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Was hört man eigentlich im Blindtest?

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hal-9.000
Inventar
#1 erstellt: 01. Nov 2005, 00:12
Da hier in fast jedem Thread mindestens einmal das Wort "Blindtest" vorkommt, hab ich dazu mal 'ne Frage.
Welche Komponenten kann man eigentlich problemlos in einem Blindtest/doppelblindtest unterscheiden?

Ich denke Lautsprecher und deren Aufstellung sind beispielsweise unstrittig. Da ich noch nicht bei einem Blindtest dabei war und zu Hause zu faul dafür bin, würde mich mal interessieren, welche Erfahrungen hierzu schon gesammelt wurden.
In den Hitlisten der "Fachzeitschriften" kann man den Eindruck gewinnen, dass teurer, mit ein paar Ausnahmen, automatisch besser ist.
Hört man "teurer" wirklich raus? Das kann ich mir wiederum auch nicht vorstellen.

Hinweis:
Mir gehts hier um "normale Komponenten" wie Verstärker, CDP, Tuner, Tapedecks, Wandler ... . Wie es sich mit Voodoo-Krimskrams verhält, habe ich hier ja schon oft genug gelesen.
Da sich hier allerdings viele tummeln, die offensichtlich schon mehrere solcher Tests durchgeführt/mitgemacht haben, stelle ich diese Frage hier in diesen Teil des Forums.

Grüße
Mario

PS: Wenns diese Frage schon mal gab, bzw. das schon irgendwo diskutiert/dargestellt wurde, genügt mir selbstverständlich ein Link.


[Beitrag von hal-9.000 am 01. Nov 2005, 00:22 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#2 erstellt: 01. Nov 2005, 01:08
hallo Mario,

tja, warum wollen wir nicht einfach mal einen blindtest durchführen ? da gibt es noch einen freund von mir, der sicher auch noch eine endstufe und einen cdp beisteuern kann und dann haben wir schon ein paar geräte, dieses nüchtern mal an einem samstagnachmittag ... und im anschluß können wir hier unsere erfahrungen veröffentlichen

Frank
hal-9.000
Inventar
#3 erstellt: 01. Nov 2005, 01:17
Hallo Frank,

klar - nix gegen, können wir gern mal machen. Melde mich telefonisch.

@all:
Rein prophylaktisch - bitte keine Diskussion über die Art und Weise der Durchführung, den Thread kenn' ich - sollte hier nicht das Thema sein. Mich interessiert nur, was wirklich gehört wurde bzw. was nicht.

Grüße
Mario


[Beitrag von hal-9.000 am 01. Nov 2005, 01:24 bearbeitet]
Passat
Moderator
#4 erstellt: 01. Nov 2005, 03:08
Ich konnte mir auch nicht vorstellen, das es z.B. für mich hörbare Unterschiede zwischen sehr teueren Komponenten gibt. Bis ich davon bei einem Hörtest von Phonovorverstärkern der 5000,- Euro-Klasse eines besseren belehrt wurde.

Selbst in diesen Preisklassen gibt es noch Klangunterschiede.
Die sind zwar nicht riesengroß, aber bei konzentriertem Zuhören doch bemerkbar.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 01. Nov 2005, 03:10 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 01. Nov 2005, 10:59
Hallo,


Bis ich davon bei einem Hörtest von Phonovorverstärkern der 5000,- Euro-Klasse eines besseren belehrt wurde.


Das ist kein allgemeingültiges Argument, da es ganz!!! besonders bei diesen Geräten, inclusive der dort voll greifenden Kabelparameter und dem angeschlossenen TA-System
kinderleicht ist, dem Gerät einen besonderen "Charakter" zu verpassen.

Die "Phonowelt" ist meiner Meinung nach ein isolierter Bereich, der dem Besitzer die Möglichkeit gibt, noch richtig "rumzufummeln" und eine gewisse Richtung auch akustisch relativ deutlich einzuschlagen.

Ohne die Filterstufen eines CD Players wirklich -drastisch- zu manipulieren, wird man das in der Digitalwelt nicht erreichen können.

Auch in der analogen Tonbandwelt, in der ich großgeworden bin (hatte über die Jahre bestimmt 10 verschiedene 26 cm Maschinen) konnte man mit dem Bandmaterial, und der Einmessung in ganz bestimmte Richtungen "rudern".

Es waren (wie auch die Phono-VV und Plattenspieler) leicht manipulierbare Quellen....
Und obwohl deren Besitzer oft mit bestimmten "Justierungen" völlig glücklich waren, so hatten sie nicht selten mit einem -aus technischer Sicht- korrekten arbeiten Wiedergabe nicht mehr viel gemeinsam.

Hifi und das was hinten rauskommen "soll oder muss" polarisiert nach wie vor in extremster Weise. Unterschiede in Form dass etwas "anders" ist gibt es an vielen Stellen....Der strittige Punkt bleibt aber immer, was besser oder schlechter ist.

Einer meiner CDP hat z.B. 5 schaltbare Filter. Wenn ich genau weiss!!, welches Filter -wann- umgeschaltet wird, dann kann ich (oder ich meine es zumindest) zwei davon über einen guten Kopfhörer und geeignetem Musikmaterial ausmachen. Schaut man sich die Filterkurven dann mal im Diagramm an, dann sind diese im Hochtonbereich schon arg verbogen....Wie stark muss man also von der linearität erst abweichen, um hier eine wirklich klare Aussage ohne das Wissen über die momentane Stellung machen zu können??

Jetzt werden viele wieder schreiben: Mensch....Der kommt wohl aus der Kesselschmiede....
Wie kann es DANN aber gleichzeitig sein, dass ich mit den Tonträgern und deren Abmischungsqualitäten derartige "Probleme" habe, und die dort herrschenden, vergleichsweise enormen Unterschiede immer wieder bemängeln muss.

Ich schreibe ganz offen: Zum Thema "ich höre da was", wird meiner Meinung nach einfach zu viel "geschwätzt".


[Beitrag von -scope- am 01. Nov 2005, 11:17 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 01. Nov 2005, 11:13
Hallo HAL,

ich würde die Frage weniger nach den Komponenten stellen als vielmehr - welche akustischen Phänomene kann man im Blindtest noch hören? Wie groß muß eine Signaländerung sein, um klar erkannt zu werden?

Ich würde an dieser Stelle gerne das Märchen vom "bösen Kurzzeit-Blindtest" ausräumen. Es gibt ja esoterisch eingestellte Diskutanten, die der Meinung sein, im Blindtest mit kurzen Samples könne man nicht alle Unterschiede, die man in einem Langzeittest klar zuordnen kann. Alle bisherigen Untersuchungen zeigen jedoch das Gegenteil, bei einem direkten Umschalttest kann man Unterschiede erheblich leichter erkennen und auch bewerten als bei längeren Hörsamples mit Pausen.

