Stradivari-voodoo-blindtest-kritiker-futter

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DamonDiG
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 02. Jan 2012, 23:03

Ab geht es!!!

Ich stelle schon mal einen Single Malt und einen Aschenbecher für meine Cohiba auf meinen Steinway. Dann verfolge ich auf meinem Ipad2 auf der Notenklappe die Diskussion. Wenn's langweilig wird, blättere ich ein wenig in meinem Manufaktum-Katalog...

[Beitrag von DamonDiG am 02. Jan 2012, 23:04 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#2 erstellt: 02. Jan 2012, 23:10

Es lag an den Schweißerbrillen, die das Klangfeld beeinflussten

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 02. Jan 2012, 23:22

Nicht an den Brillen.

_ES_
Administrator

#4 erstellt: 02. Jan 2012, 23:27

Hi,

Der Blindtest legt vielmehr nahe, dass ein psychologischer Effekt den altehrwürdigen Geigen zu bleibendem Ruhm verhilft: Wer eine Geige spielt oder hört, die Millionen wert und von einer Aura der Überlegenheit umgeben ist, den begeistert schon dieses besondere Erlebnis so, dass der Klang überirdisch schön wirken muss. So dürfte auch der niederschmetternde Blindtest den Mythos der alten Geigen kaum beenden.

Dem ist wirklich nichts hinzu zu fügen, ich wüsste noch nichtmal, was daran lustig oder erregenswert wäre

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 02. Jan 2012, 23:38

Der Test ist ja wohl nicht ernst zu nehmen.

Mit entsprechender Versuchsanordnung kann ich fast alles beweisen was ich nur will. Letztendlich gehört zum überragenden Musikerlebnis immer auch ein virtuoser Spieler. Ich bin mir sicher ein Nigel Kennedy oder Yehudi Menuhin können eine Stradivari schon durch blosses Betasten erkennen, ohne dass eine Saite zum Schwingen gebracht werden muss.

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 02. Jan 2012, 23:40

R-Type schrieb:

Hi,

Dem ist wirklich nichts hinzu zu fügen, ich wüsste noch nichtmal, was daran lustig oder erregenswert wäre

Boah R-Type ey... ich will doch auch mal nur spielen.

aber mal nebenbei, einen Zwinkersmily von Dir betrachte ich inzwischen als Anerkennung.

ZeeeM
Inventar

#7 erstellt: 02. Jan 2012, 23:45

Joseph_Brant schrieb:

Ich bin mir sicher ein Nigel Kennedy oder Yehudi Menuhin können eine Stradivari schon durch blosses Betasten erkennen, ohne dass eine Saite zum Schwingen gebracht werden muss.

Woher nimmst du genau diese Sicherheit?

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 02. Jan 2012, 23:57

ZeeeM schrieb:

Joseph_Brant schrieb:

Ich bin mir sicher ein Nigel Kennedy oder Yehudi Menuhin können eine Stradivari schon durch blosses Betasten erkennen, ohne dass eine Saite zum Schwingen gebracht werden muss.

Woher nimmst du genau diese Sicherheit?

2006 gelang es zwei Kandidaten bei „Wetten, dass…“, dass einer von beiden unter 50 Cocktails anhand der Geräusche bei der Herstellung durch den anderen zu erkennen, um welchen Cocktail es sich handelte.

Des waren zwei Amateure die sich dass nur für die Sendung ausgedacht haben. Von Menuhin weiss ich dass er mit 14 Jahren schon über 10.000 Stunden mit Geige spielen verbracht hat.
Zudem besass er zu Lebzeiten zwei eigene Stradivaris.

Ich kenne eine blinde Frau, die öffnet eine Flasche Wein stellt zwei Gläser hin und füllt beide bis zum Eichstrich ohne Hilfsmittel und ohne einen Tropfen zu verschütten.
Das schaff ich nicht amal mit einem Holzaug

[Beitrag von Joseph_Brant am 03. Jan 2012, 00:01 bearbeitet]

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 02. Jan 2012, 23:59

Joseph_Brant schrieb:

Ich bin mir sicher ein Nigel Kennedy oder Yehudi Menuhin können eine Stradivari schon durch blosses Betasten erkennen, ohne dass eine Saite zum Schwingen gebracht werden muss.

Na, der alte Yehudi wohl nicht mehr, der ist glaube ich schon mindestens acht Jahre in einem Holzgefäß, das er nur von innen betasten kann. Aber "ich bin mir sicher", Nigel Kennedy war einer der Testteilnehmer, schließlich war es eine seriöse Untersuchung.

_ES_
Administrator

#10 erstellt: 03. Jan 2012, 00:04

Hi,

Boah R-Type ey... ich will doch auch mal nur spielen

Joaaaaa...

Ich bin mir sicher ein Nigel Kennedy oder Yehudi Menuhin können eine Stradivari schon durch blosses Betasten erkennen, ohne dass eine Saite zum Schwingen gebracht werden muss.

Geht das in dem Stil weiter, muss ich den Fred leider woanders parken..

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 03. Jan 2012, 00:19

Joseph_Brant schrieb:

Herrliche Plauderei. läßt sich gut an, der Thread. Obwohl mich der Zusammenhang zwischen Eichsstrichblindgießen, Cocktailblindbauen und Stradivariblindbefummeln doch interessieren würde. Ist es der Alkohol, der überall im Spiel ist?

