krips

@ Ch-event,

ich würde Dir in Bezug auf die Möglichkeiten des offenen Tests sofort zustimmen, allein, wie schon öfter geschrieben, aus reinen Praktikabilitätsgründen. Man versuche es sich vorzustellen, man müsse samt und sonders alle Entscheidungen "festklopfen".

Mir fehlt an dieser Stelle nur eine schlüssige Argumentation der Gegenseite über die Anwendung des offenen Tests.
Falls sie lauten sollte: "Offene Tests können für den Einzelnen sinnvoll sein, die Ergebnisse sind aber nicht objektivierbar, deswegen brauchen wir zumindest am Anfang ein paar positive Blindtests" , dann könnte ich mich damit anfreunden.

@ gangster,

"Von gehörten Unterschieden bei CD-Spielern ( durch Klirrtuning, wie z.B. bei Marantz üblich, machbar ) auf sofort problemlos deutlich hörbare Unterschiede bei Kabeln, die durch gezielt falsche Testmethoden in Blindtests eliminiert werden, zu schliessen :

Du liest offensichtlich zu schnell, parteiisch, oberflächlich und verlierst bei der großen Anzahl deiner Posts den Durchblick."

Irgendwo, irgendwann sicher- hier nicht.

"Beim Münchner Kabeltest gings um Kabel. Nicht um Cd-Spieler."

Hut ab.

Gruß

P.S. Welcome back.

Hallo Ch_Event

Ch_Event schrieb:

(..) wer genügend Selbstvertrauen mit Kritikfähigkeit paart, kann durchaus im offenen Test entscheiden, was ihm besser gefällt. Beim Autokauf brauche ich auch keinen Blindtest.

Wer Kritikfähig ist, kann akzeptieren, dass nicht alles was uns Industrie und Presse erzählen, stimmen muss. Weiter kann diese Person auch erkennen, dass die falsch gelegen ist und ihre Meinung ändern kann. Selbst hinterfragen, kritisch denken etc. vermisse ich bei dir meist.

Kritik übst du am meisten denen gegenüber, die nicht an Kabelklang glauben.

Zum Thema "Selbstvertrauen": Das kann man gleich mit Einbildung und Autosuggestion gleichsetzen.

Für mich gibt es Kabelklang, ich habe es hunderte von malen bewußt wahrgenommen.

Es ist schon ermüdend. Immer wieder dieselbe Leier, die gleichen unbewiesenen Behauptungen. Der Beweis fehlt noch immer.

"Bewusst wahrgenommen": Ja, klar hast du das, du hast es dir einfach eingebildet.

Ich kann heute schon so entscheiden, ob ein Kabel an meiner Anlage besser klingt oder nicht.

Du meinst, du kannst entscheiden ob Kabel A welches an einer fremden Anlage gut klingt, an deiner Anlage besser klingt oder nicht? Das halte ich doch für sehr gewagt.

Ich sage auch weiterhin ganz klar, daß für mich Welten zwischen verschiedenen Kabeln liegen. Das gilt aber für die Bandbreite, die von Kabeln abgedeckt wird.

Sind das diese Welten, die ihr in München nicht erkennen konnten? Ich vermute, du hast ein wenig die Realtität aus den Augen verloren.

Leider habe ich beim Münchener Kabeltest deine Tipps nicht ernst genug genommen. Die Vorbereitung von meiner Seite war schlecht. Allerdings wußte ich auch nicht, daß ich da so wichtig genommen werde.

Da sieht man es: Uns "Holzohren" geht es eben um einen seriösen und fairen Test, damit man dieses leidige Thema hier endlich einmal beenden kann. Dass du angenommen hast, du würdest nicht wichtig genommen, zeigt für mich die Denkweise der "Holzohren" wieder einmal treffend auf. Wie würde ein "Es-gibt-Kabelklang-Test" der "Goldohren"-Fraktion wohl aussehen? Die Teilnehmer wird nicht gefragt, nur indoktriniert.....

Der nächste Test wird besser. Matthias kann jetzt schon locker mehrere Kabel auseinanderhalten. Ich weiß, daß er Ohren wie Rhabarberblätter hat und treffsicher urteilt. Die einzige Frage für mich ist lediglich, ob er das auch unter Prüfungsstreß kann.

Wenn ja "Welten" zwischen den Kabeln liegen, sollte er die Kabel auch mit starken Kopfschmerzen und einer schweren Mittelohrentzündung und zwei dicken Wattebäuschchen in fünf Sekunden mit hoher Treffsicherheit können. Es liegen ja Welten dazwischen, nicht wahr?

Wir müssen den Test auf jeden Fall wasserdicht machen.

Zustimmung. Wasserdichte Testmethoden sind bekannt. Auffällig ist nur, dass die "Goldohren"-Fraktion diese immer mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten zu torpedieren sucht. Schau dir all die Beiträge über Blindtest, Doppelblindtest, ABX etc. an. Was machen die "Goldohren" in diesen Threads? Richtig, sie unterminieren die Testmethoden.
Wird da nicht versucht, den Test eben nicht wasserdicht zu gestalten, sodass am Ende darüber gelästert und gemeckert werden kann? Wo sind da Kritikfähigkeit und Selbsvertrauen?

Wir brauchen genügend glaubwürdige Zeugen, damit dieses dumpfe Gequatsche endlich mal ein Ende nimmt.

Die "Zeugen" dürften weniger das Problem sein. Wohl eher die Anzahl der Testteilnehmer und die damit verbundene Anzahl von verwertbaren Testergebnissen.

Zum Thema "Dumpfes Gequatsche" äussere ich mich nicht.

Allerdings bin ich mir sicher, daß dann von den professionellen Inabredestellern die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.

Das passt aber wohl eher in "deine Fraktion". Nach dem Test lästern die "Goldohren" über die Testanordnung, Stress beim Hören, Reflektionen durch einen Fernseher etc. Plötzlich war die Anlage doch nicht gut, der Raum schlecht etc, etc. Die "professionellen Inabredesteller" sind doch die "Goldohren".

Der Spaß dieser Leute scheint nicht im Hobby HiFi zu liegen, sondern eher am Treiben von Säuen durch Dörfer.

Nein, durchaus nicht. Wir wären nur froh, wenn dieses Geschwafel von Kabelklang endlich zu den Akten gelegt werden könnte, sodass wir uns über das Wesentliche unterhalten können: Die Musik.

Allerdings habe ich die Hoffnung, daß, wenn sie dann endlich auch für sich realisieren, daß es Kabelklang gibt, sie uns dann auch mal mit den Erfahrungen mit verschiedenen Kabeln beglücken.

Ich habe selten Äusserungen von einer derartigen Arroganz gelesen. Du bist schliesslich derjenige der etwas behauptet, was nach der Physik gar nicht sein kann. Du solltest deine Behauptungen erstmal beweisen.
Aber nein, das hast du nicht nötig. Ist das dein Selbstvertrauen? Als müssten die anderen von ihrer Überzeugung abrücken. So jovial und grosszügig bist du da.

Man kann sich selbst ganz schön im Weg stehen, indem man per Autosuggestion dafür sorgt, daß man keinen Unterschied hört.

Das hätte ich nun doch gerne genauer erklärt.

Das mag dieser und jener jetzt wieder als Provokation betrachten. Bin auch schon oft genug provoziert worden.

Siehe oben. Ich halte deinen ganzen Text für eine einzige, gezielte üble Provokation. Nur weil du schon öfter "provoziert" worden bist, erwächst dir noch lange kein Recht, andere zu provozieren.
Dass du "provoziert" worden bist, liegt wohl eher an deiner arroganten und selbstgefälligen Art der Kommunikation. Schau dir mal deinen Beitrag an.


Gruss
Tschugaschwilly

Hallo Tschugaschwilly,

was du von meinem Posting hälst, ist mir relativ egal.

Ich werde meine vielfältigen Erfahrungen über Jahre nicht einfach vergessen, nur weil hier ein paar Menschen Paragraphen reiten.

Wenn es dir um die Musik geht, dann geh doch in den Musikthread. Was willst du hier?

Ist sie so groß,....die Lust am Belästigen?

Jetzt noch mal für die Langsamdenker zum Mitschreiben. Hier ist ein Erfahrungsaustauschforum. Hier muß gar nichts bewiesen werden. Hier möchten sich Menschen über Effekte austauschen, die Anderen anscheinend nicht zugänglich sind.

Grüße vom Charly

Moin Jakob,

jakob schrieb:

Nein, A-B meint, daß wirklich jedesmal umgeschaltet wird, und somit Nulltests wegfallen.

Was mich an dieser Stelle mal interessieren würde: Hast du eigentlich damit Erfahrung gemacht, ob es in der Regel zweckgünstiger ist, immer das gleiche Lied für jeden einzelnen A-B-Durchlauf (der ja im günstigsten Fall nur aus einmal Umschalten besteht) zu nehmen, oder aber für jeden Durchlauf ein anderes Lied? Sofern "fassbare" Qualitätsunterschiede vorliegen könnte ich mir vorstellen, daß letzteres für den Probanten angenehmer ist, weil man nicht immer das gleiche Lied hören muß, wo dann mit der zunehmenden Testdauer die Unterschiede zwangläufig verwischen. Ich merke das immer ganz deutlich, wenn ich Gewicht/Antiskating beim Plattenspieler einstelle (oder die Boxenposition optimiere), schon nach wenigen Durchläufen wird man etwas "schwammig" in der Beurteilung.

Frohe Weihnachten,
Axel

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Wenn es dir um die Musik geht, dann geh doch in den Musikthread. Was willst du hier?
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Machte doch einen Deal. Du bleibst im Voodooforum und Tschugaschwilly daraus.

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Jetzt noch mal für die Langsamdenker zum Mitschreiben. Hier ist ein Erfahrungsaustauschforum. Hier muß gar nichts bewiesen werden. Hier möchten sich Menschen über Effekte austauschen, die Anderen anscheinend nicht zugänglich sind.
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Prust! Weshalb dann der zweite Kabeltest? Könnte Euch doch egal sein.


Weihnachtliche Grüße

Kawa

Warum das Zitieren in der Vorschau funktioniert, im endgültigen Beitrag aber nicht, schiebe ich jetzt auch mal auf das Voodoothema ... Geschichten aus der Twilightzone!

Hallo Kawa,

der zweite Kabeltest hat den Sinn, daß es hier endlich mal möglich wird, sich mit anderen Menschen über Kabel auszutauschen, ohne ständig gestört zu werden.

Klar, Kabel sind nur ein kleiner Aspekt und die Krönung der Abstimmung. Es gibt wesentlich wichtigere Dinge.

Das heißt aber nicht, daß wir uns nicht über Kabel austauschen wollen.

Roomtuning- und Lautsprecherthread gibt es doch schon. Warum tummeln sich dann Menschen, die keine Ahnung von Kabelklang haben, hier und tun so, als wenn sie was wüßten?

Baut doch Lautsprecher. Lautsprecher sind erheblich wichtiger als Kabel. Die Formeln dafür sind bekannt. Zeigt mal den etablierten Böxlebauern, was eine richtige Box ist.

Grüße vom Charly

Dein letztes Posting steht im krassen Gegensatz zu deinen sonstigen Äußerungen den zweiten Kabeltest betreffend. Sonst ging es doch darum, den Zweiflern endlich mal das "Sautreiben" auszutreiben, damit einige "das Maul nicht mehr so aufreissen". Weihnachtliche Stimmung, oder baust Du nur vor?

Böxle bauen? Wen meinst Du denn jetzt mit ihr?