UweM und ich hab vor einiger Zeit getrennt voneinander Test-CDs an Teilnehmer hier verschickt, wo die Hörbarkeit von Übertragungsfehlern im Selbsttest überprüft werden konnte. Bei mir ging es um Frequenzumfangbeschneidungen, Phasenfehler und Laufzeitdifferenzen. Die Rücklaufquote war - trotz vorherigen Versprechen, am Test teilzunehmen - sehr gering, geradezu enttäuschend, besonders bei den Teilnehmer, die sonst an Kabelklang und Co. glauben. Da ich noch einige Ergebnisbögen zurückerwarte, will ich nicht zuviel von den bisherigen Ergebnissen verraten.

Nur soviel: Es gibt Teilnehmer, die im Selbst-Blindtest ergebnismäßig recht gut an das heranreichen, was in der Fachliteratur zum Thema Psychoakustik als Wahrnehmungsschwellen veröffentlicht ist. Auch subtile Unterschiede wie eine interaurale Laufzeitverschiebung von 0,1ms werden wahrgenommen und zugeordnet. Ich tendiere deshalb dazu, mich bei Überlegungen bzgl. Hörbarkeit von Phänomenen erstmal weitgehend an den bekannten Wahrnehmungsschwellen zu orientieren. Ein bißchen muß man sich natürlich in die Interpretation von Meßdiagrammen einarbeiten.

Zum Thema passend: Ein mittlerweile leider verstorbener Hifi-Redakteur erzählte mir mal, daß er in seiner Zeit als Chefredakteur Blindtests mit seinen Kollegen veranstaltet habe. Diesen sei es nicht gelungen, die Unterschiede zwischen CD und Compact Casette (!!!) im Blindtest zuzuordnen, sofern Pegel und Frequenzgang unterhalb der Wahrnehmungsschwelle normiert worden seien. Verfälschte man hingegen das Ausgangssignal der Compact Cassette durch eine minimale Höhenanhebung (+1dB oberhalb 5kHz glaube ich), so erkannten die Testpersonen den Unterschied signifikant, hielten aber die CC für das CD-Original!

Gruß, T.
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Nov 2005, 11:21
Hallo Tantris


Da ich noch einige Ergebnisbögen zurückerwarte, will ich nicht zuviel von den bisherigen Ergebnissen verraten.


Kann man in diese "Blamage" noch einsteigen? Ich bin zwar sicher keiner von denen, die im Vorfeld die Hände hochreissen (ganz im Gegenteil), aber es wäre interessant.


[Beitrag von -scope- am 01. Nov 2005, 11:22 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#8 erstellt: 01. Nov 2005, 12:53
Hallo Tantris,
würde mich auch gerne beteiligen, noch möglich ?
Insb. zu dem Themenbereich "Zeitrichtigkeit" hast Du doch Bsp. auf Deiner CD ?
Gruß
Markus
kalia
Inventar
#9 erstellt: 01. Nov 2005, 13:37
Hallo Hal-9000

Ich schätze, dass Deine Frage nicht allgemeingültig beantwortet werden kann
Bei mir persönlich müssen die Unterschiede relativ gross sein, nach zb 10-15 schnellen Durchgängen hin und her hören könnte man mir wahrscheinlich so einiges unterjubeln
Das liegt imho weniger an der Grösse der Unterschiede als an der Art zu hören, aber das hatten wir hier ja auch schon - total esoterisch

Im Übrigen halte ich mittlerweile das BT-Spielchen auch für Tests mit durchaus unterschiedlich klingenden Gerätschaften zb LS für angesagt wenn man denn auf Nummer sicher gehen will...da bildet man sich imho nämlich recht schnell ein auf einmal zb Details zu hören, die man vorher nicht gehört habe, auf die man aber vorher schlicht nicht so genau geachtet....


Tantris schrieb:


ich würde die Frage weniger nach den Komponenten stellen als vielmehr - welche akustischen Phänomene kann man im Blindtest noch hören? Wie groß muß eine Signaländerung sein, um klar erkannt zu werden?


Is ja ne total neue Idee
Zur Erinnerung: Es hat in diesem Forum bisher kein öffentlicher Test dazu in ähnlicher Form (Hörzone/Chiemsee) stattgefunden....

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 01. Nov 2005, 13:45 bearbeitet]
mosley2
Stammgast
#10 erstellt: 01. Nov 2005, 13:52
trotz bzw gerade wegen tantris' sehr gutem beitrag erlaube ich mir, das ganze nochmal eine runde banaler anzugehen. ich hab in der vergangenheit tatsächlich sehr viele blindtests gemacht.

hörbar sind:

- die "grossen zwei", lautsprecher und akustik. ganz klar.
- änderungen am frequenzgang. abhängig von der erfahrung des hörenden und abhängig davon, ob er weiss, worauf er achten muss, hört man die änderung so in etwa ab 0,2 bis 1 db plusminus, allerdings nur im direkten AB-test mit extrem kurzem loop.
- änderungen in der dynamik. speziell für das transientenverhalten hat der mensch ein erstaunlich präzises und fixes ohr.

- demzufolge hört man natürlich bei analogen medien, die an all diesen parametern ja einiges verändern, meist auch im blindtest einen unterschied, mal mehr, mal weniger. also cc, tonband, und vinyl mit all seinen meist "soundenden" faktoren natürlich sowieso.
- tuner habe ich selber nie verglichen, aber ich denke mal, dass es da durchaus grosse unterschiede geben kann, die aber primär mit der emfangsart (das miese UKW vs digitalradio usw) und dem gehörten sender (wie sehr oder wenig komprimiert er seine summe usw) zu tun hat.
- verstärker...kann ich nicht wirklich sagen. habe ich nie direkt verglichen, ich wüsste auch keinen direkten weg zum umschalten.
- CDPs muss man aufteilen in den player selbst und die verwendeten wandler. laufwerke sind nicht hörbar, wandler schon. allerdings ist erstaunlich, wie gut auch billige wandler inzwischen geworden sind. heutige mittelklasse-wandler spielen die einstige spitzenklasse (etwa frühe apogees) locker an die wand.
- nicht hörbar sind kabel, zumindest nicht im consumerbereich. im studio gibt es da ausnahmen aufgrund der teilweise nochmal ganz anderen anwendungssituationen (zwischen gitarre und verstärker etwa machen kabelart und länge durchaus einen ziemlichen unterschied, das lässt sich aber nicht mit einem CDP der ein linelevelsignal an einen amp schickt vergleichen)
- erst recht nicht hörbar sind digitalkabel, "audiophile steckdosen" und all son zeugs.


