Blindtest - bringt das was ?

Kobe8 schrieb:

Gude! pinoccio schrieb: Bei Einzel-Test4 haben wir aber 14/20, 14/20 und 15/20 mit 3 Probanden. Wenn ich die Beschreibung aber richtig verstanden habe, ist der Testaufbau der Tests 4, 5 und 6 identisch, mit Ausnahme der Musik. Warum soll man diese Tests jetzt nicht zusammenfassen können?

So betrachtet hast du natürlich recht und es wären 14/20, 14/20, 15/20, 14/20 und 16/20 - Wiederholung von 15/16 kann man leider nicht zählen, da nicht ausgemacht.

(wobei ich mir hier nicht mehr sicher bin, wie die LS bei Test 5/6 getauscht wurden)

Um die nächste Frage gleich zu beantworten: Ich teste ja, ob ich Unterschiede zwischen den Verstärkern erkennen kann, und nicht, ob ich die Unterschiede mit Ali Farka Toure oder mit Cunnie Williams besser erkennen kann.

Nein. Es wurde _eigentlich_ getestet wie sich etwaige Unterschiede im Kurz-BT darstellen. Dass dies mitunter von der verwendeten Musik stark abhängig ist war eine Grundaussage aller Probanden. Somit sollte man dies mMn auch nicht vernachlässigen.

Gruss
Stefan

Argon50 schrieb:

Ebenso wird es nichts bringen wenn ein Klassik Fan einen Vergleichstest mit z.B. Death Metal macht, den er einfach nur als Krach empfindet.

Moin Argon
Das würde ich so nicht unterschreiben. Wir sprechen hier ja über Blindtests, nicht über Geschmacksentscheidungen.

Es ist nicht von Nöten das Testmaterial zu mögen (das kann imho grad ohne Übung sogar kontraproduktiv wirken, weil uU der Inhalt ja auch von der Klangbeurteilung ablenken kann). legidlich gut kennen muss man es, und es muss geeignet sein, die Unterschiede hervorzuheben.
Da geht es auch nicht um verschiedene Musikstile. Die Aufnahmen untereinander sind ja nicht gleich

Mal ein reales Beispiel, bei dem ich an meiner Wahrnehmung fast verzweifelt bin
Mein CDP hatte mal einen defekt, der sich in wohl in relativ schmalbandigen Verfärbungen in den Mitten äusserte (Highendröhrenkröte halt ;))
Immer mal wieder hatte ich das Gefühl da stimmt irgendwas nicht, konnte es aber nicht wirklich greifen, hab dann einen alten CDP rausgekramt, gegengehört...aber was wirklich von mir Beschreibbares konnte ich dabei nicht finden, also hab ichs als Einbildung abgetan, weil CDPs fangen ja nicht einfach an zu verfärben.
Bis ich eine CD drin hatte, bei der die Stimme offensichtlich genau den Frequenzbereich traf, grauenhaft - und ich mag Rebekka Bakken echt gern, eigentlich.

Also hab ich das Teil zum Händler geschleppt und reklamiert Da haben wir dann dessen Nagelneuen gegen meinen gehört, erst mit Musik des Händlers, (Schon auch zu meinen Musikgeschmack passend) wo man kaum was rausgehört, und er mich schon fragend angeguckt hat, dann mit dieser CD.
Da gabs keine Fragen mehr
Nach dem Service (Kulanz, war grad etwas über 2 Jahre alt)trat das Problem nicht mehr auf.

Ohne diese CD hätte nicht gewusst, wie ich den realen Defekt, der schon schleichend bei jeder Musik genervt hat, hätte beschreiben sollen.
Da wäre es wohl auf Dauer eher auf einen neuen Player rausgelaufen

Wie gesagt: Es ist nicht so, als hätte ich es mit anderer Musik gar nicht gehört, aber wenn ich etwas nur als unangenehmes Bauchgefühl (Und das ist bei mir beim entspannten hören nunmal vordringlich wichtig) nicht mit Worten beschreiben kann, dann fällt mir der schnelle A/B-Test schwer.

Hallo Umher

Ein Händler der mir schon im Vorfeld praktische Suggestionsstütze gibt, in dem er mir sagt wie es klingen müsste, was Du hier als Kompetenz beschreibst, sieht mich kein zweites mal

Woher soll der Händler denn wissen, wie Du eine Komponente wahrnimmst ?
Menschen sind keine Maschinen und Hören ist kein physikalischer, sondern ein psychologischer Vorgang, der eben leider beileibe nicht nur vom Angebot von Schallwellen beeinflusst ist
Wäre dem nicht so bräuchte man auch keine Blindtests

(Nach der Argumentation wäre übrigens zb Hansen wirklich sehr kompetent
Und Deinem Schluss nach, dass dann BTs überflüssig seien würde er sicher auch zustimmen ;))

Gruss
Lia

lia schrieb:

Ein Händler der mir schon im Vorfeld praktische Suggestionsstütze gibt, was Du hier als Kompetenz beschreibst, sieht mich kein zweites mal

Du verwechselst da was. Ich gebe dem Händler den Auftrag, mir eine passende Komponente vorzuschlagen, das ist nicht dasselbe. Ich suggeriere höchstens ihm mein Wunsch, dem er in seiner Kompetenz nachkommen kann, oder nicht kann.

lia schrieb:

Woher soll der Händler denn wissen, wie Du eine Komponente wahrnimmst ?

Seit wann muss er das denn wissen ? Meinst Du nicht eher, dass ich das schon im Voraus weiss, ansonsten ich keinen Grund sähe, den Händler aufzusuchen ?

Lies mal genauer. Danke.



gruss umher

Gude!

pinoccio schrieb:

Nein. Es wurde _eigentlich_ getestet wie sich etwaige Unterschiede im Kurz-BT darstellen. Dass dies mitunter von der verwendeten Musik stark abhängig ist war eine Grundaussage aller Probanden. Somit sollte man dies mMn auch nicht vernachlässigen.

Das schon, aber man kann ja davon ausgehen, dass die Musik so gewählt wurde, dass man Unterschiede detektieren kann - Was ja auch funktioniert hat.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Das schon, aber man kann ja davon ausgehen, dass die Musik so gewählt wurde, dass man Unterschiede detektieren kann - Was ja auch funktioniert hat.

Naja... wenn ich den Verlauf der damaligen Diskussion noch im Kopf habe war es nicht so einfach und die Musik als Variable wurde beim Amp-BT gewechselt. Im Prinzip ja auch richtig so - diese Flexibilität find ich eigentlich wichtig.

Nur... es wurde halt nie bei den anderen BTs gemacht, weil man von den getesteten Gerätschaften eh kein Ergebnis erwartete.

Gruss
Stefan

Hallo Umher

Es ist doch vollkommen egal, wer die Klangbeschreibung vorgibt, liess bitte noch mal den Satz über Wahrnehmung.

Vielleicht liest Du Dir hier im Forum auch mal ein paar Lautsprecherbeschreibung durch: 1 und derselbe, von verschieden Personen. Highend oder sonstige Messeberichte zb taugen dafür meist ganz gut.
Vielleicht verstehst Du dann besser, dass sowohl die Wahrnehmung als auch Beschreibungen derselben extrem subjektiv sind.

Im Übrigen wird Dir der Händler ja auch sicher den ein oder anderen Vorschlag machen, in dem er Dir rät, dieses oder jenes Gerät in Ruhe zu hören.
Oder sagt Deiner: nimm irgendwas von hier und teste ?

