Blindtest - bringt das was ?

Kobe8 schrieb:

Gude! Polo_G40 schrieb: Nein, das ist nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist, wie wurden diese Werte überhaupt berechnet? Ganz konkret, welches Signifikanzniveau wurde vorgegeben und mit welcher Begründung? Nur als Anmerkung, Gütefunktion, Konfidenzbereiche, Normalverteilung, etc. Ich möchte hier Bosch zitieren, "...Die Nullhypothese H0 wird abgelehnt, wenn das Stichprobenergebnis im signifikanten Widerspruch zu ihr steht." Steht oben. Und das Zitat aus dem Bosch - Seite 3 oder 4? Gruß Kobe

Kapitel 7, Statistische Methoden (Schlußweisen), Abschnitt 5 Parametertests, Seite 363ff? (Ausgabe von 1993) Warum?

kptools schrieb:

Hallo, Polo_G40 schrieb: Eine andere Frage, ist es sinnvoll, aus eine Stichprobe mit nur drei Teilnehmern irgendwelche Schlüsse zu ziehen? Angenommen drei Leute haben öfters Kopfschmerzen (genau 20 Mal) und nehmen dagegen Asperin, bei A hilft es 15, bei bei B 16 und bei C 14 Mal. Wäre das nun ein Beweiß, dass Asperin nicht bei Kopfschmerzen hilft? :-) Um es kurz auf den Punkt zu bringen: Nach Lias Meinung ja, nach Kobes nein .

Lia schrieb:

Ich denke nicht, nur ich hätte da eine bessere Trefferquote erwartet. Grade deshalb fänd ich mal durchaus interessant, ob die 2db breitbandige Verfärbung, die damals mit Tantris vereinbart waren in einem ähnlich ablaufendem Test von ungeübten noch sicher detektiert werden. Die bekannten Hörschwellen liegen bekanntlich _deutlich_ niedriger.

Jetzt bewegen wir uns auf das Gebiet der Biologie und Hirnforschung. Ich glaube, niemand behauptet ernsthaft, er/sie könne Abweichungen von wenigen Dezibel wahrnehmen, weil das Ohr in dieser Hinsicht sehr tolerant ist. Dies ist aber einer der wenigen Punkte, die sehr gut erforscht sind.

kptools schrieb:

Ja, es ist schon sehr erschreckend, was man Alles nicht hört, bzw. welche Veränderungen es braucht, um es sicher detektieren zu können. Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch. Es macht für mich nur deutlich, was von Leuten zu halten ist, die vollmundig über Kabelklang schwadronieren. Diese "Leute" jetzt als "Ungeübte" oder "Unerfahrene" (Hörer) darzustellen entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Ihr Auftreten (und die Sprüche) vor den Tests (und selbst noch beim Einhören) in diversen Foren sprechen jedenfalls eine deutlich andere Sprache.

Jeder Jeck ist anders. Ich möchte mich gar nicht zu der Kabeldiskussion äußern. Für mich sind die Marco Kolks dieser Welt nicht seltsamer als die Zeitgenossen, die eigentlich mit dem Thema nichts am Hut haben, aber etliche Beiträge darüber verfassen.

kptools schrieb:

Wenn Blindtests so ungeeignet sind, dann frage ich mich, wie man es geschafft hat bei der Datenkompression über Jahre ein derartig hohes Niveau zu erreichen. Mit "ganzheitlichem" Hören und im "Vorbeigehen" ist da jedenfalls kein Blumentopf zu gewinnen. Das ist harte Arbeit und da ist von "Audiophilen" keine Hilfe zu erwarten. Und das ist auch das Einzige, was man ihnen zugestehen kann: Sie haben die Sache völlig unter- und ihre Hörfähigkeiten überschätzt.

Das ist wieder eine andere Baustelle, die ich eher in der Mathematik ansiedeln möchte.

Wenn ich gerne Spinat esse, warum müssen dann alle anderen Leute das auch tun? Niemand wird behaupten, dass man mit MP3 keine Musik hören kann, aber genauso wie man sich als ernsthafter Fotograf mit dem RAW-Format auseinander setzen wird, gibt es im Audiobereich Leute, denen MP3 und IPOD nicht reichen. Ist das ein Problem?

Grüße
Claudia

Gude!

Polo_G40 schrieb:

Gut, ein Bonomianltest ist ein guter Anfang, um zu sehen, um die Verteilung der Ergebnisse zu überprüfen, aber dafür braucht es doch mehr als nur drei Probenergebnisse. Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass ihr einen zweiseitigen Parametertest mit Nullhypothese angestrebt habt.

Äh, natürlich gibt's eine Nullhypothese, eben die p=0,5, die eben dem reinen Raten (Münzwurf) entsprechen. Und man kann diesen Test ein- und zweiseitig durchführen, wobei hier nur ein einseitiger Sinn macht.
Und ob es ein parametrischer oder nicht-parametrischer Test ist, ist erst mal sowieso egal. Es ist halt ein nicht-parametrischer, und das war's dann auch. Der Vorteil liegt halt darin, dass ich mir keine Gedanken darüber machen muss, ob die Grundgesamtheit eine speziellen Verteilung folgt, oder ob die Messdaten ein kardinales Meßniveau haben - Hier reicht ein qualitatives Merkmal (Bestanden) aus, und ich möchte hier auch keine Parameterschätzung machen, wie sie bei parametrischen Tests üblich sind. Die (gravierenden) Nachteile, dass ich Informationen verliere (Welche?) oder dass es ein diskretes Testverfahren ist, treten hier ja nicht auf.

Polo_G40 schrieb:

Das habe ich auch verstanden, nur stimme ich mit der Schlussfolgerung, besondere dem zusammengefassten Wert nicht überein (...)

Genauer, bitte! Was ist daran falsch?

Polo_G40 schrieb:

Kapitel 7, Statistische Methoden (Schlußweisen), Abschnitt 5 Parametertests, Seite 363ff? (Ausgabe von 1993) Warum?

Weil du zumindest den Teil über Binomialtests mal lesen solltest?

Gruß Kobe

Gude!

Polo_G40 schrieb:

kptools schrieb: Wenn Blindtests so ungeeignet sind, dann frage ich mich, wie man es geschafft hat bei der Datenkompression über Jahre ein derartig hohes Niveau zu erreichen. Mit "ganzheitlichem" Hören und im "Vorbeigehen" ist da jedenfalls kein Blumentopf zu gewinnen. Das ist harte Arbeit und da ist von "Audiophilen" keine Hilfe zu erwarten. Und das ist auch das Einzige, was man ihnen zugestehen kann: Sie haben die Sache völlig unter- und ihre Hörfähigkeiten überschätzt. Das ist wieder eine andere Baustelle, die ich eher in der Mathematik ansiedeln möchte.

Ach? Und was soll ein Mathematiker mit dem Problem?

Fragen...
Kobe

lia schrieb:

Moin Kyote Stimmt, Kobe wird nie persönlich

Habe ich das behauptet? Lies genauer dann wirst du vielleicht dahinterkommen was ich geschrieben habe.

lia schrieb:

Dein Statement habe ich tatsächlich übersehen Nö, will ich nicht ausführlicher kommentieren, denn natürlich kann man und muss man ab einem gewissen Anspruch Kontrollproben einbinden, wenn man nicht bezüglich der Empfindlichkeit des eigenen Testablaufs im Dunkeln tappen will. Das mag hier keinen stören, ändert aber nichts an dem Fakt. Gruss Lia

Auch das hat nix mit dem zu tun was ich geschrieben habe, aber lass es mal gut sein, lesen und verstehen scheint nicht unbedingt deine Stärke zu sein.

Polo_G40 schrieb:

Gut, ein Bonomianltest ist ein guter Anfang, um zu sehen, um die Verteilung der Ergebnisse zu überprüfen, aber dafür braucht es doch mehr als nur drei Probenergebnisse. Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass ihr einen zweiseitigen Parametertest mit Nullhypothese angestrebt habt.

Kobe8 schrieb:

Äh, natürlich gibt's eine Nullhypothese, eben die p=0,5, die eben dem reinen Raten (Münzwurf) entsprechen. Und man kann diesen Test ein- und zweiseitig durchführen, wobei hier nur ein einseitiger Sinn macht.

Nur ist ein Mensch eben keine Münze, die man wirft. Das hättest du dann in einem abgebrochenen Psychologiestudium gelernt :-)

Kobe8 schrieb:

Und ob es ein parametrischer oder nicht-parametrischer Test ist, ist erst mal sowieso egal. Es ist halt ein nicht-parametrischer, und das war's dann auch. Der Vorteil liegt halt darin, dass ich mir keine Gedanken darüber machen muss, ob die Grundgesamtheit eine speziellen Verteilung folgt, oder ob die Messdaten ein kardinales Meßniveau haben - Hier reicht ein qualitatives Merkmal (Bestanden) aus, und ich möchte hier auch keine Parameterschätzung machen, wie sie bei parametrischen Tests üblich sind. Die (gravierenden) Nachteile, dass ich Informationen verliere (Welche?) oder dass es ein diskretes Testverfahren ist, treten hier ja nicht auf.

Die erste Frage, die man sich vor jedem Test doch stellt oder stellen sollte, ist doch die Relevanz, die ein Ergebnis haben sollte. Dazu brauche ich eine ausreichend große Stichprobe und die Überprüfung, ob und wie weit meine Testpersonen in der Lage sind, vergleichbare Ergebnisse zu liefern. Wie sieht es z.B. mit der Vergleichbarkeit der Hörfähigkeiten aus?

Polo_G40 schrieb:

Das habe ich auch verstanden, nur stimme ich mit der Schlussfolgerung, besondere dem zusammengefassten Wert nicht überein (...)

Kobe8 schrieb:

Genauer, bitte! Was ist daran falsch?

Am meisten stört mit die Anzahl von 3 Testpersonen. Und da die Werte ermittelten Werte sehr nahe beinander liegen, die Schlussfolgerung. Aber wie gesagt, mir würde 3 Ergebnisse garnichts sagen, höchsten ein Hinweis auf einen Trend.

Polo_G40 schrieb:

Kapitel 7, Statistische Methoden (Schlußweisen), Abschnitt 5 Parametertests, Seite 363ff? (Ausgabe von 1993) Warum?

Kobe8 schrieb:

Weil du zumindest den Teil über Binomialtests mal lesen solltest?

Ich kenne das Kapitel über Binominaltests, dabei finde ich besonders die Unterschiede zwischen großen und kleinen Stichproben interessant.

Gute Nacht
Claudia

kptools schrieb:

Ich knacke z.B. immer noch an Uwes CD rum.

Ach das tut tatsächlich noch einer...

Grüße,

Uwe

Polo_G40 schrieb:

kptools schrieb: Wenn Blindtests so ungeeignet sind, dann frage ich mich, wie man es geschafft hat bei der Datenkompression über Jahre ein derartig hohes Niveau zu erreichen. Mit "ganzheitlichem" Hören und im "Vorbeigehen" ist da jedenfalls kein Blumentopf zu gewinnen. Das ist harte Arbeit und da ist von "Audiophilen" keine Hilfe zu erwarten. Und das ist auch das Einzige, was man ihnen zugestehen kann: Sie haben die Sache völlig unter- und ihre Hörfähigkeiten überschätzt. Das ist wieder eine andere Baustelle, die ich eher in der Mathematik ansiedeln möchte.

Kobe8 schrieb:

Ach? Und was soll ein Mathematiker mit dem Problem?