oh, und erstaunlicherweise ganz gewaltig hörbar sind minimale unterschiede im pegel, wobei der mensch stets und zuverlässig auf leichte pegelunterschiede hereinfällt und ein signal, dass subjektiv 0,3 db lauter ist mit allerlei lob a la "räumlicher" "griffiger" "präsenter" "offener" bedenkt. daher rührt auch der schreckliche lautheitskampf, der heutzutage in masteringstudios grassiert und dafür sorgt, dass die meisten CDs zu tode komprimierte, dynamikfreie maximalpegelwürste sind.

dasselbe phänomen wird übrigens natürlich gerne bei voodoo-vorführungen aller art genutzt. ich nenne mal keine namen...


ich muss tantris ausserdem noch beim vergleich "kurzzeitvergleich" und "langzeitvergleich" zustimmen. der "langzeitvergleichstest" ist absoluter quatsch. der mensch hat ein miserables akustisches gedächtnis, und die "präzision" dieses gedächtnisses wird von der fähigkeit des gehirns, vergangenes bei bedarf schön oder schlechtzuerinnern um ein vielfaches übertroffen.
eine realistische chance, subtile unterschiede zu hören, gibt es nur bei direkter umschaltung.


sicherlich gibt es leute aus der voodoofraktion, die sich über die bestimmtheit dieser aussagen aufregt und wie üblich anregen wurd, das ganze doch bitte mit einem kilo konjunktiv anzureichern. aber bei diesem schönen thema kann man das "bis zum beweis des gegenteils"-prinzip gelten lassen, und da niemand in der lage ist, im blindtest das gegenteil zu beweisen, kann man getrost bei der konjunktiv-freien aussage bleiben :-)
Tantris
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Nov 2005, 14:03
Hallo Lia,



Zur Erinnerung: Es hat in diesem Forum bisher kein öffentlicher Test dazu in ähnlicher Form (Hörzone/Chiemsee) stattgefunden....


Wozu sollte der auch dienen? Was soll es beweisen? Die Wahrnehmungsschwellen sind bekannt, ernsthaft in Frage stellen tut sie niemand. Für sich zuhause überprüfen kann man sie auch ohne großen Aufwand.

So etwas funktioniert hervorragend mit einer Test-CD, wie UweM und ich welche zusammengestellt haben. Dabei bleiben die Eigenschaften des Blindtests gewahrt. Ich habe von meiner Aktion ja bereits berichtet, daß einige Ergebnisse wirklich hervorragende Trefferquoten aufwiesen und fast alles an Wiedergabefehlern erkannt wurde, was nach wissenschaftlicher meinung auch erkannt werden müßte.

Unter den Teilnehmern, die mir überhaupt Ergebnisse zusandten, war übrigens kein einziger, der Blindtests kritisiert oder in Frage stellt, mithin auch kein "Kabelklanghörer". Und das, obwohl einige die Durchführung des Tests explizit versprochen hatten, wie etwa Charly. UweM hat ähnliche Erfahrungen gemacht.



Bei mir persönlich müssen die Unterschiede relativ gross sein, nach zb 10-15 schnellen Durchgängen hin und her hören könnte man mir wahrscheinlich so einiges unterjubeln


So sollte man einen Test auch nicht anlegen. Ruhepausen nach 4-6 Hörsamples sind Standard, man sollte jedoch auch auf die Belange der Testperson eingehen.

Gruß, T.
kalia
Inventar
#12 erstellt: 01. Nov 2005, 14:33

Tantris schrieb:

Wozu sollte der auch dienen? Was soll es beweisen? Die Wahrnehmungsschwellen sind bekannt, ernsthaft in Frage stellen tut sie niemand.


Hallo Tantris

Vielleicht um die Aussagekraft der bisherigen BTs zu überprüfen?
Die daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind ja alles andere als vorsichtig
(Ich weiss, is nicht nötig weil man ja davon ausgeht, dass die Unterschiede ohnehin nur auf Suggestion beruhen...
Alles andere sind ja Ausreden...)

Gruss
Lia

PS:

So etwas funktioniert hervorragend mit einer Test-CD

Wenn man sie denn erhält
Tantris
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Nov 2005, 14:42
Hallo Lia,



Vielleicht um die Aussagekraft der bisherigen BTs zu überprüfen?


Was wäre daran denn zu überprüfen? Welche Schlüsse soll man denn ziehen aus den von Dir intendierten Blindtests zu geringen Übertragungsfehlern, die noch stattfinden sollen? Was soll die Fragestellung sein?

Ich darf darauf hinweisen, daß sämtliche in der Fachliteratur publizierten Wahrnehmungsschwellen auf solchen "Kurzzeit-Blindtests" beruhen. Glaubst Du ernsthaft, mit der erneuten Durchführung dieser Tests irgendetwas zur Validität von Blindtests generell herausfinden zu können?



Ich weiss, is nicht nötig weil man ja davon ausgeht, dass die Unterschiede ohnehin nur auf Suggestion beruhen...
Alles andere sind ja Ausreden...


Falls Du damit auf die Kabelblindtests anspielen willst: Suggestion wäre doch die naheliegendste Erklärung, oder? Zumal, wenn man sich vor Augen führt, daß die Testpersonen in dem Moment, wo sie wild geratene Ergebnisse abgeben, fest der Überzeugung waren, die Unterschiede klar zu hören. Alle Ausreden, die nach München und Chiemsee bisher kamen (vom ungewohnten Raum über Streß, Erwartungsdruck, falsches Einhören, Alkohol etc.) können in keinster Weise erklären, warum die Testpersonen fest von ihren falschen Tips überzeugt waren und nicht in einem einzigen Fall ein Ergebnis verweigerten weil sie sich nicht sicher waren.



Wenn man sie denn erhält


Ich war von der Rücklaufquote - und dem dreisten Brechen von Versprechen diesbezüglich - derart enttäuscht, daß ich die Test-CD nur noch rausgegeben habe, wenn es gerade gepaßt hat. Du selbst hast kundgetan, daß Du in dieser Art von Test nichts hören würdest und ohnehin kein Interesse daran hast, ich ging nicht davon aus, daß Du die CD noch willst. Denn wie gesagt, ich vergebe sie nur an Personen die mir versprechen auch ein Ergebnis vorzulegen.

Gruß, T.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Nov 2005, 15:31
Hallo tantris,

du weigerst dich beharrlich, anzuerkennen, daß ein bedeutender Unterschied darin liegt, ob man mit unabhängig agierenden Personen Wahrnehmungsschwellen detektiert oder mit Menschen Tests veranstaltet, die etwas für sie ganz klares unter Beweis stellen wollen. Diese Menschen haben in der Testsituation ihre Sinne nicht mehr frei für die Wahrnehmung kleiner Unterschiede.