Gruß

Kawa

Hallo Ch_Event

Ch_Event schrieb:

Hallo Tschugaschwilly, was du von meinem Posting hälst, ist mir relativ egal.

Na klar, das war auch zu erwarten. Du bist ja dermassen "selbstsicher", dass du dich für andere Meinungen nicht interessierst.

Ich werde meine vielfältigen Erfahrungen über Jahre nicht einfach vergessen, nur weil hier ein paar Menschen Paragraphen reiten.

Paragraphen? Was für Paragraphen?

A propos *Erfahrungen*: Es gibt Leute, die wollen Wunder erlebt haben. Nur können sie das eigentlich nie bewiesen. Deine *Erfahrung* aus unverblindeteten Tests taugt leider nicht viel.

Wenn es dir um die Musik geht, dann geh doch in den Musikthread. Was willst du hier?

Hm. Zuerst schreibst du, es ginge dir um die Musik. Mir geht es auch um die Musik. Nun soll ich in ein anderes Forum?

Wieder einmal ein schönes Beispiel von dir, wie du in zwei Beiträgen deine Argumentation um 180 Grad drehst.

Ist sie so groß,....die Lust am Belästigen?

Guter Versuch. Bist nicht du derjenige, der die *Holzohren* belästigt und attackiert?

Jetzt noch mal für die Langsamdenker zum Mitschreiben.

Hm. Zwei Sätze weiter oben wirfst du mir Belästigungen vor. Aber was ist denn dein Satz? Eine Belästigung oder gar eine Beleidigung?

Hier ist ein Erfahrungsaustauschforum. Hier muß gar nichts bewiesen werden. Hier möchten sich Menschen über Effekte austauschen, die Anderen anscheinend nicht zugänglich sind.

Genau mit dieser Argumentation machst du dich unglaubwürdig. Würde es dir ernsthaft daraum gehen, festzustellen ob es nun Kabelklang gibt oder nicht, würdest du die Sache wertneutral angehen. Dir geht es jedoch nicht darum. Dir geht es einzig darum, anderen deine Meinung aufzuzwingen und andere gering zu schätzen, anders lassen sich Aussagen wie "die Anderen anscheinende nicht zugänglich sind", schwerlich deuten.

Gruss

Hi sommerfee,

es hängt von vielen Faktoren ab. Wenn man ganz ausgedehnte Testsessions macht, weil man mit ausreichender Genauigkeit und Gewicht etwas bestätigen möchte, dann will man sicher gehen, beschränkt sich auf ein Musikstück und macht (um der todsicher auftretenden Langeweile/Ermüdung) zu entgehen, öfter Pausen.

Bei Testung mit 5-7 Durchgängen, was noch gerade so praktikabel ist, kommt man mit einem Stück noch gut aus; verfügen die Testpersonen über viel Erfahrung (mit unterschiedlichen Anlagen in verschiedenen Räumen, Einflüssen von Randbedingungen) sind die Ergebnisse auch bei Verwendung von unterschiedlichen Musikstücken konsistent.

Nach mE entwickeln geübte Testhörer die Fähigkeit relativ schnell den "akustischen Fingerabdruck" einer Wiedergabekette zu entdecken (auch mit nicht bekanntem Musikmaterial), der dann nur noch (dann mit bekannten Stücken) geprüft/bestätigt werden muß.
Wohlgemerkt unter A-B-Bedingungen, Gleichheit zu entdecken setzt eine deutlich höhere Vertrautheit mit der Wiedergabeanlage voraus. Formuliert mit gebotener Vorsicht, es mag auch da Naturtalente geben.

Macht man so etwas öfter, steigt im Verlauf des natürlichen Trainingsprozeßes (bereichtigterweise) das Vertrauen in die eigene Urteilskraft, sodaß man sowieso zu verschiedenem Material greift, was dem Zweck auch näher kommt, denn gäbe es eine eindeutige Veränderung nur bei einem Stück, wäre es meist müssig sich damit näher zu beschäftigen, es sei denn zur Klärung des Wirkmechanismuses.

@ tschugaswilly,

Du gibst auf die Erfahrungen von CH_Event nicht viel, das Recht steht Dir ohne Zweifel zu, aber Du _kannst_auf_gar_keinen_Fall_wissen_ ob sie viel oder wenig taugen. In diesem Sinne bist Du voll und ganz auf Deinen Glauben angewiesen, also warum ist dies eine "bessere" Position als die andere, die glaubt zu wissen, daß sie etwas gehört hat, mithin die Erfahrung also richtig ist?

BTW, wir müssen uns in vielen Fällen auf die Erfahrungen von Fachleuten verlassen, auch diese werden immer mal falsch liegen, aber sie können nicht alles und jedes immer wieder durch DBTs absichern; es ist aus reinen Praktikabilitätsgründen nicht denkbar. Wenn die Wirkmechanismen (noch) nicht bekannt sind, ginge das Spiel doch jedesmal von vorne los.

Boyk hatte in den Newsgroups mehrere Male die berechtigte Frage aufgeworfen, wieso ihm als Fachmann zwar gerne geglaubt wird, daß er z.B. den Unterschied zwischen zwei Flügeln "einfach so" hören könne, er aber sofort ein Scharlatan sei, wenn er sage, er könne einen Unterschied zwischen zwei Kabeln hören.
Eine jener Fragen, auf die man _nie_ Antwort bekommt.

Gruß

P.S. James Boyk, damals "Pianist in Residence", Lecturer in Music in Electrical Engineering, Director of the Music Lab
California Institute of Technology

Hallo jakob

jakob schrieb:

@ tschugaswilly, Du gibst auf die Erfahrungen von CH_Event nicht viel, das Recht steht Dir ohne Zweifel zu, aber Du _kannst_auf_gar_keinen_Fall_wissen_ ob sie viel oder wenig taugen. In diesem Sinne bist Du voll und ganz auf Deinen Glauben angewiesen, also warum ist dies eine "bessere" Position als die andere, die glaubt zu wissen, daß sie etwas gehört hat, mithin die Erfahrung also richtig ist?

Nun, seine *Erfahrungen* sind rein subjektiv.

Erwartungshaltung und Autosuggestion sind dir ja bestens bekannt. Kritisches Denken habe ich bei ihm bislang vermisst. Er hat uns bislang noch nicht Anlass gegeben, bei ihm an eine kritische Herangehensweise zu glauben. Vielmehr scheint bei ihm jedes noch so kleine Gerät/Bauteil klangliche Einflüsse zu haben. Dass dabei meist von *Tag und Nacht* und *Welten* die Rede ist, dürfte meine Argumentation noch weiter stüzen.

Seine Erfahrungen mögen für ihn und seine Arbeitshypothese taugen, für unsere Diskussion hier sind sie nicht aussagekräftig und nur sehr bedingt von Wert. Der Kabeltest in München hat ja gezeigt, wie wertvoll solche *Erfahrungen* sind.

BTW, wir müssen uns in vielen Fällen auf die Erfahrungen von Fachleuten verlassen, auch diese werden immer mal falsch liegen, aber sie können nicht alles und jedes immer wieder durch DBTs absichern; es ist aus reinen Praktikabilitätsgründen nicht denkbar. Wenn die Wirkmechanismen (noch) nicht bekannt sind, ginge das Spiel doch jedesmal von vorne los.

Das ist klar. Ich bin auch nicht dafür, aus den DBTs einen Fetisch zu entwickeln. Aber ich denke, dass bei kontroversen Themen wie Kabelklang in einem öffentlichen Forum ein DBT unumgänglich ist.

Für internen Gebrauch kann jeder denken, glauben, fühlen und wahrnehmen was er will. Für den *externen* Gebrauch sollte eine solche Aussage hingegen bewiesen werden. Leute wie Ch_Charly verkaufen den Kabelklang schliesslich als allgemeingültig. Sie abstrahieren Regeln und verunglimpfen die anderen als "Holzohren". Warum sollte man diese Vorgehensweise tolerieren, v.a. da diese Aussagen im Gegensatz zur geltenden Lehrmeinung stehen?

Tja, und ob man Ch_Charly jetzt zu den *Fachleuten* zählen kann....

Boyk hatte in den Newsgroups mehrere Male die berechtigte Frage aufgeworfen, wieso ihm als Fachmann zwar gerne geglaubt wird, daß er z.B. den Unterschied zwischen zwei Flügeln "einfach so" hören könne, er aber sofort ein Scharlatan sei, wenn er sage, er könne einen Unterschied zwischen zwei Kabeln hören. Eine jener Fragen, auf die man _nie_ Antwort bekommt.

Du wirst doch nicht allen Ernstes ein komplexes Musikgerät wie einen Flügel mit einem Kabel vergleichen, das - wie im Ursprungsthema verlinkt - ausschliesslich elektrischen Strom transportiert?

Die Frage müsste doch eher lauten:
Bestehen zwischen verschiedenen Klaviersaiten ebenfalls *Welten*? Das ist ja, was die Kabelhörer behaupten: Riesengrosse Unterschiede zwischen Komponenten, welche gar keinen Unterschied aufweisen dürften.

Dass zwischen Flügeln Unterschiede bestehen, ist ebenso akzeptiert wie Unterschiede zwischen ganzen Anlagen.

Gruss
Tschugaschwilly

Boyk hatte in den Newsgroups mehrere Male die berechtigte Frage aufgeworfen, wieso ihm als Fachmann zwar gerne geglaubt wird, daß er z.B. den Unterschied zwischen zwei Flügeln "einfach so" hören könne, er aber sofort ein Scharlatan sei, wenn er sage, er könne einen Unterschied zwischen zwei Kabeln hören. Eine jener Fragen, auf die man _nie_ Antwort bekommt.

Wenn "er" es behauptet, und es für mich von irgendeiner Relevanz wäre, dann müsste "er" es mir vorher glaubhaft darstellen. Das ginge z.B. durch einen Test, der "völlig primitiv" ablaufen könnte (wie beim Testen von Speisen, Weinen, wtc.)
Wenn "er" ziemlich oft (und ohne langes hin und her) die korrekte Antwort geben würde, dann erkennt diese Person den Klang (baugleicher, identisch gestimmter...ist jetzt auch egal) Flügel...

Ein Test, der aber Licht in die Glaubwürdigkeit der Netzkabelerkenner (so nenne ich es jetzt mal) bringt, ist
aber viel zu komplex,weitgehend unmöglich, zu aufwändig, immer fehlerhaft, usw....usw...Oder????

Kann denn nicht mal einer einfach daherkommen, und mir "mal eben so" erzählen, welche Steckdose zur Zeit eingebaut wurde? (wie bei unterschiedlichem Wein, Parfums, Fertigsuppen usw...usw...)

Hi...

In diesem Sinne bist Du voll und ganz auf Deinen Glauben angewiesen,

Das ist "hier" ja GANZ WAS NEUES

@ tschugaschwilly,

" Der Kabeltest in München hat ja gezeigt, wie wertvoll solche *Erfahrungen* sind."

Der Münchener Test hat vor allem (mal wieder) gezeigt, daß man Erfahrung mit Blindtests haben muß.

"Das ist klar. Ich bin auch nicht dafür, aus den DBTs einen Fetisch zu entwickeln. Aber ich denke, dass bei kontroversen Themen wie Kabelklang in einem öffentlichen Forum ein DBT unumgänglich ist."