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 03. Jan 2012, 00:25

@ DamonDiG:Das kommt wenn man nur Auszugsweise zitiert.

Ich hab desweiteren geschrieben >Letztendlich gehört zum überragenden Musikerlebnis immer auch ein virtuoser Spieler.<

Übersetzt: Wenn ich mich aussergewöhnlich intensiv mit etwas beschäftige werde ich immer einen gewissen Vorsprung haben gegenüber jemanden der das halt nicht macht.

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 03. Jan 2012, 00:25

R-Type schrieb:

Geht das in dem Stil weiter, muss ich den Fred leider woanders parken.. ;)

Gut, ich gebe zu, selbst überlegt zu haben, ob ich ihn im Café eröffne. Aber es gibt einige Aspekte, die sich sehr wohl hier diskutieren lassen und die ich auch interessant finde. Obwohl ich zugegebenermaßen selbst bisher nicht gerade viel dazu beigetragen habe, hoffe ich, daß eine solche Diskussion sich noch einstellt. Besonders interessiert bin ich an der Fragestellung, inwieweit die Testbedingungen, wie von Joseph Brant angedeutet, das Ergebnis vorweggenommen haben.

andisharp
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 03. Jan 2012, 00:31

Erinnert fatal an die Buntstiftwette.

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 03. Jan 2012, 00:42

Joseph_Brant schrieb:

Übersetzt: Wenn ich mich aussergewöhnlich intensiv mit etwas beschäftige werde ich immer einen gewissen Vorsprung haben gegenüber jemanden der das halt nicht macht.

Ich stimme zu. Allerdings hat Yehudi Menuhin nicht außergewöhnlich viele Geigen sondern außergewöhnlich viel Geige gespielt. Warum also sollte er beim Erkennen einer Stradivari einen Vorteil gegenüber anderen Berufsmusikern haben?
Solche haben an dem Test teilgenommen und wie beschrieben auch welche mit viel Berufserfahrung. In dieser Beziehung halte ich die Testbedingungen für vorbildlich.
However, weder Menuhin, noch Kennedy, noch Dieter Burmester haben meines Wissens je an einem solchen Blindtest teilgenommen (wozu auch), weswegen ich es für gewagt halte, sich sicher zu sein, daß zwei der Benannten eine von wem auch immer gezimmerte Geige durch befummeln erkennen würden.
Um noch ein wenig zu plaudern: ich bin selbst Geigenspieler und hatte nicht weniger als vier Geigen unterschiedlicher Erbauer in meinem Besitz. Aus der dabei gemachten Erfahrung heraus nimmt mich der Ausgang des Tests nicht Wunder.

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 03. Jan 2012, 00:57

@Damon

Ich habe nirgends geschrieben,dass Menuhin "viele Geigen" gespielt hat.

Ein ähnlicher Test mit ähnlichem Ergebnis wurde übrigens schon 2005 gemacht.
Ich zitiere wikipedia:

In der Fernsehsendung „Das Geheimnis der Stradivari“ (2005 Arte France & Associés) wurde am Lehrstuhl für musikalische Akustik der Universität „Pierre et Marie Curie“ ein Blind-Hörtest mit vier unterschiedlichen, von zwei Geigern gespielten Violinen durchgeführt. Dieser ergab jedoch, dass nicht jeder Zuhörer die Stradivari wie erwartet als das emotional meistbewegende Instrument erkannte, sondern viele stattdessen eine bestimmte moderne Violine für die Stradivari hielten. Dem oft geäußerten Absolutheitsanspruch, Stradivaris seien grundsätzlich die Violinen mit dem besten oder gar dem "perfekten" Klang, ist somit der Gegenbeweis geliefert worden. Erklärungen hierfür sind ebenfalls unterschiedlich. Einerseits ist man davon überzeugt, dass Klang letztendlich auch Geschmackssache ist. Andererseits ist im Verlauf der Jahrhunderte auch ein Stradivari-Nimbus entstanden, der zu vielerlei Legendenbildung führte und nicht zuletzt auch zu einer z. T. nicht mehr nachzuvollziehenden Preisentwicklung und einem "Instrumentenspekulantentum"

Dass eine neue Geige mit den heutigen Möglichkeiten der Optimierung und Erfahrungen in der Herstellungstechnik nicht unbedingt schlecht klingen muss ist auch klar.

Ich bin aber strikt dagegen aus einem Test der schon vom Aufbau her nicht unbedingt repräsentativ ist; herzuleiten
dass der Klang der Stradivari nur ein künstlich erzeugter Mythos ist.
Zudem sind die wenigsten Stradivari heute noch im Urzustand. Die Instrumente wurden schliesslich in der Zeit des Barock hergestellt; ohne Kinnsteg und noch mit Darmsaiten.

[Beitrag von Joseph_Brant am 03. Jan 2012, 00:59 bearbeitet]

RobertKuhlmann
Inventar

#17 erstellt: 03. Jan 2012, 03:15

Ich könnte mich beömmeln.

Da droht die Voodoo-Diskussion so langsam zu versanden,. Und was macht Spiegel-Online? Sie liefern neues Futter.

LOL

Ich rutsche mal 'ne Runde vom Sofa.

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 03. Jan 2012, 04:31

RobertKuhlmann schrieb:

Ich könnte mich beömmeln.

Da droht die Voodoo-Diskussion so langsam zu versanden,. Und was macht Spiegel-Online? Sie liefern neues Futter.