Mit mir könnte man auch ohne Probleme Wahrnehmungsschwellen für Dinge ermitteln, die mich persönlich nicht berühren. Auf Lias Vorschläge, sich mal darüber im klaren zu werden, wo die Wahrnehmungsschwellen unter schwierigen mentalen Verhältnissen liegen, mag niemand eingehen.

Du bist nach meinen ganzen Erfahrungen mit dir nicht in der Lage, einen Test mit der gebotenen wissenschaftlichen Haltung auszuwerten. Daher stelle ich dir die Ergebnisse nicht zur Verfügung. Darüber war ich mir aber noch nicht im Klaren, als ich die Test-CD bei dir anforderte. Die CD liegt noch völlig unangetastet bei mir im Regal. Kann sein, daß wir am nächsten Wochenende, wenn UweM, Mautflucht und Sommerfee bei mir zu Gast sind, wir mal in die CD reinhören. Kommt darauf an, ob wir dafür freie Valenzen haben. Es gibt für uns wahrscheinlich wichtigeres.

Ich habe dir schon mehrfach angeboten, daß ich dir deine Auslagen, die du speziell für mich hattest, erstatten möchte. Das lehnst du genauso ab, wie das Zurückschicken der CD. Du magst nicht einsehen, daß du mein Vertrauen nicht besitzt. Du tust auch nichts dafür, das Vertrauen herzustellen.

Ich finde die Ausgangsfrage dieses Threads spannend. Wäre doch wirklich interessant zu erfahren, welche Größenordnung man wirklich zweifelsfrei unter jeglichen Bedingungen im Blindtest unterscheiden kann.

Grüße vom Charly
hal-9.000
Inventar
#15 erstellt: 01. Nov 2005, 15:44
Huhu, Jungs - bitte bitte nicht schon wieder!
... schaut mal auf meine Frage, mich interessiert nur was, diejenigen, die schon mal sowas durchgezogen haben, tatsächlich zu identifizieren in der Lage waren und was nicht ...


Grüße
Mario
andisharp
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Nov 2005, 15:49
@hal-9.000

Bei deiner Fragestellung und ausgerechnet in diesem Teil des Forums, solltest du dich nicht wundern, dass sich wieder einmal die üblichen Verdächtigen auf diesen Thread stürzen, um ihre längst bekannten Ansichten kund zu tun.
Klangwolke
Stammgast
#17 erstellt: 01. Nov 2005, 15:55
CH_Event schrieb

du weigerst dich beharrlich, anzuerkennen, daß ein bedeutender Unterschied darin liegt, ob man mit unabhängig agierenden Personen Wahrnehmungsschwellen detektiert oder mit Menschen Tests veranstaltet, die etwas für sie ganz klares unter Beweis stellen wollen. Diese Menschen haben in der Testsituation ihre Sinne nicht mehr frei für die Wahrnehmung kleiner Unterschiede.

Bisher habe ich immer geglaubt, dass hauptsächlich Tonbänder leiern. Naja.

Gruss Jürg
hal-9.000
Inventar
#18 erstellt: 01. Nov 2005, 16:49

andisharp schrieb:
Bei deiner Fragestellung und ausgerechnet in diesem Teil des Forums ...

Den Grund für den Teil des Forums hab ich ja schon erläutert.

Ich dachte, dass die Fragestellung so gewählt ist, dass man eigentlich in Stichpunktform wie:

Meine/unsere Erfahrung ist, dass:
-... im Vergleich zu ...
-... man auch ohne Blintest hört
-...
releativ einfach zu identifizieren war/sind.

währenddessen Sachen wie:
-... im Vergleich zu ...
-...
ich/wir nicht heraushören konnte/n.

Aber befürchtet hab ichs schon ...
andisharp
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Nov 2005, 17:10
Na dann will ich mal meine unmaßgeblichen Erfahrungen posten:

Vergleich LS (verblindet leider bisher nicht möglich, 8a Kappa, 7.1i Kappa, Genesis III, MB Quart 290), teilweise recht deutliche Unterschiede besonders bei der Wiedergabe von tiefen Tönen, was mich aber auch nicht weiter verwundert.

Verstärker: Hab mal spaßenshalber meine Verstärker (Accuphase E-303, Luxman M-363, Acurus A200 alle an Genesis III)leider mit Umstöpselpausen gegeneinander antreten lassen. Unterschiede traten fast keine auf. Die Acurus klang etwas heller als die anderen beiden (kann aber auch Einbildung sein). Die Basskontrolle bei der Acurus war bei hohen Pegeln besser. Die anderen beiden nahmen sich eigentlich nichts.

CDP digital angeschlossen (Sony XB770, Marantz 63-SE, Xoro Billig-DVDP): konnte beim besten Willen keine Unterschiede erkennen(echter BT ebenfalls nicht möglich, wegen Umschaltpausen). Das gleiche analog, Unterschiede waren zu erahnen aber nicht allzu deutlich, persönliche Präferenz zum Sony, dann Marantz.

Kabel: hab ich mir geschenkt.

Die Ergebnisse haben mich aber alle nicht weiter erstaunt, da sie sich mit meiner Erfahrung decken. Dementsprechend habe ich immer schon mein Augenmerk auf möglichst gute LS gerichtet, alles andere ist für mich eher sekundär und reine Geschmackssache.

Grüße

Tantris
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 01. Nov 2005, 17:22
Hallo Charly,



du weigerst dich beharrlich, anzuerkennen, daß ein bedeutender Unterschied darin liegt, ob man mit unabhängig agierenden Personen Wahrnehmungsschwellen detektiert oder mit Menschen Tests veranstaltet, die etwas für sie ganz klares unter Beweis stellen wollen. Diese Menschen haben in der Testsituation ihre Sinne nicht mehr frei für die Wahrnehmung kleiner Unterschiede.


Das nimmst Du für Dich in Anspruch, Du würdest die Unterschiede nicht mehr wahrnehmen können, wenn Du selbst beweisen willst, daß sie vorhanden sind. Dazu hätte ich 3 Fragen:

1. Wenn es so wäre - wieso bist Du dann fest der Meinung, die Unterschiede klar zu hören und zuordnen zu können? Wenn Du in einer solchen Situation sagen würdest "Sorry Leute, ich hör grad nix oder kann mich nicht konzentrieren", würde ich Deine Argumentation ja noch verstehen. Aber liegt der Fall so wie er liegt, bedeutet Deine Schlußfolgerung ja, daß Personen, die etwas beweisen wollen, anfällig für Suggestion sind und sich die Unterschiede einbilden - dann könnte man doch mit Fug und Recht darauf schließen, daß sich diese Personen die Unterschiede IMMER nur einbilden, besonders dann, wenn es ein nichtblinder Test ist, oder?