Algorithmen werden von Mathematikern, genauer gesagt Informatikern entwickelt. MP3 wurde sicher nicht für Audiophile entwickelt. Und hinter der Entwicklung stehen weniger qualitative als wirtschaftliche Interessen. Imo die meisten Audiophilen interessieren sich überhaupt nicht für MP3, sondern hören schwarz :-)

Grüße
Claudia

1.
Muß man hier tatsächlich erst persönlich und beleidigend werden bevor man eine Antwort bekommt?

Argon50 schrieb:

Bitte entschuldigt das ich mich hier nochmal einmische aber das lia schrieb: ...als auch mal wirklich möglichen Ursachen von Klangunterschieden(wodurch auch immer verursacht)auf den Grund zu gehen, völlig auf der Strecke bleibt. finde ich einen recht guten Wunsch. Problem dabei bleibt aber, dass sich viele sofort persönlich angegriffen, beleidigt und herabgewürdigt fühlen, so bald man versucht dem Grund für den vermeintlichen Unterschied auf den Grund zu gehen. Es gibt viele Gründe, die zu Veränderungen führen können. Andere Aufstellung im Raum, Veränderung der Einrichtung, weitere Komponenten wurden gleichzeitig getauscht, Sitzposition wurde geändert, altes Gerät/Kabel war evtl. defekt usw. sind jetzt mal eher offensichtliche Möglichkeiten, die noch von den Meisten hingenommen werden. Versucht man dann aber die Überlegungen in Richtung Suggestion und/oder Psychoakustik oder ganz banal womöglich auf körperlich/seelische Befindlichkeiten (Stress, Entspannung, Erkältung etc.) zu sensibilisieren, dann sind die Meisten doch sehr schnell beleidigt und meinen man unterstelle ihnen eine Geisteskrankheit, obwohl diese Punkte doch rein menschlich und normal sind. Wie soll man also auf die Suche nach Ursachen gehen?

2.
Diese ganzen Diskussionen über Feinheite, Spitzfindigkeiten etc. sind ja ganz nett, gehen aber mM nach am Problem vorbei.

Es geht doch hier vorrangig darum, ob es Sinn macht sich ein Gerät oder ein Kabel für den 10 - 100fachen Preis eines anderen Gerätes/Kabels nur wegen eines angeblichen klanglichen Vorteils zu kaufen, den man aber höchstens unter absolut idealen und höchst wissenschaftlichen Bedingungen möglicher Weise hört.

Für den normalen HiFi Freund, der in seinem Hörraum auch noch lebt und diesen somit niemals zu 100% optimieren kann (und das sind wohl mind. 90% der Beteiligten in diesem Forum) sind solche minimalsten Unterschiede völlig ohne Belang.

Da reicht IMHO sehr wohl ein nicht völlig wissenschaftlich korrekter Hörvergleich, bei dem man einfach nicht sieht welches Gerät/Kabel gerade Verwendung findet.

Wenn ich bei solch einem Vergleichstest keinen Unterschied höre, muß ich halt an der Optik, Haptik etc. festmachen ob es mir den Aufpreis wert ist.
Ein angeblicher Unterschied, den ich in so einem einfachen Test nicht höre ist mir mit Sicherheit keinen Aufpreis von Faktor 20 wert und einer den ich nur in einem streng wissenschaftlichen Versuchsaufbau höre auch nicht.


Grüße,
Argon

Polo_G40 schrieb:

Jetzt bewegen wir uns auf das Gebiet der Biologie und Hirnforschung. Ich glaube, niemand behauptet ernsthaft, er/sie könne Abweichungen von wenigen Dezibel wahrnehmen, weil das Ohr in dieser Hinsicht sehr tolerant ist. Dies ist aber einer der wenigen Punkte, die sehr gut erforscht sind.

Hallo Claudia

Das gehört ins Feld der Psychoakustik, welchem Gebiet ordnest Du BTs und Hörtests allgemein zu ?
Hier behaupten übrigens einige ernsthaft 2db detektieren zu können (mein damaliger Gesprächspartner ist leider aus dem Forum raus, aber zb AH könnte da sicher nioch einiges zu sagen)
Es geht hier ja auch nicht um eine Vergleich aus dem Gedächtnis, und im direkten Vergleich sind breitbandige Verfärbungen durchaus auch in Grössenordnungen von 2db hörbar. Sicherlich nicht durch die geschlossene Tür im Nebenraum. Die Hörschwellen liegen je nach Frequenzbereich niedriger. (@ Uwe M: Hatte nicht Franz bei irgendeiner Testcd 0,5db rausgehört ?)
Sollte ich mich täuschen, würde ich Dich um die Quellenangaben zu den Studien bitten
Danke

Aber folgte ich der Argumentation, wie sinnlos wäre dann überhaupt der Ruf nach dem BT bei Zubehör, wenn grad so 4db unter den bestehenden Bedingungen halbwegs sicher detektiert werden. Jetzt mal von aufgehenden Sonnen abgesehen ist mir nicht bekannt, das da jemand je von solch eklatanten Verfärbungen berichtet hätte.

Aber davon ab, die Schwierigkeiten bei diesem Test wären mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit durch bessere Vorbereitung, Übung und Auswahl des Signals verschwunden. Die Wiederholung von David (15/16) sprechen dafür.
Komisch finde ich legidlich (mal abgesehen von jetzt hier auftauchenden Folgerungen, man könne eben nur so wenig hören -dagegen spricht das Wiederholungsergebnis von David.), dass methodische Fehler (Musikauswahl/Training), die bei diesem Test zumindest von den etwas weniger Sturen verstanden wurden, bei Tests mit deutlich kleiner zu erwartenden Unterschieden ausgeschlossen werden.
(Kontrollproben werden ja strikt abgelehnt...ein guter BT ist eben nur dann einer, wenn er das passende Ergebnis, in diesem Fall keins, hat ;))

Bei den bisherigen Tests ging es meist in erster Linie um die Überprüfung von Existenzaussagen. Wie Pelmazo schon nett formulierte, mit eher pädagogischen statt wissenschaftlichen Anspruch. Wenn man daraus keine pauschalglobalen Schlüsse ziehen möchte, dann brauch es auch keine grossen Stichproben


Gruss
Lia


@kyoto

Gähn

Da ich fast alles gelesen habe, und es fast so wie immer ist,wie in anderen Voodoo Threads ,gebe ich Argon 50 vollkommen recht.

Man muss mal die relation zu den preisaufschlag mal vor Augen halten,das sind höchstens 2 Prozent.Nee soviel möchte ich nicht investieren.Und auf 2 Prozent kann ich locker verzichten ,geschweige den hören.

Im diesen Sinne ,einen schönen Gruss.

Ach Argon 50 ,ich soll dich noch von Ingo h. grüssen ,du sollst dir deine Schulbücher bei ihm abholen,die du vergessen hast.

lia schrieb:

(Kontrollproben werden ja strikt abgelehnt...ein guter BT ist eben nur dann einer, wenn er das passende Ergebnis, in diesem Fall keins, hat ;))

Frei nach dem Motto:
Man muss etwas nur oft genug wiederholen, bis alle es glauben.

@kyoto Gähn

Ja genau das ist von einem Menschen wie ich ihn mir bei dir vorstelle, aus dem was ich bisher von dir gelesen habe, zu erwarten. Konkrete Fragen werden mit Gegenfragen oder Ablenkungsmanövern beantwortet. Und wo soll da bitte noch Platz für Glaubwürdigkeit sein?

P.S. Mein Nick ist NICHT kyoto

Hallo Argon

Mir gehts nicht um Kabel
Ich kenne auch niemanden der teurere Kabel als Geräte einsetzt

Zu den "unwichtigen" 2%
Wer will das denn beurteilen?

Meines Erachtens können es durchaus objektiv betrachtet Kleinigkeiten sein, die mir den Genuss verleiden, während ich mit manchen groben Fehlern und/oder Unlinearitäten prima leben kann (Man denke nur an die echt schwer in den Griff zu kriegende Nachhallzeiten und Unlinearitäten im Bassbereich)

Mit einem in meinem Ohren harschen Mittenbereich hör ich schlicht weniger Musik, weil mir spätestens nach einer Stunde sämtliche Stimmen auf den Nerv gehen.
Das mag jemand anderem, der andere Prioritäten setzt gar nicht auffallen oder stören.
Objektive Qualität ist mir dabei allgemein eher mal schnuppe, wen interessierts ob meine Anlage allgemein anerkannt das Prädikat gut kriegen tät, ich hör ohnehin fast ausschliesslich alleine Musik

Gruss
Lia

@ Kyote
Du hast doch echt den Schuss nicht gehört
Glaubst Du ernsthaft ich müsse mich für Deine Feststellungen in Beitrag 209 rechtfertigen ?

Wenn Du Antworten willst dann stell gescheite Fragen

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Argon Mir gehts nicht um Kabel Ich kenne auch niemanden der teurere Kabel als Geräte einsetzt Zu den "unwichtigen" 2% Wer will das denn beurteilen? Meines Erachtens können es durchaus objektiv betrachtet Kleinigkeiten sein, die mir den Genuss verleiden, während ich mit manchen groben Fehlern und/oder Unlinearitäten prima leben kann (Man denke nur an die echt schwer in den Griff zu kriegende Nachhallzeiten und Unlinearitäten im Bassbereich) Mit einem in meinem Ohren harschen Mittenbereich hör ich schlicht weniger Musik, weil mir spätestens nach einer Stunde sämtliche Stimmen auf den Nerv gehen. Das mag jemand anderem, der andere Prioritäten setzt gar nicht auffallen oder stören. Objektive Qualität ist mir dabei allgemein eher mal schnuppe, wen interessierts ob meine Anlage allgemein anerkannt das Prädikat gut kriegen tät, ich hör ohnehin fast ausschliesslich alleine Musik Gruss Lia

Hallo lia!

Lies dir bitte meinen Beitrag und die hervorgehobene Frage nochmal durch.

Das was du hier schreibst hat nichts mit meinem Beitrag/meiner Frage zu tun bzw. ist keine Antwort.


Grüße,
Argon




P.S.
Ich habe nie etwas von 2% geschrieben!

Nein ,das war ich ,und muss mich korrigieren ,ich denke eher ,da muss eine Kommastelle davor sein ,also 0,2 Prozent.

Einen schönen gruss noch.

Polo_G40 schrieb:

Jetzt bewegen wir uns auf das Gebiet der Biologie und Hirnforschung. Ich glaube, niemand behauptet ernsthaft, er/sie könne Abweichungen von wenigen Dezibel wahrnehmen, weil das Ohr in dieser Hinsicht sehr tolerant ist. Dies ist aber einer der wenigen Punkte, die sehr gut erforscht sind.

lia schrieb:

Hallo Claudia Das gehört ins Feld der Psychoakustik, welchem Gebiet ordnest Du BTs und Hörtests allgemein zu ? Hier behaupten übrigens einige ernsthaft 2db detektieren zu können (mein damaliger Gesprächspartner ist leider aus dem Forum raus, aber zb AH könnte da sicher nioch einiges zu sagen)

Nur bei der Psychoakustik. Ich hatte diese Diskussion vor einigen Jahren in der Familie mit einem Physiker. Seine Antwort hat mich damals ziemlich überrascht, weil ich so etwas wie Voodoo, Quatsch, etc. erwartet hätte. Er meinte, physikalische Messungen ließen nur unzureichend Rückschlüsse auf den Klang zu und umgekehrt ließen sich Höreindrücke nicht unbedingt Rückschlüsse auf physikalische Messungen zu. Und für die Aspekte, mit denen sich die Physik bei der Signalübermittlung beschäftigt, sei es völlig unerheblich, ob marginale Klangänderungen auftreten oder wie man diese werten sollte. Anders ist der Fall in der Hirnforschung, wo Effekte u.U. Rückschlüsse auf die Verarbeitung im Gehirn ermöglichen und wo solche Tests dann Sinn machen.

lia schrieb:

Es geht hier ja auch nicht um eine Vergleich aus dem Gedächtnis, und im direkten Vergleich sind breitbandige Verfärbungen durchaus auch in Grössenordnungen von 2db hörbar. Sicherlich nicht durch die geschlossene Tür im Nebenraum. Die Hörschwellen liegen je nach Frequenzbereich niedriger.