LOL

Ich rutsche mal 'ne Runde vom Sofa.

Das Thema hat absolut gar nichts mit voodoo zu tun.

bapp
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 03. Jan 2012, 06:21

So manche Stradivari wird ausgewählten Virtous(inn)en auch kostenlos zur Verfügung gestellt.
Ich würde es nicht wagen, den Mäzenen dabei Eigennutz zu unterstellen - es ist aber nicht ausgeschlossen, dass das ein oder andere Exemplar dadurch eine Wertsteigerung erfuhr, oder noch erfahren soll.
Zumindest wird dadurch der Nimbus aufrechterhalten, was etwas schwieriger wäre, wenn die Instrumente nur in Glasvitrinen zu besichtigen wären.
Wäre ja auch schade drum, wobei man es den fähigen zeitgenössischen Geigenbauern nicht verdenken könnte, die alten Fideln vielleicht doch lieber im Museum sicher verwahrt zu wissen, um endlich aus deren Schatten heraustreten zu können.
Ich sah einst, bei ARTE glaube ich, eine Dokumentation über ein Projekt, bei dem 2 Geigenbauer mit sehr konträren Konzepten gegeneinander antraten, und jeweils versuchten, die "allerbeste" Violine zu erschaffen.
Einer beschränkte sich strikt auf die tradionelle Handwerkskunst, der andere bediente sich modernster Materialien und Konstruktionstechniken.
Beide Ergebnisse waren sehr beeindruckend, um nicht zusagen überwältigend - Tränen und Gänsehaut!
Eines hatte allerdings einen etwas rauheren, das andere einen feineren Klang. Letzteres war das CAD-gefräste.
Nicht zuletzt war das natürlich auch den Instrumentalisten und der Musikauswahl zu verdanken.

Obwohl's die Neuen also wohl auch können, würde ich doch lieber ein altes Meisterwerk auf dem Speicher finden.
Ich glaube, ich muss gleich mal nachschauen...bis dann...

bapp

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 03. Jan 2012, 07:38

Die derzeit noch erhaltenen Stradivari sind immerhin zwischen 280 bis 310 Jahre alt. Holz arbeitet, das bedeutet nicht zwangsläufig dass eine Geige mit dem Alter immer besser wird.
Es bedarf also einiger Tricks und Nachbearbeitungen um so ein altes Gerät überhaupt noch betriebsfähig zu erhalten.

Die eigentliche Leistung Stradivaris beruht m.E. allein darin, die Instrumente so gebaut zu haben dass sie heute überhaupt noch betriebsfähig sind ,geschweige denn wettbewerbsfähig. Man stelle sich vor Stradivari hätte das heutige Fertigungswissen und PC oder CAD-Techniken zur Verfügung gehabt. Nicht auszudenken.

Ausserdem finde ich es traurig und beschämend dass immer wieder versucht wird solch grandiose Leistungen, als dass das Lebenswerk Stradivaris zu bezeichnen ist, durch Threads wie diese hier herabzuwürdigen.

[Beitrag von Joseph_Brant am 03. Jan 2012, 07:39 bearbeitet]

bapp
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 03. Jan 2012, 08:10

Sein Werk fortsetzen zu wollen, ist doch in keiner Weise eine Herabwürdigung des alten Meisters.
Außerdem hat er damals wohl den heutigen Bedarf an hochklassigen Instrumenten unterschätzt, sonst hätte er sicher ein paar Hundert mehr gemacht!

Detektordeibel
Inventar

#22 erstellt: 03. Jan 2012, 08:55

Nun bringt eine Studie Ernüchterung: Die alten Violinen klingen demnach gar nicht besser als neue Instrumente.

Hi. Ich hatte ja 2 jahre völlig erfolglosen Violinen-Unterricht, also bin ich ja nicht gänzlicher Laie. ^^

Aber als dilettantischer Gittarist der sehr wohl zwischen der Klangqualität zwischen Instrumenten unterscheiden kann.

Warum soll eine 250+ Jahre alte Violie besser klingen also jede neue? Es handelt sich hierbei um Antiquitäten und klar, Holz arbeitet mit der Zeit auch wenn es sich um die Instrumente handelt die zweifelsohne von Meistern ihres Fachs gebaut wurden. Wenn man eine neue Top-Violine z.b. von Yamaha und ne Stradivari (deren Vorbilder) hat, und dieselben Saiten aufzieht... Blindtest??? Hallo...

Wenn sich beide mehr als "sehr gut" anhören wird das einfach nur ne Geschmacksfrage. Letztendlich steht hinter all dem auch nur eine gewisse Physik.

Und am Ende ist beim Instrument sowieso der bessere Spieler darauf derjenige der "Gewinnt".

Eine 10 000€ Gitarre in der Hand von nem Anfänger der "alle meine Entchen spielt" ist immernoch wertloser als Eric Clapton an ner 50€ China-Strat, auch wenn das vielleicht seine Ansprüche nicht zufrieden stellen mag.

ZeeeM
Inventar

#23 erstellt: 03. Jan 2012, 11:56

Erinnert mich irgendwie an Weinverkostungen. Da schmeckt jeder Wein auch anders und aus dem Geschmack lässt sich nicht zwingend auf den monetären Wert des Produkt schliessen.
Wo ist denn überhaupt das Problem, das der Preis nicht zwingend mit einer bestimmten Eigenschaft in Zusammenhang steht? Doch nur darin, das den Leuten dieser Zusammenhang als immer gegeben verkauft wird.