2. Wieso schaffen es andere Testpersonen in anderen Tests klar, ihre Überzeugungen im Blindtest zu beweisen? Ich denke da z.B. an das Thema MP3, unter denen, die die Unterschiede statistisch valide zuordnen können, werden ja logischerweise einige gewesen sein (so wie ich), die BEWEISEN wollen, daß hörbare Unterschiede da sind und MP3 nicht so gut ist (zumindest bei niedrigen Datenraten).

3. Gibt es denn mit den - wie Du es nennst - neutralen Personen irgendwelche bestandenen Blindtests etwa zum Thema Kabel? Wäre mir nicht bekannt. Ganz im Gegenteil, die indifferent zum Thema eingestellten Testpersonen haben in München genauso wild geraten und am Chiemsee nach dem Vortest aufgegeben. Für Deine These, von ihren inneren Widersprüchen mal abgesehen, gibt es keinerlei Indiz, es klingt wie eine Ausrede.



Du bist nach meinen ganzen Erfahrungen mit dir nicht in der Lage, einen Test mit der gebotenen wissenschaftlichen Haltung auszuwerten. Daher stelle ich dir die Ergebnisse nicht zur Verfügung. Darüber war ich mir aber noch nicht im Klaren, als ich die Test-CD bei dir anforderte.


Die Ausreden werden immer fauler. Zum einen habe ich Dir angeboten, die Auswirkung geheim zu halten, im übrigen, was sollte ich denn an einer wissenschaftlichen Auswertung manipulieren können? Mehr als feststellen, wieviel Tracks Du richtig oder falsch einordnest, kann ich auch nicht, ich habe ferner angeboten, neutralen Personen die Auflösung zu mailen oder Du könntest die Auswertung sogar durch diese - etwa UweM - vornehmen lassen.



Ich finde die Ausgangsfrage dieses Threads spannend. Wäre doch wirklich interessant zu erfahren, welche Größenordnung man wirklich zweifelsfrei unter jeglichen Bedingungen im Blindtest unterscheiden kann.


Genau dazu diente meine und Uwes Test-CDs. Die bisherigen Ergebnisse sind sehr spannend, wie Dir vielleicht aufgefallen ist, rede ich öffentlich nur über die Teilnehmer, die überraschend positive Ergebnisse erzielt haben - ohne Nennung von Namen bisher.

Ich wollte meinen Test ja sogar noch erweitern und den Einfluß der Abhörwandler auf das Ergebnis untersuchen - Monitor, Flächenwandler oder Kopfhörer - nur von Dir kommt kein Ergebnis.

Um dem Threadersteller einen Gefallen zu tun, noch einmal die Fragestellungen:

1. Welche Frequenzumfangbeschneidungen (obere/untere Grenzfrequenz) können Hörer im Blindtest klar zuordnen/in Reihenfolge bringen? Abhängigkeit zum Alter des Probanden

2. Welche Phasendrehungen des Signals (sowohl innere als auch interaurale) über den gesamten Hörbereich können vom Original unterscheiden werden?

3. Welche interauralen Laufzeitdifferenzen können vom Hörer wahrgenommen und klar zugeordnet werden? Abhängigkeit von Wandlertypus (Kopfhörer/Lautsprecher) und Aufstellung (Nahfeld/Fernfeld)

Die wenigen Ergebnisbögen, die ich bisher bekam, beantworten alle 3 Fragen schon recht gut. Konkrete Ergebnisse nenne ich, wenn die anderen Teilnehmer sich mal endlich bequemen.

Gruß, T.
palazzo123
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 01. Nov 2005, 18:12
ich mach jetzt mal des teufels rechtsanwalt:

je mehr ich mich hier einlese, desto öfter les´ ich: blindtest, kabelklang, steckdosenklang, cd-spielerklang - ja oder nein? placebo, (auto-)suggestion oder objektivität, undsoweiterundsofort...

irgendwie liebe ich ja auch und gerade solche null-diskussionen, sie führen zwar letztlich zu nix, trotzdem schön, daß man drüber geredet hat..

mal angenommen, die "skeptiker" liegen richtig: kabelklang etc sind also blosse einbildung und ein cdp tönt wie der andere. zumindest lassen sich etwaige unterschiede nicht empirisch überprüfen.
mmmh. stimmt vielleicht. aber: wie laaaaaaaangweilig wird dann das ganze??!? wenn man hifi so sehr zu entzaubern sucht, bleibt ja kaum was übrig. dann würden ja ein, zwei anlagen für alle ohren und jede musik ausreichen.
ich liebe es sehr (wenn ich´s mir leisten kann), für meine hifi-anlage geld auszugeben. ich steh´ drauf, wenn ich dicke strippen in einer beieindruckenden netzleiste sehe. ich höre mir verschiedene cdps und ls-kabel zur probe an. ist doch toll!

wenn schäbige beipackdrähte ebenso gut sind wie meine 80,-euro-cinch-kabel oder die 9er-mehrfachsteckdose ausm drogeriemarkt meiner 150-tacken-leiste in nichts nachsteht, wenn dieses ganze hobby also so profan ist, warum ist es dann auch euer hobby? und warum verschwendet ihr eure zeit in internetforen, um diese profanität jedem mitzuteilen?

ich liebe diesen ganzen zirkus! ich liebe hifi-läden, hifi-messen, die skurrilen leute und ideen dort, den aberwitzigen aufwand, der betrieben wird, blos um musikkonserven "besser" tönen zu lassen (obwohl man für den gegenwert einer luxus-anlage bekanntlich unzählige echte konzerte besuchen könnte).

muß nicht irgendwas dran sein, wenn so viele intelligente menschen überall auf der welt daran rumtüfteln? oder ist´s das gleiche wie bei horoskopen oder ufos?

ich lasse mir mein hobby nicht entzaubern! mögen sich die skeptiker hier vorkommen wie der kleine junge in "des kaisers neue kleider", ich denke lieber an den geschichtenerzähler, bei dem wohl jeder ahnt, dass er nicht die ungeschminkte wahrheit sagt. entscheident ist eine gute geschichte. ein erlebnis. faszination, vielleicht etwas geheimnisvolles..
nackte wahrheit hab ich schon tagsüber genug.

prost,
palazzo.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 01. Nov 2005, 18:17
Hallo Tantris,

ich habe nicht schon wieder Lust, die ganze Geschichte nochmals vorzubeten.

Die Antworten stehen schon x-mal in diesem Forum und können per Suchfunktion gefunden werden.