Ja, trotzdem muß es doch auch einen Ratschlag sozusagen für den persönlichen Gebrauch geben. Dieser kann nur darin bestehen, es selbst ab und zu zur Selbstkontrolle mit einem vereinfachten Blindtest (bei sonst völlig gleichen Hörbedingungen) zu Hause zu probieren.
Meine persönliche Arbeitshypothese in Sachen Kabel ist, daß sie keinen großen Unterschied ausmachen müssen, aber _können_ .

D.h. selbst wenn es einen positiven Blindtest gäbe, wäre er grundsätzlich mit der üblichen statistischen Unsicherheit verbunden und das Ergebnis kann von den beteiligten Komponenten und Kabeln abhängen, soll heißen die Übertragbarkeit auf andere Umstände wäre vollkommen fraglich. Also bleibt dem einzelnen nichts anderes übrig als selber zu testen, was aber doch überhaupt keine Veränderung gegenüber dem jetztigen Status Quo bedeuten würde?!

"Für internen Gebrauch kann jeder denken, glauben, fühlen und wahrnehmen was er will. Für den *externen* Gebrauch sollte eine solche Aussage hingegen bewiesen werden. Leute wie Ch_Charly verkaufen den Kabelklang schliesslich als allgemeingültig."

Üblicherweise sagt Ch_event auch "für mich" und weist auf unterschiedliche Ergebnisse bei unterschiedlichen Randbedingungen hin.

"Sie abstrahieren Regeln und verunglimpfen die anderen als "Holzohren". Warum sollte man diese Vorgehensweise tolerieren, v.a. da diese Aussagen im Gegensatz zur geltenden Lehrmeinung stehen?"

Hier sollte man fair bleiben- "Holzohren-Anwürfe" tauchen meist erst nach ebenso unschönen "Einbildungs-Anwürfen" auf.

"Tja, und ob man Ch_Charly jetzt zu den *Fachleuten* zählen kann...."

Kann er.

"Du wirst doch nicht allen Ernstes ein komplexes Musikgerät wie einen Flügel mit einem Kabel vergleichen, das - wie im Ursprungsthema verlinkt - ausschliesslich elektrischen Strom transportiert?"

Ich wollte hier zunächst gar nichts vergleichen, sondern Boyk zitieren.
Auch dieser wollte nur seine Überraschung kundtun, daß einerseits seinem Gehör und seiner Urteilskraft in Klangdingen vertraut wird, komischerweise aber urplötzlich auf diese überhaupt kein Verlaß mehr sein soll, wenn er Unterschiede zwischen Kabeln hören kann.
Eine Überraschung, die ich durchaus nachvollziehbar finde.

Trotzdem kann man die Situation bei Flügeln und Kabeln doch zumindest teilweise miteinander vergleichen.
Wann hast Du erlebt, daß der Verkauf bei großen Konzertflügeln mit Hilfe von Spektralanalysen angekurbelt wurde? Fragt einer dort nach vorhandenen Blindtests? Nachher hört sich eine japanische "Yamaha-Tröte" noch genauso an wie ein Steinway/Steinweg ?!

"Die Frage müsste doch eher lauten:
Bestehen zwischen verschiedenen Klaviersaiten ebenfalls *Welten*?"

Ich weiß nicht wie es bei Klaviersaiten ist, als Gitarrist kann ich versichern, daß wir hinsichtlich der Klangunterschiede bei Gitarrensaiten absolut überzeugt sind!

Du ahnst es bereits- DBTs sind auch da Mangelware.

"Dass zwischen Flügeln Unterschiede bestehen, ist ebenso akzeptiert wie Unterschiede zwischen ganzen Anlagen."

Bei den Anlagen kann man sich auch nicht mehr sicher sein. Folgte man hier bestimmten Teilen des weltweiten Foreninhaltes, dann sind CD-Spieler, Verstärker und Kabel vollkommen gleichgültig (bei normalem Qualitätsstandard), Aufstellung, Netzzubehör ist überflüssig und sofern die LS gleichen Frequenzgang und Abstrahlverhalten aufweisen, dann _müssen_ alle Anlagen gleich klingen.

Gruß

Hallo jakob

jakob schrieb:

(...) Der Münchener Test hat vor allem (mal wieder) gezeigt, daß man Erfahrung mit Blindtests haben muß.

Diese Aussage stört mich schon länger. -Scope- ist da ebenfalls gleicher Ansicht.

Entweder sind Unterschiede hörbar oder nicht. Die ganzen Aussagen betr. unbekannter Versuchsanordnung, Prüfungsstress, Erwartungshaltung, unbekannter Anlage etc. sind imho lediglich faule Ausreden. Sollten die Unterschiede so gering sein, dass sie in einem solchen Setup untergehen, dann ist das wie mit allen Messungen: Alles was innerhalb der Messgenauigkeit ist, kann gemeinhin vernachlässigt werden.

Schliesslich ist ja von *Welten* und *Tag und Nacht* die Rede. Dass die *Sonne aufgehe* haben wir auch schon gelesen. Das sind nach meiner Interpretation jedenfalls signifikante Unterschiede. Und nun soll man diese Unterschiede nicht hören, wegen *Prüfungsstress*? Dein Ansinnen, möglichst wasserdichte Tests zu veranstalten und alle Punkte kritisch zu hinterfragen in Ehren, doch damit lässt du dich lediglich instrumentalisieren und gibst den *Kabelhörern* Munition. Wären diese wirklich an solchen Tests interessiert, würde sie entsprechend auftreten. Aber so bringt das nichts und du gibts ihnen immer wieder die Möglichkeit, sich aus der Affäre zu ziehen.

Ja, trotzdem muß es doch auch einen Ratschlag sozusagen für den persönlichen Gebrauch geben. Dieser kann nur darin bestehen, es selbst ab und zu zur Selbstkontrolle mit einem vereinfachten Blindtest (bei sonst völlig gleichen Hörbedingungen) zu Hause zu probieren.

Genau. Doch leider machen das diese Leute meist nicht. Wer es bei sich zu Hause macht und selbstkritisch ist, der braucht nicht an einem Test wie in München teilnehmen.

Meine persönliche Arbeitshypothese in Sachen Kabel ist, daß sie keinen großen Unterschied ausmachen müssen, aber _können_ . D.h. selbst wenn es einen positiven Blindtest gäbe, wäre er grundsätzlich mit der üblichen statistischen Unsicherheit verbunden und das Ergebnis kann von den beteiligten Komponenten und Kabeln abhängen, soll heißen die Übertragbarkeit auf andere Umstände wäre vollkommen fraglich. Also bleibt dem einzelnen nichts anderes übrig als selber zu testen, was aber doch überhaupt keine Veränderung gegenüber dem jetztigen Status Quo bedeuten würde?!

Ja, das sehe ich auch so. Ch_Charly z.B. sieht das anders. Er hat mal geschrieben, dass wenn nur eine Testperson in der Lage wäre, Kabelklang zu hören, wäre das für ihn der Beweis, dass Kabelklang existiert und dass alle *Holzohren*, *Techniker* und *Abstreiter* Unrecht hätten.

Das Problem an der Sache ist, dass es dir darum geht, objektiv und professionell an die Sache heranzugehen, anderen aber nicht.

Üblicherweise sagt Ch_event auch "für mich" und weist auf unterschiedliche Ergebnisse bei unterschiedlichen Randbedingungen hin.

Dann soll er das "für mich" aber "für sich" BEHALTEN.

Hier sollte man fair bleiben- "Holzohren-Anwürfe" tauchen meist erst nach ebenso unschönen "Einbildungs-Anwürfen" auf.

Ja, warum wohl? Lies dir diese Diskussion nochmal von Anfang an. Bevor Ch_Charly mitgeschrieben hat, konnten wir in Ruhe und konstruktiv diskutieren. Seit er dabei ist, gehts wieder um *motionen*, *Glaube*, *Gefühle*, *für mich ist das so* etc und es gibt heisse Köpfe. Man sollte Ursache und Wirkung auseinanderhalten.

"Tja, und ob man Ch_Charly jetzt zu den *Fachleuten* zählen kann...."

Kann er.

ER kann das schon. Die Frage war nach MAN.

(...) Trotzdem kann man die Situation bei Flügeln und Kabeln doch zumindest teilweise miteinander vergleichen. Wann hast Du erlebt, daß der Verkauf bei großen Konzertflügeln mit Hilfe von Spektralanalysen angekurbelt wurde? Fragt einer dort nach vorhandenen Blindtests? Nachher hört sich eine japanische "Yamaha-Tröte" noch genauso an wie ein Steinway/Steinweg ?!

Mich überrascht diese Diskussion nicht, sie ist verständlich. Es ist eine Frage des Kontextes. Wenn ein Mastering-Profi sagt, dass er Unterschiede zwischen X und Y hört, dann ist das für mich glaubwürdig, denn das sind Profis und gehen die Angelegenheit auch professionell an. Diese Leute behaupten auch meist nicht, dass es Unterschiede zwischen Kabeln gibt. Ganz im Gegenteil, werden doch in Studios meist gewöhnliche Kabel verwendet.

Nur sieht es leider im Heimbereich ganz anders aus. Der Voodoo-Kram kommt aus der High-End-Ecke. Genau aus der Ecke, die Studio-Monitore verschreien, und Boxen mit abenteuerlichen Messwerten verwenden. Ich möchte an *Lia* erinnern.

Nun gibt es Leute, denen das mittlerweile ganz fürchterlich auf die Nerven geht. Darum der Versuch, diese Diskussion mit DBTs zu versachlichen.

Wie gesagt, es ist immer eine Frage des Kontexts. Ich glaube nämlich nicht, dass der von dir zitierte Profi von *Welten*, *Tag und Nacht* und *da geht die Sonne auf* gesprochen hat.

Da er sich mit seinen Aussagen in beiden Gebieten bewegt, ist es logisch, dass er mit diesem Umstand über kurz oder lang in Berührung kommen musste.

Ich weiß nicht wie es bei Klaviersaiten ist, als Gitarrist kann ich versichern, daß wir hinsichtlich der Klangunterschiede bei Gitarrensaiten absolut überzeugt sind! Du ahnst es bereits- DBTs sind auch da Mangelware.

Ich habe nicht von einer Gitarre gesprochen, sondern vom Flügel. Kabel sind in einer Anlage ein Zubehör, Saiten bei einer Gitarre eines der wichtigsten Bestandteile.

Gruss
Tschugaschwilly

Hi tschugasschwilly,

"Diese Aussage stört mich schon länger. -Scope- ist da ebenfalls gleicher Ansicht."

Nimms mir nicht übel, aber Scope ist in Sachen Testung ebenfalls Laie.

"Entweder sind Unterschiede hörbar oder nicht. Die ganzen Aussagen betr. unbekannter Versuchsanordnung, Prüfungsstress, Erwartungshaltung, unbekannter Anlage etc. sind imho lediglich faule Ausreden. Sollten die Unterschiede so gering sein, dass sie in einem solchen Setup untergehen, dann ist das wie mit allen Messungen: Alles was innerhalb der Messgenauigkeit ist, kann gemeinhin vernachlässigt werden."

Dieser Ansicht kann man selbstverständlich sein. Allerdings muß man dann doch auch eine Vorstellung davon haben, wie groß Unterschiede mindestens sein müssen, um bei dieser Art von Tests entdeckt zu werden.
Kennst du dazu Untersuchungen oder entsprechende Ergebnisse?

"Schliesslich ist ja von *Welten* und *Tag und Nacht* die Rede. Dass die *Sonne aufgehe* haben wir auch schon gelesen. Das sind nach meiner Interpretation jedenfalls signifikante Unterschiede."

