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Blindtest von Cinchkabeln um den Voodoo zu beenden!

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sinuswolle
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 05. Jan 2009, 17:44
Bin hier neu im Forum und hätte einiges beizutragen.Erst mal sehen wer auf mein Thema anspringt. Beste Grüße an alle
Rattensack
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Jan 2009, 18:01
Anspring.
sinuswolle
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 05. Jan 2009, 18:48
Hallo. Werden sogenannte Blindtests überhaupt bei STEREOPLAY oder anderen Verlagen durchgeführt? Wenn ja, in welcher Weise? Gibt es vielleicht hierfür bewährte Hilfsmittel wie Testgeräte, um menschliches Fehlverhalten bei der Beurteilung von Highend-Geräten bzw. Kabel auszuschließen. Kann mir Jemand darüber was erzählen?
Hüb'
Inventar
#4 erstellt: 05. Jan 2009, 18:50

Werden sogenannte Blindtests überhaupt bei STEREOPLAY oder anderen Verlagen durchgeführt?

Nein, da die daraus gewonnenen Erkenntsnisse unausweichlich zum Verlust sämtlicher Kabel-Werbekunden führen würden.

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 05. Jan 2009, 18:53 bearbeitet]
UweM
Moderator
#5 erstellt: 05. Jan 2009, 18:51
Hallo,

willkommem im Forum. Blindtests werden seit Jahren in sämtlichen Foren sehr kontrovers diskutiert. Die Suchfunktion wird dir sicher vieles dazu liefern können.

Vielleicht schreibst du zunächst mal was du beizutragen hättest?

Grüße,

uwe
sinuswolle
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 05. Jan 2009, 21:05
was hab ich noch beizutragen? habe vor Jahren mal ein Testgerät für mich selber gebaut, das jedoch keinen reinen Blindtest zulässt: Es vergleicht beispielsweise den Klang von zwei CD-Spielern, die gleichzeitig die gleiche CD über einen hochwertigen Kopfhörerverstärker wiedergeben. Du hörst also 20sek lang die Musikpassage von Spieler1 - dann ohne Übergang 20sek von Spieler2. Unterscheiden kann man das optisch mittels 2 LEDs. Das Ganze wird über Relais gesteuert.
Leider fehlte mir bis heute DER Highend CD-Spieler, den ich dann als Referenz einsetzen konnte.
Die Vorteile eines solchen Tests liegen auf der Hand: Wenn großartig umgestöpselt werden muß, hat man den Klangeindruck der getest. Geräte längst vergessen. Heute dient mein Tester als reiner Kopfh-Verstärker.....wolle
hifiologe
Stammgast
#7 erstellt: 05. Jan 2009, 21:30
liegen die relais arg im signalweg ? mfg
sinuswolle
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 05. Jan 2009, 21:43
Also ich möchte mich hier eigentlich zwischen vernünftigen Hobbyisten einbringen! Wolle
Argon50
Inventar
#9 erstellt: 05. Jan 2009, 21:51
Hallo wolle!

sinuswolle schrieb:
Du hörst also 20sek lang die Musikpassage von Spieler1 - dann ohne Übergang 20sek von Spieler2. Unterscheiden kann man das optisch mittels 2 LEDs.

Das ist entweder missverständlich formuliert oder kein Blindtest.


Grüße,
Argon

sinuswolle
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 05. Jan 2009, 23:00
Lieber Argon. Ich schrieb: KEIN reiner Blindtest, weil die LEDs die Zugehörigkeit des jeweiligen Signals zum CD-Spieler anzeigen. Durch kleine Änderungen wäre die Schaltung als reiner Blindtest geeignet oder? mfg wolle
Argon50
Inventar
#11 erstellt: 05. Jan 2009, 23:08
Liebe sinuswolle!

sinuswolle schrieb:
Lieber Argon. Ich schrieb: KEIN reiner Blindtest, weil die LEDs die Zugehörigkeit des jeweiligen Signals zum CD-Spieler anzeigen. Durch kleine Änderungen wäre die Schaltung als reiner Blindtest geeignet oder?

Das weiß ich nicht, dazu ist deine Beschreibung des Gerätes nicht klar genug.