Es kommt immer darauf an, was man testet und wie. Angenommen, du hast einen Verstärker mit einer Höhenabsenkung von ein paar dB, dann klingt dieser Verstärker anders als einer mit einem neutralen Frequenzgang. Auf der anderen Seite wirst du wahrscheinlich kaum einen Unterschied hören, wenn zwei Signale mit 2 dB Unterschied über Kopfhörer eingespielt werden und du sollst herausfinden, welches nun lauter ist als das andere. Dann gibt es Leute mit perfektem Gehör, die selbst kleinste Abweichungen, z.B. von ein paar Frequenzen hören und benennen können und andere wiederrum, die eine Quinte nicht von einer Quarte nicht unterscheiden und nicht einmal verschiedene Oktaven auseinanderhalten können. Nicht zu vergessen, dass es wahrscheinlich Menschen (z.B. Aspies) gibt, die akustische Eindrücke speichern können, quasi als Grenzbegabung.

lia schrieb:

Aber folgte ich der Argumentation, wie sinnlos wäre dann überhaupt der Ruf nach dem BT bei Zubehör, wenn grad so 4db unter den bestehenden Bedingungen halbwegs sicher detektiert werden. Jetzt mal von aufgehenden Sonnen abgesehen ist mir nicht bekannt, das da jemand je von solch eklatanten Verfärbungen berichtet hätte.

Bei Zubehör ist sicherlich sinnlos, im Hinblick auf die Hirnforschung nicht. Mal ehrlich, die Meinungen der beiden Fraktionen sind doch ziemlich festgefahren.

lia schrieb:

Aber davon ab, die Schwierigkeiten bei diesem Test wären mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit durch bessere Vorbereitung, Übung und Auswahl des Signals verschwunden. Die Wiederholung von David (15/16) sprechen dafür. Komisch finde ich legidlich (mal abgesehen von jetzt hier auftauchenden Folgerungen, man könne eben nur so wenig hören -dagegen spricht das Wiederholungsergebnis von David.), dass methodische Fehler (Musikauswahl/Training), die bei diesem Test zumindest von den etwas weniger Sturen verstanden wurden, bei Tests mit deutlich kleiner zu erwartenden Unterschieden ausgeschlossen werden. (Kontrollproben werden ja strikt abgelehnt...ein guter BT ist eben nur dann einer, wenn er das passende Ergebnis, in diesem Fall keins, hat ;))

Wenn man nichts hören kann, kann man es auch nicht trainieren, das ist meine Meinung dazu. Schlussendlich bleibt nur die Frage, ob der Unterschied die Ausgabe rechtfertig. Und das kann m.M. nach jeder nur für sich alleine entscheiden. Man könnte genauso gut dadrüber philosophieren, ob es gerechtfertigt ist, für eine gute Flasche Single Malt 100 Euro auszugeben.

lia schrieb:

Bei den bisherigen Tests ging es meist in erster Linie um die Überprüfung von Existenzaussagen. Wie Pelmazo schon nett formulierte, mit eher pädagogischen statt wissenschaftlichen Anspruch. Wenn man daraus keine pauschalglobalen Schlüsse ziehen möchte, dann brauch es auch keine grossen Stichproben

Ist auch mein Verdacht. Eine typische Win/Lose-Situation. Ein Beleg dafür sind sicherlich auch die vielen persönlichen Angriffe. Und eigentlich möchte keine Fraktion eine wirklich stichhaltige Lösung haben, denn dann wäre die Diskussion beendet.

Jetzt wirklich gute Nacht

Claudia

Hallo Argon

Stimmt
Du schriebst

Für den normalen HiFi Freund, der in seinem Hörraum auch noch lebt und diesen somit niemals zu 100% optimieren kann (und das sind wohl mind. 90% der Beteiligten in diesem Forum) sind solche minimalsten Unterschiede völlig ohne Belang.

Die 2% stammen vom CHILLOUT_Hünxe

Deiner Feststellung kann ich nicht zustimmen, denn man geht davon aus, dass die Hörempfindlichkeit im BT, so man diesen nicht gewöhnt ist, geringer ist, als beim entspannten Hören. Dazu gibts durchaus Studien und wenn es einem mal nicht um Kabel geht, sondern um Den BT an sich, so kann das fast jeder nachvollziehen, der mal einen gemacht hat.
(Gibt natürlich auch Menschen, die dann jeden Unterschied den sie unverblindet hören unter Einbildung ablegen, das kann jeder so handhaben, wie er will)

Bei Realisten oder Skeptikern ist es häufig üblich dicke Kabel und fette Verstärker, Cdp usw aufgrund der Optik und Haptik einzusetzen.

Was von wem und warum für Belang ist, kann und will ich Dir nicht beantworten. Es steht mir doch nicht zu irgendjemand zu bevormunden

Zu deiner Frage 1)
Hätte man wirklich Interesse an einem Weiterkommen, wäre eine Möglichkeit erst mal Fragen zu stellen, die grob mögliche Fehler auschliessen, bevorman die Möglichkeit der Suggestion in dem gewohnt polemischen Ton vorbringt. Ich denke, der Zug ist aber durch.
Der Umgang hier ist in weiten Teilen unsachlich und respektlos. Menschen mit gemässigter Einstellung, die sich vielleicht auch nicht sofort beleidigt fühlen würden, schreiben hier schlicht nicht mehr.
Das sind ja fast nur noch Neulinge, die erstmal lospoltern, einen übergebraten kriegen und sich dann wieder löschen.
Erkenntnisgewinn ist aber erst dann zu erwarten, wenn man wenigstens grob an einem Seil ziehen würde und nicht nur ständig versuchen würde, dem gegenüber ein Bein zu stellen.
Wenn ich mir dann noch so Threads, wie die Unverbesserlichen anschau....

Wenn Du wirklich Interesse dran hast, probiers auf privater Ebene

Zu Deinem Statement 2 habe ich im vorigen Beitrag schon was geschrieben, auch wenn Du meinst, er hätte nichts mit Deinem Beitrag zu tun
Wenn Du Teile Deiner Beiträge unkommentierst stehen lassen möchtest, dann kennzeichne das doch bitte in Zukunft


Gruss
Lia

Argon50 schrieb:

Es gibt viele Gründe, die zu Veränderungen führen können. Andere Aufstellung im Raum, Veränderung der Einrichtung, weitere Komponenten wurden gleichzeitig getauscht, Sitzposition wurde geändert, altes Gerät/Kabel war evtl. defekt usw. sind jetzt mal eher offensichtliche Möglichkeiten, die noch von den Meisten hingenommen werden. Versucht man dann aber die Überlegungen in Richtung Suggestion und/oder Psychoakustik oder ganz banal womöglich auf körperlich/seelische Befindlichkeiten (Stress, Entspannung, Erkältung etc.) zu sensibilisieren, dann sind die Meisten doch sehr schnell beleidigt und meinen man unterstelle ihnen eine Geisteskrankheit, obwohl diese Punkte doch rein menschlich und normal sind.

Was denkst du wie viele beleidigt reagieren, wenn man ihnen sagt, dass sie ihre raumakustische Maßnahme oder ihr "achso technisch-überlegenes Aktiv-Setup" mit einem BT überprüfen sollen? Schon mal gemacht? Ergibt sehr interessante Ergebnisse. Ich bin da ganz ehrlich, ich scheitere da -ohne Vorbereitung mit dem Musikmaterial, Übung und Zeit - auch unverblindet. Finde es aber interessant, was dabei so alles angeblich (schnell) an Verbesserungen gehört wird. Komme mir da immer so holzohrig vor

Es geht doch hier vorrangig darum, ob es Sinn macht sich ein Gerät oder ein Kabel für den 10 - 100fachen Preis eines anderen Gerätes/Kabels nur wegen eines angeblichen klanglichen Vorteils zu kaufen, den man aber höchstens unter absolut idealen und höchst wissenschaftlichen Bedingungen möglicher Weise hört.

Nein.. eigentlich geht es nicht mehr um Kabel. Wenn sich jemand ein Kabel für XXXXX Euro kaufen mag, so soll er es tun. Ich freue mich da immer über die Mwst. Der "Voodoo" sitzt mE sogar noch viel tiefer bei Hifi und hat nicht immer etwas mit dem abgelutschten Kabelkram zu tun. Zu obigem (RA und Aktiv) finde ich aber die verbalen Abgrenzungen zu ang. Voodooisten sehr interessant. Manches unterscheidet sich dabei wirklich nur im Material - der Glaube an den "besseren" Klang bleibt manchmal gleich.

Für den normalen HiFi Freund, der in seinem Hörraum auch noch lebt und diesen somit niemals zu 100% optimieren kann (und das sind wohl mind. 90% der Beteiligten in diesem Forum) sind solche minimalsten Unterschiede völlig ohne Belang.

Woher willst du das denn wissen und warum willst du hier andere (ca. 273000 User) bevormunden? Diese mMn sehr oberflächliche Argumentation ist im Prinzip doch ziemlich abgehangen. Man könnte ja auch sagen, dass das Mastering einer Aufnahme o. der feine Dreh an einem EQ "für sie" ohne Belang wäre. Ist das denn so? Ist es nicht eher so, dass ein minimaler Unterschied zB im Mitteltonbereich trotz schlechter Akustik schlichtweg ein Unterschied bleibt? Wer entscheidet, bei welcher anzuhörenden Musik auch immer, für wen das wichtig sein darf? Ob dieser etwaige Unterschied besser o. schlechter ist ja nicht unbedingt gefragt. Wobei aber genau diese Geschmacksbewertung eigentlich die interessantere Frage wäre.

Da reicht IMHO sehr wohl ein nicht völlig wissenschaftlich korrekter Hörvergleich, bei dem man einfach nicht sieht welches Gerät/Kabel gerade Verwendung findet.

Ich würde zuerst mal bei LS oder schlichten Veränderungen per Wavebearbeitung am Musiksignal anfangen. Ich glaube, danach wäre das Geheul schon sehr groß.

Wenn ich bei solch einem Vergleichstest keinen Unterschied höre, muß ich halt an der Optik, Haptik etc. festmachen ob es mir den Aufpreis wert ist.

Das ist schön, mache ich zT auch so. Nur sehe ich bei Optik und Haptik den nächsten Voodoo auf uns zurennen, was aber ein anderes Thema wäre

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Nein.. eigentlich geht es nicht mehr um Kabel.

Darum hab ich geschrieben ein Gerät oder ein Kabel bzw. Gerätes/Kabels
Ich wollte beides damit abdecken.

LS habe ich absichtlich nicht erwähnt.

pinoccio schrieb:

Argon50 schrieb: Für den normalen HiFi Freund, der in seinem Hörraum auch noch lebt und diesen somit niemals zu 100% optimieren kann (und das sind wohl mind. 90% der Beteiligten in diesem Forum) sind solche minimalsten Unterschiede völlig ohne Belang. Woher willst du das denn wissen und warum willst du hier andere bevormunden?

Ich bin mir nicht sicher ob du mich hier falsch verstehst oder mich faslch verstehen willst.Egal!

Was die fortgeschrittenen HiFiisten betrifft, die interessieren mich in diesem Zusammenhang nicht und für die ist solch eine Diskussion über Klangunterschiede bei Geräten (oder auch Kabeln) unwichtig. Die können damit selbst klar kommen.

Mich interssiert hierbei der Neuling mit seiner durchschnittlichen bis leicht gehobenen Anlage (noch kein HighEnd oder was auch immer man so nennen will) der einfach nur mal fragt ob er z.B. seine Bassprobleme mit einem anderen Kabel oder z.B. CD Spieler in den Griff bekommt.

Dieser Neuling bekommt ein paar vernünftige Antworten und plötzlich taucht jemand auf, der ihm entweder ein Kabel für 200€/Meter oder einen CD Spieler der mehr als der Rest der Anlage (incl. LS) kostet.

Genau um diese Leute, Neulinge, geht es in allen Bereichen dieses Forums zu mindestens 90%.
Leute die kommen und Hilfe, Tipps und Infos suchen.