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 03. Jan 2012, 12:05

Wenn ich eine Stradivari oder auch Guarneri oder Amati sehe, dann denke ich zuletzt an den monetären Wert, sondern freue mich einfach dass soo alte Dinge heute noch soo toll funktionieren. Ich bin mir sicher, dass alle heute vielleicht mit CAD produzierten Geigen vermutlich nicht die nächsten Hundert Jahre überleben.

RoA
Inventar

#25 erstellt: 03. Jan 2012, 12:32

Joseph_Brant schrieb:

Ich bin mir sicher ein Nigel Kennedy oder Yehudi Menuhin können eine Stradivari schon durch blosses Betasten erkennen, ohne dass eine Saite zum Schwingen gebracht werden muss.

Letzterer ist tot, und Kennedy hält Stradivaris generell für überbewertet. Er spielt deshalb bevorzugt eine del Gesu.

Wenn man sich bspw. die 4 Jahreszeiten von ihm anhört und das dann mit Einspielungen von Mutter vergleicht (sie hat 2 Stradivaris), kann man einen Eindruck bekommen, wo die Unterschiede liegen.

Eine Stradivari ist vor allem ein Status-Symbol, bestens erkennbar bei einem gewissen Herrn Garrett, der sie als sein Aushängeschild benutzt.

GraphBobby
Stammgast

#26 erstellt: 03. Jan 2012, 12:40

Joseph_Brant schrieb:

Ich bin aber strikt dagegen aus einem Test der schon vom Aufbau her nicht unbedingt repräsentativ ist; herzuleiten
dass der Klang der Stradivari nur ein künstlich erzeugter Mythos ist.

Es hat ja auch niemand behauptet, dass eine Stradivari in Wirklichkeit schlecht klingt, sondern nur, dass es eben auch moderne Instrumente gibt, die offensichtlich so gut sind, das sie sogar professionellen Violinisten ebenso gut gefallen wie eine Stradivari; zumindest solange sie nicht vorher schon wissen, welche die Stradivari ist...

ZeeeM
Inventar

#27 erstellt: 03. Jan 2012, 12:46

Joseph_Brant schrieb:

Du schreibst subjektiv Eigenschaften zu deren du dir sicher bist. Warum du dir da so sicher bist. das wäre ja mal interessant. Aber du kannst genauso sagen, das ist halt so.

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 03. Jan 2012, 12:50

Joseph_Brant schrieb:

Ich bin mir sicher, dass alle heute vielleicht mit CAD produzierten Geigen vermutlich nicht die nächsten Hundert Jahre überleben.

Es ist erstaunlich, wessen Du Dir so alles sicher bist. Mir scheint, da sitzt ein wenig vom "früher-war-alles-besser"-Gedanken dahinter. Vermutlich wirst Du auch eher Schallplatte hören, als Gestreamtes, was ich in einer bestimmten Hinsicht sehr schön finde, bietet doch die alte Technik eine gewisse sinnliche Qualität. Andererseits wird man nicht umhinkommen, der Digitaltechnik letztlich die höhere technische Qualität attestieren zu müssen.

Aber es wäre schon interessant, von Dir zu erfahren, was an dem Test

schon vom Aufbau her nicht unbedingt repräsentativ ist

. Denn eigentlich nur dieser Aspekt war mir interessant genug, um den Thread in diesem Bereich hier zu eröffnen.

Und diese aus meiner Sicht völlig überflüssige Einlassung

Ausserdem finde ich es traurig und beschämend dass immer wieder versucht wird solch grandiose Leistungen, als dass das Lebenswerk Stradivaris zu bezeichnen ist, durch Threads wie diese hier herabzuwürdigen.

finde ich ehrlich gesagt ein wenig frech, denn ich würde weder die Lebensleistung von Stradivari noch die von Leonardo da Vinci, noch die eines großen Könners unserer Zeit herabwürdigen.
Viel eher stehe ich Dogmatikern jedes Zeitalters kritisch gegenüber, genauso wie ich Übersteigerung von Mythen kacke finde.

RobertKuhlmann
Inventar

#29 erstellt: 03. Jan 2012, 14:42

Joseph_Brant schrieb:

Das Thema hat absolut gar nichts mit voodoo zu tun.

Oh, es hat. Wenn auch nur indirekt. Es gibt sicherlich nicht wenige "Goldohren", die ihr Haus verwettet hätten, dass sie die Stradivari auf jeden Fall heraus gehört hätten. Und genau auf solchem (Irr-)Glauben fußt doch die Funktionsweise von HiFi-Voodoo.So war der Kommentar gemeint.

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 03. Jan 2012, 16:45

@ RoA
Das Menuhin tot ist weiss auch ich. Nur sehe ich leider nicht was das mit meiner grundsätzlichen Aussage zu tun hat.
Die del Gesu sind nur unwesentlich jünger als die Stradivaris. Fakt : Auch Kennedy benutzt keine CAD gefrästen Produkte. Warum wohl??

Ich kenne beide Aufnahmen, die von Mutter und von Kennedy

Die Unterschiede liegen doch wohl in der Art der Art der Interpretation und weniger im Leistungsvermögen der jeweiligen Geigen.

Das Garrett eine Stradivari benutzt ist doch schön.

Er ist ein Virtuose, international anerkannt. Soll er auf einer Geige von Aldi spielen?????