Was du bisher beschrieben hast deutet darauf hin das man immer zumindest weiß das gewechselt wurde.
Ob man auch immer genau weiß bzw. nach einer Modifikation überhaupt noch überprüfen kann welches Kabel wann zu testen war kann ich so nicht beurteilen.

Es wäre schön wenn du dein Gerät noch genauer beschreiben könntest in Funktion und Aufbau.
Es gibt im Forum einige sehr fähige Leute die dann auch gut beurteilen können ob dein Gerät brauchbar wäre.

Wobei eins von vorne herein klar sein sollte, richtige Hardliner des Klanggeschehens akzeptieren keine Geräte im Signalweg.


Grüße,
Argon

sinuswolle
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 06. Jan 2009, 01:04
Lieber Argon. Wenn man sich mal überlegt, wieviel Schaltfunktionen ein Steuerverstärker im Signalweg hochohmiger
NF-Quellen bewältigen muß, sollte man das Schalten über hochwertige Signalrelais nur noch als unbedenklich sehen.Ich kann diesbezüglich auf die Relaistechnik des CAMTECH-Phonoverstärkers hinweisen, der unter Highendern bekannt sein dürfte.Ich spreche nicht vom Schalten in hochstromigen Lautsrecherausgängen!Ich hatte in den 70er Jahren schon Vorverstärker mit Relais gebaut, wobei da allerdings Wald undWiesen-Relais zum Einsatz kamen.Näheres zum Funktionsablauf meines Testgerätes mal später. mfg wolle
Argon50
Inventar
#13 erstellt: 06. Jan 2009, 01:07

sinuswolle schrieb:
Lieber Argon. Wenn man sich mal überlegt, wieviel Schaltfunktionen ein Steuerverstärker im Signalweg hochohmiger
NF-Quellen bewältigen muß, sollte man das Schalten über hochwertige Signalrelais nur noch als unbedenklich sehen.

Mir musst du das nicht erklären, ich habe dir nur einen Hinweis gegeben.

Ist ja nicht so das dein Blindtest der Erste wäre.
Gib dazu einfach mal Blindtest, München, Chiemsee oder Wien in die Suchfunktion ein.


Grüße,
Argon




P.S.
Argon reicht, so lieb bin ich gar nicht.
pelzhimself
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 30. Jan 2009, 21:33
Ich glaube ja dass Menschen die sich Kabel für zig 100e € kaufen einfach sich von ihrer psyche und ihrem unterbewusstsein ein wenig austricksen lassen. Ich will damit nicht abstreiten dass es Unterschiede bei Kabeln gibt, klar ein 2,50€ Cinch Kabel ist wohl nicht so gut verarbeitet und klingt vllt (wenn auch nur minimal) nicht so gut wie eines für 40€, aber wenn wir mal ganz ehrlich sind...keiner kann mir erzählen dass zB solch ein Kabel :

http://cgi.ebay.de/K...A3|39%3A1|240%3A1308


besser klingt als eines was weit mehr als die Hälfte kostet besser ist. Das ist einfach ein reiner Werbegag und da kann mir von mir aus au jemand der eine Supderduper Kinoanlage plus nem Beamer für 200000€ im Wohnzimmer stehn hat erzählen was er will...Ansprüche hin oder her...

lG
sinuswolle
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 31. Jan 2009, 00:26
Also ich habe mich um dieses Thema im Forum nicht mehr großartig gekümmert,wo ich es doch selber angeleiert habe:-)
freue mich aber, dass Du noch ein paar Gedanken hier einfließen lässt.Du erwähnst die typischen Beipackstrippen mit den vernickelten Steckern.Der absolute Schwachpunkt dort sind in erster Linie die schlechte Kontaktgabe bei Strömen im micro-ampere-Bereich.Das wird oft schon hervorgerufen durch Verschmutzungen zwischen Chinch-Steckern und Buchsen,aber auch durch schlechtes Kontaktmaterial-ich denke dass wir uns da einig sind.Früher jedenfalls habe ich diesen "Klangausfällen"kaum Beachtung geschenkt...
Chrissi1
Stammgast
#16 erstellt: 31. Jan 2009, 08:51
[/quote]
Nein, da die daraus gewonnenen Erkenntsnisse unausweichlich zum Verlust sämtlicher Kabel-Werbekunden führen würden.