Offengestanden, ich bin mir grad nicht sicher, ob Du das ernst meinst

Gruss
Lia

ps: mal davon ab

Kompetenz heisst also, dass der Händler verbindlich sagt, Was wie klingt, und eben nicht der Käufer. Solange aber diese Kompetenz beim Händler nicht beanspruchbar ist, solange wird es wohl BT geben.

Ja was denn nu, wer gibt die Klangbeschreibung vor ?

Also nach den auseinander gehenden meinungen hier ,und wo man noch verschiedene Musikrichtungen für einen Blindtest als relevant mit einbezieht,möchte ich mal was dazu sagen.

meine Freunde und ich haben vor 2 monaten mal einen für uns gemacht,und haben den ablauf schon recht gut geplant,man muss auch sagen das meine Freunde den Hörraum auch kannten,das war für uns schon ein Pluspunkt.

Um jetzt nicht alles wieder durch zu kauen,wieviele versuche wir gemacht haben,erspare ich jetzt mir ,es waren etliche versuche und das nur auf 2 AVRs und drei verschiedene Kabel und Sicherrungen.Wir haben um 11:30 angefangen und waren so um 19:40 fertig.

Um mal die Musik zu nehmen für einen Blindtest,sollten alle Kanditaten sie sehr gut kennen,und nicht verschiedene ,es kann ja sein das einer sie nicht kennt.

Aber für einen eigenen Blindtest ,und wenn er einigermassen gut geplant ist ,ist er völlig aussreichend für die Personen die einen solchen test machen,da kann man noch soviele einwände einbringen ,wie ,welche mess und andere Gerätschaften sind mit einbezogen worden,usw.

Aber auf eins sollte schon geachtet werden das die Kette einigermassen gut ist ,der Preis muss ja nicht den Rahmen sprengen ,das kann auch eine Anlage für 1000 euro sein.

Aber meistens geht aus solchen Tests herraus ,das man eigentlich keine unterschiede hören kann,wenn man ehrlich ist.



Und jetzt für die ,die mit Speed Metal oder anderen harten Sound Tests machen,nehmnt doch einfach mal die Vorführ DVD von Bose,dann habt ihr auch was davon,die ja eigens für Bose gemacht worden ist,Ha,ha.

Dann habt ihr die ultimative test DVD ,für eure Blindtests.

Einen schönen Gruss noch.

lia schrieb:

Es ist doch vollkommen egal, wer die Klangbeschreibung vorgibt, liess bitte noch mal den Satz über Wahrnehmung.

Hey Liebes, ich denke, mindestens der Hersteller sollte die Klangbeschreibung vorgeben dazu imstande sein, wenn es sie denn gibt. Beziehungsweise der Repräsentant dieser, also der Händler macht das.
Kann er das nicht verbindlich, dann ist wohl auch der Verkaufspreis in Frage zu stellen, da ja Kompetenz bekannterweise bezahlt werden will.

lia schrieb:

Im Übrigen wird Dir der Händler ja auch sicher den ein oder anderen Vorschlag machen, in dem er Dir rät, dieses oder jenes Gerät in Ruhe zu hören.

Warum so viel Umstände ?
Solche Detektierungen überlasse ich lieber dem kompetenten Ohrenarzt. Und der sagt mir bis anhin, dass ich
a) noch immmer Ohren besitze und b) dass sie normal funktionieren.
Die gutgemeinten Wahrnehmungshinweise sind also unnötig.

lia schrieb:

umher schrieb: Kompetenz heisst also, dass der Händler verbindlich sagt, Was wie klingt, und eben nicht der Käufer. Solange aber diese Kompetenz beim Händler nicht beanspruchbar ist, solange wird es wohl BT geben. Ja was denn nu, wer gibt die Klangbeschreibung vor ? ;)

Ganz klar der Händler. Kann der das nicht, spekuliert der Händler darüber, dass der Kunde eventuell was hören könnt. Nun ja, mit schlechtem Gehör übt sich wohl kaum, Händler zu sein. Aber er könnt sich danach immer noch auf den Hersteller berufen, der ja ganz klar sagt, dass es einen Unterschied gibt. Nicht ?



gruss umher

Skeptisch schrieb:

Nochmal - wie würde denn eine Vergleichsperson aussehen? Was müsste sie machen, um hier Vergleichsperson zu sein?

Moin Walter

In dem Fall hier wäre sicher eher ein verstecktes Testsignal ein probates Mittel.
Wird dieses auch nicht mehr sicher erkannt, kann man mE auf zb Konzentrations oder was auch immer störungen schliessen. (Ähnlich dem Anker im Mushra Test, da ist es ein 7 kHz tiefpass-begrenztes Original)
Die Frage ist natürlich, wie gross sollte das sein.
Irgenwo in Diskussionen zu Hifiwissen/Diskussionen zu Blindtest gabs darüber schon mal eine ausführlichere Diskussion
Ich bezeifle, dass man sich da an den Hörschwellen orientieren kann. Verfärbungen von 3 oder 4 db halte ich aber trotzdem eigentlich für zu gross

Gruss
Lia

Hallo Umher

Die Hersteller geben doch meist eine exakte Beschreibung wie ihre Geräte klingen. Sehr oft liesst man hier auch Kritik über die Hifizeitschriften, in denen auch steht, wie es klingt (das dürfte mit den Herstellerangaben meist sogar konform laufen), und Händler, die einem ebenfalls dieses erzählen.
Und dann finden sich hier im Forum von Neulingen Berichte, die auch noch genau das bestätigen

Ich weiss, also nicht, wo Dein Problem ist
Du glaubst den Beschreibungen nicht ?
Ich auch nicht, deshalb hör ich mir das eben selber an, nach möglichkeit ohne zu wissen was ich hören soll, denn weiss man das, hört man das auch recht schnell

Und zum Ohrenarzt...hmm, hast Du ihn mal nach den Toleranzen bei "normal" funktionierendem Gehör gefragt? Mach ruhig mal
Jetzt mal davon ab, dass das Thema hier eher nichts mit gutem oder schlechtem Gehör zu tun hat...

Gruss
Lia

lia schrieb:

In dem Fall hier wäre sicher eher ein verstecktes Testsignal ein probates Mittel. Wird dieses auch nicht mehr sicher erkannt, kann man mE auf zb Konzentrations oder was auch immer störungen schliessen.

Also zusätzlich zu Gerät A und B noch Gerät X, welches anerkannt schlecht ist.

Aber im Ernst: ich finde den Gedanken gut.

Gruß Walter

Gude!

pinoccio schrieb:

Nur... es wurde halt nie bei den anderen BTs gemacht, weil man von den getesteten Gerätschaften eh kein Ergebnis erwartete.

Nun, man könnte ja mal einen BT machen, bei welcher Musik die Unterschiede am besten detektiert werden können - Sicher nicht uninteressant. Mich würde schon interessieren, ob man bei diesen akustischen, stark verhallten Aufnahmen mit 3-Mann-Combos überhaupt unterschiede erkennen kann, oder ob es nicht doch eher die teilweise stark technisch geprägten Rock- oder härter - Scheiben sind.
Gut, dass beim ersten der beiden NF-BTs die Münder sehr weit aufgemacht wurden - Aber die Goldöhrchen waren sich doch sehr sicher, den Krams locker rauszuhören. Danach hätte man ja aus seinen Fehlern lernen können, und es einfach besser machen. Stattdessen wurden die Münder noch weiter aufgemacht, Kennungen gelöscht, Foren eröffnet, auch die Möglichkeit, sich im 'Spiegel' bloßzustellen wurde genutzt, die Gräben wurden noch ein paar Meter tiefer - Aber, naja, es ging nicht um mich, und es war auch nicht meine Entscheidung.