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 03. Jan 2012, 16:57

R-Type schrieb:

Hi,

Dem ist wirklich nichts hinzu zu fügen, ich wüsste noch nichtmal, was daran lustig oder erregenswert wäre

Also alle Menschen die sich an schönen Dingen erfreuen unterliegen psychologischen Effekten?? Selten so einen Müll gelesen.

Und ich sehe auch nicht wo das Ergebnis niederschmetternd war. Drei haben die Stradivari erkannt, vermutlich die Goldohren

sieben haben sie nicht erkannt ,sieben haben geraten und vier haben keine Antwort gegeben.

Was hat man denn erwartet? Das Leute die vermutlich noch nie eine Stradivari gesehen haben geschweige denn je darauf gespielt haben auf Anhieb sie aus anderen Instrumenten heraus hören?? Ich hätte den Test mit Musikern gemacht die Ausschliesslich alle längere Zeit auf einer Stradivari gespielt haben. Wäre da ein ähnliches Ergebnis herausgekommen hätte mich das wesentlich mehr überzeugt.

Soundscape9255
Inventar

#32 erstellt: 03. Jan 2012, 17:00

Joseph_Brant schrieb:

Fakt : Auch Kennedy benutzt keine CAD gefrästen Produkte. Warum wohl??

Weil sich die jeder leisten kann und alle einer Serie gleich sind. Das ist ja nichts besonderes!

Detektordeibel
Inventar

#33 erstellt: 03. Jan 2012, 17:02

Eine Stradivari ist vor allem ein Status-Symbol, bestens erkennbar bei einem gewissen Herrn Garrett, der sie als sein Aushängeschild benutzt.

Hat Andre Rieu eigentlich auch eine?

Soundscape9255
Inventar

#34 erstellt: 03. Jan 2012, 17:02

Joseph_Brant schrieb:

Also alle Menschen die sich an schönen Dingen erfreuen unterliegen psychologischen Effekten?? Selten so einen Müll gelesen.

Tjo - das ist aber so! Zudem ist es nichts neues.

Mimi001
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 03. Jan 2012, 17:07

Detektordeibel schrieb:

Eine Stradivari ist vor allem ein Status-Symbol, bestens erkennbar bei einem gewissen Herrn Garrett, der sie als sein Aushängeschild benutzt.

Hat Andre Rieu eigentlich auch eine? :D

Ja !

Klick !

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 03. Jan 2012, 17:08

@ DamonDiG Du stellest das bewusst in die Voodoo Ecke obwohl es damit im Grunde gar nichts zu tun hat.
Pure Provokation. Dann musst du auch damit leben dass jemand wie ich freche Antworten gibt.

Ich habe übrigens zu keiner Zeit irgendwo behauptet dass Stradivaris besser klingen als andere Geigen. Ich hab nur eine Abneigung gegen Leute die alles was irgendjemand schön oder wertvoll findet mittels eines Beweises oder Blindtests
revidieren wollen.

Und überhaupt wieso hast du einen Steinway? Hätte es nicht auch ein gebrauchtes Klavier vom Flohmarkt getan??

[Beitrag von Joseph_Brant am 03. Jan 2012, 17:10 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#37 erstellt: 03. Jan 2012, 17:30

Joseph_Brant schrieb:

Ich hab nur eine Abneigung gegen Leute die alles was irgendjemand schön oder wertvoll findet mittels eines Beweises oder Blindtests
revidieren wollen.

Das ergibt im bisherigen Zusammenhang keinen Sinn...

ZeeeM
Inventar

#38 erstellt: 03. Jan 2012, 17:31

Joseph_Brant schrieb:

@ DamonDiG Du stellest das bewusst in die Voodoo Ecke obwohl es damit im Grunde gar nichts zu tun hat.Pure Provokation.

Wenn ein Sinneseindruck, hier die Klangwahrnehmung eines Instruments,stark von anderen Sinneseindrücken und das Wissen um den zu unterrsuchenden Gegenstand beeinflusst wird, so das keinerlei unabhägige Aussage über den Ursprungseindruck mehr möglich erscheint, dann sind wir im Voodoo-Bereich.
Für dich scheint es ein absolutes Sakrileg zu sein genannte Instrumente und deren spielende Künstler überhaupt einer Kritik auszusetzen. DU ganz allein und persönlich unterstellt dem TE die Absicht das es ihm nur darum ging Instrumente und Künstler herabzusetzen. Was soll man davon halten? Was wäre denn daran schlimm, wenn ein Weltklassespieler im Blindtest nach Haptik. Spielbarkeit und Klang eine Stradivari nicht sicher erkennen könnte? Das es auch nur Menschen sind? Eine Illusion weniger? Ja! Wird dadurch die auf diesen Instrumenten von den Künstlern gespielte Musik nur einen Deut schlechter? Ich denke nein!.

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 03. Jan 2012, 17:46

ZeeeM schrieb:

Joseph_Brant schrieb:

@ DamonDiG Du stellest das bewusst in die Voodoo Ecke obwohl es damit im Grunde gar nichts zu tun hat.Pure Provokation.

Wenn ein Sinneseindruck, ......n von den Künstlern gespielte Musik nur einen Deut schlechter? Ich denke nein!.
:prost

Offensichtlich hat sich niemand die Mühe gemacht, den im Eingangsthread geposteten Artikel wirklich zu lesen.