Und wenn Ihr über einen vermeintlichen Blindtest diese Voodoo Themen beenden würdet, würde das zum Verlust sämtlicher Voodoo
-Kabel-Threads führen.
Wenn Ihr das wollt?

...macht aber schnell, ich kann dieses leidige Thema nicht mehr hören!!!! Ach ja: und postet auch wenn es nicht geklappt hat. Ich würde mich freuen...


[Beitrag von Chrissi1 am 31. Jan 2009, 08:53 bearbeitet]
frale
Inventar
#17 erstellt: 31. Jan 2009, 14:24
es wird nie klappen......
Justfun
Inventar
#18 erstellt: 31. Jan 2009, 16:13
Hallo,

Und wenn Ihr über einen vermeintlichen Blindtest diese Voodoo Themen beenden würdet, würde das zum Verlust sämtlicher Voodoo
-Kabel-Threads führen.

Keine Panik, diese threads wird es solange geben wie es Teilnehmer gibt die sich freuen das Ohmsche Gesetz verstanden zu haben und sich dann verpflichtet fühlen der Gemeinde vorzurechnen - Kabelklang kann es nicht geben.
Gruß
Manfred
sinuswolle
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 31. Jan 2009, 17:05
Hallo an alle.
Ob es klappt oder nicht klappt-dieses spezielle Thema lässt mich nicht ruhen.
Ich hatte am 5.Jan.in diesem Thread mein selbstgebautes Gerät erwähnt,mit dem ein Blindtest durchgeführt werden kann.
Übrigens gibt es mit Sicherheit ähnliche Geräte die weiterentwickelt wurden und den Test verschiedener HiFi-Komponenten erlauben (habe ich in einem Beitrag im Internet gesehen, ich glaube aus Wien)

Da mir diese Audiobastelei schon immer Spaß gemacht hat,
habe ich nun ein neues Projekt in Angriff genommen:Blindtestgerät für Audio-Komponenten,das jegliche Beeinflussung der Testperson ausschließt.Das heißt:Keinerlei Umstecken von Kabel während des Blindtests.
Auch wenn es brotlose Kunst sein sollte,nur auf diese Weise komme ich der Wahrheit ein Stück näher.Wem es von euch interessiert:Ich werde gerne darüber berichten!Ein schönes Wochenende wünsche ich euch!
Pashka
Stammgast
#20 erstellt: 31. Jan 2009, 20:06

sinuswolle schrieb:
Ich hatte am 5.Jan.in diesem Thread mein selbstgebautes Gerät erwähnt,mit dem ein Blindtest durchgeführt werden kann.

Ach ehrlich? Eher nicht. Entweder Blindtest oder nicht. Und nicht etwas dazwischen, das gibt es nicht:


KEIN reiner Blindtest
hifiologe
Stammgast
#21 erstellt: 31. Jan 2009, 20:18
stell doch mal ein bild von deinem gerät rein bitte .
BlackWidowmaker
Stammgast
#22 erstellt: 31. Jan 2009, 20:39
Hallo miteinander,

vielleicht bin ich da etwas naiv, aber wäre es nicht eigentlich möglich, den meschlichen Einfluß gänzlich auszuschließen, in dem man z.B. Oszilograf-Diagramme verschiedener zu testender Geräte per Computer vergleicht?

Oder die Frage umgedreht und vereinfacht:
Ist die Aussage wissenschaftlich haltbar das ein Mensch etwas hören kann, das kein Gerät messen kann?

Mit audiophilen Grüße

Black Widowmaker
Justfun
Inventar
#23 erstellt: 31. Jan 2009, 21:30
Hallo BW,

Ist die Aussage wissenschaftlich haltbar das ein Mensch etwas hören kann, das kein Gerät messen kann?

Das ist die große Frage um die es in allen Voodoo Beiträgen geht.

Ja-> es gibt Kabelklang
Nein -> es gibt kein Kabelklang

Selbst wenn noch weitere 100 Beiträge zu diesem Thema aufgemacht werden, wir werden immer wieder bei dieser Frage enden.

Dummerweise lässt sich über Ja sowohl auch Nein vortrefflich streiten.

Es wir hier wohl noch ein paar Jahre so weitergehen.