Gruß Kobe

Gude!

Polo_G40 schrieb:

Mir scheint, du hast ein ziemliches Problem bei der Bedeutung des Begriffes Stichprobe. Wenn man einer Testperson 100 x Blut abnimmt, dann bedeutet das nicht, dass dies eine Stichprobe mit 100 Einzelergebnissen ist. In der Statistik werden von Testpersonen immer mehrere Ergebnisse genommen, trotzdem besteht eine Stichprobe immer aus viele Testpersonen (>50). Dazu braucht man kein Mathestudium, das lernt man im Grundkurs Mathe, Einführung in die Statistik in der Schule.

Tja, so solche Aussagen macht man halt, wenn man nicht so richtig Ahnung hat... Wie willst du den bestimmen, ob der Test bestanden wurde, oder nicht? Sind 14/20 jetzt bestanden, oder eben nicht? Na? Und, was nimmt man da? Ja richtig, einen Binomialtest. Und bei einem zugehörigen Binomialtest (ich hatte da mal was verlinkt, an der Stelle schenk' ich mir das, es wird ja sowieso nicht gelesen) ist die Größe der Stichprobe eben 20 (und einmal 16).
Wenn ich dann einen Test auf die Verteilung der einzelnen Ergebnisse mache (14, 15 und 16 von 20), also bspw. mit einem Chi-Quadrat-Test, dann habe ich den Umfang 3.

Polo_G40 schrieb:

Du kannst allerdings die Einzelergebnisse nehmen, um eingehendere Überprüfungen durchzuführen, die du dann wieder statistisch auswertest, z.B. um herauszufinden, ob Müdigkeit, musikalische Material, Konzentrationsmängel, etc. eine Rolle spielen. Ob Testpersonen intiutiv Muster bilden und anhand dieser Muster erkennen, d.h. werden mehr Fehler gemacht, wenn der Verstärkerwechsel in einem bestimmten Muster erfolgt und dieses plötzlich durchbrochen wird, z.B.: ababbaababbabbba

Ach? Tatsächlich? Tja, im Forum mal zu lesen und vorher die Suchfunktion zu benutzen ist ja leider verpöhnt.
Tatsächlich findet man aber folgendes:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-982.html

Kobe

lia schrieb:

Hallo Umher Die Hersteller geben doch meist eine exakte Beschreibung wie ihre Geräte klingen. Sehr oft liesst man hier auch Kritik über die Hifizeitschriften, in denen auch steht, wie es klingt (das dürfte mit den Herstellerangaben meist sogar konform laufen), und Händler, die einem ebenfalls dieses erzählen. Und dann finden sich hier im Forum von Neulingen Berichte, die auch noch genau das bestätigen Ich weiss, also nicht, wo Dein Problem ist Du glaubst den Beschreibungen nicht ? Ich auch nicht, deshalb hör ich mir das eben selber an, nach möglichkeit ohne zu wissen was ich hören soll, denn weiss man das, hört man das auch recht schnell Und zum Ohrenarzt...hmm, hast Du ihn mal nach den Toleranzen bei "normal" funktionierendem Gehör gefragt? Mach ruhig mal Jetzt mal davon ab, dass das Thema hier eher nichts mit gutem oder schlechtem Gehör zu tun hat... Gruss Lia

Hallo Süsse lia,

Du solltest dringendst unterscheiden, was ich gesagt habe, von dem, was Du nur meinst, was ich sagte. Ein Wahrnehmungsproblem Deinerseits, denn ich sagte z.B. nirgends, dass die Hersteller Beschreibungen abgeben, ich sagte nur, wenn sie es konkret tun, und eben nicht blumig im Sinn der Möglichkeitsform belassen, dann erübrigt sich das Testen.
Das hat mit Presse nix zu tun, sondern mit Kaufentscheidungseffizienz, welche sich aus dem Vertrauen des Händlers erschliesst. Denn der Händler kann festgenagelt werden, sollte etwas nicht so klingen, wie es versprochen wird. Die Pflicht des Händlers zur richtigen Komponentenbeschreibung kann nicht einfach auf den Kunden übertragen werden, in dem dieser das selber feststellen muss.

lia schrieb:

Ein Händler der mir schon im Vorfeld praktische Suggestionsstütze gibt, in dem er mir sagt wie es klingen müsste, was Du hier als Kompetenz beschreibst, sieht mich kein zweites mal

Warum nicht ? Er sagt ja, das Teil X so, aber nicht anders, klingen müsste, klingen wird, wenn sie in die bestehende Kette integriert wird. Das hat ja mit Suggestion nichts zu tun, sondern eben mit Kompetenz.

lia schrieb:

Du glaubst den Beschreibungen nicht ?

Wer sagt das ? Ein LS hat sein Stärken da, ein anderer LS hat sie dort. Warum ist das nicht glaubwürdig ? Die Klangbeschreibungen zu einem bestimmten LS sind ja allgemeingültig und auch pauschal.

lia schrieb:

Woher soll der Händler denn wissen, wie Du eine Komponente wahrnimmst ?

Eben anhand der spezifischen Qualitätsmerkmalen einer Komponente.

lia schrieb:

..denn weiss man das, hört man das auch recht schnell

Wo also soll das Problem liegen ? Es gibt schlicht Keines.
Wenn also der Kunde nach einer Komponente sucht, die seine Kette ausgleicht, dann erwarte ich vom Handler konkrete Beratung, aber bestimmt nicht, dass er mir sagt, ich solle meine Wahrnehmungsfähigkeiten überprüfen. Da bin ichdann das letze mal gewesen.
Der Händler sollte schon wissen, was er da verkauft.
Da nützt dem Händler dann ein Rückgaberecht seitens des Kunden auch nicht viel.


Und bitte unterschiebe mir gefälligst nicht Inhalte, die Deiner Argumentation Stirn bieten kann. So Neuling bin ich wiederum nicht, um dies nicht auch ( zum ersten mal )wahrzunehmen. Wenn nur Du nicht elitär bist, reicht es bereits.

Un was den Ohrenarzt anbelangt, glaube ich nicht, dass Du eine Relevanz findest, um dessen kompetente Diagnose in Frage zu stellen. (Siehe Motto ganz unten.)



gruss umher

Gude!

umher schrieb:

Warum nicht ? Er sagt ja, das Teil X so, aber nicht anders, klingen müsste, klingen wird, wenn sie in die bestehende Kette integriert wird. Das hat ja mit Suggestion nichts zu tun, sondern eben mit Kompetenz.

Hm, dass hört sich fast so an wie ein Wein- oder Spirituosenhändler, oder das Tabakwarengeschäft, oder - Tja, selbst der Inder um die Ecke kann mir sagen, ob das Gericht jetzt scharf ist.
Da scheint es zu funktionieren.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Tja, selbst der Inder um die Ecke kann mir sagen, ob das Gericht jetzt scharf ist. Da scheint es zu funktionieren.