Da wurde alles was mit "Voodoo" zu tun hat weitest gehend ausgefiltert. Das Ergebnis ist auch für mich nicht unbedingt unerwartet.
Jedoch die Schlussfolgerungen sind doch ziemlich willkürlich und einseitig eingefärbt.Von den noch existierenden Stradivaris sind die allerwenigsten im täglichem Gebrauch.
Der Grossteil lagert in irgendwelchen Tresoren von Banken.
Mit der entsprechenden Auswahl der Stradivaris kann ich natürlich den Ausgang des Tests entsprechend beeinflussen.

Detektordeibel
Inventar

#40 erstellt: 03. Jan 2012, 17:53

Mimi001 schrieb:

Detektordeibel schrieb:

Eine Stradivari ist vor allem ein Status-Symbol, bestens erkennbar bei einem gewissen Herrn Garrett, der sie als sein Aushängeschild benutzt.

Hat Andre Rieu eigentlich auch eine? :D

Ja !

Klick !

Ja! Wird dadurch die auf diesen Instrumenten von den Künstlern gespielte Musik nur einen Deut schlechter?

Ich denke viele stimmen mir bei den oben genannten Kollegen zu das sie dadurch auch nicht besser wird.

ZeeeM
Inventar

#41 erstellt: 03. Jan 2012, 17:57

Die Frage ist erstmal. wie stellt man einwandfrei fest, das man eine Stradivari in der Hand hat, wenn man sie nicht sehen kann und auch die Haptik nicht genug her gibt? Hier steht doch durchaus implizit die Aussage "Ein Virtuose hört das" im Raum, oder nicht?

Hüb'
Moderator

#42 erstellt: 03. Jan 2012, 18:03

Joseph_Brant schrieb:

Das Garrett eine Stradivari benutzt ist doch schön. Er ist ein Virtuose, international anerkannt. Soll er auf einer Geige von Aldi spielen?????

Wenn ich Dich da korrigieren darf: er ist ein hübsch anzuschauendes Popsternchen, welches mangels Talent und aufgrund pekuniärer Interessen lieber den Weg der einfachen Crossover-Vermarktung geht.

Eigentlich ein Skandal, dass ein H...k wie er (anstatt so manchen wirklich talentierten Geigers) über ein Kulturgut wie eine Stradivari verfügen darf.

Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 03. Jan 2012, 18:13 bearbeitet]

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 03. Jan 2012, 18:24

Hüb' schrieb:

Joseph_Brant schrieb:

Das Garrett eine Stradivari benutzt ist doch schön. Er ist ein Virtuose, international anerkannt. Soll er auf einer Geige von Aldi spielen?????

Wenn ich Dich da korrigieren darf: er ist ein hübsch anzuschauendes Popsternchen, welches mangels Talent und aufgrund pekuniärer Interessen lieber den Weg der einfachen Crossover-Vermarktung geht.

Eigentlich ein Skandal, dass ein H...k wie er (anstatt so manchen wirklich talentierten Geigers) über ein Kulturgut wie eine Stradivari verfügen darf.

Grüße
Frank
:prost

Da stehst du aber ziemlich allein mit deiner Meinung.

Ich zitiere Wikipedia: Als „größten Violinisten seiner Generation“ bezeichnete ihn Yehudi Menuhin.
Dass er sich dem weniger anstrengenden Lebensstil verschrieben hat schmälert doch nicht seine Leistung.
Und besser Leute wie er spielen so ein Instrument und
bringen dadurch vielen Anderen eine Freude als dass sie wie
die meisten alten Instrumente in irgendenem Safe vergammeln.

Detektordeibel
Inventar

#44 erstellt: 03. Jan 2012, 18:32

Ich zitiere Wikipedia: Als „größten Violinisten seiner Generation“ bezeichnete ihn Yehudi Menuhin.

Ja, als Garrett 12 war.

Soll er auf einer Geige von Aldi spielen?????

Warum denn eigentlich nicht? Seine CDs werden da ja schließlich auch dort am Wühltisch verkauft...

er ist ein hübsch anzuschauendes Popsternchen, welches mangels Talent und aufgrund pekuniärer Interessen lieber den Weg der einfachen Crossover-Vermarktung geht.

Oder um es anders auszudrücken David Garret ist die deutsche Vanessa Mae.

Ich sag es mal so, untalentiert sind Garret, und andere sicher nicht, allerdings schwenken diese sogenanten "Star-Geiger" Medial immer schnell rüber zum Variete-Artisten...

Über den künstlerischen Wert von "Rock Simphonies" braucht man sich keine Gedanken machen. Mag noch soviel "Talent" vorhanden sein, und mag Garrett mal auch technisch was draufgehabt haben. Wenn man solche Zirkusnummern abliefert dann gibts halt nur Hohn und Spot.

Das kaufen die Leute die sich Abends DSDS reinziehen dann letztendlich in gewaltigen Auflagen am Grabbeltisch. Und die weiblichen Fans wegen dem Cover, schaut ja aus wie ein Grunge-Gitarrist, und von denen hat man auch nie mehr erwartet als das sie das Instrument auf dem Foto halten konnten.

Genau wie man auf ein Vanessa Mae Konzert gegangen ist um sie im nassen T-Shirt fiedeln zu sehen. Nicht um die Musik zu hören.

"Sensation" Klassikalbum in den TopTen Charts...

Da wird bei Rocksongs dann die Gesangsspur eingegeigt und das nicht gerade "virtuos" sondern einfach nur schräg und daneben klingt.