Wenn wir uns mal persönlich treffen, können wir das gerne Aug in Aug ausdiskutieren. Hier schreibe ich mir aber einen Wolf und ich muß feststellen, daß du mich auch nach dem x-ten mal nicht verstehen willst.

Wenn du so viel Wert darauf legst, dann komm nach Regensburg und ich mache den Test unter deinen Augen. Dann bist du wenigstens mal dabei und mußt dir nicht alles aus gefilterten Informationen zusammenreimen.

Allerdings bin ich auch bestimmt mal in der Nähe deines Wohnortes. Da können wir das ja dann mal auf deiner fehlerfreien Wohnzimmeranlage machen.

Grüße vom Charly
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 01. Nov 2005, 18:18
Hallo,


irgendwie liebe ich ja auch und gerade solche null-diskussionen, sie führen zwar letztlich zu nix, trotzdem schön, daß man drüber geredet hat..


Genau so ist es....Man nennt sowas dann auch "Forum"
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 01. Nov 2005, 18:23
Hallo palazzo,

absolute Zustimmung. Ich werde mir meinen Audio-Fetisch auch nicht bkaputtreden lassen.
Warum sollte ich etwas aufgeben, was mich glücklich macht?

Ungünstigerweise kollidiert mein Fetisch mit dem Aufklärer-Fetisch der Kritiker hier.

Für mich ist mein Glück aber deutlich wichtiger, als deren Glück.

Grüßle vom Charly
andisharp
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Nov 2005, 18:28
@palazzo123

Dem kann ich zustimmen, so lange man sich und sein Hobby nicht allzu ernst nimmt

Geht hier schließlich nicht um überlebenswichtige Dinge.
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 01. Nov 2005, 18:52
Hallo,

nun...wenn CH_Event in der Vergangenheit immer so, oder zumindest ähnlich argumentiert hätte, dann hätte so manch "unschöne" Debatte vermieden werden können.
Tantris
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 01. Nov 2005, 19:06
Hallo Palazzo,



aber: wie laaaaaaaangweilig wird dann das ganze??!? wenn man hifi so sehr zu entzaubern sucht, bleibt ja kaum was übrig. dann würden ja ein, zwei anlagen für alle ohren und jede musik ausreichen.


Zum einen stellt sich die Frage, ob man einen verklärenden und scholastischen Denkansatz will - dann kan man die Dinge aber auch beim Namen nennen.

Zum anderen - wenn man Kabelklang, Esoterik und zu geringe Unterschiede aus der Betrachtung herausläßt, bleibt beim Thema Hifi immer noch genug übrig, worüber es sich zu diskutieren, zu optimieren und zu tüfteln lohnt. Die unbestritten großen Klangunterschiede bei Lautsprechern und Raumakustik kann man dann erst angehen, das Thema ist komplex und bis man dort alles optimiert hat, vergeht auch Zeit und Gehirnschmalz. Und selbst wenn man dann schnell auch dieses erst entzaubert und dann optimiert hat, hat man noch das unendliche Feld der Musik, Musikaufnahme und Aufnahmegestaltung vor sich zu entdecken. Das sehe ich als das eigentlich Ziel von Hifi an, technische Geräte und deren Optimierung sind nur Mittel zum Zweck.



ich liebe es sehr (wenn ich´s mir leisten kann), für meine hifi-anlage geld auszugeben. ich steh´ drauf, wenn ich dicke strippen in einer beieindruckenden netzleiste sehe. ich höre mir verschiedene cdps und ls-kabel zur probe an. ist doch toll!


Das sei Dir unbenommen. Andere Leute kaufen sich lieber gleich eine optimal funktionierende Hifi-Anlage und beschäftigen sich mit der Musik. Das scheinen zwei grundsätzlich verschiedene Hobbies zu sein, das Spielen mit teuren, eosterischen Komponenten und das Hören von Musik.

Ich will niemandem sein Hobby ausreden, auch nicht die Esoterik - aber der Konsument muß den Zugang zu der Information haben, worauf es klanglich in Wahrheit ankommt und daß er die Wahlmöglichkeit hat, eine nach Hifi-Gesichtspunkten für seinen Geldbeutel optimal reproduzierende Anlage zu erstehen. Die öffentliche Meinung i.B.a. Hifi wurde lange von Leuten diktiert, die ein finanzielles Interesse an der "Voodooisierung" und Verklärung haben - dieser Prozeß kehrt sich gerade um, sachliche und fachliche Informationen zum Thema findet man immer mehr.

zu Charly:

Ich weiß, daß Du Deine Widersprüchlichkeiten auch an anderer Stelle schon kundgetan hast. Diesmal habe ich Dir aber explizit 3 Fragen gestellt und mir eine Antwort erhofft. Insbesondere Nr. 2 und 3 sind in der Diskussion relativ neu. Daß Du darauf nichtmal im Ansatz eingehst, zeigt doch nur, daß Deine These auf tönernen Füßen steht.

Ich wüßte nicht, warum wir uns persönlich treffen sollten - ich kann mir nicht vorstellen, daß Du unter 4 Augen Argumente zugänglicher bist als hier. Etwas anderes wäre es, wenn Du bei einem Treffen eine Deiner Thesen unter Beweis stellen willst, aber ich glaube, seit dem Chiemsee ist Dir da der Elan vergangen.



Wenn du so viel Wert darauf legst, dann komm nach Regensburg und ich mache den Test unter deinen Augen. Dann bist du wenigstens mal dabei und mußt dir nicht alles aus gefilterten Informationen zusammenreimen.


Welchen Test? Meine Test-CD? Die habe ich extra so zusammengestellt, daß Du den Test alleine machen kannst, und Du hast mir einen Ergebnisbogen explizit versprochen.

Im übrigen habe ich in Deinem Privatforum schon zu einer musikalischen Darbietung unter Mitwirkung meiner Person eingeladen, was soll ich denn sonst noch anbieten?

Gruß, T.
Kobe8
Inventar
#28 erstellt: 01. Nov 2005, 19:43
Gude!

Passt so halb zum Thema:

Das betrogene Ich
Das Gedächtnis lügt. Aus Erzählungen, Familienfotos und Fernsehbildern schustert sich das Gehirn die Erinnerung zusammen. Neurobiologen und Psychologen erkunden jetzt gemeinsam, was dabei im Kopf passiert. Das Ich, so scheint es, muss sich selbst täuschen, um die Gegenwart zu bewältigen.
http://www.zeit.de/z...ches_Gedaechtnis.xml

Ist ein Artikel aus der aktuellen Zeit-Wissen.