Da waren die Blindtests (scharf/nicht-scharf) bei mir auch immer zu 100% erfolgreich
Gruß Walter

Moin lieblicher Umher

Das mag jetzt recht arrogant klingen, aber sorry, da fehlen wirklich sämtliche Grundlagen bezüglich Wahrnehmung.

Such Dir jemand anders zum Spielen

Gruss
Lia, kopfschüttelnd

lia schrieb:

Moin lieblicher Umher Das mag jetzt recht arrogant klingen, aber sorry, da fehlen wirklich sämtliche Grundlagen bezüglich Wahrnehmung. Such Dir jemand anders zum Spielen Gruss Lia, kopfschüttelnd

Tja es ist einfachso Lia, das du da immer Dinge in einen Topf schmeißt, die so nicht zusammen gehören.

Versuchen wir es mal mit der analogie Kochen.
Ein guter Koch, weiß genau welche Auswirkung welche Zutat in seinem Gericht hat, und kann es dir auch genau sagen. Ob du das dann aber magst, ist wieder eine ganz andere Sache. Und du wirst doch sicher sagen können, wenn du so ein Feinköstler bist, welche Änderung im Geschmack dir schmecken wird und welche nicht.
Warum geht sowas nicht bei Hifi?

Ach Kyote

Ich bejubele nicht jedes Essen, nur, weil es von einem 5Sternekock kommt, und rausschmecken, welche Zutaten er im einzelnen benutzt hat, kann ich nicht. Wenn er mir aber vorher sagt, dass in dem Essen eine Menge Kräuter xy sind, die den Geschmack in diese Richtung beeinflussen, dann ist die Wahrscheinlichkeit dass ich das so auch schmecke extrem hoch, selbst wenn die Analyse des Essens nachher ergibt, dass da gar keine Kräter xy drin waren

Ich gehe jede Weite ein, dass Umher auch nicht wirklich genau beschreiben kann, was in seiner Anlage "ausgeglichen" werden soll (was auch immer er damit meint).
So "irgendwie" ähnlich klingt der Kram ja in jeder Kombination, wenn sie nicht grad technisch total chaotisch gewählt ist.
(Raumakustik klammere ich hier mal aus, darum gehts hier nicht)

Du und Umher solltet euch mal entscheiden, ob ihr jetzt einen realistischen Händler wollt, der auch Komponenten ausleiht, weil er sich darüber bewusst ist, dass der Mensch erstens nicht jede Nuance proportional zur objektiven Grösse wahrnimmt, manches stört subjektiv mehr, manches weniger (Und Vorsicht: Ich beschränke mich NICHT auf Kabel, die interessieren mich nicht), zweitens, die Hörpräferenzen* sehr unterschiedlich sein können, und die sind durchaus von der Erfahrung/Umfeld in dem man aufgewachsen ist, geprägt,
oder einen auf euch kompetent wirkenden, der euch nett beeinflusst, damit ihr Euch unbewusst seine Beschreibung auch schönhört.

Das ist eure Entscheidung, aber es zeigt ja recht deutlich, dass ihr den eigentlichen Sinn von Blindtests nicht im Ansatz verstanden habt, denn ganz offensichtlich schliesst ihr Suggestion eurerseits aus.
Manchmal frag ich mich echt, wer hier der Gläubigere ist...;)

Aber das hast Du ja sicher mal wieder alles gaaanz anders gemeint, kenn ich schon

A

Gruss
Lia

* die Stereophonie ist so kompromissbehaftet, dass da eben jeder den für sich passenden raussuchen muss. Fehlertoleranzen bei der Wahrnehmung schwanken enorm

lia schrieb:

Ach Kyote Ich bejubele nicht jedes Essen, nur, weil es von einem 5Sternekock kommt, und rausschmecken, welche Zutaten er im einzelnen benutzt hat, kann ich nicht.

Was ich ja auch genauso geschrieben habe.

lia schrieb:

Wenn er mir aber vorher sagt, dass in dem Essen eine Menge Kräuter xy sind, die den Geschmack in diese Richtung beeinflussen, dann ist die Wahrscheinlichkeit dass ich das so auch schmecke extrem hoch, selbst wenn die Analyse des Essens nachher ergibt, dass da gar keine Kräter xy drin waren

Tja und schwups sind wir bei dem, was die "Theoretiker" die ganze Zeit versuchen klar zu machen. Die Sinne des Menschen sind fehlbar. Sie lassen sich leicht täuschen.

lia schrieb:

Ich gehe jede Weite ein, dass Umher auch nicht wirklich genau beschreiben kann, was in seiner Anlage "ausgeglichen" werden soll (was auch immer er damit meint).

Ich glaube auch gar nicht, das er was ausgeglichen haben will, da er vermutlich eher der Meinung ist, das es da gar nichts gibt, das sich durch Verstärker oder CD-Player ausgleichen lässt. Wenn dann wohl eher durch nen Equalizer, Lautsprecher oder Raumakustik. Und genau das ist es wohl auf das er hinnaus will. Wenn es denn so wäre das man mit Verstärker X Problem Y lösen könnte, dann müssten gute Hifi Händler das auch wissen.
Aber oft schwafeln sie ja eher, als zu beraten.

lia schrieb:

So "irgendwie" ähnlich klingt der Kram ja in jeder Kombination, wenn sie nicht grad technisch total chaotisch gewählt ist. (Raumakustik klammere ich hier mal aus, darum gehts hier nicht)

Siehe oben

lia schrieb:

Du und Umher solltet euch mal entscheiden, ob ihr jetzt einen realistischen Händler wollt, der auch Komponenten ausleiht, weil er sich darüber bewusst ist, dass der Mensch erstens nicht jede Nuance proportional zur objektiven Grösse wahrnimmt, manches stört subjektiv mehr, manches weniger (Und Vorsicht: Ich beschränke mich NICHT auf Kabel, die interessieren mich nicht), zweitens, die Hörpräferenzen* sehr unterschiedlich sein können, und die sind durchaus von der Erfahrung/Umfeld in dem man aufgewachsen ist, geprägt, oder einen auf euch kompetent wirkenden, der euch nett beeinflusst, damit ihr Euch unbewusst seine Beschreibung auch schönhört.

Und da ist es wieder, das Zusammenwürfeln. Wenn Gerät X tatsächlich eine Veränderung Y erzeugt, dann sollte das der Händler wissen, und die sagen können wie es sich auswirkt. Dazu muss das Gerät diese Veränderung natürlich auch jederzeit reproduzieren können.
Ob es dir dann gefällt, oder du es überhaupt wahrnimmst, ist eine ganz andere Frage, die du ganz für dich allein bantworten musst.
Da das offenbar nicht möglich ist (du selbst sagst ja, das du Abstand von Schwafel Händlern hältst), gibt es da wohl nicht allzuviel, was den Klang beeinflussen kann.

lia schrieb:

Das ist eure Entscheidung, aber es zeigt ja recht deutlich, dass ihr den eigentlichen Sinn von Blindtests nicht im Ansatz verstanden habt, denn ganz offensichtlich schliesst ihr Suggestion eurerseits aus. Manchmal frag ich mich echt, wer hier der Gläubigere ist...;)

Ja richtig, ich schließe Suggestion aus, darum bin ich ja auch der Meinung, das Blindtests durchaus Sinnvoll sind.