[Beitrag von Detektordeibel am 03. Jan 2012, 18:51 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#45 erstellt: 03. Jan 2012, 18:37

Da stehst du aber ziemlich allein mit deiner Meinung.

Nein, nicht wirklich.
Aber klassische Musik scheint nicht unbedingt Dein Interessensschwerpunkt zu sein.

Als „größten Violinisten seiner Generation“ bezeichnete ihn Yehudi Menuhin.

Zu dieser Aussage käme er heute wohl nur noch schwerlich (google sagt btw., dass der Ausspruch wohl zw. 10 und 15 Jahre alt ist...).
Zudem war der gute Menuhin mit solchen Aussagen doch vergleichsweise schnell zur Hand.

[Beitrag von Hüb' am 03. Jan 2012, 18:41 bearbeitet]

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 03. Jan 2012, 18:48

@Hüb

Warum immer dieses Schubladendenken?
Nur Schwarz oder weiß. Garrett hat sich halt dem Crossover verschrieben und macht damit dick Kohle.

Hätt ich wahrscheinlich genauso gemacht.

Ich höre Musik just for fun und da spielt die Klassik tatsächlich eine eher geringe Rolle. Dafür habe ich sehr viele Aufnahmen von Barockmusik ungefähr alleine über 40 Alben von Bach oder beispielsweise der Impressionisten. Debussy, Dukas, da Falla, Delius oder Skrjabin um nur einige zu nennen.

[Beitrag von Joseph_Brant am 03. Jan 2012, 19:18 bearbeitet]

Jakob1863
Gesperrt

#47 erstellt: 03. Jan 2012, 19:11

Ich kann den zugrundeliegenden PNAS-Artikel noch nicht online lesen; falls es anderen ähnlich geht, erscheint es mir besser, noch etwas abzuwarten.

Es kommt häufiger vor, daß bei Berichten aus zweiter oder dritter Hand über Forschungsarbeiten der Schwerpunkt auf ganz andere Dinge gelegt wird als es den Forschern selbst vorschwebte.

Grundsätzlich erscheint die den Violonisten zugestandene Zeitspanne in jedem Fall etwas kurz mit 1 Minute pro Instrument, sowie 20 Minuten für 6 Instrumente.

Konsistent scheint die Ablehnung der einen Stradivari zu sein, was plausibel erscheint, denn eine "absolute Gurke" kann man auch in kurzer Zeit gang gut erkennen.

Soweit ich mich erinnere, sind Instrumentenbauer der Ansicht, daß lang nicht gespielte Instrumente irgendwann "tot" klingen und dann auch häufig/nie mehr zum "Leben/Wohklang" erweckt werden können; darin liegt auch ein Grund, Stradivaris Musikern zur Verfügung zu stellen.

Gruß

Hüb'
Moderator

#48 erstellt: 03. Jan 2012, 19:12

Was sind

Impressialisten

Und was hat Skrjabin getan, als solcher bezeichnet zu werden?

Warum immer dieses Schubladendenken?

Ich denke zumndindest in zwei Schubladenkategorien.
Garrett ist bei mir unter "Schrott" einsortíert - neben Mae, Rieu, Lotti und wie sie alle heißen.
Für solchen Murks ist mir meine Lebenszeit zu schade, sorry.

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 03. Jan 2012, 19:31

Hüb' schrieb:

Was sind

Und was hat Skrjabin getan, als solcher bezeichnet zu werden?

Warum immer dieses Schubladendenken?

:prost

Impressialisten
haha weiss jetzt nicht an was ich da gerade gedacht habe.

Ich will jetzt nicht wikipedia zitieren aber hör dir doch mal Prometheus an:

http://www.youtube.com/watch?v=V3B7uQ5K0IU&feature=related
Expressionismus pur.Das Konzert beginnt erst nach 9:45 Minuten

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 04. Jan 2012, 01:59

Joseph_Brant schrieb:

@ DamonDiG Du stellest das bewusst in die Voodoo Ecke obwohl es damit im Grunde gar nichts zu tun hat.
Pure Provokation. Dann musst du auch damit leben dass jemand wie ich freche Antworten gibt.

Ganz ehrlich: Du bist mir zu wirr. Du gibst weder freche noch überhaupt irgendwelche Antworten auf Fragen. Du hast in den Raum gestellt, der Test, von dem in dem SPON-Artikel die Rede ist, sei willkürlich ergebnisorientiert aufgebaut gewesen, was mich sinngemäß zu der fast zwingenden Frage führte, inwiefern dies so sei. Diese Frage erhalte ich aufrecht.

Diese Aussage macht überhaupt keinen Sinn, denn Du kannst keine hier im Thread schreibende Person damit meinen.

Und überhaupt wieso hast du einen Steinway? Hätte es nicht auch ein gebrauchtes Klavier vom Flohmarkt getan??

Nur zur Sicherheit: ich besitze weder einen Steinway, noch ein Ipad2, noch einen Aschenbecher, noch einen Manufactum-Katalog, noch rauche ich Cohiba-Zigarren. Der letzte, dem ich Ironie erklären mußte war mein vierjähriger Sohn.

@all: ich möchte mich entschuldigen mit der Eröffnung dieses Threads Webspace und Strom verbraucht zu haben. cu.