Wenn sich jemand seit 40 jahren mit HiFi beschäftigt und immer noch nach dem best klingenden Kabel sucht, naja von mir aus soll er.

pinoccio schrieb:

Diese mMn sehr oberflächliche Argumentation ist im Prinzip doch ziemlich abgehangen. Man könnte ja auch sagen, dass das Mastering einer Aufnahme o. der feine Dreh an einem EQ "für sie" ohne Belang wäre. Ist das denn so? Ist es nicht eher so, dass ein minimaler Unterschied zB im Mitteltonbereich trotz schlechter Akustik schlichtweg ein Unterschied bleibt? Wer entscheidet, bei welcher anzuhörenden Musik auch immer, für wen das wichtig sein darf? Ob dieser etwaige Unterschied besser o. schlechter ist ja nicht unbedingt gefragt. Wobei aber genau diese Geschmacksbewertung eigentlich die interessantere Frage wäre.

Da interpretierst du aber sehr frei von der Leber weg.

Wo hab ich das alles behauptet oder erwähnt?

Kann natürlich jetzt auch an dem Missverständniss liegen.


Grüße,
Argon

Morgen,

Hier behaupten übrigens einige ernsthaft 2db detektieren zu können (mein damaliger Gesprächspartner ist leider aus dem Forum raus, aber zb AH könnte da sicher nioch einiges zu sagen)

Dann hier nochmal meine Frage warum macht man Blindtests nicht mit frei wählbaren reinen Sinustönen durch die hier sehr viel besseren Hörschwellen müsste ein Ergebnis (irgendeins) leichter zu detektieren sein als eins mit einem Frequenzgemisch wie Musik, das unter anderem sehr von eigenen Empfindungen geprägt ist.

Wenn ich lese, dass einige vor ihrer Anlage angesichts der Musik fast Tränen in den Augen haben wundert mich gar nix das man in einem Test, bei dem es auf Geistesgegenwart und Konzentrationsfähigkeit ankommt, nix hört, da wäre ich auch mit meinen Gedanken völlig woanders.

Hallo lia!

lia schrieb:

Meines Erachtens können es durchaus objektiv betrachtet Kleinigkeiten sein, die mir den Genuss verleiden, während ich mit manchen groben Fehlern und/oder Unlinearitäten prima leben kann (Man denke nur an die echt schwer in den Griff zu kriegende Nachhallzeiten und Unlinearitäten im Bassbereich) Mit einem in meinem Ohren harschen Mittenbereich hör ich schlicht weniger Musik, weil mir spätestens nach einer Stunde sämtliche Stimmen auf den Nerv gehen. Das mag jemand anderem, der andere Prioritäten setzt gar nicht auffallen oder stören. Objektive Qualität ist mir dabei allgemein eher mal schnuppe, wen interessierts ob meine Anlage allgemein anerkannt das Prädikat gut kriegen tät, ich hör ohnehin fast ausschliesslich alleine Musik

Kurz zur Klarstellung:
Jeder hat einen anderen Geschmack und den einen nerven ausgeprägte Höhen , der andere mag keinen Bass.
Völlig ok so.
Der eine hat eine Anlage für 50000€, der andere eine für 2000€.
Völlig ok und unerheblich.
Es geht ja nich darum Geschmäcker zu vergleichen, dass wäre unmöglich.
Es geht darum ob es einen klanglichen Unterschied zwischen X und Y gibt.
Ob der, wenn vorhandene, Unterschied dann beiden, nur einem oder gar keinem gefällt ist wiederum nicht von Belang.

Bleiben wir also mal bei unseren beiden Anlagen Besitzern:
Jetzt wollen die beiden etwas verändern/verbessern.

Wie stellen sie es denn jetzt an das sie sicher gehen können, dasss z.B. der neue CD Spieler X besser ist als der alte CD Spieler Y?

Das ist doch de ursprüngliche Frage in diesem Thread und das ist es vor allem was den Hilfe suchenden Leser dieses Forums interessiert.


Grüße,
Argon

Gude!

Polo_G40 schrieb:

Polo_G40 schrieb: Gut, ein Bonomianltest ist ein guter Anfang, um zu sehen, um die Verteilung der Ergebnisse zu überprüfen, aber dafür braucht es doch mehr als nur drei Probenergebnisse. Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass ihr einen zweiseitigen Parametertest mit Nullhypothese angestrebt habt. Kobe8 schrieb: Äh, natürlich gibt's eine Nullhypothese, eben die p=0,5, die eben dem reinen Raten (Münzwurf) entsprechen. Und man kann diesen Test ein- und zweiseitig durchführen, wobei hier nur ein einseitiger Sinn macht. Nur ist ein Mensch eben keine Münze, die man wirft. Das hättest du dann in einem abgebrochenen Psychologiestudium gelernt :-) Kobe8 schrieb: Und ob es ein parametrischer oder nicht-parametrischer Test ist, ist erst mal sowieso egal. Es ist halt ein nicht-parametrischer, und das war's dann auch. Der Vorteil liegt halt darin, dass ich mir keine Gedanken darüber machen muss, ob die Grundgesamtheit eine speziellen Verteilung folgt, oder ob die Messdaten ein kardinales Meßniveau haben - Hier reicht ein qualitatives Merkmal (Bestanden) aus, und ich möchte hier auch keine Parameterschätzung machen, wie sie bei parametrischen Tests üblich sind. Die (gravierenden) Nachteile, dass ich Informationen verliere (Welche?) oder dass es ein diskretes Testverfahren ist, treten hier ja nicht auf. Die erste Frage, die man sich vor jedem Test doch stellt oder stellen sollte, ist doch die Relevanz, die ein Ergebnis haben sollte. Dazu brauche ich eine ausreichend große Stichprobe und die Überprüfung, ob und wie weit meine Testpersonen in der Lage sind, vergleichbare Ergebnisse zu liefern. Wie sieht es z.B. mit der Vergleichbarkeit der Hörfähigkeiten aus? Polo_G40 schrieb: Das habe ich auch verstanden, nur stimme ich mit der Schlussfolgerung, besondere dem zusammengefassten Wert nicht überein (...) Kobe8 schrieb: Genauer, bitte! Was ist daran falsch? Am meisten stört mit die Anzahl von 3 Testpersonen. Und da die Werte ermittelten Werte sehr nahe beinander liegen, die Schlussfolgerung. Aber wie gesagt, mir würde 3 Ergebnisse garnichts sagen, höchsten ein Hinweis auf einen Trend. Polo_G40 schrieb: Kapitel 7, Statistische Methoden (Schlußweisen), Abschnitt 5 Parametertests, Seite 363ff? (Ausgabe von 1993) Warum? Kobe8 schrieb: Weil du zumindest den Teil über Binomialtests mal lesen solltest? Ich kenne das Kapitel über Binominaltests, dabei finde ich besonders die Unterschiede zwischen großen und kleinen Stichproben interessant. Gute Nacht Claudia

Nun, davon abgesehen, dass unsere liebe Claudia meine Einwände bzw. Fragen nicht beantworten und meine Antworten auf ihre Fragen nicht beurteilen kann - Da fehlt es halt einfach dann doch an Substanz - kommen hier wieder die typischen Aktivitäten eines Trolls zum Vorschein. Geh' woanders spielen.

Kobe

Argon50 schrieb:

Mich interssiert hierbei der Neuling mit seiner durchschnittlichen bis leicht gehobenen Anlage (noch kein HighEnd oder was auch immer man so nennen will) der einfach nur mal fragt ob er z.B. seine Bassprobleme mit einem anderen Kabel oder z.B. CD Spieler in den Griff bekommt. Dieser Neuling bekommt ein paar vernünftige Antworten und plötzlich taucht jemand auf, der ihm entweder ein Kabel für 200€/Meter oder einen CD Spieler der mehr als der Rest der Anlage (incl. LS) kostet.

Grundsätzlich unterstütze ich dein Anliegen. Ein Händler, der so vorgeht, ist unterste Schublade. Zum Glück ist das keine gängige Praxis. Solche "Tipps" kommen leider häufig von guten Freunden, die ihre eigenen Fehlkäufe loswerden möchten.

Ein seriöser Hifi-Händler wird den Neuling eher in seiner Kauflust bremsen, einen Termin vereinbaren und eine Raumakustikanalyse durchführen.

Viele Grüße
Claudia

Kobe8 schrieb:

Nun, davon abgesehen, dass unsere liebe Claudia meine Einwände bzw. Fragen nicht beantworten und meine Antworten auf ihre Fragen nicht beurteilen kann - Da fehlt es halt einfach dann doch an Substanz - kommen hier wieder die typischen Aktivitäten eines Trolls zum Vorschein. Geh' woanders spielen. Kobe

Das vollständige Zitat von Posting 210 habe ich aus Gründen der Übersichtlichkeit gelöscht.

Ich versuche mal, trotz des für mich äußerst verletzenden Inhalts deines Postings eine sachliche Antwort zu finden.

Ich fasse deshalb nocheinmal zusammen:

1) Eine Stichprobe mit nur drei Ergebnissen ist nicht aussagefähig. Selbst bei der viel zitierten Münze wäre es nicht aussagefähig, sondern du erhältst ein Orakel (das Yjing). Statistik ist eine wissenschaftliche Methode zur Untersuchung und Darstellung von _Massenerscheinungen_. Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, dass eine Masse aus mehr als drei Elementen besteht.

2) Menschen funktionieren nicht wie Münzen, d.h. bei statistische Erhebungen bei Menschen müssen bestimmte phychologische Gegebenheiten und Mechanismen berücksichtigt werden. Deshalb wirst du weder im medizischen Bereich noch bei seriöser Marktforschung, Erhebungen ohne Kontrollgruppen finden.

3) Du hast meine Fragen nach der genauen Berechnung der Alpha-Werte nicht beantwortet, auch nicht, ob die Unterschiede zwischen großen und kleinen Stichproben berücksichtigt wurden (Bosch, Kapitel 4.2.2. Seite 455).

4. Solltest du dich, wegen meinem Hinweis auf das Psychologiestudium angegriffen fühlen, das Psychologiestudium besteht in den ersten Jahren hauptsächlich aus Statistik und der Durchführung und Bewertung solcher und ähnlicher Tests.

5. Ich empfehle dir, dich über die Bedeutung der Bezeichnung Troll zu informieren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

Zitat:

"Ziel eines Troll ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen, ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, beispielsweise wütende Antworten zu provozieren, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Hierbei werden gerne die Diskussionsmethoden der Rabulistik und der Eristik angewandt."

Fühlst du dich da nicht angesprochen?

Claudia

Moin Argon

Argon50 schrieb:

Genau um diese Leute, Neulinge, geht es in allen Bereichen dieses Forums zu mindestens 90%. Leute die kommen und Hilfe, Tipps und Infos suchen. Wenn sich jemand seit 40 jahren mit HiFi beschäftigt und immer noch nach dem best klingenden Kabel sucht, naja von mir aus soll er.

Eben. Das Geld muss einfach in den Umlauf.

Wenn ich dich aber hier aber tatsächlich missverstanden haben soll. Sorry

Gruss
Stefan

Es gibt bei Test-Auswertungen zwei Probleme:
Systematische Fehler und statistische Fehler.
Wenn ich die Produktion von Glühlampen auf Qualität untersuchen will, dann muß ich mir Gedanken über die Signifikanz meiner Stichproben machen.
Wenn ich untersuchen will, ob etwas eine bestimmte Eigenschaft hat, dann muß ich mir vor allem Gedanken über systematische Fehler machen. Eine Vergrösserung der Zahl der Stichproben hilft hier m.E. nicht soo sehr viel. Wenn Galileo Galilei 100 Steine fallen hätte lassen, dann wäre das Ergebnis auch nicht anders gewesen, hier ist eher wichtig, ob der Stein vom Wind verweht wird.
Wenn ich wissen will, ob "die Menschheit" in der Lage ist, zwischen einem Verstärker oder CDP A und B zu unterscheiden, dann brauche ich ziemlich viele Leute.
Wenn ich wissen will, ob ich selbst das kann oder eine andere bestimmte Person, dann muß ich nicht hundert andere Leute testen. Ich bin mir nicht sicher, wie "wissenschaftlich" 20 Durchgänge sind, aber bei Leuten, die vorher davon überzeugt sind, einen "deutlichen" Unterschied zu hören, sollte das doch ausreichend sein, um zu zeigen, ob sie es können oder nicht.