Wie schon öfter gesagt, man sollte Beschreibungen nicht unbedingt auf die Goldwaage legen. Subjektiv mögen Sie durchaus gerechtfertigt sein, auch wenn sie objektiv eher unrichtig sind. Wenn der Unterschied zwischen zwei Kabeln dazu führt, daß man mit dem einen nicht gerne Musik hört, mit dem anderen hingegen schon, dann kann man subjektiv von "Welten" sprechen, auch wenn signaltheoretisch betrachtet, der Unterschied nicht gar so groß ist.

Auch an dieser Stelle sei gesagt, daß derartige Übertreibungen auch bei z.B. LS (wie z.B zwischen recht ähnlichen K+H und Geithain) auftreten, wo die Unterschiede zwar größer sind, aber doch die Begriffe "Welten" oder "Lichtjahre" nicht rechtfertigen können.

"Genau. Doch leider machen das diese Leute meist nicht. Wer es bei sich zu Hause macht und selbstkritisch ist, der braucht nicht an einem Test wie in München teilnehmen."

Wie Du an dem Thread von hifiaktiv siehst, gibt es schon Leute, die so etwas zu Hause veranstalten, aber anscheinend zu völlig anderen Ergebnissen kommen. Wie gehen wir also damit um?

"Ja, das sehe ich auch so. Ch_Charly z.B. sieht das anders. Er hat mal geschrieben, dass wenn nur eine Testperson in der Lage wäre, Kabelklang zu hören, wäre das für ihn der Beweis, dass Kabelklang existiert und dass alle *Holzohren*, *Techniker* und *Abstreiter* Unrecht hätten."

An dieser Stelle hat er damit auch Recht, denn die Position der ganz hartgesottenen "Abstreiter" heißt ja, daß Klangunterschiede bei Kabeln _physikalisch_ _unmöglich_ seien (bei Einhaltung gewisser Randbedingungen).

"Dann soll er das "für mich" aber "für sich" BEHALTEN."

Diesen Satz verstehe ich nicht. Wenn Du damit meinst, daß er seine Erkenntnisse für sich behalten soll, weshalb?
Wir befinden uns in einem eigens dafür eingerichteten Forenbereich, der auch noch mit "Voodoo" gekennzeichnet wurde.
Da erschiene es mir sinnvoller, daß alle, die mit diesen Themen nichts anfangen können, den Bereich mieden.

"Ja, warum wohl? Lies dir diese Diskussion nochmal von Anfang an. Bevor Ch_Charly mitgeschrieben hat, konnten wir in Ruhe und konstruktiv diskutieren. Seit er dabei ist, gehts wieder um *motionen*, *Glaube*, *Gefühle*, *für mich ist das so* etc und es gibt heisse Köpfe. Man sollte Ursache und Wirkung auseinanderhalten."

Beim Musikhören geht es nunmal (auch) um Emotionen. Und es geht in der Tat auf beiden Seiten sehr häufig um das "glauben". Beide Seiten nehmen sich hier wechselseitig das Recht heraus, die jeweils andere zu "diffamieren" weshalb ja auch so viele Threads auf moderiert geschaltet werden müssen. Gegenseitige Schuldzuweisungen helfen nicht weiter, eher ein bißchen mehr Gelassenheit und Zurückhaltung.

"ER kann das schon. Die Frage war nach MAN."

Ja, war eine Fehlleistung von mir, es sollte heißen "kann man"

"Mich überrascht diese Diskussion nicht, sie ist verständlich. Es ist eine Frage des Kontextes. Wenn ein Mastering-Profi sagt, dass er Unterschiede zwischen X und Y hört, dann ist das für mich glaubwürdig, denn das sind Profis und gehen die Angelegenheit auch professionell an. Diese Leute behaupten auch meist nicht, dass es Unterschiede zwischen Kabeln gibt. Ganz im Gegenteil, werden doch in Studios meist gewöhnliche Kabel verwendet."

James Boyk gehört zu denen, die eben sowohl vor als auch hinter dem Mikrofon tätig sind. Wie gesagt seine Verwunderung erscheint mir verständlich.

In Bezug auf die Studioszene irrst Du; es gibt auch dort sämtliche Schattierungen- zu den Extremfällen zählt wohl John Vestman; es gibt jemanden wie Bob Katz, der recht sachlich schon früh auf zahlreiche Problemfälle, die auch Voodoo-Charakter tragen können (siehe z.B. Jitter, CD-Rohlinge etc.) hingewiesen hat und es gibt Fälle wie Roger Nichols, der quasi vom Saulus zum Paulus mutierte. Siehe seine Artikel zu Jitterfragen in CD-Spielern, die einige Zeit auseinanderliegen.

"Nur sieht es leider im Heimbereich ganz anders aus. Der Voodoo-Kram kommt aus der High-End-Ecke. Genau aus der Ecke, die Studio-Monitore verschreien, und Boxen mit abenteuerlichen Messwerten verwenden. Ich möchte an *Lia* erinnern."

Nanu, Lia gehört doch nun ganz und gar nicht zu denen, die irgendetwas verschreien?? Siehe beispielsweise die Beschreibung ihres Monitorexperiments.

"Nun gibt es Leute, denen das mittlerweile ganz fürchterlich auf die Nerven geht. Darum der Versuch, diese Diskussion mit DBTs zu versachlichen."

Allzuhäufig entsteht bei mir der Eindruck, es handele sich bei der DBT-Forderung um eine "Missionierungskeule" .
Was auch erklären mag, weshalb Kritik an den gewählten Testverfahren nicht gern gesehen wird und positive DBTs lieber totgeschwiegen werden.

"Wie gesagt, es ist immer eine Frage des Kontexts. Ich glaube nämlich nicht, dass der von dir zitierte Profi von *Welten*, *Tag und Nacht* und *da geht die Sonne auf* gesprochen hat."

Da hast Du nmE Recht, aber, sofern es einen Unterschied gibt, und sei er noch so klein, dann ist eine behauptete physikalischen _Unmöglichkeit_ ebenfalle eine unfassbare Übertreibung.

"Ich habe nicht von einer Gitarre gesprochen, sondern vom Flügel. Kabel sind in einer Anlage ein Zubehör, Saiten bei einer Gitarre eines der wichtigsten Bestandteile."

Entschuldige, aber Du hattest die _Klaviersaiten_ in die Diskussion eingebracht (wie von mir zitiert); sie scheinen mir beim Flügel auch nicht ganz unwichtig.

Gruß

Hallo Afinionado,

2. Fotografie: analog: schon mal mit nem Tageslichtfilm im beleuchteten Innenraum fotografiert? digital: schon mal ohne Weißabgleich fotografiert? Unser Gehirn stellt sich automatisch auf verschiedene Lichtquellen ein, wir nehmen das gleiche "weiß" wahr, obwohl es objektiv gemessen unterschiedliche "Farbwerte" sind.

Das ist leider ein schlechtes Beispiel, weil es nichts mit "Suggestion, Einbildung" etc. zu tun hat. Es ist ein wahrnehmungsphysiologisches, ja letztendlich medientechnisches Problem, weil der Mensch keine kompletten Farbsprekten wahrnimmt, sondern aus dem vorhandenen Lichtsprektrum einzelne Bereiche ausgewertet werden. Eine Kamera, egal ob analog oder digital, nimmt aber die einzelnen Spektrenbestandteile fundamental anders auf als der Mensch, und diese Bilder werden nur dargestellt als Mischung von 3 oder 4 monochromatischen Darstellungsfarben (Rot - Grün - Blau beim Fernsehen, z.B.), nicht als diskretes Lichtspektrum. Deshalb gibt es auch fundamentale Unterschiede bei der Farbwahrnehmung dieser Bilder.

Mit Einbildung hat das nichts zu tun.

An alle:

Die Äußerungen von Ch_Event erinnern mich sehr stark an die Situation vor dem Münchner Test. Ich möchte daher an meine Einlassung erinnern, bei einem Hörtest in der Zukunft vor allem sich auf den Punkt zu konzentrieren, inwieweit die Testperson selber davon überzeugt ist, die Unterschiede klar erkannt zu haben, im Vergleich zu dem, was bei der statistischen Auswertung tatsächlich herauskommt. Die Idee bei dem hier verlinkten US-Test, nach dem Hörtest vor der Auswertung eine Befragung durchzuführen, wie hoch die Unterschiede subjektiv eingeschätzt wurden und wie sicher die Testpersonen sich selbst bei der Diskriminierung waren, sehr gut.

Gruß, T.

Tschugaschwilly schrieb:

Nur sieht es leider im Heimbereich ganz anders aus. Der Voodoo-Kram kommt aus der High-End-Ecke. Genau aus der Ecke, die Studio-Monitore verschreien, und Boxen mit abenteuerlichen Messwerten verwenden. Ich möchte an *Lia* erinnern.

Was lese ich denn hier ?
Interessant, ich habe mE in den passenden Threads neutrale Wiedergabe hinterfragt...aus gutem Grund, es hat mich nämlich wirklich interessiert. Ob ich da was verschrien hab ???, in Deiner Wahrnehmung wohl schon
Es ist ja immer wieder interessant in welchen Schubladen man so landet

BTW:Wenn Du weitergehende dokumentierte Messungen über die Symbol hast - Her damit :)...ich kenne nur den Frequenzgang :+/- 1.5 dB anechoic, In room, typ. -3 dB point is below 35Hz
Das allein find ich noch nicht soo abenteuerlich...das mag die Konstruktion und das Abstrahlverhalten aber durchaus sein
(per PM reicht, auf noch eine Diskussion hab ich keine Lust)

Sie "leben" übrigens momentan in friedlicher Koexistenz mit Studiomonitoren...und noch was...ich hab das NFkabel bei einem Studioausstatter konfektionieren lassen, dieser war nicht der Meinung, es gäbe gar keine Unterschiede
(Zur Beruhigung, das Kabel war nicht teuer)

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo,

Nimms mir nicht übel, aber Scope ist in Sachen Testung ebenfalls Laie.

Ganz ohne Zweifel....Ich bin hier also richtig aufgehoben.

Aber hier redet man in der Tat aneinander völlig vorbei...und zwar bewusst.

"Wir" regen und nämlich über die Leute auf, die 2 Tage nach dem Einkauf einer 240 € "Schummel-Tischsteckdose" von erheblichen Verbesserungen schreiben, die man unmöglich!!!!!!!!! ignorieren kann.

Sorry....Ich kapiers net...ich kapiers net.....Muss ein Test für derartige "Differenzen" ein streng wissenschaftliches Mäntelchen bekommen?

Muss man zur groben prüfung eine Wissenschaft "erstellen"?

Wenn ich eine gut abgemischte CD erwische, und sie gegen eine andere (mit gleichem Titel darauf) vergleiche, dann traue ich mir zu, das ohne grosse Wissenschaft zu erkennen.
Die Unterschiede sind (vermutlich) um den Faktor 250 höher als bei Verwendung irgendeiner CD-Matte oder eine Litze.

Wie schon öfter gesagt, man sollte Beschreibungen nicht unbedingt auf die Goldwaage legen. Subjektiv mögen Sie durchaus gerechtfertigt sein,

Also ist wieder alles "gut"...Die Profi´s mit 30 Jahren High-End Erfahrung haben sich in der "Definition" etwas "vertan"...Kann ja mal vorkommen....

Wenn von einer Supernova erzählt wird, und es eigentlich nur ein Teelicht war, dann kann das "subjektiv" schon hinkommen...ok.