Gruß
Manfred
kptools
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 01. Feb 2009, 14:20
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Glaube und Voodoo"
kalia
Inventar
#32 erstellt: 01. Feb 2009, 20:51

BlackWidowmaker schrieb:


Oder die Frage umgedreht und vereinfacht:
Ist die Aussage wissenschaftlich haltbar das ein Mensch etwas hören kann, das kein Gerät messen kann?


Nein, das kein Gerät sicher nicht, aber es ist theoretisch möglich dass der Mensch schlicht das falsche misst
Es ist ja nicht geklärt an was genau sich das Phänomen festmacht (Wenn man jetzt mal Suggestion nicht als einzig mögliche Erklärung annimmt)

Aber das hättest Dir eigentlich auch denken können, nicht wahr?

Gruss
sinuswolle
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 01. Feb 2009, 22:21
Hallo Black W.
Gute Frage. Wenn Du das Frequenzspektrum einer Audiowiedergabe auf einem Oszilloskop beobachtest, ist wohl die charakteristik der Wellenzüge auf dem Bildschirm schwer zu deuten. Man kann zwar tiefe-von hohen Frequenzen unterscheiden, aber das "Gezwirbel" (Oberwellen)dazwischen ist dermaßen komplex, dass man es kaum deuten kann.
Wenn ich über einen Oszillographen(kein skop!)diesen Frequenzverlauf aufzeichne, wäre ich wohl in der Lage Unterschiede zwischen zwei angeblich gleichen Signalen(auf Zweikanaloszillograph)zu erkennen.
Das wäre das Analogresultat.
Jetzt kannst Du hingehen und all dies über den PC digitalisieren. Was dabei rauskommt wird Dich sicherlich lange Zeit beschäftigen... mfg
BlackWidowmaker
Stammgast
#34 erstellt: 01. Feb 2009, 23:18

lia schrieb:
Nein, das kein Gerät sicher nicht,

????????


aber es ist theoretisch möglich dass der Mensch schlicht das falsche misst

Habe ich auch nicht verstanden - wir reden doch vom Kabel oder? Durch das Ströme fließen - oder? Gibt es etwa eine Theorie die besagt das da was anderes fließt? Was denn Milch und Honig?
Jetzt bin doch etwas verwirrt, bitte um Aufklärung.


Aber das hättest Dir eigentlich auch denken können, nicht wahr?

Ich schon, andere scheinbar nicht - das Ganze nennt man rhetorische Frage.


@ sinuswolle
Man sollte nicht vergessen, daß mehrere überlagernde Signale trotzdem in einem definierten Zeitpunkt (max. Auflösung des Gerätes) ja trotzdem nur eine Spannung ergeben. Erstellt man also ein Zeit-Spannungsdiagramm mit dem einen Kabel sagen wir mal 100 mal, so kann man erstmal die Meßtoleranz des Systems feststellen. Wechselt man das Kabel und macht wiederum 100 Messungen kann man doch zweifelsfrei Unterschiede messen (oder auch nicht )!

Sicherlich mag ein Osziloscop- (/Oszilograph-) Bild ja ein gewisses "Wirrwar" anzeigen, jedoch ist das eine Sache des Blickwinkels. Hat man ein Gerät, das bis hoch in den GHz-Bereich geht, läßt sich die Zeitachse so einstellen, das das Ganze wie eine gerade Linie aussieht. Wenn wir jetzt von einem Musiktitel ca 3min oder 180s ausgehen, ergeben sich bei einer Abtastfrequenz von 1Ghz 180 Milliarden Meßpunkte, die zu vergleichen ja wohl nur ein Computer in der Lage ist.

Eigentlich ist aber meine ursprüngliche Frage nicht verstanden/falsch interpretiert worden, also versuch ich es anders:
Wenn wir der "Kabel-Voodoo" Frage wissenschaftlich auf den Leib rücken wollen - warum sollten wir ein System benutzen, das die extrem fehlerbehaftete, unpräzise und parteische/subjektive Komponente "Mensch" beinhaltet?
Handeln wir uns damit nicht automatisch Meßfehler ein?