Ich habe den Vergleich mit den Kopfschmerztabletten nicht verstanden. Bei einem HiFi-BT prüft man doch gegen "raten" (nicht gegen Münzenwerfen). Bei einer Tablette wäre das Äquivalent m.E. ein zufälliges Verschwinden der Kopfschmerzen ohne Einnahme von Irgendetwas. Da ist die Wahrscheinlichkeit doch nicht um 0.5 binomialverteilt - jedenfalls nicht in meiner Familie.
Oder habe ich das Beispiel falsch verstanden?

Argon50 schrieb:

Wie stellen sie es denn jetzt an das sie sicher gehen können, dasss z.B. der neue CD Spieler X besser ist als der alte CD Spieler Y?

Moin Argon
Wer absolute Sicherheit möchte, der sollte sich aus dem gehobenerem Hifi bis Highendkram komplett raushalten, imho
Man kann auch sehr pragmatisch schon beachtlich gut hören

Nun zu den Playern
Grössere Unterschiede verschwinden meiner Erfahrung nach nicht selten eh schon beim Pegelabgleich
Mein letzter Vergleich lief zwischen 2 regelbaren externen Wandlern und meinem CDP pur. Da war das natürlich einfach

Hätte ich zwei nichtregelbare Cdps zum Vergleich gehabt hätte ich zwar messen können, aber wie pegele ich genau ein ?
An meinem Verstärker kann ich da nix verstellen

Da seh ich in vielen Fällen das vordringlichere Problem.

Wenn man dann noch an den Verstärkertest denkt....wo schon bei 4db 3 von 5 der TPs mit 14/20 das verlangte Signifikanzniveau nicht erreicht haben
(Und ich vergesse dabei schon, dass eigentlich 16 Treffer vereinbart waren), ich ihnen aber durchaus glaube, dass sie offen sehrwohl unterscheiden können ....und ich davon ausgehe, dass wir und einig sind, dass die Unterschiede bei CDPs eher deutlich geringer ausfallen, halte ich das zwingende Verlangen eines BTs zur Untermauerung jeglicher Beiträge hier, für eher unpassend

Zur eigenen Erdung was die eigene Wahrnehmung und möglicherweise auch die Grösse von Unterschieden anbetrifft sind sie allerdings immer gut

Gruss
Lia

Gude!

Nun, damit hier niemand dumm sterben muss (und um die Sache hier zu mal zu klären: nein, du hast keine Ahnung):

Hier ein Link zur Berechnung des verwendeten Binomialtests:
http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=902

Desweiterten scheinst du die Ausgangsfrage leider überhaupt nicht verstanden zu haben: Es ging/geht hier darum, dass Menschen behaupten, bestimmte Unterschiede in einem Hörtest erkennen zu können, d.h. ein Musikstück wird mehrmals gespielt, wobei eine neutrale Person umschaltet, in diesem Fall auf Verstärker 1 bzw. 2. Nun sollen die Personen richtig zuordnen, ob Verstärker 1 oder 2 läuft.
Die Nullhypothese ist ganz einfach die, dass ich durch wildes Ankreuzen (oder auch, weil ich es nicht erkenne, also rate), eine Trefferquote von 50% bekomme.
So, da ist auch die Hypothese, die zu testen wäre. Dummerweise kommt in dieser Hypothese nicht etwas vor wie: Eine vergleichbare Gruppe, die ein Placebo bekommt, oder ähnliches, weshalb wir deinen Umfug an der Stelle einfach mal vergessen wollen.

Warum du auf großen und kleinen Stichproben rumreiten willst - Ich weiß es, ich weiß auch, warum Bosch da was zu geschrieben hat (naja, ich nehme es an), nur verstehe ich nicht, warum das an dieser Stelle für dich ein Problem ist. Also:

Was ist deine genaue Frage hierzu?

Ich würde an deiner Stelle aber den Bosch genau lesen, nicht, dass beim approximieren der Stetigkeitsausgleich vergessen wird.

Eine Stichprobe mit nur drei Ergebnissen ist nicht aussagefähig.

Es war keine Stichprobe vom Umfang n=3. Lies mal nach, warum.

Fühlst du dich da nicht angesprochen?

Ich fühle mich jetzt schon müde. Und wer will, mit dem wette ich, wie das hier ausgeht - PM reicht.

Kobe

Nachtrag: Am schönsten finde ich dann immer das Schulterklopfen hinterher, man habe ja mit einem Experten diskutiert, und dem mal gezeigt, wo's langgeht. Dabei hat man einfach nur ein paar Fachbegriffe aufgeschnappt, diese durcheinandergewürfelt und wild in einem Zusammenhang als Frage formuliert, ohne zu verstehen, um was es geht (natürlich auch bei den Antworten) und natürlich mit ddem Vorgehen, auf die Fragen der anderen Diskussionsteilnehmer immer schön brav selbst mit Fragen zu antworten oder ein neues Fass aufzumachen.

Gude!

pinoccio schrieb:

Was meinst du welche weitreichenden Schlüsse aus einer Stichprobe (Gemkow) getätigt werden Aber auch der hatte ein interessantes 8/10 Einzel-Ergebnis - natürlich nicht bestanden, weil man sich vorher auf 9/10 geeinigt hatte. Trotzdem wären 8/10 sogar noch besser als 14/20, wenn ich mich nach Kobes Binomialtest.xls nicht irre... :L

Nun, um zu zeigen, das besagte Person (Gemkow) Unterschiede erkennen kann oder auch nicht, reicht halt (theoretisch) ein Durchgang mit 'ner vernünftigen Anzahl von Durchgängen (ja, mehr als 10). Beim Doping reicht auch die A- und B-Probe, also eigentlich sogar nur 1 Durchgang.
Übrigens sind 8/10 5,46...% und 14/20 5,76...%
Warum ich die 14/20 als bestanden werten würde, die 8/10 nicht, ist ganz einfach: Der Zusammenhang mit den anderen Tests. Sieht man sich den gesamten Test an, dann hat keiner beim Verstärkertest nicht mindestens 14/20, oder halt 15/20 oder 16/20 oder sogar 15/16. Es gibt bspw. keinen negativen Ausreiser, und die Summe 90/116 (oder so) ist jenseits aller Diskussion (1 / 1.055.609.143 (wenn mein xl genau ist, mein Mathematica will gerade nicht), also etwa 1 zu einer Milliarde.
Und das sind gerade die Werte, die Gemkow nicht hat... Negative Ausreiser, die Summe passt nicht. Und ein alpha von 5% bedeutet eben, dass man den Test mit 5% durch Raten bestehen kann, d.h. es gibt halt gelegentlich bestandene, obwohl da nix ist.

Gruß Kobe

Skeptisch schrieb:

Es gibt bei Test-Auswertungen zwei Probleme: Systematische Fehler und statistische Fehler. Wenn ich die Produktion von Glühlampen auf Qualität untersuchen will, dann muß ich mir Gedanken über die Signifikanz meiner Stichproben machen.

Da würde ich dir zustimmen, genau darum geht es ja bei der statistischen Prozessregelung in der Industrie. Das zeigt, dass selbst bei relativ einfachen produktionsvorgängen, die statistische Auswertung sehr komplex ist. Für Interessenten empfehle ich das Buch "Qualitätsmanagement für Ingenieure von Ekbert Hering, Jürgen Triemel und Hans-Peter Blank aus dem VDI Verlag.

Skeptisch schrieb:

Wenn ich untersuchen will, ob etwas eine bestimmte Eigenschaft hat, dann muß ich mir vor allem Gedanken über systematische Fehler machen. Eine Vergrösserung der Zahl der Stichproben hilft hier m.E. nicht soo sehr viel. Wenn Galileo Galilei 100 Steine fallen hätte lassen, dann wäre das Ergebnis auch nicht anders gewesen, hier ist eher wichtig, ob der Stein vom Wind verweht wird.

Dieses Beispiel greift hier imo nicht. Galileo Galilei hat eine Beobachtung gemacht, die auf einem Naturgesetz basiert. Für die Verifizierung seines Ergebnisses wird er allerdings mehr als 3 und wahrscheinlich sogar mehr als 100 Steine fallen gelassen haben.

Skeptisch schrieb:

Wenn ich wissen will, ob "die Menschheit" in der Lage ist, zwischen einem Verstärker oder CDP A und B zu unterscheiden, dann brauche ich ziemlich viele Leute. Wenn ich wissen will, ob ich selbst das kann oder eine andere bestimmte Person, dann muß ich nicht hundert andere Leute testen.

Wenn du nur wissen willst, ob du oder eine bestimmte Person dazu in der Lage ist, kannst du das im stillen Kämmerlein ausprobieren. Ein solcher Test hat dann aber keinen Anspruch an Allgemeingültigkeit und hat für Dritte nur sehr wenig Beweis- oder Aussagekraft wie auch immer das Ergebnis ausfällt.

Skeptisch schrieb:

Ich bin mir nicht sicher, wie "wissenschaftlich" 20 Durchgänge sind, aber bei Leuten, die vorher davon überzeugt sind, einen "deutlichen" Unterschied zu hören, sollte das doch ausreichend sein, um zu zeigen, ob sie es können oder nicht.

Dieses Nichtwissen ist genau hier der Knackpunkt. Deine Annahme beinhaltet eine Schlussfolgerung, die u.U. falsch ist, weil bestimmte Aspekte nicht berücksichtigt werden (siehe unten).

Skeptisch schrieb:

Ich habe den Vergleich mit den Kopfschmerztabletten nicht verstanden. Bei einem HiFi-BT prüft man doch gegen "raten" (nicht gegen Münzenwerfen).

Schauen wir uns erst einmal die Unterschiede zwischen Münzwurf und Hörfähigkeiten an. Bei einer Münze habe ich zwei Zustände, bei einem Würfel sechs, aber wie viele verschiedene Hörzustände habe ich beim Menschen? Das ist eine retorische Frage. Angenommen, ich habe eine Stichprobe von 3 Testpersonen von denen jeder eine Münze 20 mal wirft. Das erwartete Ergebnis wäre sicherlich nicht, 14/20, 15/20 und 16/20. Wenn du so ein Ergebnis erhältst, müsstest du dich fragen, ob irgendetwas mit der Münze oder den Werfern nicht stimmt.

Die Annahme Raten vs. Nicht-Raten, geht davon aus, dass alle Menschen gleich hören. Mit Sicherheit kann man sagen, dass diese Annahme falsch ist. Normale pschologische Aspekte, wie Müdigkeit (überaus viele Fehler, z.B. 2/20), Konzentrationsmangel (mehr Fehler am Ende der Testreihe), Irrtum, Trainingseffekt (z.B. mehr Fehler am Anfang der Testreihe) werden als unbedeutend eingestuft. Schließlich kann das Problem im Testmaterial liegen, wenn sich z.B. herausstellt, dass bei bestimmten Tests mehr Testpersonen keine Unterschied gehört haben.

Skeptisch schrieb:

Bei einer Tablette wäre das Äquivalent m.E. ein zufälliges Verschwinden der Kopfschmerzen ohne Einnahme von Irgendetwas. Da ist die Wahrscheinlichkeit doch nicht um 0.5 binomialverteilt - jedenfalls nicht in meiner Familie. Oder habe ich das Beispiel falsch verstanden?

Nein, das hast du genau richtig verstanden. Wie bereits ein Teilnehmer gepostet hat, gibt es unterschiedliche Formen von Kopfschmerzen, Testpersonen reagieren unterschiedlich auf Substanzen und es gibt schließlich den Plazeboeffekt. Wie bei Hören hast du eine komplexe, individuell bedingte Situation. Und es gibt noch eine Gemeinsamkeit. Wenn du feststellst, dass eine Kopfschmerztablette bei dir nicht hilft, greifst du zu einem anderen Mittel. Aber diese private Beobachtung, sagt eben nichts über die generelle Eignung des Wirkstoffs aus. Deshalb werden z.B. bei klinischen Tests Stichproben von mehreren Hundert oder Tausend Testpersonen verwendet.