Ich habe eher das Gefühl, das du gar nicht zu verstehen versuchst über welche Umwege Umher dabei ist, deine Position zu verändern. Hat ja bisher ganz gut geklappt, da du ja jetzt schon die Argumente der achso sturen und uneinsichten "Techniker" verwendest.

lia schrieb:

Aber das hast Du ja sicher mal wieder alles gaaanz anders gemeint, kenn ich schon

Stellt sich jetzt die Frage ob ich es falsch ausdrücke, oder du es falsch interpretierst.

kyote schrieb:

Die Sinne des Menschen sind fehlbar. Sie lassen sich leicht täuschen.

Ich wüsste nicht, wo ich das je abgestritten hätte.
Ganz im Gegenteil, sie sind so fehlbar, dass man eben auch bei BTs deutliche Sorgfalt walten lassen muss

Es ist nämlich vollkommen egal in welche Richtung der Fehler läuft. Die Aussagekraft eines Wahrnehmungstests sollte nicht vom eigenen Vorurteil bestimmt sein
(Früher nannte man sowas dann Laborergebnis)

Ich glaube auch gar nicht, das er was ausgeglichen haben will, da er vermutlich eher der Meinung ist, das es da gar nichts gibt, das sich durch Verstärker oder CD-Player ausgleichen lässt.

Es geht nicht darum was Du glaubst

umher schrieb:

Wenn also der Kunde nach einer Komponente sucht, die seine Kette ausgleicht, dann erwarte ich vom Handler konkrete Beratung, aber bestimmt nicht, dass er mir sagt, ich solle meine Wahrnehmungsfähigkeiten überprüfen.

Und da ist es wieder, das Zusammenwürfeln. Wenn Gerät X tatsächlich eine Veränderung Y erzeugt, dann sollte das der Händler wissen, und die sagen können wie es sich auswirkt. Dazu muss das Gerät diese Veränderung natürlich auch jederzeit reproduzieren können.

Ein Händler kann nicht jegliche technische Spezifikation jedes erdenklichen Gerätes bei Dir zu Hause kennen, noch jede mögliche Wechselwirkung zwischen den Geräten und ja, eine Hovland HP100 zb klingt reproduzierbar anders als eine Pass Aleph 1.7., Genauso, wie der Wiener Test ja gezeigt hat, dass es zwischen Röhrevollverstärker und Transistorvollverstärker reproduzierbare Unterschiede geben kann (Und da sollte man am Rande wohl auch noch festhalten, dass ein LS keine statische Last darstellt) Die Wertung kann Dir der Händler kaum abnehmen
Wenn Du aber sowieso entweder von absolutem Gleichklang oder Fehlkonstruktion ausgehst, versteh ich nun eh nicht, was Du überhaupt von einem Händler willst.
Du kannst doch grob nach technischen Daten im I-net bestellen.

Ich habe eher das Gefühl, das du gar nicht zu verstehen versuchst über welche Umwege Umher dabei ist, deine Position zu verändern. Hat ja bisher ganz gut geklappt, da du ja jetzt schon die Argumente der achso sturen und uneinsichten "Techniker" verwendest.

Meine Position hat umher nicht mal um einen Zentimeter verückt.
Welche Argumente benutze ich denn jetzt, die ich vorher nicht benutzt habe ?

Bitte um Zitate

Gruss
Lia

moin

hab ich dass jetzt richtig verstanden:
es gibt absolute Klangbeschreibungen von Hifi-Geräten?
Ungeachtet der Kombination mit anderen, d.h. z.B.eine bestimmte Box klingt immer so und so und so, egal welcher Verstärker dran ist?
Und diese Klangeigenschaften kommen in allen Räumlichkeiten gleich zur Geltung?
Und werden von jedem Menschen gleich wahrgenommen?
Das wär ja revolutionär.
Und jeder Händler könnte das von jedem Gerät wissen, will aber nur nicht??
Nee, ne?

moin werner

paffel schrieb:

moin hab ich dass jetzt richtig verstanden:

Nein hast du nicht.

paffel schrieb:

es gibt absolute Klangbeschreibungen von Hifi-Geräten?

Sollte es geben...

paffel schrieb:

Ungeachtet der Kombination mit anderen, d.h. z.B.eine bestimmte Box klingt immer so und so und so, egal welcher Verstärker dran ist?

Solange die Box in ihren Parametern betrieben werden kann, sollte es egal sein.

paffel schrieb:

Und diese Klangeigenschaften kommen in allen Räumlichkeiten gleich zur Geltung?

Nein, oder warum glaubst du sprach ich von Raumakustik?

paffel schrieb:

Und werden von jedem Menschen gleich wahrgenommen?

Nein, wer hat sowas behauptet?

paffel schrieb:

wär ja revolutionär.

Ja das wäre es sicherlich

paffel schrieb:

Und jeder Händler könnte das von jedem Gerät wissen, will aber nur nicht??

Wär doch fein, wenn es das Gäbe, gibt es aber nicht, oder selten.

paffel schrieb:

Nee, ne?

Lesen und verstehen will gelernt sein

lia schrieb:

Es ist nämlich vollkommen egal in welche Richtung der Fehler läuft. Die Aussagekraft eines Wahrnehmungstests sollte nicht vom eigenen Vorurteil bestimmt sein

Da stimme ich dir voll und ganz zu.

lia schrieb:

Die Wertung kann Dir der Händler kaum abnehmen

Die Wertung sicher nicht...
Er soll mir nicht sagen, "so klingt es besser", sondern eher sowas wie, "Mit dem Teil bekommen Sie eine leichte Abschwächung im Hochtonbereich."
Ob mir das gefällt ist doch was ganz anderes.
Aber irgendwie drehen wir uns im Kreis, da ich das nun bestimmt schon zum 10. mal schreibe.

lia schrieb:

Wenn Du aber sowieso entweder von absolutem Gleichklang oder Fehlkonstruktion ausgehst, versteh ich nun eh nicht, was Du überhaupt von einem Händler willst. Du kannst doch grob nach technischen Daten im I-net bestellen.

Zumindest da, dachte ich das du das versteht, da du doch selbst die "Schwurbler" meidest. Es geht nicht direkt um mich, sondern ganz allgemein um seinen Kunden. Der muss vernünftig beraten werden, und nicht "bezirzt".

umher schrieb:

Der Kaufinteressent sollte sich auf den Händler abstützen können, der ihn dahingehend berät, dass sich Komponente X in der individuellen, heimischen Anlage integriert sich im Klang so, und nicht anders verhält. Diese Charakteristika dieser Komponente X sollte generell und pauschal zu beschreiben sein. [/

Hi Kyote

danke für Deine schnelle, nette Antwort, ich bezog u.a. auf obige Sätze. Scheint aber von mir falsch interpretiert worden zu sein.
Gut, daß es Dich gibt.
moin
werner

paffel schrieb:

Hi Kyote danke für Deine schnelle, nette Antwort, ich bezog u.a. auf obige Sätze. Scheint aber von mir falsch interpretiert worden zu sein. Gut, daß es Dich gibt. moin werner

Tut mir leid, falls ich patzig gewirkt habe.

Gude!