Mit humorvollen Grüßen
hifiologe
Stammgast
#35 erstellt: 01. Feb 2009, 23:24
@ blackwidowmaker

das mit dem ossi ist klar , nur wenn deine milliarden punkte hat , ist noch die frage wo welcher punkt sein sollte .
was ist dann nämlich gut und was ist schlecht ?! das ist wohl wieder geschmacksache .
die referenz zu finden wird dann schwer sein , ohne die man aber nicht bewerten oder vergleichen kann .
BlackWidowmaker
Stammgast
#36 erstellt: 01. Feb 2009, 23:51

hifiologe schrieb:
@ blackwidowmaker

das mit dem ossi ist klar , nur wenn deine milliarden punkte hat , ist noch die frage wo welcher punkt sein sollte .
was ist dann nämlich gut und was ist schlecht ?! das ist wohl wieder geschmacksache .
die referenz zu finden wird dann schwer sein , ohne die man aber nicht bewerten oder vergleichen kann .


Achtung !DENKFEHLER! - wer sagt denn was von gut, schlecht oder gar Referenz?
Das hieße die zu stellende Frage im vornerein zu beantworten.

Ich will mit dem genannten Versuchsaufbau nicht beweisen ob ein Kabel gut oder schlecht ist, sondern nur wissenschaftlich belegen ob ein Unterschied festzustellen ist (oder auch nicht). Ist wie ein umgekehrter AIDS-Test: nur ein Negativ-Ergebnis ist aussagekräftig - ein positives Ergebnis beweist nichts.

MfG
Black Widowmaker
hifiologe
Stammgast
#37 erstellt: 02. Feb 2009, 00:18
jaja .. das war mir schon klar , aber ich hatte ienne schritt weiter gedacht sorry ...
ich werde das morgen mal in unserem labor meinem techniker vorschlagen , denn ich habe mehrere ossis die mit unserem server verbunden sind damit wir daten speicher und bewerten können , also müsste sich da was machen lassen .
welches signal würdest du durch das kabel schicken ? eine festgelegte reihenfolge aus dem frq.generator ?
nur so ne idee..
BlackWidowmaker
Stammgast
#38 erstellt: 02. Feb 2009, 00:52

hifiologe schrieb:
welches signal würdest du durch das kabel schicken ? eine festgelegte reihenfolge aus dem frq.generator ? nur so ne idee.. :?


Ich denke ein regelmäßiges Signal zu verwenden, wäre nicht aussagekräftig genug, außerdem eine "Anfechtung" des Ergebnis fast automatisch nach sich ziehen.
Ein hochwertigen Zuspieler wie z.B. einen SACD-Player mit einem klassischem Titel wäre da als Quelle akzeptabler, zumal es ja letztendlich um Klangunterschiede gehen soll (habe noch von keinem gehört der mal abends bei gedämpften Licht und einem Glas Sekt den Klänge eines Wobbelgenerators lauscht ).

und Grüße
Uwe_Mettmann
Inventar
#39 erstellt: 02. Feb 2009, 00:54
@Black Widowmaker, @hifiologe




Gruß

Uwe
kalia
Inventar
#40 erstellt: 02. Feb 2009, 01:02

BlackWidowmaker schrieb:

???????? :?

Will heissen, es gibt sicher zu jedem Parameter ein Messgerät, welches genauer geht


BlackWidowmaker schrieb:


aber es ist theoretisch möglich dass der Mensch schlicht das falsche misst

Habe ich auch nicht verstanden - wir reden doch vom Kabel oder? Durch das Ströme fließen - oder? Gibt es etwa eine Theorie die besagt das da was anderes fließt? Was denn Milch und Honig?
Jetzt bin doch etwas verwirrt, bitte um Aufklärung.


Ja, finde ich jetzt auch interessant, denn was willst Du denn mit "Ströme" sagen ?

Unterschiede zwischen Kabeln zu messen ist da seit jeher kein Problem, legidlich die Frage der Hörbarkeit und die Grössenordnungen, die dazu führen, sind umstritten.
(Irgendwo bei Cicable gabs mE so einiges an Messungen dokumentiert)
Man ist sich auch bei denen, die Unterschiede glauben wahrzumehmen nicht mal einig, ob diese vom Kabel/Kabelkonstruktion oder dem Zusammenspiel mit den Ein und Ausgangsimpedanzen der Geräte zu tun haben, aber klar...es fliessen Ströme


[Beitrag von kalia am 02. Feb 2009, 01:04 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#41 erstellt: 04. Feb 2009, 13:23
von wegen Messtechnik, Oszi ist nicht sooo sinnvoll,
aber:

http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm
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