An dieser Stelle hat er damit auch Recht, denn die Position der ganz hartgesottenen "Abstreiter" heißt ja, daß Klangunterschiede bei Kabeln _physikalisch_ _unmöglich_ seien (bei Einhaltung gewisser Randbedingungen).

Ja....die Randbedingungen....Nicht ganz uninteressant...denke ich.

Hallo jakob

jakob schrieb:

(...) Nimms mir nicht übel, aber Scope ist in Sachen Testung ebenfalls Laie.

Als ob das damit zu tun hätte, wie viel einer von der ganzen Testerei versteht.

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Dieser Ansicht kann man selbstverständlich sein. Allerdings muß man dann doch auch eine Vorstellung davon haben, wie groß Unterschiede mindestens sein müssen, um bei dieser Art von Tests entdeckt zu werden. Kennst du dazu Untersuchungen oder entsprechende Ergebnisse?

Entweder sind die Unterschiede so gross, dass sie wahrgenommen werden, oder sie werden nicht wahrgenommen. So einfach ist das.

Drehen wir es um: Es wird bei unverblindeten Tests von hörbaren Unterschieden gesprochen. Wie gross müssen die Unterschiede denn dort sein, dass von Unterschieden gesprochen werden kann?

Oder anders ausgedrückt: Warum sollte ich eine *bestimmte Vorstellung haben, wie gross die Unterschiede mindestens sein müssen*? Nur weil der Test verblindet ist? Es geht hier ja nicht um einen ultimativen Test. Diesen kann und wird es nie geben.

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Wie schon öfter gesagt, man sollte Beschreibungen nicht unbedingt auf die Goldwaage legen.

Nun stelle diese Aussage neben deine anderen Aussagen. Fällt dir auf, dass da etwas nicht stimmen kann.....

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Subjektiv mögen Sie durchaus gerechtfertigt sein, auch wenn sie objektiv eher unrichtig sind. Wenn der Unterschied zwischen zwei Kabeln dazu führt, daß man mit dem einen nicht gerne Musik hört, mit dem anderen hingegen schon, dann kann man subjektiv von "Welten" sprechen, auch wenn signaltheoretisch betrachtet, der Unterschied nicht gar so groß ist.

Wobei ich persönlich ernste Zweifel daran habe, dass ein Grenznutzen bei einem Kabel so gross sein kann.

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Auch an dieser Stelle sei gesagt, daß derartige Übertreibungen auch bei z.B. LS (wie z.B zwischen recht ähnlichen K+H und Geithain) auftreten, wo die Unterschiede zwar größer sind, aber doch die Begriffe "Welten" oder "Lichtjahre" nicht rechtfertigen können.

Und wer hat mit diesen Beschreibungen angefangen? Genau, die Jubelpresse und die Leute, die immer und überall Unterschiede hören können wollen. Nur nicht an Blindtests, versteht sich. Deren Testmethodik erweist sich im Nachinein immer als ungeeignet. Dumm aber auch.

Oder anders ausgedrückt: Du legst sehr Wert auf eine wasserdichte Versuchsanordnung. Daneben wird mit Leuten diskutiert, welche dermassen übertreiben. Für mich sind diese Leute (Anm. die übertreiben) schlicht unglaubwürdig.

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Wie Du an dem Thread von hifiaktiv siehst, gibt es schon Leute, die so etwas zu Hause veranstalten, aber anscheinend zu völlig anderen Ergebnissen kommen. Wie gehen wir also damit um?

[Zynismus an] Für den Fall, dass er Unterschiede gehört hat: Ich sehe mir seine Testmethode an und kritisiere sie, bis ich graue Haare habe. [Zynismus Aus]

Um mal das gleiche Spiel zu spielen. Fällt dir auf, dass da ein gewisses Muster zu Tage tritt?

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"Dann soll er das "für mich" aber "für sich" BEHALTEN." Diesen Satz verstehe ich nicht. Wenn Du damit meinst, daß er seine Erkenntnisse für sich behalten soll, weshalb? Wir befinden uns in einem eigens dafür eingerichteten Forenbereich, der auch noch mit "Voodoo" gekennzeichnet wurde. Da erschiene es mir sinnvoller, daß alle, die mit diesen Themen nichts anfangen können, den Bereich mieden.

Mir fällt je länger ich mit dir diskutiere auf, dass du mit zweierlei Mass misst. Einerseits diese beinahe schon formaljuristische Herangehensweise an einen Test, andererseits wird da den *Goldohren* extrem viel erlaubt.

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Beim Musikhören geht es nunmal (auch) um Emotionen.

Ja, und? Ist das ein Persilschein, irgendetwas zu behaupten?

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Und es geht in der Tat auf beiden Seiten sehr häufig um das "glauben".

Naja, nicht unbedingt. Es steht das Wissen in Form der Lehrmeinung gegen den Glauben. Solange kein Gegenbeweis vorliegt, gilt die Lehrmeinung und der Rest sind Behauptungen.

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Beide Seiten nehmen sich hier wechselseitig das Recht heraus, die jeweils andere zu "diffamieren" weshalb ja auch so viele Threads auf moderiert geschaltet werden müssen. Gegenseitige Schuldzuweisungen helfen nicht weiter, eher ein bißchen mehr Gelassenheit und Zurückhaltung.

Sehe ich auch so.

Nur sollte augefallen sein, dass die mehrheitlich die *Golohren* die *Holzohren* diffamieren. Zum Thema Gelassenheit und Schuldzuweisung habe ich schon oben geschrieben.

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In Bezug auf die Studioszene irrst Du; es gibt auch dort sämtliche Schattierungen- zu den Extremfällen zählt wohl John Vestman; es gibt jemanden wie Bob Katz, der recht sachlich schon früh auf zahlreiche Problemfälle, die auch Voodoo-Charakter tragen können (siehe z.B. Jitter, CD-Rohlinge etc.) hingewiesen hat und es gibt Fälle wie Roger Nichols, der quasi vom Saulus zum Paulus mutierte. Siehe seine Artikel zu Jitterfragen in CD-Spielern, die einige Zeit auseinanderliegen.

Da habe ich schon anderes gehört.

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"Nur sieht es leider im Heimbereich ganz anders aus. Der Voodoo-Kram kommt aus der High-End-Ecke. Genau aus der Ecke, die Studio-Monitore verschreien, und Boxen mit abenteuerlichen Messwerten verwenden. Ich möchte an *Lia* erinnern." Nanu, Lia gehört doch nun ganz und gar nicht zu denen, die irgendetwas verschreien?? Siehe beispielsweise die Beschreibung ihres Monitorexperiments.

Man lese sich ihre eigenen Aussagen zu *Konstruktionsfehlern* durch. Sie verwendet Boxen, die schon vermehrt als *Konstruktionsfehler* bezeichnet worden sind.

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"Nun gibt es Leute, denen das mittlerweile ganz fürchterlich auf die Nerven geht. Darum der Versuch, diese Diskussion mit DBTs zu versachlichen." Allzuhäufig entsteht bei mir der Eindruck, es handele sich bei der DBT-Forderung um eine "Missionierungskeule" . Was auch erklären mag, weshalb Kritik an den gewählten Testverfahren nicht gern gesehen wird und positive DBTs lieber totgeschwiegen werden.

Das mag so scheinen. Andererseits hat die *Gegenseite* ebenfalls ihre Missionskeule, die ständig geschwungen wird: *Holzohren*, *nur weil man es nicht messen kann, kann man es doch trotzdem hören* etc. Daneben gibts noch die ganze Jubelpresse mit ihren Behauptungen und Tests, die - gelinde gesagt - nicht viel taugen. All diese Aussagen sind unbewiesen. Nun fordert die Gegenseite Beweise und das wird als *Schwingen der Missionskeule* interpretiert.

Wenn man sich den Blödsinn liest, welcher die letzten 10 Jahre in der Jubelpresse geschrieben worden ist, ist für mich jede Forderung nach einem DBT nur logisch und auch legitim. Wie gesagt, eines ist die Ursache, eines die Wirkung.

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"Wie gesagt, es ist immer eine Frage des Kontexts. Ich glaube nämlich nicht, dass der von dir zitierte Profi von *Welten*, *Tag und Nacht* und *da geht die Sonne auf* gesprochen hat." Da hast Du nmE Recht, aber, sofern es einen Unterschied gibt, und sei er noch so klein, dann ist eine behauptete physikalischen _Unmöglichkeit_ ebenfalle eine unfassbare Übertreibung.

Ja. Doch hat hier jemand von einer physikalischen Unmöglichkeit geschrieben?

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Entschuldige, aber Du hattest die _Klaviersaiten_ in die Diskussion eingebracht (wie von mir zitiert); sie scheinen mir beim Flügel auch nicht ganz unwichtig.

Ok, dann nehme ich den Lack am linken Bein, oder die Legierung der Pedale. Einfach ein kleines Detail in einer grossen Kette.

Gruss

Meine liebe Lia

lia schrieb:

(...) Was lese ich denn hier ? Interessant, ich habe mE in den passenden Threads neutrale Wiedergabe hinterfragt...aus gutem Grund, es hat mich nämlich wirklich interessiert. Ob ich da was verschrien hab ???, in Deiner Wahrnehmung wohl schon Es ist ja immer wieder interessant in welchen Schubladen man so landet (...)

Du weisst genau, was ich meine. Ich habe es präzise genau geschrieben. In der Antwort an Jakob habe ich es nochmals präzisiert. Auf dein Spiel lass ich mich nicht ein.

Gruss
Tschugaschwilly

Tantris schrieb:

Das ist leider ein schlechtes Beispiel, weil es nichts mit "Suggestion, Einbildung" etc. zu tun hat. Es ist ein wahrnehmungsphysiologisches, ja letztendlich medientechnisches Problem, weil der Mensch keine kompletten Farbsprekten wahrnimmt, sondern aus dem vorhandenen Lichtsprektrum einzelne Bereiche ausgewertet werden. Eine Kamera, egal ob analog oder digital, nimmt aber die einzelnen Spektrenbestandteile fundamental anders auf als der Mensch, und diese Bilder werden nur dargestellt als Mischung von 3 oder 4 monochromatischen Darstellungsfarben (Rot - Grün - Blau beim Fernsehen, z.B.), nicht als diskretes Lichtspektrum. Deshalb gibt es auch fundamentale Unterschiede bei der Farbwahrnehmung dieser Bilder.

Hi Tantris,

mag sein, dass "Suggestion" nicht der korrekte Begriff ist, physiologisch bedingte "subjektive Wahrnehmung" trifft es sicher besser. Der Punkt auf den ich hinaus wollte war nur, dass gleiche physikalische Gegebenheiten in verschiedenen Situationen einfach einen unterschiedlichen subjektiven Eindruck machen und umgekehrt.
Folgender Link illustriert just dieses Beispiel:
http://www.soluxtli.com/edu13.htm#The%20Human%20Eye
Chromatische Adaption
Sind wir draußen, empfinden wir 6000K (Farbtemperatur) als weiß. Drinnen jedoch und bei sehr schummriger Beleuchtung empfinden wir eher 4700K respektive 3500K als weiß und die jeweils höhere Farbtemperatur als bläulich.
Das "medientechnische Problem" besteht darin, dass Filmemulsion keine adaptiven Eigenschaften hat bzw. Digitalkameras unsere Adaption simulieren müssen.
Klar ist sicherlich auch, dass Filmemulsion und digitaler CCD/CMOS-Chip Licht anders verarbeiten als unsere Netzhaut, auf der anderen Seite ist aber gerade das Drei-Elementarfarben-System in den Zapfen der Netzhaut repräsentiert, es gibt nämlich gerade drei verschiedene Sorten (mit Absorptionsmaxima für Blau, Grün und Rot/Gelb).