War hier nicht noch was offen? Unter anderem:

Kobe8 schrieb:

Gude! Polo_G40 schrieb: Mir scheint, du hast ein ziemliches Problem bei der Bedeutung des Begriffes Stichprobe. Wenn man einer Testperson 100 x Blut abnimmt, dann bedeutet das nicht, dass dies eine Stichprobe mit 100 Einzelergebnissen ist. In der Statistik werden von Testpersonen immer mehrere Ergebnisse genommen, trotzdem besteht eine Stichprobe immer aus viele Testpersonen (>50). Dazu braucht man kein Mathestudium, das lernt man im Grundkurs Mathe, Einführung in die Statistik in der Schule. Tja, so solche Aussagen macht man halt, wenn man nicht so richtig Ahnung hat... Wie willst du den bestimmen, ob der Test bestanden wurde, oder nicht? Sind 14/20 jetzt bestanden, oder eben nicht? Na? Und, was nimmt man da? Ja richtig, einen Binomialtest. Und bei einem zugehörigen Binomialtest (ich hatte da mal was verlinkt, an der Stelle schenk' ich mir das, es wird ja sowieso nicht gelesen) ist die Größe der Stichprobe eben 20 (und einmal 16). Wenn ich dann einen Test auf die Verteilung der einzelnen Ergebnisse mache (14, 15 und 16 von 20), also bspw. mit einem Chi-Quadrat-Test, dann habe ich den Umfang 3. Polo_G40 schrieb: Du kannst allerdings die Einzelergebnisse nehmen, um eingehendere Überprüfungen durchzuführen, die du dann wieder statistisch auswertest, z.B. um herauszufinden, ob Müdigkeit, musikalische Material, Konzentrationsmängel, etc. eine Rolle spielen. Ob Testpersonen intiutiv Muster bilden und anhand dieser Muster erkennen, d.h. werden mehr Fehler gemacht, wenn der Verstärkerwechsel in einem bestimmten Muster erfolgt und dieses plötzlich durchbrochen wird, z.B.: ababbaababbabbba Ach? Tatsächlich? Tja, im Forum mal zu lesen und vorher die Suchfunktion zu benutzen ist ja leider verpöhnt. Tatsächlich findet man aber folgendes: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-982.html Kobe

Gruß Kobe

lia schrieb:

Du und Umher solltet euch mal entscheiden, ob ihr jetzt einen realistischen Händler wollt, der auch Komponenten ausleiht, weil er sich darüber bewusst ist, dass der Mensch erstens nicht jede Nuance proportional zur objektiven Grösse wahrnimmt, manches stört subjektiv mehr, manches weniger (Und Vorsicht: Ich beschränke mich NICHT auf Kabel, die interessieren mich nicht), zweitens, die Hörpräferenzen* sehr unterschiedlich sein können, und die sind durchaus von der Erfahrung/Umfeld in dem man aufgewachsen ist, geprägt, oder einen auf euch kompetent wirkenden, der euch nett beeinflusst, damit ihr Euch unbewusst seine Beschreibung auch schönhört.

Hallo lia,

Nun, es muss nicht darüber entschieden werden, wer wieviel ausleiht, sondern wo der Zugang zu den richtigen Komponenten besteht. Das ist eben der Unterschied, über Beschallungslösung kompetent diskutieren zu wollen. Solange an Blindtests nur über Quäntchen fabuliert wird, gleizeitig aber die grundlegendsten Prinzipien der Musikwiedergabe missachtet werden oder sogar negiert werden, sehe ich keinen weiteren Grund, das Thema BT auch nur in ihrem Wesen ernst zu nehmen. Schon aus dem Grund nicht, weil diese Organisatoren von ihren Händlern wohl schlecht beraten sind und/oder nur schon von der Substanz, wie Musik wiedergegeben wird, schlicht keine Ahnung haben.

Derweil sind hingegen "pädagogische Massnahmen" (Hörpräferenzen, putzigerweise mit Sternchen) im Sinne der Wahrnehmung des Hörers wichtiger als das sich Auseinandersetzen mit elektroakustischen Tatsachen.
Wenn dann noch in arroganter Manier empfohlen wird, Suggestionen dahingehend nicht zu unterschätzen, weil diese sogenannte "wissenschaftliche" Methodik zur Auswertung solcher Tests von BT-Kritischen nicht so richtig ernst genommen werden, frage ich mich über die Ensthaftigkeit solcher Blindtestverantwortlichen, da ich es bis jetzt noch nie erlebt habe, dass sich ein CDP oder VV oder LS oder auch ein Kabel sich vom Schnupfen des Testhörers angesteckt hat, und deshalb sein Verhalten ändern würd. Aber wer schon mal erkältet war, weiss, dass Ruhe die beste Medizin ist. In diesem Zusammenhang fällt mir das Sprichwort ein: Erst wenn man sich im Sarg befindet, wurde man ein letztes mal hereingelegt.

Der heraufbeschwörende, daher grandios hörbare Unterschied (gähn) zwischen einzelnen Komponenten liegt derart lächerlich eng beieinander, dass selbst ein einzelner Grippevirus keinen Platz darin findet, seinen Kiefer staunend zu öffnen im Vergleich zu den vernachlässigten, aber vorhandenen Möglichkeiten, welche nur mit Unverstand hier in einem Blindtest mit aller Gewalt unterbunden wird. Dass ein Test-Equipment als Referenz dienen soll, welches jenseits des technisch Machbaren liegt - und pikanterweise schon gar nicht einen Minderaufwand bedeutet(Testanlage) - , zeigt die Willkür und Einseitigkeit der Durchführenden auf. Aber feinste Unterschiede will man dann trotzdem wahrgenommen haben, auch wenn es nur beim Ratespiel bleibt, ähnlich zwischen Wein und Whiskey.


gruss umher

is ok Kyote,

aber die Forderung zu erfüllen ist doch nicht möglich.
Treibe mich ab und zu mal auf´m hifi-Stammtisch rum und stelle fest, daß das gleiche Teil immer wieder unterschiedlich beurteilt wird.
z.B der eine lobt den starken Baß, der andere meint, er würde verfärben, ein dritter ist überzeugt, daß er nach einiger Zeit auf den Geist gehen würde usw.
Es gibt wohl nachvollziehbare technische Daten, aber keine Normierung der Klangeigenschaften. Oder wie?

Bin für Aufklärung dankbar

moin werner

kleine OT-Anmerkung:
im Blindtest sind Apfel und Zwiebel nicht zu unterscheiden

umher schrieb:

Hörpräferenzen, putzigerweise mit Sternchen)

Moin Umher,
bisher hat eigentlich noch jeder in Foren verstanden, dass dieses Sternchen auf eine Fußnote verweißt.

Wenn Du mal bei meinem Beitrag ganz unten schaust, da kommt das putzige Sternchen nochmal


Gruss
Lia

paffel schrieb:

Es gibt wohl nachvollziehbare technische Daten, aber keine Normierung der Klangeigenschaften. Oder wie? Bin für Aufklärung dankbar

Es geht beim Blindtest nicht um Klangeigenschaften, sondern darum, ob es überhaupt Unterschiede gibt. Erst wenn das der Fall ist kann man testen, was besser oder schlechter ist.

Hier wird sich seitenweise um des Kaisers Bart gestritten. Deshalb sage ich nochmal was bringt ein Blindtestst für mich:

Ich werde ungern über den Tisch gezogen, daher verlange ich, wenn ich viel Geld für eine Klangänderung ausgeben soll entweder eine plausible theoretische Begründung, oder einen praktischen Nachweis der Hörbarkeit in Form eines Blindtests eines KKHs (insbesondere des Herstellers und Verkäufers).