Gruß Kobe
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 01. Nov 2005, 19:51
Hallo Tantris,

es lohnt sich für mich nicht, schon wieder Zeit inn einer Diskussion mit dir zu vergeuden. Du willst dich mit meinen Standpunkten nicht beschäftigen. Also macht das für mich keinen Sinn.

Du behauptest immer noch, es könne keinen durch kabelverbindungen zwischen Geräten generierten Klangunterschied geben, obwohl pelmazo es sogar in seinem Ansatz schon vorgerechnet hat, daß Einflüsse möglich sind. Warum sollte ich meine Zeit vergeuden, wenn du dich mit Wahrnehmungspsychologie nicht beschäftigen willst.

Wenn du bei klassischer Musik Unterschiede zwischen 128k MP3 uns wave detektiert hast, ist das nicht annähernd mit Kabelklang vergleichbar. 128k MP3 mit komplexer klassischer Musik ist direkt ungenießbar. Hätte ich wahrscheinlich auch gehört.

Dein Konzert in Kassel würde ich schon gerne besuchen, da ich Chormusik inzwischen gerne höre. Allerdings habe ich am 12.November schon einen Termin in Nürnberg.

Jetzt habe ich schon wieder viel zu viel Zeit vertan.

Grüße vom Charly
Kobe8
Inventar
#30 erstellt: 01. Nov 2005, 19:54
Hätte, wenn und aber, alles nur blödes Gelaber!

(Hermann Gerland)
Kawa
Inventar
#31 erstellt: 01. Nov 2005, 19:59
Kabelklang-Blindtestthread die 857te. Klappe!

.
.
.
.
.
.
.

Klappe!!!!
hal-9.000
Inventar
#32 erstellt: 01. Nov 2005, 20:17
@kawa

Ich habe ausdrücklich gebeten, nicht Erfahrungen bei Blindtests bzgl. des Kabelklangs/Voodoo etc. zu posten. Weil, wie Du festgestellt hast, das hier schon x hoch 10 mal durchgekaut wurde.

Ich wollte Erfahrungen zu "normalen" Komponenten/Bausteinen einer HiFi-Anlage hören/lesen und habe sogar Beispiele angeführt - ich glaube jeder weiß, was ich meine und ich denke das ich das ziemlich unmißverständlich dargestellt habe.
Welche Art Antwort ich ungefähr erwarte, habe ich auch mal hingeschrieben.

Wie soll ichs denn noch machen es kann doch nicht sein, dass man Blindtests nur mit/wg. Supadupahimmelarschundzwirn-Zubehör und sonstigen Schnickschnack veranstaltet!


[Beitrag von hal-9.000 am 01. Nov 2005, 20:20 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#33 erstellt: 01. Nov 2005, 20:32

Tantris schrieb:

... man sollte jedoch auch auf die Belange der Testperson eingehen.

z. B. wenn diese keine Klassik mag?


meine Erfahrungen mit Hörtests:

habe mir sozusagen im Blindtest mal den Audio-Room-Animator angetan ... ohne Erfolg für das Gerät.

einen Swoboda-Sony konnte ich gegen den Sony von der Stange heraushören.

bei der großen Phonsophie-Endstufe konnte ich im Vergleich zur kleineren kräftigeren Bass hören.

meinen ollen Philips-CD-Bläher erkenne ich gegen viele andere Billig-Modelle [wenn das man auch im Blindtest klappt].


[Beitrag von bukowsky am 01. Nov 2005, 20:37 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 01. Nov 2005, 21:00
Hallo Charly,



es lohnt sich für mich nicht, schon wieder Zeit inn einer Diskussion mit dir zu vergeuden. Du willst dich mit meinen Standpunkten nicht beschäftigen. Also macht das für mich keinen Sinn.


Dafür, daß es sich "nicht lohnt", schreibst Du hier ausnehmend viel, gerade zu diesem Thema, Du stellst ständig neue Postulate auf. Ich will mich sehr wohl mit Deinen Standpunkten beschäftigen, aber Du rückst ja nicht raus damit. Mich interessiert z.B. brennend, wieso es andere Testpersonen schaffen, in Blindtests "ihre" Überzeugungen zu beweisen (wie zum Thema MP3) - das entspricht explizit Deinen Thesen. Und mich interessiert noch mehr, welche "neutral eingestellten" Hörer bisher in einem Blindtest Kabelklang nachweisen konnten, wie Du suggerierst. Diese beiden Fragen kannst Du leicht beantworten, und diese Punkte haben wir auch noch nicht diskutiert.



Du behauptest immer noch, es könne keinen durch kabelverbindungen zwischen Geräten generierten Klangunterschied geben, obwohl pelmazo es sogar in seinem Ansatz schon vorgerechnet hat, daß Einflüsse möglich sind. Warum sollte ich meine Zeit vergeuden, wenn du dich mit Wahrnehmungspsychologie nicht beschäftigen willst.


Wo kann ich denn diesen Ansatz finden?

Ich behaupte zunächst einmal nur, daß DU Dinge behauptest hast, nämlich Kabelklang "ganz leicht" erkennen zu können, die Du in der Praxis nicht halten konntest, und daß bei Dir Selbsteinschätzung und Testergebnis einander diametral entgegenstehen.

Was soll Dein Hinweis auf die Wahrnehmungspsychologie? Willst Du nun zugeben, daß Du Dir den Kabelklang nur eingebildet hast? Das wäre in der Tat eine revolutionäre Erkenntnis, obwohl sie sehr spät käme und wohl jeder andere (ach, Dr. Matt ausgenommen) sie relativ kurz nach den beiden Blindtests wohl schon gehabt hätte.



Wenn du bei klassischer Musik Unterschiede zwischen 128k MP3 uns wave detektiert hast, ist das nicht annähernd mit Kabelklang vergleichbar. 128k MP3 mit komplexer klassischer Musik ist direkt ungenießbar. Hätte ich wahrscheinlich auch gehört.


Genauso "ungenießbar" wie der Klang von Reinhards verrosteter Beipackstrippe, den Du im Blindtest nicht vom teuren Mogami unterscheiden konntest? ;-)

Ich würde Dich gerne mal bei einem MP3-Blindtest zum Thema Klaviermusik sehen bzw. Deine Trefferquote.

zu Bukowsky:



z. B. wenn diese keine Klassik mag?


Nimmt man Sprachaufnahmen... ;-) scheint aber bei Dir auch keine signifikant schnellere Antwort zur Folge zu haben.