Schönen Sonntag
Claudia

Also das mit der Münze ist schon gut ,aber es macht schon was aus ,mit welcher Seite man wirft,den meistens ist es so ,das die obere seite der Münze wenn man sie hoch schnippt, auch meistens die seite ist, die man danach sieht.

So kriege ich meistens meine Azubis ,die Halle ordentlich sauber zu machen.

Aber eigentlich ist heute die Qualität,schon sehr genau,mit der qualitäts prüfung,und sie werden immer besser.
Ich denke in 10 jahren gibt es wohl keine beanstandungen hinsichtlich der Qualität mehr ,da wird sie schon sehr ausgefeilt sein.

Es sind meistens immer die ersten Geräte, die hin und wieder schwankungen aus gesetzt sind ,bis die Anlage gut abgestimmt ist.

Einen schönen gruss noch.

Polo_G40 schrieb:

Angenommen, ich habe eine Stichprobe von 3 Testpersonen von denen jeder eine Münze 20 mal wirft. Das erwartete Ergebnis wäre sicherlich nicht, 14/20, 15/20 und 16/20. Wenn du so ein Ergebnis erhältst, müsstest du dich fragen, ob irgendetwas mit der Münze oder den Werfern nicht stimmt.

Bei drei mal 20 Würfen gilt das Gesetz der großen Zahl m.E. noch nicht. Du kannst auch bei Lottoziehungen nicht aus der Tatsache, dass 10 Wochen lang nur große Zahlen gezogen wurden, schließen, dass die Maschine defekt ist.
Professoren an der Uni benutzen das, um zu erkennen, ob ihre Studenten die Zahlen wirklich gewürfelt haben oder nur hingeschrieben - die hingeschriebenen sind immer gleichverteilter als die gewürfelten

Polo_G40 schrieb:

Die Annahme Raten vs. Nicht-Raten, geht davon aus, dass alle Menschen gleich hören.

Wieso? Ich will als Tester/Getesteter doch nur wissen ob die/der getestet das Ergebnis durch Raten (also eingebildete Unterschiede) oder durch gehörte Unterschiede erzielt hat. Wo steckt da die Annahme des gleich Hörens?

Polo_G40 schrieb:

Nein, das hast du genau richtig verstanden.

Aber dann ist mir nicht klar, wieso Du das hier als Vergleich benutzt. Bei HiFi gibt's keine Selbst-Heilung und keine Plazebos. Damit ist es doch ein ganz einfacher Test - Unterschiede hören oder nicht. Bei Medikamenten genügt das nicht, weil die Unterschiede (Heilung) ja durch Selbst-Heilung oder Plazebo entstanden sein können. Damit braucht man in der Medizin viel größere Samples und Vergleichspersonen.

Wie würde hier (HiFi-BT) denn eine Vergleichsperson aussehen? Und gegen welchen Effekt würde sie schützen?

Gruß Walter

Kobe8 schrieb:

Gude! Nun, damit hier niemand dumm sterben muss (und um die Sache hier zu mal zu klären: nein, du hast keine Ahnung):

Wenn du für jede herabsetzende Äußerung einen Euro in die Klassenkasse geben müsstest, wäre das nächste Klassenfest sicherlich gerettet.

Kobe8 schrieb:

Gude! Hier ein Link zur Berechnung des verwendeten Binomialtests: http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=902 Desweiterten scheinst du die Ausgangsfrage leider überhaupt nicht verstanden zu haben: Es ging/geht hier darum, dass Menschen behaupten, bestimmte Unterschiede in einem Hörtest erkennen zu können, d.h. ein Musikstück wird mehrmals gespielt, wobei eine neutrale Person umschaltet, in diesem Fall auf Verstärker 1 bzw. 2. Nun sollen die Personen richtig zuordnen, ob Verstärker 1 oder 2 läuft. Die Nullhypothese ist ganz einfach die, dass ich durch wildes Ankreuzen (oder auch, weil ich es nicht erkenne, also rate), eine Trefferquote von 50% bekomme. So, da ist auch die Hypothese, die zu testen wäre. Dummerweise kommt in dieser Hypothese nicht etwas vor wie: Eine vergleichbare Gruppe, die ein Placebo bekommt, oder ähnliches, weshalb wir deinen Umfug an der Stelle einfach mal vergessen wollen.

Mir drängen sich hier zwei ernstgemeinte Fragen auf.

1.) Aus welcher meiner Äußerungen leitest du es ab, dass ich den Versuchsaufbau nicht verstanden habe?

2.) Seit wann kann man anhand der Hypothese erkennen, ob eine Kontrollgruppe erforderlich ist oder nicht?

Kobe8 schrieb:

Warum du auf großen und kleinen Stichproben rumreiten willst - Ich weiß es, ich weiß auch, warum Bosch da was zu geschrieben hat (naja, ich nehme es an), nur verstehe ich nicht, warum das an dieser Stelle für dich ein Problem ist. Also: Was ist deine genaue Frage hierzu? Ich würde an deiner Stelle aber den Bosch genau lesen, nicht, dass beim approximieren der Stetigkeitsausgleich vergessen wird.

Mir scheint, du hast ein ziemliches Problem bei der Bedeutung des Begriffes Stichprobe. Wenn man einer Testperson 100 x Blut abnimmt, dann bedeutet das nicht, dass dies eine Stichprobe mit 100 Einzelergebnissen ist. In der Statistik werden von Testpersonen immer mehrere Ergebnisse genommen, trotzdem besteht eine Stichprobe immer aus viele Testpersonen (>50). Dazu braucht man kein Mathestudium, das lernt man im Grundkurs Mathe, Einführung in die Statistik in der Schule.

Und was willst du mit der Aussagen, beim Approximieren der Stetigkeitsausgleich vergessen, nun wirklich im Zusammenhang dieses Versuchs aussagen?

Eine Stichprobe mit nur drei Ergebnissen ist nicht aussagefähig.

Kobe8 schrieb:

Es war keine Stichprobe vom Umfang n=3. Lies mal nach, warum.

Da liegt eben der gedanklicher Fehler. Nochmal, wenn eine Testperson eine Test 20x wiederholt, ist das keine Stichprobe mit 20 Ergebnissen, auch wenn du an diesen 20 Ergebnissen statistische Formeln üben kannst. In der Praxis hat eine solche Untersuchung wenig Wert. Du kannst allerdings die Einzelergebnisse nehmen, um eingehendere Überprüfungen durchzuführen, die du dann wieder statistisch auswertest, z.B. um herauszufinden, ob Müdigkeit, musikalische Material, Konzentrationsmängel, etc. eine Rolle spielen. Ob Testpersonen intiutiv Muster bilden und anhand dieser Muster erkennen, d.h. werden mehr Fehler gemacht, wenn der Verstärkerwechsel in einem bestimmten Muster erfolgt und dieses plötzlich durchbrochen wird, z.B.:

ababbaababbabbba

Wenn z.B. gehäuft Fehler bei Test 15 auftreten, wäre das ein solches Indiz. Fanzit, bei ausreichender Stichprobengröße kannst du aus einem solchen einfachen Test eine Menge Erkenntnisse ermitteln, wenn man das will.

Fühlst du dich da nicht angesprochen?

Kobe8 schrieb:

Ich fühle mich jetzt schon müde. Und wer will, mit dem wette ich, wie das hier ausgeht - PM reicht.

Wenn du schon zitierst, dann bitte vollständig oder aussagekräft. Und warum sollte ich dir eine PM schreiben?

Kobe8 schrieb:

Kobe Nachtrag: Am schönsten finde ich dann immer das Schulterklopfen hinterher, man habe ja mit einem Experten diskutiert, und dem mal gezeigt, wo's langgeht. Dabei hat man einfach nur ein paar Fachbegriffe aufgeschnappt, diese durcheinandergewürfelt und wild in einem Zusammenhang als Frage formuliert, ohne zu verstehen, um was es geht (natürlich auch bei den Antworten) und natürlich mit ddem Vorgehen, auf die Fragen der anderen Diskussionsteilnehmer immer schön brav selbst mit Fragen zu antworten oder ein neues Fass aufzumachen.

Welchen Experten meinst du? Wie ein Experte hast du dich bisher in der Diskussion nicht benommen. Eher wie ein 15-Jähriger mit einer gewissen mathematischen Begabung, der austesten möchte, ob man ihm den Akademiker abnimmt. Ein Experte muss nicht in persönliche Verunglimpfung abrutschen, sondern ist in der Lage, auf Widerspruch argumentativ und schlüssig zu reagieren und Fehler sachlich nachzuweisen. Von einem Experten könnten ich lernen. Was kann man von dir lernen?

Claudia

Kobe8 schrieb:

Gude! pinoccio schrieb: Was meinst du welche weitreichenden Schlüsse aus einer Stichprobe (Gemkow) getätigt werden Aber auch der hatte ein interessantes 8/10 Einzel-Ergebnis - natürlich nicht bestanden, weil man sich vorher auf 9/10 geeinigt hatte. Trotzdem wären 8/10 sogar noch besser als 14/20, wenn ich mich nach Kobes Binomialtest.xls nicht irre... :L Nun, um zu zeigen, das besagte Person (Gemkow) Unterschiede erkennen kann oder auch nicht, reicht halt (theoretisch) ein Durchgang mit 'ner vernünftigen Anzahl von Durchgängen (ja, mehr als 10). Beim Doping reicht auch die A- und B-Probe, also eigentlich sogar nur 1 Durchgang. Übrigens sind 8/10 5,46...% und 14/20 5,76...% Warum ich die 14/20 als bestanden werten würde, die 8/10 nicht, ist ganz einfach: Der Zusammenhang mit den anderen Tests. Sieht man sich den gesamten Test an, dann hat keiner beim Verstärkertest nicht mindestens 14/20, oder halt 15/20 oder 16/20 oder sogar 15/16.

Hi

Bei Einzel-Test4 haben wir aber 14/20, 14/20 und 15/20 mit 3 Probanden.

Ich weiß nicht, ob man ein Einzelergebnis (8/10)überhaupt bewerten sollte, es wurde ja nur einmal von einem Probanden getestet. Um überhaupt etwas sagen zu können, müsste man gleichermaßen den Test mit Gemkow und anderen Probanden wiederholen. Aber das statistische Ergebnis ist mir dabei eigentlich vollkommen egal (ob man es nun hören kann o. nicht übrigens auch) Mir geht/ging es um die erschwerteren Bedingungen (keine Umschaltmöglichkeit) des Einzelergebnisses 8/10 mit einem Netzkabel. Alle Zahlen die man daraus für eine Statistik bekommt sind nur so gut und brauchbar, wie es die Testszenerien beider Tests in der Vergleichbarkeit zulässt. Und da bleibt bei mir ein doch sehr fader Beigeschmack...

Gruss
Stefan

Polo_G40 schrieb:

Ein Händler, der so vorgeht, ist unterste Schublade. Zum Glück ist das keine gängige Praxis.

Da befürchte ich irrst du dich gewaltig.

Lies dich hier im Forum mal durch so manche Anfragen durch.
Du findest immer wieder verunsicherte Anfragen von Leuten, denen genau solches Empfohlen wurde.
Von den Tipps die hier von bestimmten Usern gegeben werden mal ganz abgesehen.

pinoccio schrieb:

Wenn ich dich aber hier aber tatsächlich missverstanden haben soll. Sorry

Kein Problem!

lia schrieb:

Zur eigenen Erdung was die eigene Wahrnehmung und möglicherweise auch die Grösse von Unterschieden anbetrifft sind sie allerdings immer gut

Genau das ist doch eigentlich DIE Antwort auf die eigentliche Frage (Blindtest - bringt das was ? ) dieses Threads.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

lia schrieb: Zur eigenen Erdung was die eigene Wahrnehmung und möglicherweise auch die Grösse von Unterschieden anbetrifft sind sie allerdings immer gut Genau das ist doch eigentlich DIE Antwort auf die eigentliche Frage (Blindtest - bringt das was ? ) dieses Threads.