Beides gibt es z.B. für Kabelklang nicht. Optische und haptische Faktoren spielen bei Kabeln für mich keine so große Rolle, als dass ich 1000% Preisaufschlag oder mehr für ein gleich"klingendes", ausreichend gut verarbeitetes Kabel ausgebe. Sie sind bei mir unsichtbar hinter den Geräten. Was es noch so an unnützem Voodooschabernack gibt brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
Bei Geräten hingegen ist der Preisunterschied meißt nicht so immens, außerdem unterscheidet sich z.B. ein CD-Player auch in Verarbeitungsqualität usw., was teilweise allein schon einen gewissen Preisunterschied rechtfertigt.

Mir würde es übrigens reichen, wenn es einer auf der Welt schaffen würde wiederholt (vernünftige) Kabel nachweislich nur am Klang zu unterscheiden. Ich brauche keine Vergleichsgruppe oder was hier noch so fabuliert wird.

paffel schrieb:

kleine OT-Anmerkung: im Blindtest sind Apfel und Zwiebel nicht zu unterscheiden

Das halte ich für ein Gerücht. Ich kann sogar verschiedene Wassersorten blind unterscheiden (was aber nicht heißt, dass ich sie zuordnen kann). Kann imo fast jeder. Einfach drei gleich Gläser füllen, in zweien die gleiche Sorte und dann blind das andere Wasser rausfinden.

Hallo lia


Es ist mir schon klar, das dies so ist, aber worin liegt da ein Zusammenhang zu HiFi ?

Ich kann farblose Coca-Cola nicht als diese definieren, gleichzeitig kann ich aber eine Referenz-Studio Endstufe nicht von einer um 4000 EURO günstigeren Endstufe im Klang unterscheiden.

Also scheint es mir so, dass Deine Präferenzen sich nur auf das Aeussere (Optik/Haptik) beschränken kann.
Taubtest für solche Testdurchgänge wär dann ehrlicherweise die richtigere Bezeichnung.

Darin sähe ich dann die von Dir geforderte Aufgabe der "pädagogischen" Sensibilisierung, welche das Ziel hat, die Ohren zum Auge umfunktionieren zu wollen.




gruss umher

Gude!

Davon mal ab:
Jeder hier im Forum durchgeführte BT war nach Popper aufgebaut, d.h. er war prinzipiell dazu in der Lage, die aktuell gültige Theorie (Es ist nicht möglich, NF-Kabel mit 'normalen' Parametern blind zu unterscheiden) zu falsifizieren.

Gruß Kobe

Gude!

Nun, da ich ja ein Troll bin, wie besagtes Mitglied mit großem Getöse festgestellt hat, möchte ich doch darauf Hinweisen, dass da noch ein paar Punkte offen sind, u.a.:

Kobe8 schrieb:

Gude! Polo_G40 schrieb: Mir scheint, du hast ein ziemliches Problem bei der Bedeutung des Begriffes Stichprobe. Wenn man einer Testperson 100 x Blut abnimmt, dann bedeutet das nicht, dass dies eine Stichprobe mit 100 Einzelergebnissen ist. In der Statistik werden von Testpersonen immer mehrere Ergebnisse genommen, trotzdem besteht eine Stichprobe immer aus viele Testpersonen (>50). Dazu braucht man kein Mathestudium, das lernt man im Grundkurs Mathe, Einführung in die Statistik in der Schule. Tja, so solche Aussagen macht man halt, wenn man nicht so richtig Ahnung hat... Wie willst du den bestimmen, ob der Test bestanden wurde, oder nicht? Sind 14/20 jetzt bestanden, oder eben nicht? Na? Und, was nimmt man da? Ja richtig, einen Binomialtest. Und bei einem zugehörigen Binomialtest (ich hatte da mal was verlinkt, an der Stelle schenk' ich mir das, es wird ja sowieso nicht gelesen) ist die Größe der Stichprobe eben 20 (und einmal 16). Wenn ich dann einen Test auf die Verteilung der einzelnen Ergebnisse mache (14, 15 und 16 von 20), also bspw. mit einem Chi-Quadrat-Test, dann habe ich den Umfang 3. Polo_G40 schrieb: Du kannst allerdings die Einzelergebnisse nehmen, um eingehendere Überprüfungen durchzuführen, die du dann wieder statistisch auswertest, z.B. um herauszufinden, ob Müdigkeit, musikalische Material, Konzentrationsmängel, etc. eine Rolle spielen. Ob Testpersonen intiutiv Muster bilden und anhand dieser Muster erkennen, d.h. werden mehr Fehler gemacht, wenn der Verstärkerwechsel in einem bestimmten Muster erfolgt und dieses plötzlich durchbrochen wird, z.B.: ababbaababbabbba Ach? Tatsächlich? Tja, im Forum mal zu lesen und vorher die Suchfunktion zu benutzen ist ja leider verpöhnt. Tatsächlich findet man aber folgendes: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-982.html Kobe

Oder hatte ich doch recht? Nein, kann nicht sein.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Nun, da ich ja ein Troll bin, wie besagtes Mitglied mit großem Getöse festgestellt hat, möchte ich doch darauf Hinweisen, dass da noch ein paar Punkte offen sind, u.a.: Kobe8 schrieb: Gude! Polo_G40 schrieb: Mir scheint, du hast ein ziemliches Problem bei der Bedeutung des Begriffes Stichprobe. Wenn man einer Testperson 100 x Blut abnimmt, dann bedeutet das nicht, dass dies eine Stichprobe mit 100 Einzelergebnissen ist. In der Statistik werden von Testpersonen immer mehrere Ergebnisse genommen, trotzdem besteht eine Stichprobe immer aus viele Testpersonen (>50). Dazu braucht man kein Mathestudium, das lernt man im Grundkurs Mathe, Einführung in die Statistik in der Schule. Tja, so solche Aussagen macht man halt, wenn man nicht so richtig Ahnung hat... Wie willst du den bestimmen, ob der Test bestanden wurde, oder nicht? Sind 14/20 jetzt bestanden, oder eben nicht? Na? Und, was nimmt man da? Ja richtig, einen Binomialtest. Und bei einem zugehörigen Binomialtest (ich hatte da mal was verlinkt, an der Stelle schenk' ich mir das, es wird ja sowieso nicht gelesen) ist die Größe der Stichprobe eben 20 (und einmal 16). Wenn ich dann einen Test auf die Verteilung der einzelnen Ergebnisse mache (14, 15 und 16 von 20), also bspw. mit einem Chi-Quadrat-Test, dann habe ich den Umfang 3. Polo_G40 schrieb: Du kannst allerdings die Einzelergebnisse nehmen, um eingehendere Überprüfungen durchzuführen, die du dann wieder statistisch auswertest, z.B. um herauszufinden, ob Müdigkeit, musikalische Material, Konzentrationsmängel, etc. eine Rolle spielen. Ob Testpersonen intiutiv Muster bilden und anhand dieser Muster erkennen, d.h. werden mehr Fehler gemacht, wenn der Verstärkerwechsel in einem bestimmten Muster erfolgt und dieses plötzlich durchbrochen wird, z.B.: ababbaababbabbba Ach? Tatsächlich? Tja, im Forum mal zu lesen und vorher die Suchfunktion zu benutzen ist ja leider verpöhnt. Tatsächlich findet man aber folgendes: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-982.html Kobe Oder hatte ich doch recht? Nein, kann nicht sein. Gruß Kobe

Kobe,

Nur, um weiteren Wiederholungen deines Postings vorzugreifen:

1. Ich habe dich mehrmals gebeten, von persönlichen Angriffen abzusehen. Es war deine Entscheidung, mich weiter zu beleidigen. Also akzeptiere meine Entscheidung, dich als Diskussionspartner zu meiden.