Joseph_Brant
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 04. Jan 2012, 02:50

@ DamonDiG

Du widerspricht dir wohl gern selber?
Eigentlich habe ich hier schon alles hinreichend erklärt.Man muss sich allerdings die Mühe machen auch alles zu lesen.

Also ich versuch mal zusammenzufassen.
Das hier ist übrigens der Originalbericht.

http://www.pnas.org/...pnas.201114999SI.pdf

Und bitte genau lesen was ich schreib.

Der eigentliche Versuchsaufbau ist relativ seriös. Nicht jedoch die Zusammenfassung im von dir geposteten Spiegelartikel. Der Test beweist lediglich dass nicht alle Musiker in der Lage sind eine Stradivari von einer anderen Geige zu unterscheiden. Wow. Dazu hätte es keines Versuches gebraucht. Das ist ja wohl auch leicht erklärbar. Es gibt derzeit ca noch + - 250 mehr oder weniger gut erhaltene Instrumente aus dieser Zeit. Nimmt man die anderen Geigenbauer dazu kommt man vielleicht auf ca +-1000 gut erhaltene Instrumente weltweit.
Von diesen Instrumenten sind nur ca 1/3 regelmässig in Gebrauch. Der Rest lagert in dunklen Tresoren.
Die wenigsten Musiker haben also jemals die Möglichkeit gehabt eine Stradivari life zu hören ,von in der Hand halten ganz zu schweigen.

http://www.pnas.org/content/early/2012/01/02/1114999109.abstract
Die Zusammenfassung des Versuchs von Dale Purves anlässlich einer Review des Artikels im Jahre 2011 unterscheidet sich doch erheblich vom reisserischen, lediglich auf Effekthascherei zielenden Spiegelartikel.

In der Instruction der Player vor der Versuchsanordnung wird nicht darauf hingewiesen dass Stradivaris unter den Instrumenten sind. Es war also keineswegs die Aufgabenenstellung unter den Instrumenten die Stradivari herauszufinden sonden vielmehr einfach zu zeigen welche der Geigen den Probanden besonders gut gefällt.....
Die Ergebnisse lassen sich deshalb auch in mehr als nur einer Hinsicht interpretieren.
Die Egebnisse sagen lediglich dass 18 von 21 Musikern keine Stradivari als Präferenzmodell gewählt haben. Sieben konnten sich für keines der Instrumente entscheiden und vier haben keine Aussage gemacht.
Fassen wir also zusammen:
Also 7 haben sich gegen die Stradivari entschieden und 3 dafür. Das ist aber keinesfalls ein repräsentatives Ergebnis und auch nicht ausreichend um den Versuch als wissenschaftlich verwertbar einzustufen.

Die Auswahlkriterien beziehen sich darüberhinaus nicht nur auf den Klang. Sondern ziehen auch Handling und Haptik mit ein.

Nun muss man sich fragen, wie werden Präferenzen geschaffen?
Hauptsächlich werden diese beeinflusst durch das bisherige Wirken der Probanden. Da fast alle Probanden beruflich mit Musik zu tun haben dürfte auch klar sein dass Ihre bisherigen Erfahrungen hauptsächlich auf höherwertigen Instrumenten neuerer Machart beruhen.
Das Ergebnis ist für mich keineswegs überraschend.
Es ist jedoch alles Andere als eine schallende Ohrfeige für die Stradivaris.

Übrigens ist auch folgendes Iiteressant: Der Test wurde insgesamt zweimal durchgeführt, Retested pairs. Considering now the retested pairs, just 11 of 21
subjects (52%) made the same choice twice.

Also gerade mal die Hälfte der Probanden hat ihr Testergebnis bestätigt, darunter jedoch diejenigen die sich für die Stradivaris entschieden. Unter diesem Aspekt wirkt m.E das gesamte Versuchsergebnis etwas fragwürdig. Blindtests haben halt so ihre Tücken.

Interessant wäre die gleiche Versuchsanordnung ausschliesslich mit Probanden die selbst bereits über genügend Erfahrung mit Stradivaris verfügen.

Meine Aussage dass ich niemals behauptet habe, dass Stradivaris besser klingen, macht nach deiner Meinung keinen Sinn. Oha Dann solltest du vielleicht ab und zu mal lesen was du selber so schreibst.

Zitat: Es ist erstaunlich, wessen Du Dir so alles sicher bist. Mir scheint, da sitzt ein wenig vom "früher-war-alles-besser"-Gedanken dahinter. Vermutlich wirst Du auch eher Schallplatte hören, als Gestreamtes, was ich in einer bestimmten Hinsicht sehr schön finde, bietet doch die alte Technik eine gewisse sinnliche Qualität. Andererseits wird man nicht umhinkommen, der Digitaltechnik letztlich die höhere technische Qualität attestieren zu müssen.
Muss ich wohl nichts hinzufügen.

Der Satz verrät nebenbei so einiges über dein technisches Weltbild. Es darf nicht sein dass eine Stradivari besser klingt als eine CAD gefrässte am Computer entwickelte Geige

Ah dass du keinen Steinway hast war ich mir fast sicher.
Die geballte Ironie in der Aussage war ja wohl schwer zu übersehen.
Ich bin zwar nicht mehr vier aber Danke für die Aufklärung.

Mein Augenzwinker Smiley ist natürlich auch sehr klein

PS Bei der von mir beschriebene Präferenzfrage wurden die Probanden gefragt welches Instrument sie gerne mit nach Hause nehmen würden.