Pädagogische Maßnahme gefiel mir aber auch ganz gut

Gruss
Stefan

Polo_G40 schrieb:

Mir scheint, du hast ein ziemliches Problem bei der Bedeutung des Begriffes Stichprobe. Wenn man einer Testperson 100 x Blut abnimmt, dann bedeutet das nicht, dass dies eine Stichprobe mit 100 Einzelergebnissen ist. In der Statistik werden von Testpersonen immer mehrere Ergebnisse genommen, trotzdem besteht eine Stichprobe immer aus viele Testpersonen (>50).

Das geht mMn jetzt aber am Thema vorbei.

Wenn z.B. ich behaupte etwas zu können, dann muß auch ich zeigen das ich es kann und nicht irgend welche anderen Personen.

Die Frage ist "Blindtest - bringt das was ?" und da muß man immer von der einzelnen Person ausgehen.

Als Beispiel:
Selbst wenn 100 Personen nachweislich ein 100% positives Hörergebnis hätten, ich aber völlig scheitern würde da ich überhaupt keine Unterschiede hören könnte, dann würde mir der Test sehr wohl etwas bringen, nämlich die Erkentniss das es auch ein billigeres Gerät für mich tut.

Würde ich mich aber auf die Kontrollpersonen beziehen, müsste ich, trotz fehlendem Nutzen für mich, das teurere Gerät kaufen. Nicht sehr sinnvoll, oder?

lia hat das ganz gut ausgedrückt:

lia schrieb:

Zur eigenen Erdung was die eigene Wahrnehmung und möglicherweise auch die Grösse von Unterschieden anbetrifft sind sie allerdings immer gut

Grüße,
Argon

Polo_G40 schrieb:

Angenommen, ich habe eine Stichprobe von 3 Testpersonen von denen jeder eine Münze 20 mal wirft. Das erwartete Ergebnis wäre sicherlich nicht, 14/20, 15/20 und 16/20. Wenn du so ein Ergebnis erhältst, müsstest du dich fragen, ob irgendetwas mit der Münze oder den Werfern nicht stimmt.

Skeptisch schrieb:

Bei drei mal 20 Würfen gilt das Gesetz der großen Zahl m.E. noch nicht. Du kannst auch bei Lottoziehungen nicht aus der Tatsache, dass 10 Wochen lang nur große Zahlen gezogen wurden, schließen, dass die Maschine defekt ist. Professoren an der Uni benutzen das, um zu erkennen, ob ihre Studenten die Zahlen wirklich gewürfelt haben oder nur hingeschrieben - die hingeschriebenen sind immer gleichverteilter als die gewürfelten

Ja genau, die Aussagekraft der Ergebnisse lässt zu wünschen übrig. Im Lotto gewinnst du auch nicht zwingend häufiger, wenn du nur die statistisch häufigsten Zahlen tippst, auch wenn ein Herr Faber das uns alle paar Wochen weis machen will.

Polo_G40 schrieb:

Die Annahme Raten vs. Nicht-Raten, geht davon aus, dass alle Menschen gleich hören.

Skeptisch schrieb:

Wieso? Ich will als Tester/Getesteter doch nur wissen ob die/der getestet das Ergebnis durch Raten (also eingebildete Unterschiede) oder durch gehörte Unterschiede erzielt hat. Wo steckt da die Annahme des gleich Hörens?

Angenommen, du hast eine größere Stichprobe in der 5 Testpersonen die Werte "5/20, 7/20, 2/20, 0/20 und 5/20" haben. Haben die nun geraten und eine extrem schlechte Trefferquote oder gibt es andere psychologische Ursachen, z.B. Konzentrationsmangel? Vier weitere Testpersonen haben das Ergebnis 10/20, später stellt sich heraus, dass zwei davon taub waren. Kannst du bei den anderen zwei mit Sicherheit sagen, ob die geraten haben? Wenn du feststellen willst, ob Testpersonen raten (d.h. lügen), benötigst du einen anderen Testaufbau. Bei diesem Test hätte man z.B. auch die Option, "da muss ich raten" integrieren können. Bei ehrlichen Testpersonen erhältst du so ein ganz anderes Bild. Du könntest auch einen Testaufbau gestalten, bei dem die Testpersonen im Unklaren darüber gelassen werden, was getestet werden soll. Beispiel du sast den Testpersonen sagen, sie sollten die Qualität von zwei Geräten beurteilen. Gleichzeitig misst du Blutdruck, Transpiration etc. d.h. du machst quasi einen Lügendetektortest. Dann kannst du feststellen, ob und wann die Leute raten oder wirklich bei der Sache sind.

Polo_G40 schrieb:

Nein, das hast du genau richtig verstanden.

Skeptisch schrieb:

Aber dann ist mir nicht klar, wieso Du das hier als Vergleich benutzt. Bei HiFi gibt's keine Selbst-Heilung und keine Plazebos.

Doch, gibt es. Suggestion ist auch ein Plazebo-Effekt.

Skeptisch schrieb:

Damit ist es doch ein ganz einfacher Test - Unterschiede hören oder nicht. Bei Medikamenten genügt das nicht, weil die Unterschiede (Heilung) ja durch Selbst-Heilung oder Plazebo entstanden sein können.

So einfach ist der Test eben doch nicht, wie alle psychologischen Test. In der Medizin wird der Plazebo-Effekt sogar ganz gezielt zur Heilung eingesetzt.

Skeptisch schrieb:

Damit braucht man in der Medizin viel größere Samples und Vergleichspersonen.

In der Medizin brauchst du viele Testpersonen, weil a) die Unterschiede zur Kontrollkruppe i.d.R nicht besonders groß sind, meistens deutlich unter 10%, selbst zu einer Plazeo-kontrolierten Gruppe und b) Nebenwirkungen, die bei jedem 10.000 Patienten oder noch seltener auftreten, auch gefunden werden müssen.

Skeptisch schrieb:

Wie würde hier (HiFi-BT) denn eine Vergleichsperson aussehen? Und gegen welchen Effekt würde sie schützen?

Es gibt eine Menge externe Einflüsse, die auf eine Testperson wirken und das Ergebnis verwässern können. Anhand einer Kontrollgruppe kann man die Signifikanz des Tests prüfen, z.B. ob die Testpersonen durch die Anzahl der Tests überfordert wurden. Normalerweise führt man ja solche Tests durch, um Erkenntnisse zu gewinnen, nicht, ob man etwas hört oder nicht.

Grüße
Claudia

Argon50 schrieb:

Wenn z.B. ich behaupte etwas zu können, dann muß auch ich zeigen das ich es kann und nicht irgend welche anderen Personen.

Ganze Generationen von Forschern beschäftigen sich mit dem Thema Wahrnehmung und wie sie funktioniert. Das ist sehr spannend, aber eben nicht so einfach wie hier von manchen dargestellt.

Argon50 schrieb:

Die Frage ist "Blindtest - bringt das was ?" und da muß man immer von der einzelnen Person ausgehen. Als Beispiel: Selbst wenn 100 Personen nachweislich ein 100% positives Hörergebnis hätten, ich aber völlig scheitern würde da ich überhaupt keine Unterschiede hören könnte, dann würde mir der Test sehr wohl etwas bringen, nämlich die Erkentniss das es auch ein billigeres Gerät für mich tut.

Zweifellos, ich würde nie etwas anderes behaupten. Der Blindtest im heimischen Wohnzimmer schützt sicherlich von teuren Fehlkäufen.

Argon50 schrieb:

Würde ich mich aber auf die Kontrollpersonen beziehen, müsste ich, trotz fehlendem Nutzen für mich, das teurere Gerät kaufen. Nicht sehr sinnvoll, oder? lia hat das ganz gut ausgedrückt: lia schrieb: Zur eigenen Erdung was die eigene Wahrnehmung und möglicherweise auch die Grösse von Unterschieden anbetrifft sind sie allerdings immer gut

Kann ich auch nur unterschreiben.

Grüße
Claudia

Argon50 schrieb:

lia schrieb: Zur eigenen Erdung was die eigene Wahrnehmung und möglicherweise auch die Grösse von Unterschieden anbetrifft sind sie allerdings immer gut Genau das ist doch eigentlich DIE Antwort auf die eigentliche Frage (Blindtest - bringt das was ? ) dieses Threads.

Moin Argon naja, auch nicht wirklich.
Ich würde da jedem raten erstmal nen Blindtest für Anfänger ;)(also mit eindeutigeren Unterschieden, zb EQ oder so, dazu zähl ich mich übrigens auch) zu machen. Irgendwann kann man sich dann schon ein bischen besser einschätzen, auch unverblindet. Ich bin allerdings von Haus aus kein "Weltenhörer", meist handelt es sich schlicht um Nuancen, bei denen ich abwiegele, obs sie es mir Wert sind.

Das hier gerne benutzte Argument, dass man da ja wisse, dass etwas zu hören sei, halte ich für untauglich, denn da guckt man sich doch des öfteren um, wie schwer das ganze sein kann, zumal wenn die Bedingungen eben suboptimal sind (zb Umschaltpausen, Publikum usw)
Allein am Rechner ist dann doch noch was anderes, imho

(Hätte ich meinen BTs, und selbst auch meinen kurzen offenen Tests vertraut, hätte ich übrigens eher Geld verschleudert, statt gespart...denn letztendlich finde ich ja keinen halbwegs finanzierbaren Verstärker, der meinen momentanen (eigentlich zu schwachbrüstigen) ablösen könnte ;))

Davon ab steht ja im Ursprungsbeitrag

Wotanstahl schrieb:

Sind Blindtest in ungewohnter Umgebung mit nicht bekannter Musik nicht Mumpitz ?

Und da würde ich ohne Zweifel mit Ja antworten, denn grade ohne Kenntnis der Testmusik ist das extrem schwer. Da ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass einem auch Gorillas entgehen.
Selbst ohne Unaufmerksamkeitsblindheit sollte man sichergestellt haben, dass die Testmusik überhaupt zur Unterschiedserkennung taugt.

Nur die Verblindung macht einen annehmbaren Test nicht aus.
Dazu empfehle ich die Lektüre http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-82.html#0

Gruss
Lia

lia schrieb:

Und da würde ich ohne Zweifel mit Ja antworten, denn grade ohne Kenntnis der Testmusik ist das extrem schwer. Da ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass einem auch Gorillas entgehen.

Mal angenommen ich mache einen BT um z.B. zwei Verstärker (oder was sonnst gerade ansteht) zu vergleichen gehe ich selbstverständlich davon aus, dass ich die Geräte mit der Musik vergleiche, die ich auch später damit hören werde.

Aus dem Grund empfehle ich auch jedem der mal losgehen will um sich ein paar LS anzuhören, diese mit SEINER Musik zu testen und nicht mit irgend einer Vorführ-Test-CD.

Bringt mir ja nichts wenn die LS (oder eben das Gerät) z.B. super gut für House/Techno geeignet sind und ich damit aber nur z.B. akustischen Folk hören möchte.

Ebenso wird es nichts bringen wenn ein Klassik Fan einen Vergleichstest mit z.B. Death Metal macht, den er einfach nur als Krach empfindet.

Wie gesagt, dass setze ich aber eigentlich voraus.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Mal angenommen ich mache einen BT um z.B. zwei Verstärker (oder was sonnst gerade ansteht) zu vergleichen gehe ich selbstverständlich davon aus, dass ich die Geräte mit der Musik vergleiche, die ich auch später damit hören werde. Aus dem Grund empfehle ich auch jedem der mal losgehen will um sich ein paar LS anzuhören, diese mit SEINER Musik zu testen und nicht mit irgend einer Vorführ-Test-CD.

Ja, und man sollte viel Zeit mitbringen.

Argon50 schrieb:

Bringt mir ja nichts wenn die LS (oder eben das Gerät) z.B. super gut für House/Techno geeignet sind und ich damit aber nur z.B. akustischen Folk hören möchte.