2. Nicht ich habe dich als Troll beschimpft, sondern du mich.

3. An diesem Punkt ist es mir egal, wer von uns Recht hat.

Claudia

Gude!

Auf Diskussionen in der Metaebene habe ich keine Lust. Das ist nur das gleiche Spiel, das Lia spielen will. Nebelkerzen halt.

Und deswegen werde ich noch einmal an den ersten Auftritt erinnern:

http://www.hifi-foru...=1167&postID=193#193

Polo_G40 schrieb:

Kobe8 schrieb: Die Summe (76/96, aber ein Test fehlt ja noch) gibt übrigens ain alpha von 3,659...E-07%. Also, wo ist jetzt dein Problem und die damit verbundene Frage? Oder verstehe ich das jetzt nicht, weil mir ein abgebrochenes Psychologiestudium fehlt? Kobe Nachtrag: Du kannst ja mal bei Jakob nachfragen, ob er die alphas verifizieren kann... LOL, was für eine Diskussion. (...)

Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Nebelkerzen halt.

Kerzen find ich ja auch ganz ungeheuer romantisch und so ein wenig Nebel...da fällt mir doch glatt ein Gedicht ein

Nebul, Nebul - nix ze saihen,
da spazuretten ze zweyen,
op dem weuten Stoppulfalde,
di Marü müt Villipalde.
Duch es gap Ferlagenhoiten
bey demm Dausch fon Zarttligkoiten,
dönnes draf düs Kuzzelin
nit op Müntt unt Futzelin.
Draf nurr engantwo dahünden -
Nebul, Nebul - nix ze fünden!

Matthias Koeppel


Gruss
Lia

Kauderdeutsch

als Untermenge der
Shakespeare Programming Language?

Starck

lia schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! Nebelkerzen halt. Kerzen find ich ja auch ganz ungeheuer romantisch und so ein wenig Nebel...da fällt mir doch glatt ein Gedicht ein (...)

Tja, ich finde diese schwurbelfreien Beiträge immer wieder gut. Vor allem die Geisteshaltung bzw. Bereitschaft, sich in den mehreren Jahren, die diese Diskussionen jetzt schon dauern, sich auch in fachfremde Themen wie die Grundlagen der Statistik einzuarbeiten, damit das Schwurbeln zumindest eingedämmt wird und vernünftige Diskussionen entstehen können, finde ich zumindest vorbildlich.

Kobe

Gude!

Hyperlink schrieb:

Kauderdeutsch als Untermenge der Shakespeare Programming Language? Starck

Sei froh, dass es nicht Ook! ist.

Gruß Kobe

Och Kobe

Dann bräuchten wir Dich hier doch gar nicht mehr, wird so so schon knapp

Dein Experten und Platzhirschgehabe hier wirkt echt schon arg befremdlich und zu einem gescheiten Test gehört schon noch ein wenig mehr als Deine Statistik, und zu einer vernünftigen Diskussion mehr als Deine nicht mal geistreiche Polemik

Gruss
Lia

Also ,worum geht es hier eigentlich .

Soweit ich das alles hier verfolge ,geht es immer darum das welche es geschafft haben mehrmals ,einen richtigen treffer bei den Blindtest geschafft haben,nun gut,das sei mal erst dahingestellt .

Ich selbst denke ,sowas was kann man nur raushören,wenn man extreme miteinander vergleicht ,wie total korrodierte 1,5qm kabel mit sehr schlecht aufgebauten verbindungssteckern gegen ein vernünftiges Kabel mit einen richtigen kabelquerschnitt ,dazu vernünftig konfektioniert.

Das würde ich sofort aktzeptieren,und bejahen.

Und der Test der hier als vorwand genommen worden ist ,verdient es nicht dermassen extrem durchgekaut zu werden ,er wird gerne für die KKHs genommen,aber eigentlich ist das völlig uninteressant.

Wenn man selbst und ehrlich ,mal sowas ähnliches auf die beine stellt,wird man feststellen ,das es ein riesen aufwand ist,den ich auch schon öfters mit genacht habe,und es kam eigentlich immer 50/50 herraus,ich selbst kann von mir sagen ,das es klanglich keinen unterschied zwischen einen 50euro oder 1000euro kabel gibt,das einzige was mir immer auffällt das ,das Auge immer mithört,aber wenn man es nicht sieht,auch nicht unterscheiden kann.


Einen schönen gruss noch.

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

Also ,worum geht es hier eigentlich .

Gute Frage
Vielleicht findet man ja eine Antwort im ersten Beitrag

Wotanstahl schrieb:

Mir sind nach einem Verstärkerwechsel Sachen bei Metallica´s....

Aber mit Kabeln lässt sich besser argumentieren, nicht wahr?

Gruss
Lia

Also um den Bogen hier nicht zu überspannen ,da er sowieso fast durch ist,und ich auch kein Techniker bin ,sehe ich es sodas der klang sich vieleicht verändert hat nach den Verstärker wechsel.

Der Verstärker war mindestens 1-2 jahre nicht beweht bzw. die kabel wurden nie gereinigt das diie kabel leicht oxidiert waren,und beim wechsel mit den neuen Verstärker die kabel ,wie man es normalerweise immer einmal im jahr machen sollte ,vorrausgesetzt die kabel waren nicht richtig konfektioniert ,sollte man 1-2 cm abschneiden,oder die stecker waren antistatisch geladen ,sowas kommt auch häufig vor ,und hat nach den abtrennen vom alten Verstärker auf den neuen die Spannung wieder weggemacht.

Ich werde diesbezüglich ,gleich mich nochmal äussern dazu,ich muss jetzt essen ,ich habe hunger ,bis später ,so habe ich wenigstens schonmal was eingeworfen ,was man diskutieren kann.

Einen schönen gruss noch.

Hallo CHILLOUT_Hünxe.

dieses 50/50 Ergebnis bezieht sich meiner Meinung nach aber
nur auf stressige Kurztest.

Es gibt halt Dinge die einem nicht in 10 Minuten auffallen.

Bin ich der einzige dem hier Unterschiede, erst nach
2 oder 3 wöchiger Zeit aufgefallen sind ?

Die kann man in einem Blindtest auf die schnelle nicht beweisen.

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Bin ich der einzige dem hier Unterschiede, erst nach 2 oder 3 wöchiger Zeit aufgefallen sind ?

Du bist wohl einer der Wenigen, die das dann immer noch für reale Unterschiede halten.

Schon mal nach 3 Wochen zurück gestöpselt?
Dann müsstest du den Unterschied ja sofort hören oder braucht es dann wieder 3 Wochen?

P.S. Ich höre täglich Unterschiede, ohne etwas zu verändern.


Grüße,
Argon

Hallo,

ich bin definitiv kein KKh.

Gruss Wotan

Argon50 schrieb:

Schon mal nach 3 Wochen zurück verkabelt?

Sollte sich nicht auf die Kabel sondern auf die Geräte bzw. allgemein auf das was einen Unterschied machen soll beziehen.

Ich ändere das "verkabelt" in "gestöpselt".


Grüße,
Argon