@ alle
Wie wäre es mit folgendem Vorschlag zur Synthese DBT mit Nulldurchgängen und A-B?
Ein Testsubjekt hört (verblindet) nacheinander entweder nur eine A-A (B-B) Nulldurchgangsfolge oder nur eine A-B-Folge ohne Nulldurchgang und muss dann sagen welches eine Nullfolge und welches A-B war. Wäre da eurer (damit meine ich beide "Fraktionen") Meinung nach eine Beurteilung hinsichtlich "hörbarer Unterschied" vs. "kein Unterschied" möglich.

Gruß,
aficionado

Hi tschugasschwilly,

"Als ob das damit zu tun hätte, wie viel einer von der ganzen Testerei versteht."

Wieso nicht? Oder anders gefragt, warum sollte Testung menschlicher Wahrnehmung nun ausgerechnet ein Bereich sein, indem überhaupt kein Fachwissen notwendig ist, oder aber jeder quasi von Geburt an Fachmann ist?

"Entweder sind die Unterschiede so gross, dass sie wahrgenommen werden, oder sie werden nicht wahrgenommen. So einfach ist das.

Das ist übrigens eine Frage, auf die man schlecht eine Antwort geben kann. Die einzige Antwort, die ein statistischer Test liefert ist, ob das Ergebnis so auch durch reines Raten zustande gekommen sein könnte.
Das mag wie Wortklauberei erscheinen, ist aber unbedingte Voraussetzung zur Bewertung von Tests.

"Drehen wir es um: Es wird bei unverblindeten Tests von hörbaren Unterschieden gesprochen. Wie gross müssen die Unterschiede denn dort sein, dass von Unterschieden gesprochen werden kann?"

Eine Frage, die man schlecht allgemeingültig beantworten kann; nmE können in offenen Tests sehr kleine Unterschiede korrekt erkannt werden, wie sich bei versuchter (und erfolgreicher) "Bestätigung" im Blindtest zeigte.

"Oder anders ausgedrückt: Warum sollte ich eine *bestimmte Vorstellung haben, wie gross die Unterschiede mindestens sein müssen*? Nur weil der Test verblindet ist? Es geht hier ja nicht um einen ultimativen Test. Diesen kann und wird es nie geben."

Du solltest eine Vorstellung haben, weil Du einen Kausalzusammenhang zwischen dem Nichtbestehen eines Blindtests und der Wahrnehmbarkeit herstellst.
Wenn also bei einem bestimmten Blindtestablauf Unterschiede nicht gehört werden, die eigentlich nach anderen Tests als gut wahrnehmbar gelten, dann wäre dies mE ein deutlicher Grund, den Blindtestablauf (nochmals) auf seine Ergebnisneutralität zu testen.

"Nun stelle diese Aussage neben deine anderen Aussagen. Fällt dir auf, dass da etwas nicht stimmen kann....."

Nein, für einen Hinweis wäre ich dankbar.

"[Zynismus an] Für den Fall, dass er Unterschiede gehört hat: Ich sehe mir seine Testmethode an und kritisiere sie, bis ich graue Haare habe. [Zynismus Aus]

Um mal das gleiche Spiel zu spielen. Fällt dir auf, dass da ein gewisses Muster zu Tage tritt?"

Nein, wenn man an richtigen Ergebnissen interessiert ist, dann ist konstruktive Kritik essentiell. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann solltest Du es tun.

Dieses kritische Hinterfragen von Arbeiten anderer ist unverzichtbarer Bestandteil auch der wissenschaftlichen Arbeit und führt dann häufig zu neuen Erkenntnissen.
OT Nimm zum Beispiel den Placebo-Effekt. Jahrzehntelang nicht in Frage gestellt, dann gab es eine Metaanalyse von Hrobjartsson, der die bislang zugrundeliegenden Studien erneut auswertete und zu dem Schluß kam, das die Heilung in der Kontrollgruppe von einer Placebogabe anscheinend unabhängig war. Weitere Studien folgten, der aktuelle Stand scheint zu sein, daß es aber bei Schmerzpatienten doch einen Placeboeffekt gibt. OT-Ende

"Mir fällt je länger ich mit dir diskutiere auf, dass du mit zweierlei Mass misst. Einerseits diese beinahe schon formaljuristische Herangehensweise an einen Test, andererseits wird da den *Goldohren* extrem viel erlaubt."

Ich schreibe gern ein weiteres Mal warum das so ist. Eine "Goldohrbeschreibung" ist mE für jeden als subjektive eben persönliche Hörerfahrung zu werten.

Tests erwecken immer den Anschein des seriöseren Ansatzes, dabei prodzieren schlechte Tests iaR auch falsche Ergebnisse, nur eventuell andere. Sie werden häufig als Grundlage kategorischer Schlußfolgerungen benutzt, und da sie _objektiv_ erscheinen (war ein Blindtest, muß also gut gewesen sein) beurteile ich sie entsprechend kritischer.

"Nur sollte augefallen sein, dass die mehrheitlich die *Golohren* die *Holzohren* diffamieren."

Es mag daran liegen, daß ich schon beinahe seit Beginn des Forums dabei bin, aber meine Wahrnehmung ist eine andere.

"Da habe ich schon anderes gehört."

Die genannten Fakten sind nachprüfbar, also muß das von Dir gehörte falsch sein.

"Man lese sich ihre eigenen Aussagen zu *Konstruktionsfehlern* durch. Sie verwendet Boxen, die schon vermehrt als *Konstruktionsfehler* bezeichnet worden sind."

Die Ansicht, daß es sich um Konstruktionsfehler handelt, muß man sich nicht zwingend zu eigen machen.
Man kann Anforderungskataloge definieren, die zu diesem Schluß führen. Das diese Anforderungskataloge mit ganz eigenen logischen Inkonsistenzen zu kämpfen haben, wurde in den entsprechenden Threads dargestellt. Eine zwingende Antwort steht noch aus.

"Das mag so scheinen. Andererseits hat die *Gegenseite* ebenfalls ihre Missionskeule, die ständig geschwungen wird: *Holzohren*, *nur weil man es nicht messen kann, kann man es doch trotzdem hören* etc. Daneben gibts noch die ganze Jubelpresse mit ihren Behauptungen und Tests, die - gelinde gesagt - nicht viel taugen. All diese Aussagen sind unbewiesen. Nun fordert die Gegenseite Beweise und das wird als *Schwingen der Missionskeule* interpretiert."

Keulen werden leider allenthalben geschwungen, und, daß journalistische Einlassungen mitunter vorsichtig genossen werden sollten, dürfte bekannt sein.
Übrigens, dies alles darf man kritisieren, aber wenn man "echte" Tests fordert, dann darf man nicht jeden Unfug bejubeln, der im "Blindtestpelz" daherkommt.

"Wenn man sich den Blödsinn liest, welcher die letzten 10 Jahre in der Jubelpresse geschrieben worden ist, ist für mich jede Forderung nach einem DBT nur logisch und auch legitim. Wie gesagt, eines ist die Ursache, eines die Wirkung."

Wie gesagt, mit der Forderung nach Blindtests rennst Du bei mir offene Scheunentore ein, aber bitteschön sinnvolle Blindtests sollten es schon sein.

"Ja. Doch hat hier jemand von einer physikalischen Unmöglichkeit geschrieben?"

Schon oft. Das ist aber gerade eine interessante Eigenschaft des "Holzohrlagers"- man trifft alle Negierungsrichtungen, die sich nebenbei bemerkt, miteinander nicht vereinbaren lassen, aber es kommt erstaunlicherweise _nie_ zu entsprechenden Diskussionen innerhalb des Lagers.
Dabei wäre es doch überaus interessant, wie der eine dem jeweils anderen erklärt, daß es doch Unterschiede bei Verstärkern, CD-Spielern und (auch das gibt es) kleine Nuancen im "Kabelklang".

Insbesondere würde mich dabei die Begründung hinsichtlich der bekannten Wahrnehmbarkeitsschwellen etc. interessieren.

Der springende Punkt beim Beispiel von Boyk war, daß man doch eigentlich nicht beides haben kann. Entweder man denkt, der Bursche habe wirklich Ahnung von Musik/Klang und verfüge über die Möglichkeit per Gehör etwas zu beurteilen, oder eben nicht.

Gruß

"Man lese sich ihre eigenen Aussagen zu *Konstruktionsfehlern* durch. Sie verwendet Boxen, die schon vermehrt als *Konstruktionsfehler* bezeichnet worden sind."

Mein lieber Tschugaschwilly

So einfach scheint das alles nicht zu sein (zumindest nicht für mich), nicht ohne Grund hab ich mir auch einen gut-konstruierten Lautsprecher dazugeholt. (Ich hatte übrigens schon im Oktober mein Vorhaben zu Vergleichen angekündigt...)
Ich überprüf ganz gerne mal Aussagen, die hier so getroffen werden (wenn es im Rahmen meiner Möglichkeiten liegt, hier lag es das)
...den zugegeben erst groben Vergleich kannst Du ja selbst nachlesen...(Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi)

Ich spiele nicht, weiss auch nicht wirklich, was Du damit meinst. Ich merke nur, dass hier seltenst eine von der Lehrmeinung abweichende Ansicht auch nur ansatzweise toleriert wird...

Gruss
Lia

Hallo jakob

jakob schrieb:

(...) Wieso nicht? Oder anders gefragt, warum sollte Testung menschlicher Wahrnehmung nun ausgerechnet ein Bereich sein, indem überhaupt kein Fachwissen notwendig ist, oder aber jeder quasi von Geburt an Fachmann ist?

Darum geht es nicht. Mit ABX, ABC HR, AB-AB etc. stehen mehrere Test-Varianten zur Vergügung, die - wenn die Anforderungen an Teinehmerzahl etc. erfüllt sind - statistisch verwertbare Ergenisse liefern. Diese Tests sind nicht einfach so aus der Luft gegriffen, sondern genügen wissenschaftlichen Anforderungen.

Was ich immer wieder erlebe, ist eine nicht abreissende Diskussion ob jetzt ABX, A-B, A-B oder anders getestet werden soll. Ich muss kein *Profi* im Bereich dieser Tests sein, um festzustellen, dass es den meisten darum geht, eben solche Tests zu verhindern.

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Das ist übrigens eine Frage, auf die man schlecht eine Antwort geben kann. Die einzige Antwort, die ein statistischer Test liefert ist, ob das Ergebnis so auch durch reines Raten zustande gekommen sein könnte. Das mag wie Wortklauberei erscheinen, ist aber unbedingte Voraussetzung zur Bewertung von Tests.

Ja, sehe ich auch so. Das genügt ja auch....

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"Drehen wir es um: Es wird bei unverblindeten Tests von hörbaren Unterschieden gesprochen. Wie gross müssen die Unterschiede denn dort sein, dass von Unterschieden gesprochen werden kann?" Eine Frage, die man schlecht allgemeingültig beantworten kann; nmE können in offenen Tests sehr kleine Unterschiede korrekt erkannt werden, wie sich bei versuchter (und erfolgreicher) "Bestätigung" im Blindtest zeigte.

Ok. Wenn diese Unterschiede bei offenen Tests erkannt werden konnten, und das in Blindtests verifizierbar war, dann sehe ich das Problem betr. Wahrnehmungsschwelle nicht.