Also das ist jetzt ein echtes Voodoo-Argument, das ich von dir nicht erwartet hätte. Ein guter Lautsprecher (oder eine andere Komponente) sollte imo jede Musik gut repräsentieren. Ein Fehler macht sich bei Techno genauso bemerkbar wie bei Klassik oder Jazz. Du möchtest dir doch auch keine neuen Boxen oder einen neuen Verstärker kaufen, nur weil sich dein Musikgeschmack ändert. Und was machen die Leute, die Querbeet hören?

Grüße
Claudia

Polo_G40 schrieb:

Argon50 schrieb: Bringt mir ja nichts wenn die LS (oder eben das Gerät) z.B. super gut für House/Techno geeignet sind und ich damit aber nur z.B. akustischen Folk hören möchte. Also das ist jetzt ein echtes Voodoo-Argument, das ich von dir nicht erwartet hätte. Ein guter Lautsprecher (oder eine andere Komponente) sollte imo jede Musik gut repräsentieren. Ein Fehler macht sich bei Techno genauso bemerkbar wie bei Klassik oder Jazz. Du möchtest dir doch auch keine neuen Boxen oder einen neuen Verstärker kaufen, nur weil sich dein Musikgeschmack ändert. Und was machen die Leute, die Querbeet hören?

OK, hier hätte ich mich auf LS beschränken sollen.

Bei LS sind die Auslegungen, je nach Philosophie der Hersteller oder der Bauweise, doch teilweise sehr unterschiedlich.

Natürlich kann man bei LS schon mal recht gut anhand eines Frequenzdiagrams (mal von guter Raumakustik ausgehend) sehen ob der LS für einen taugt oder eher nicht.

Ich selbst gehöre z.B. zu denen, die sich auf Grund geänderter Hörgewohnheiten andere Ls gekauft haben.

Jetzt sind es recht "lineare" LS, die mancher zwar vieleicht als langweilig empfinden würde, die aber für einen wirklichen queer Beet Geschmack geeignet sind.
Für alte Punk Scheiben hab ich aber noch ein LS Paar in Reserve, das bei dieser Musik deutlich mehr Spaß macht.


Grüße,
Argon

Gude!

Hier war noch was offen, wo man mal mit seinem Wissen über statistische Tesverfahren glänzen kann:

Kobe8 schrieb:

Polo_G40 schrieb: Gut, ein Bonomianltest ist ein guter Anfang, um zu sehen, um die Verteilung der Ergebnisse zu überprüfen, aber dafür braucht es doch mehr als nur drei Probenergebnisse. Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass ihr einen zweiseitigen Parametertest mit Nullhypothese angestrebt habt. Äh, natürlich gibt's eine Nullhypothese, eben die p=0,5, die eben dem reinen Raten (Münzwurf) entsprechen. Und man kann diesen Test ein- und zweiseitig durchführen, wobei hier nur ein einseitiger Sinn macht. Und ob es ein parametrischer oder nicht-parametrischer Test ist, ist erst mal sowieso egal. Es ist halt ein nicht-parametrischer, und das war's dann auch. Der Vorteil liegt halt darin, dass ich mir keine Gedanken darüber machen muss, ob die Grundgesamtheit eine speziellen Verteilung folgt, oder ob die Messdaten ein kardinales Meßniveau haben - Hier reicht ein qualitatives Merkmal (Bestanden) aus, und ich möchte hier auch keine Parameterschätzung machen, wie sie bei parametrischen Tests üblich sind. Die (gravierenden) Nachteile, dass ich Informationen verliere (Welche?) oder dass es ein diskretes Testverfahren ist, treten hier ja nicht auf. Polo_G40 schrieb: Das habe ich auch verstanden, nur stimme ich mit der Schlussfolgerung, besondere dem zusammengefassten Wert nicht überein (...) Genauer, bitte! Was ist daran falsch?

Also, da seht immer noch was von einem zweiseitigen Parametertest mit Nullhypothese, was ja leider Quatsch ist (mit Ausnahme der Nullhypothese, wenn ich keine Nullhypothese habe, kann ich ja nicht testen - Woran man erkennt, dass hier ziemlich schnell die Luft weg ist). Übrigens teste ich mit einem Binomialtest nicht die 'Verteilung der Ergebnisse', aber, naja.

Also, was jetzt?

Fragen...
Kobe

Gude!

pinoccio schrieb:

Bei Einzel-Test4 haben wir aber 14/20, 14/20 und 15/20 mit 3 Probanden.

Wenn ich die Beschreibung aber richtig verstanden habe, ist der Testaufbau der Tests 4, 5 und 6 identisch, mit Ausnahme der Musik. Warum soll man diese Tests jetzt nicht zusammenfassen können? Um die nächste Frage gleich zu beantworten: Ich teste ja, ob ich Unterschiede zwischen den Verstärkern erkennen kann, und nicht, ob ich die Unterschiede mit Ali Farka Toure oder mit Cunnie Williams besser erkennen kann.

Fragen...
Kobe

Argon50 schrieb:

Bei LS sind die Auslegungen, je nach Philosophie der Hersteller oder der Bauweise, doch teilweise sehr unterschiedlich.

Sicher, aber Techno oder Metall verwenden keine anderen Schallwellen als Klassik oder Jazz. Du kannst Musik richtig oder falsch wiedergeben. Solche Aussagen von Herstellern sind genauso fragwürdig, wie manche Kabelmär.

Argon50 schrieb:

Natürlich kann man bei LS schon mal recht gut anhand eines Frequenzdiagrams (mal von guter Raumakustik ausgehend) sehen ob der LS für einen taugt oder eher nicht. Ich selbst gehöre z.B. zu denen, die sich auf Grund geänderter Hörgewohnheiten andere Ls gekauft haben. ;)

Ging mir nicht anders.

Argon50 schrieb:

Jetzt sind es recht "lineare" LS, die mancher zwar vieleicht als langweilig empfinden würde, die aber für einen wirklichen queer Beet Geschmack geeignet sind. Für alte Punk Scheiben hab ich aber noch ein LS Paar in Reserve, das bei dieser Musik deutlich mehr Spaß macht.

Linear braucht aber nicht langweilig zu klingen. Das von dir beschriebene Problem hatte ich auch mal. Vienna Acoustics Mozart... wirklich schöner Klang, aber soooo langweilig. Prinz Valium lässt grüßen. Die Langeweile, war sicherlich bei Rock/Pop prägnanter als bei Klassik und Jazz, aber dort nicht weniger störend. Im Gegenteil, ich fand es gerade bei Klassik ätzend, wenn Barenboim wie Maazel klang, d.h. der geschönte, brave Sound deutlich in die Wirkung und Interpretation der Musik eingriff, Spannungsbögen überhaupt nicht mehr wahrnehmbar waren und ein völlig anderer Eindruck entstand. Besonders bei Life-Mitschnitten wurde das für mich immer mehr zum Problem, wenn ich das Konzert vorher besucht hatte und ich habe damals viele Konzerte besucht. Ich habe die Boxen relativ schnell wieder verkauft. Und ja, es geht auch anders.

Grüße
Claudia

Polo_G40 schrieb:

Sicher, aber Techno oder Metall verwenden keine anderen Schallwellen als Klassik oder Jazz. Du kannst Musik richtig oder falsch wiedergeben. Solche Aussagen von Herstellern sind genauso fragwürdig, wie manche Kabelmär.

An sich glaub ich haben wir schon ziemlich die gleiche Einstellung zum Thema, ich muss nur hier noch kurz erklären wie meine Aussage gemeint war.

Klar sind die Schallwellen die Gleichen.
Unterschiede gibt es dann nur im persönlichen Geschmack.

Mal angenommen ein LS hat eine deutliche Anhebung bei den tieferen Frequenzen, so mag das z.B. bei Rock als ganz angenehm empfunden werden bei akustischer aber u.U. als störend wenn z.B. eine tiefe Seite der Gitarre herausdröhnt.

In den anderen Punkten sind wir uns ja, wie ich lese, eh einig.


Grüße,
Argon

Polo_G40 schrieb:

Angenommen, du hast eine größere Stichprobe in der 5 Testpersonen die Werte "5/20, 7/20, 2/20, 0/20 und 5/20" haben.

Wenn ich die Beschreibung richtig verstanden habe, dann bedeutet x/n dass eine Person in n Durchgängen x mal das Gerät A als A erkannt hat und n-x mal das Gerät A fälschlicherweise als B identifiziert hat.
Ich tendiere zu der Ansicht, dass es äusserst schwierig ist, sich den Klang eines Gerätes zu merken (von speziell gesoundeten Geräten einmal abgesehen), und würde daher diesen x/n Test als zugeordnet/nicht zugeordnet interpretieren (wurde in Test 1 so gemacht). Damit ist aber 5/20 das Gleiche wie 15/20.

Polo_G40 schrieb:

Vier weitere Testpersonen haben das Ergebnis 10/20, später stellt sich heraus, dass zwei davon taub waren. Kannst du bei den anderen zwei mit Sicherheit sagen, ob die geraten haben?

Was willst Du damit sagen? Ich kann bei keinem dieser Test sagen, ob geraten wurde oder nicht, sogar mit raten ist 0/n oder n/n möglich, es gibt ja auch Lottogewinner.

Polo_G40 schrieb:

Bei diesem Test hätte man z.B. auch die Option, "da muss ich raten" integrieren können.

Die gab's doch: "auf Blindtest verzichtet, da auch unverblindet bzw. mit Kenntnis des Umschaltvorgangs keine zuordenbaren / wahrnehmbaren Unterschiede hörbar waren." (Test 7)

Polo_G40 schrieb:

Suggestion ist auch ein Plazebo-Effekt.

Wie soll Suggestion dazu führen, dass ich ein Gerät durch Hören erkenne, welches für mein Gehör nicht erkennbar anders klingt? Ausser natürlich in nicht verblindeten Tests, und das ist ja die Kernaussage der N-KKHs - dass die KKHs sich nur einreden, dass ihr neuestes Gerät besser (oder wenigstens anders) klingt als andere. Das ist ja auch die Vorgehensweise von Verkäufern: "den Unterschied hören Sie doch!". Aber in Blindtests?

Polo_G40 schrieb:

In der Medizin wird der Plazebo-Effekt sogar ganz gezielt zur Heilung eingesetzt.

Das dürfte allgemein bekannt sein, ich kann aber keinen Zusammenhang zu der hier vorliegenden Situation erkennen.

Skeptisch schrieb:

Wie würde hier (HiFi-BT) denn eine Vergleichsperson aussehen? Und gegen welchen Effekt würde sie schützen?

Polo_G40 schrieb:

Es gibt eine Menge externe Einflüsse, die auf eine Testperson wirken und das Ergebnis verwässern können. Anhand einer Kontrollgruppe kann man die Signifikanz des Tests prüfen, z.B. ob die Testpersonen durch die Anzahl der Tests überfordert wurden.

Nochmal - wie würde denn eine Vergleichsperson aussehen? Was müsste sie machen, um hier Vergleichsperson zu sein?

Polo_G40 schrieb:

Normalerweise führt man ja solche Tests durch, um Erkenntnisse zu gewinnen, nicht, ob man etwas hört oder nicht.

Ich habe den Bericht so verstanden, dass dieser Test durchgeführt wurde, um festzustellen, ob die beteiligten Personen Unterschiede hören können ("Wir waren willens und bereit, Unterschiede zu hören").

Welche Erkenntnisse sollte man denn aus diesem Test sonst ziehen können?

Aus manchen Deiner Aussagen habe ich den Eindruck, Du bist der Ansicht, dass hier versucht wird, aus diesem Test den Schluss zu ziehen, dass "die Menschheit" nicht in der Lage sei, Unterschiede zwischen A und B zu hören - ist das so?
Ich hoffe/glaube nicht, dass irgendjemand aus diesem einem oder auch vier oder fünf derartigen Tests diesen Schluss zieht.

Gruß Walter