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"Oder anders ausgedrückt: Warum sollte ich eine *bestimmte Vorstellung haben, wie gross die Unterschiede mindestens sein müssen*? Nur weil der Test verblindet ist? Es geht hier ja nicht um einen ultimativen Test. Diesen kann und wird es nie geben." Du solltest eine Vorstellung haben, weil Du einen Kausalzusammenhang zwischen dem Nichtbestehen eines Blindtests und der Wahrnehmbarkeit herstellst.

Ja. Test nicht bestanden, weil A) keine Unterschiede bestehen, oder B) diese so klein sind, dass sie nicht wahrnehmbar sind.

Wenn also bei einem bestimmten Blindtestablauf Unterschiede nicht gehört werden, die eigentlich nach anderen Tests als gut wahrnehmbar gelten, dann wäre dies mE ein deutlicher Grund, den Blindtestablauf (nochmals) auf seine Ergebnisneutralität zu testen.

Aber ist nicht genau dies das Problem: Sie *gelten* als wahrnehmbar. Wer erzählt uns, dass die Unterschiede wahrnehmbar sind? Die Meinung, der Glaube, dass die Unterschiede wahrnehmbar sind, ist an sich noch kein Indiz, dass überhaupt Unterschiede bestehen. Das ist Glaube, Einbildung und kleveres Marketing.

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"[Zynismus an] Für den Fall, dass er Unterschiede gehört hat: Ich sehe mir seine Testmethode an und kritisiere sie, bis ich graue Haare habe. [Zynismus Aus] Um mal das gleiche Spiel zu spielen. Fällt dir auf, dass da ein gewisses Muster zu Tage tritt?" Nein, wenn man an richtigen Ergebnissen interessiert ist, dann ist konstruktive Kritik essentiell. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann solltest Du es tun.

Das mache ich auch. Darum bin ich den *Goldohren* gegenüber auch so kritisch. Siehe bitte meine Signatur. Zu wenig zu hinterfragen kann man mir wohl schwerlich vorwerfen.

Dieses kritische Hinterfragen von Arbeiten anderer ist unverzichtbarer Bestandteil auch der wissenschaftlichen Arbeit und führt dann häufig zu neuen Erkenntnissen.

Zustimmung. Darum mache ich mich auch für den DBT stark. Wenn ich mir die ganze Hifi-Landschaft anschaue, höre ich von so vielen Lügen, Glauben, Märchen und Ansichten, dass ich glauben könnte, im Mittelalter zu sein.

OT Nimm zum Beispiel den Placebo-Effekt. Jahrzehntelang nicht in Frage gestellt, dann gab es eine Metaanalyse von Hrobjartsson, der die bislang zugrundeliegenden Studien erneut auswertete und zu dem Schluß kam, das die Heilung in der Kontrollgruppe von einer Placebogabe anscheinend unabhängig war. Weitere Studien folgten, der aktuelle Stand scheint zu sein, daß es aber bei Schmerzpatienten doch einen Placeboeffekt gibt. OT-Ende

Interessant.

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"Mir fällt je länger ich mit dir diskutiere auf, dass du mit zweierlei Mass misst. Einerseits diese beinahe schon formaljuristische Herangehensweise an einen Test, andererseits wird da den *Goldohren* extrem viel erlaubt." Ich schreibe gern ein weiteres Mal warum das so ist. Eine "Goldohrbeschreibung" ist mE für jeden als subjektive eben persönliche Hörerfahrung zu werten.

subjektiv und damit von wenig *Wert*.

Tests erwecken immer den Anschein des seriöseren Ansatzes, dabei prodzieren schlechte Tests iaR auch falsche Ergebnisse, nur eventuell andere.

Ja, da stimme ich dir zu. Ich kann aber nicht erkennen, was an einem DBT - wie im ersten Beitrag verlinkt - "falsch" sein soll, sodass *falsche* Ergebnisse entstehen.

Sie werden häufig als Grundlage kategorischer Schlußfolgerungen benutzt, und da sie _objektiv_ erscheinen (war ein Blindtest, muß also gut gewesen sein) beurteile ich sie entsprechend kritischer.

Gut, aber das ist das Problem jeder *wissenschaftlicher* Arbeit.

Die Musikindustrie behauptet, weil so und soviele CD-Rohlinge verkauf würden, wäre ihr Absatz zurückgegangen. Sie behauptet weiterhin, dass jedes aus dem Internet gezogene Lied ein Verlust darstelle, da es nicht gekauft worden wäre.

Du als kritischer Geist siehst sehr schnell den Trugschluss der Verallgemeinerung, welchen die Musikindustrie wissentlich verbreitet. Sie stützt sich auf eine *wissenschaftliche* Arbeit.

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Nochmals zur kategorischen Schlussfolgerung: Das ist in meinen Augen verständlich. Die Lehrmeinung sagt, dass Netzkabel keinen Einfluss haben können. Es wird von einigen behauptet, dass es Unterschiede gibt. Es wird ein seriöser Test durchgeführt. Es können keine Unterschiede ausgemacht werden. Einen anderen, alternativen Test gibt es nicht. Dass Netzkabel unterschiedlich *klingen* ist also nicht bewiesen.

Dass ein "Laie" jetzt sagt, dass es keine Unterschiede gibt, ist ja wohl verständlich. Immerhin ist seine Aussage soweit belegt. Die Aussage der *Goldohren*, dass es Netzkabelklang gibt, steht auf bedeutend wackligeren Füssen.

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"Nur sollte augefallen sein, dass die mehrheitlich die *Golohren* die *Holzohren* diffamieren." Es mag daran liegen, daß ich schon beinahe seit Beginn des Forums dabei bin, aber meine Wahrnehmung ist eine andere.

Ich werde das weiter verfolgen. Ich kann nicht glauben, dass meine Wahrnehmung so subjektiv sein soll.

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"Da habe ich schon anderes gehört." Die genannten Fakten sind nachprüfbar, also muß das von Dir gehörte falsch sein.

Interessant. Meine ebenfalls.

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Die Ansicht, daß es sich um Konstruktionsfehler handelt, muß man sich nicht zwingend zu eigen machen. Man kann Anforderungskataloge definieren, die zu diesem Schluß führen. (...)

Ich möchte nicht lange auf diesem Thema herumreiten, denn Lia war lediglich ein Bsp. dass die Voodoo-Sache aus dem Consumer- und nicht aus dem Profilager kommt. Das war in der ersten Aussage schon so geschrieben.

Was sie davon hält und was sie *fühlt*, interessiert mich letztlich wenig.

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"Das mag so scheinen. Andererseits hat die *Gegenseite* ebenfalls ihre Missionskeule, die ständig geschwungen wird: *Holzohren*, *nur weil man es nicht messen kann, kann man es doch trotzdem hören* etc. Daneben gibts noch die ganze Jubelpresse mit ihren Behauptungen und Tests, die - gelinde gesagt - nicht viel taugen. All diese Aussagen sind unbewiesen. Nun fordert die Gegenseite Beweise und das wird als *Schwingen der Missionskeule* interpretiert." Keulen werden leider allenthalben geschwungen, und, daß journalistische Einlassungen mitunter vorsichtig genossen werden sollten, dürfte bekannt sein.

Naja, dass die Presse nicht wirklich seriös und unabhängig ist, hat sich bei vielen hier noch nicht herumgesprochen. Man sehe sich die betr. Beiträge an. Wenn das bekannt wäre, wäre das Voodoo-Forum so gut wie verwaist. Man darf nicht vergessen, dass diese Presse einen grossen Einfluss hat.

Dass die Presse zumindest im Bereich MP3 ziemlich inkompetent ist, habe ich in einem anderen Beitrag aufgezeigt.

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Übrigens, dies alles darf man kritisieren, aber wenn man "echte" Tests fordert, dann darf man nicht jeden Unfug bejubeln, der im "Blindtestpelz" daherkommt.

Das ist klar. Ich habe jedoch noch keine wirklich unsinnigen Blindtests gesehen. Unsinnige offene Tests dafür schon mehr: "Und jetzt hören wir das Kabel XXXXX, das mit seiner XXX-Legierung zu eine sehr weichen, offen und trotzdem präzisen Klangbild führt. Na hören Sie es?"

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"Wenn man sich den Blödsinn liest, welcher die letzten 10 Jahre in der Jubelpresse geschrieben worden ist, ist für mich jede Forderung nach einem DBT nur logisch und auch legitim. Wie gesagt, eines ist die Ursache, eines die Wirkung." Wie gesagt, mit der Forderung nach Blindtests rennst Du bei mir offene Scheunentore ein, aber bitteschön sinnvolle Blindtests sollten es schon sein.

War denn der in diesem Thread verlinkte Test betr. Netzkabeln z.B. nicht sinnvoll?

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"Ja. Doch hat hier jemand von einer physikalischen Unmöglichkeit geschrieben?" Schon oft. Das ist aber gerade eine interessante Eigenschaft des "Holzohrlagers"- man trifft alle Negierungsrichtungen, die sich nebenbei bemerkt, miteinander nicht vereinbaren lassen, aber es kommt erstaunlicherweise _nie_ zu entsprechenden Diskussionen innerhalb des Lagers. Dabei wäre es doch überaus interessant, wie der eine dem jeweils anderen erklärt, daß es doch Unterschiede bei Verstärkern, CD-Spielern und (auch das gibt es) kleine Nuancen im "Kabelklang".

Hm. Ich jedenfalls nicht. Ich kann mich nur an einen Thread erinnern, wo es darum ging, ob CD-Laufwerke (bei fehleroser Extraktion) unterschiedlich klingen.

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Insbesondere würde mich dabei die Begründung hinsichtlich der bekannten Wahrnehmbarkeitsschwellen etc. interessieren.

Messen kann man es nicht. Hören kann man es nicht. Ist die Diskussion betr. Wahrnehmbarkeitsschwelle nicht eher akademisch?

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Der springende Punkt beim Beispiel von Boyk war, daß man doch eigentlich nicht beides haben kann. Entweder man denkt, der Bursche habe wirklich Ahnung von Musik/Klang und verfüge über die Möglichkeit per Gehör etwas zu beurteilen, oder eben nicht.

Das verstehe ich jetzt nicht.


Gruss
Tschugaschwilly

Hallo Lia

Mein lieber Tschugaschwilly So einfach scheint das alles nicht zu sein (zumindest nicht für mich), nicht ohne Grund hab ich mir auch einen gut-konstruierten Lautsprecher dazugeholt.

Wenn man will, kann man alles komplizieren und endlos drüber diskutieren.

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Wie in der Antwort an Jakob geschrieben, habe ich dich als Bsp. zitiert. Die ursprüngliche Aussage war, dass der *High-End-*Kram aus der Heim-Ecke kommt und nicht aus der Profi-Ecke. Dich habe ich *zitiert*, da ich nicht annehme, dass in Studios Monitore und Lautsprecher verwendet werden, die offensichtliche Konstruktionsmängel haben (nach der geltenden Lehrmeinung).

Ob und wie dir deine Boxen gefallen, ob du noch andere Boxen hast etc. spielt für diese Diskussion keine Rolle. Es ging um das Beispiel. Wenn ich mit dir über Esoterik, Gott und die Welt, Psychologie und Voodoo diskutieren will, mache ich das anderswo.

Ich spiele nicht, weiss auch nicht wirklich, was Du damit meinst. Ich merke nur, dass hier seltenst eine von der Lehrmeinung abweichende Ansicht auch nur ansatzweise toleriert wird...

Wenn du das nicht weisst, kann ich dir das per PM erklären. Das hat mir Toleranz nichts zu tun.

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo,

der Threadtitel heißt "Blindtest Netzkabel". Deshalb soll hier auch über dieses Thema geschrieben werden und nicjht über Boxen, dazu gibt es einschlägige andere Threads.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

Hallo Tschugaschwilly

Dann erkär mir das bitte per PM
(sorry Zucker- muss sein)
Aus welchem Grund ich als Beispiel für eine "High-Enderin"- deshalb wohl extrem Voodoo anfällig herhalte, verstehe ich noch nicht ganz, aufgrund der Auswahl meiner Lautsprecher, oder aufgrund meines Anzweifelns von absoluten Aussagen und Testmethoden?

Über Gott und die Welt möchte ich mit Dir auch nicht diskutieren, zumindest nicht hier
Psychologie, zumindest die kognitive, hat mE durchaus was mit diesem Thema hier zutun.
Du bringst Glaube, Einbildung und kleveres Marketing ins Spiel(auch irgendwie Psychologie ;))

Und im Voodooforum möchtest Du nicht mit mir über Voodoo diskutieren? Wo denn sonst

Sag doch gleich, dass Du nicht mit MIR diskutieren möchtest, das spart Worte

Gruss
Lia

Bitte eure Diskussion ab jetzt, soweit sie sie nichts mit Netzkabeln zu tun hat, per PM.

Hi tschugasschwilly,

"Darum geht es nicht. Mit ABX, ABC HR, AB-AB etc. stehen mehrere Test-Varianten zur Vergügung,....

....Was ich immer wieder erlebe, ist eine nicht abreissende Diskussion ob jetzt ABX, A-B, A-B oder anders getestet werden soll. Ich muss kein *Profi* im Bereich dieser Tests sein, um festzustellen, dass es den meisten darum geht, eben solche Tests zu verhindern."

Da ich auch häufiger unter diesem Vorwurf zu leiden habe, muß man doch anscheinend zumindest etwas weitergehende Kenntnisse haben, um dies wirklich beurteilen zu können.
Die von Dir aufgezählten Verfahren bilden sozusagen das äußere Gerüst. Ob die damit erzielten Ergebnisse zu wissenschaftlich haltbaren Erkenntnissen führen, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Welches Verfahren das richtige wäre, ist nicht so einfach zu entscheiden. ABX ist ein Unterschiedstest, A-B ist ein Präferenztest. Welches Testart ist besser geeignet. Eigentlich würde ich erwarten, daß es detaillierte Studien darüber gibt, welche Testpersonen bei welchem Trainingszustand imstande sind, bei Anwendung des jeweiligen Testablaufs geringe Unterschiede zu detektieren.

Erstaunlicherweise ist es mir trotz intensiver Suche nicht gelungen, derartige Untersuchungen zu finden.

Auch einem Laien muß auffallen, daß z.B. der ABX vom normalen Hören relativ weit entfernt ist, während A-B eher entspricht.

Weiter unten dazu mehr.

"Ok. Wenn diese Unterschiede bei offenen Tests erkannt werden konnten, und das in Blindtests verifizierbar war, dann sehe ich das Problem betr. Wahrnehmungsschwelle nicht."

Doch gerade dies ist der Auslöser gewesen. Wie schon öfter geschrieben, habe ich berufsbedingt recht häufig mit Blindtests zutun gehabt, und die Feststellung dabei war, daß die Testpersonen (solange sie ohne besonderes Training in diese Tests gehen, was die Regel darstellt) in einem DBT/BT nach A-B-Ablauf imstande waren, derartige Unterschiede zu erkennen, bei Verwendung von Testabläufen mit Nulltests hingegen nicht.

Das führt sofort zu der Frage, ob bestimmte Testabläufe die Wahrnehmungsschwellen beeinflussen.

"Ja. Test nicht bestanden, weil A) keine Unterschiede bestehen, oder B) diese so klein sind, dass sie nicht wahrnehmbar sind."

Oder C) der Testablauf die Wahrnehmungsschwelle angehoben hat.

"Aber ist nicht genau dies das Problem: Sie *gelten* als wahrnehmbar. Wer erzählt uns, dass die Unterschiede wahrnehmbar sind? Die Meinung, der Glaube, dass die Unterschiede wahrnehmbar sind, ist an sich noch kein Indiz, dass überhaupt Unterschiede bestehen. Das ist Glaube, Einbildung und kleveres Marketing."

Nun, gemeint waren Unterschiede, die bei wissenschaftlicher Untersuchung von Wahrnehmbarkeit eben als wahrnehmbar gelten, aber z.B. in einem ABX-Ablauf nicht detektiert werden konnten.

"Interessant."

Ja, fand ich auch.

"subjektiv und damit von wenig *Wert*."

Wie gesagt, als unabhängiger Dritter kann man es nicht beurteilen, deswegen neigt zur Geringschätzung. Gut möglich, daß die subjektive Erfahrung absolut richtig ist.

"Ja, da stimme ich dir zu. Ich kann aber nicht erkennen, was an einem DBT - wie im ersten Beitrag verlinkt - "falsch" sein soll, sodass *falsche* Ergebnisse entstehen."

Mehere Dinge, keiner von uns weiß, wie es um das Hörvermögen der Testpersonen wirklich bestellt ist. Dies würde zwar die Richtigkeit des veröffentlichten Tests nicht berühren, aber doch weitergehende Schlußfolgerungen.
Es wurde nicht explizit erwähnt, aber nach der Beschreibung kann man annehmen, daß abgesehen von "Manni" keiner Erfahrung mit Hören unter Blindtestbedingungen hatte.

Es wurde ABX verwendet, nur mit dem Nachteil, daß kein mehrfacher Vergleich von A und B möglich war, bevor eine Aussage über X gemacht werden mußte.
Daß die Testpersonen durch das Verfahren verwirrt wurden, machte eine Passage in dem Artikel deutlich; es wurde beschrieben, daß einige sich nur noch auf "B" konzentrierten und die Beziehung zu "X".

Aufgrund der fehlenden Wiederholungsmöglichkeit wurden für alle, quasi durch die Hintertür, doch wieder Nulltests, was speziell unter unbekannten Hörbedingungen die Testpersonen zuverlässig verwirrt.

Eine vorhergehende Trainingsphase ist gut, reicht aber aufgrund der Kürze nicht aus, die Testpersonen so vertraut mit einer Anlage zu machen, daß Nulltests sicher erkannt werden können.

"Gut, aber das ist das Problem jeder *wissenschaftlicher* Arbeit."

Ja, genau deswegen muß sie auch erheblich strengeren Maßstäben genügen.
Die Schilderung einer persönlichen Hörerfahrung hat anekdotischen Charakter, während eine wissenschaftliche Arbeit, per definition Richtigkeit in Anspruch nimmt.


"Dass ein "Laie" jetzt sagt, dass es keine Unterschiede gibt, ist ja wohl verständlich. Immerhin ist seine Aussage soweit belegt. Die Aussage der *Goldohren*, dass es Netzkabelklang gibt, steht auf bedeutend wackligeren Füssen."

Deswegen ist ja auch die Verdeutlichung, welche Ergebnisse mit derartigen Tests erzielt werden können, so wichtig. Es kann dadurch nicht belegt werden, daß es Netzkabelklang nicht gibt.

"Interessant. Meine ebenfalls."

Falls es sich um die gleichen Personen handeln sollte, kann es ja nur eine richtige Version geben. Bei verschiedenen können selbstverständlich die Ansichten verschieden sein.

"Naja, dass die Presse nicht wirklich seriös und unabhängig ist, hat sich bei vielen hier noch nicht herumgesprochen. Man sehe sich die betr. Beiträge an. Wenn das bekannt wäre, wäre das Voodoo-Forum so gut wie verwaist. Man darf nicht vergessen, dass diese Presse einen grossen Einfluss hat."

Die Presse mag in vielen Fällen als Verstärker dienen, die weitaus meisten Voodoo-Themen basieren auf Ideen von Einzelpersonen oder auch Firmen.

"Das ist klar. Ich habe jedoch noch keine wirklich unsinnigen Blindtests gesehen."

Erstaunlicherweise drängt sich nach Analyse der veröffentlichten Blindtest der Schluß auf, daß Unsinnigkeit häufig vorkommt.

"Unsinnige offene Tests dafür schon mehr: "Und jetzt hören wir das Kabel XXXXX, das mit seiner XXX-Legierung zu eine sehr weichen, offen und trotzdem präzisen Klangbild führt. Na hören Sie es?"

Ja, kommen auch häufig vor.

"War denn der in diesem Thread verlinkte Test betr. Netzkabeln z.B. nicht sinnvoll?"

Wie oben beschrieben, m.E. nicht, da zu weit von der "normalen" Hörsituation entfernt, was ohne entsprechendes Training immer Auswirkungen auf die Ergebnisse hat.

"Messen kann man es nicht. Hören kann man es nicht. Ist die Diskussion betr. Wahrnehmbarkeitsschwelle nicht eher akademisch?"

Gemeint war, daß der eine Klangunterschiede zwischen Kabeln für unsinnig hält, aber zwischen Verstärkern oder CD-Spielern für möglich, der nächste aber auch bei diesen der Meinung ist, es gäbe nichts zu hören. Beide sind sich in ihrer Ablehnung der "Voodooisten" überaus einig, aber mich würde interessieren, wie jetzt der eine dem anderen erklären will, wie diese beiden Ansichten zusammenpassen können.

Gruß

P.S. OT in Studios findet man alle Arten von LS. Speziell bei dem letzten Schritt, dem Mastering, kommen sehr häufig "Nichtmonitore" zum Einsatz, aber auch sonst stehen in Studios sehr häufig auch ausgewiesene "Fehlkonstruktionen".

Wohlgemerkt Fehlkonstruktionen iS der hier erfolgten Threads.

Ein Punkt, der hier bisher noch gar nicht angesprochen wurde:

(Doppel-)Blindtests werden in den meisten Fällen fehlerhaft durchgeführt weil die Probanden nebeneinander sitzen und/oder sich sehen und/oder miteinander sprechen. Hier ist tatsächlich Suggestion im Spiel, aber Fremdsuggestion.

Was passiert? Die Probanden kennen sich, oder lernen sich kennen, oder reden vor oder während des Tests miteinander. In jedem Fall sehen sie sich, in jedem Fall werden Reaktionen wahrgenommen, es entwickelt sich Gruppendynamik, man interpretiert das Verhalten der anderen und lässt es in die eigene Bewertung mit einfliessen.

Ich behaupte einfach mal frech, dass der Test, mit dem die Diskussion hier begann, ein korrektes Bild der Realität liefert, und dass bei anderen Tests mit ähnlichem Testmaterial, die "geklappt" haben, wo also ein deutlicher Unterschied statistisch betrachtet "hörbar" war, ein oder mehrere "Audio-Gurus" anwesend waren, und dass die Probanden davon wussten, und dass zustimmende und ablehnende Reaktionen der Gurus in die Bewertung der Umsitzenden mit eingeflossen sind.

Die Unabhängigkeit der Ergebnisse ist ein wichtiger Punkt, weil der statistische Test darauf beruht, daß daß Zufallsergebnisse auch wirklich zufällig sind, mithin die Wahrscheinlichkeit sich in der Unabhängigkeit ausdrückt.

Ist diese Unabhängigkeit nicht mehr gegeben, fehlt die Grundlage.

Deine Schlußfolgerung allerdings verstehe ich nicht so ganz, ohne Untersuchung kann man doch nicht entscheiden, ob es gegenseitige Beeinflussung gegeben hat und, falls ja, in welche Richtung diese ging.

Gruß