Gruß, T.
mosley2
Stammgast
#35 erstellt: 01. Nov 2005, 21:18
hehe, klaviermusik und mp3 ist fies. mp3 kann gut mit klavier, speziell mit eher dunklen klassischen aufnahmen.


der todfeind des mp3-codecs bleibt meiner erfahrung nach die 12-saitige gitarre. harte attacks in den höhen, und doch ungewöhnlich langsamer release nach dem ersten spitzenpegel. ein alptraum in orange für die armen codecs dieser welt :-) und dann geht der drummer noch aufs ridebecken...


insgesamt aber ist mp3 welten besser als sein ruf bzw die ohren der menschheit welten schlechter als die menschheit sich das eingestehen mag ;-) ich hab mal beispieldemos zum maskierungs-effekt gehört mit zwei gezupften gitarren, da wurde die eine schlicht hart stummgeschaltet wenn die andere einen impuls geliefert hat, inklusive knackser beim stummschalten!!! das konnte man schon hören, aber es war geradezu empörend, wie wenig selbst diese grobeschlächtige veranschaulichung des phänomens zu durchschauen war.


oder, genauer gesagt, es liegt ja viel weniger daran, dass die ohren schlecht sind, sondern an der erschütternden macht, die das gehirn über die ohren und den höreindruck hat.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 01. Nov 2005, 21:28
Hallo Tantris,

woher soll ich wissen, wer wo was unter welchen Bedingungen getestet hat. Ich habe nur meine Schlüsse für mich als aktiver Teilnehmer der beiden bekannten Blindtests gezogen.

Wieso andere Personen was unter welchen Bedingungen schaffen, kann ich ohne nähere kenntnisse der Umstände nicht nachvollziehen. Da müßte ich dabei gewesen sein. Dein Filter reicht mir nicht, läßt er doch erfahrungsgemäß nur trivialere Schlüsse zu.

In pelmazos Beiträgen findest du etwas zu Berechnungen von möglichen Störeinflüssen und ihrer Relevanz für Kabelklang.

Ich habe bisher noch kein MP3 128k gehört, was meine Ansprüche an die Übertragung von klassischer Musik befriedigt hätte.

Grüße vom Charly
Kingping
Stammgast
#37 erstellt: 01. Nov 2005, 21:31

Tantris schrieb:
Zum anderen - wenn man Kabelklang, Esoterik und zu geringe Unterschiede aus der Betrachtung herausläßt, bleibt beim Thema Hifi immer noch genug übrig, worüber es sich zu diskutieren, zu optimieren und zu tüfteln lohnt. Die unbestritten großen Klangunterschiede bei Lautsprechern und Raumakustik kann man dann erst angehen, das Thema ist komplex und bis man dort alles optimiert hat, vergeht auch Zeit und Gehirnschmalz. Und selbst wenn man dann schnell auch dieses erst entzaubert und dann optimiert hat, hat man noch das unendliche Feld der Musik, Musikaufnahme und Aufnahmegestaltung vor sich zu entdecken. Das sehe ich als das eigentlich Ziel von Hifi an, technische Geräte und deren Optimierung sind nur Mittel zum Zweck.




manchmal frag ich mich, ob das hier wirklich ein hifi-forum ist...
das fängt eigentlich schon bei der einteilung an: was ist der unterschied zwischen stereo ls und mehrkanal ls bzw zwischen stereo und mehrkanal subs

und wenn jmd neue boxen sucht, dann interessiert keinen menschen, wie groß das stereodreieck werden soll oder der hörabstand.
nein, da kommen dann fragen wie: film oder musik? welche musikrichtung? wie groß ist der raum?

überhaupt werden hier so viele seltsame dinge geschrieben, die wenigstens scheinen zu wissen, was hifi überhaupt ist.

irgendwas läuft hier komplett falsch, aber vlt kommt das auch nur mir so vor.
ich betreibe dieses hobby auch noch nicht sooo lang. kann ja sein, dass ich ne total falsche vorstellung davon habe.


zu den blindtests hab ich auch noch eine frage, weil ich da nicht so am laufenden bin:

ist das nicht schon langsam mal bewiesen, dass kabelklang nicht hörbar ist oder gibts doch anzeichen dafür?
oder wo genau liegt das problem? ich dachte bis jetzt, es hat keiner geschafft, also wars das?
aber hier wird ja immer wieder gern darüber diskutiert?!?
Kawa
Inventar
#38 erstellt: 01. Nov 2005, 22:52

Ch_Event schrieb:
Ich habe bisher noch kein MP3 128k gehört, was meine Ansprüche an die Übertragung von klassischer Musik befriedigt hätte.


Na das wäre ja dann eine These, die Du unter Beweis stellen könntest. Z.B. mit einem Blindtest

Oder Tantris schickt Dir ne schöne CD

Naja, um endlich auch mal einen Test durchzuführen, der ein positives Ergebnis hat, rege ich an, im Blindtest die Regensburger Domspatzen (Charly hat da Heimvorteil) von Metallica unterscheiden zu lassen. Also das müßte doch zu schaffen sein .. obwohl bei Ergebnisschuldung???

Gruß

Kawa
kalia
Inventar
#39 erstellt: 01. Nov 2005, 23:29

Tantris schrieb:
Du selbst hast kundgetan, daß Du in dieser Art von Test nichts hören würdest und ohnehin kein Interesse daran hast, ich ging nicht davon aus, daß Du die CD noch willst. Denn wie gesagt, ich vergebe sie nur an Personen die mir versprechen auch ein Ergebnis vorzulegen.



Hallo Tantris
Dass wir über die Cds gesprochen haben ist ja nun fast ein Jahr her, quasi verjährt mittlerweile
Tatsächlich wäre ich an der CD mit Deinen eigenen Aufnahmen interessierter gewesen. Finde sowas sehr interessant, da Du Dich ja durchaus auch des öfteren über Aufnahmequalität äusserst, die Grenzen der Stereophonie usw.
Anhand der Arbeit finde ich es deutlich einfacher einzuordnen was gemeint ist, welches ästhetische Ideal verfolgt (hätte hier ja zur Not auch "richtige" LS ;)) Leider "kenne" ich nur Tonmeister und deren Arbeit, die sich dem Monohuhn verschrieben haben....
Weder von AH noch von Dir bekommt man Aufnahmen (würde ich auch kaufen, wenn das ginge) die zeigen, dass eben nicht nur Theorie sondern auch praktische Erfahrung vorhanden...
Schade
Aber interessant, dass ich von vorneherein zu den uninteressanten Testhörern gehöre, klar mit meiner Selbsteinschätzung bei solchen Tests kann man mir ja auch nicht ewig blamable Ergebnisse vorwerfen

Gruss
Lia
Tantris
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 02. Nov 2005, 00:02
Hallo Charly,



woher soll ich wissen, wer wo was unter welchen Bedingungen getestet hat.


Du hast einige Postings weiter oben noch die These aufgestellt, daß es einen großen Unterschied machen würde, ob eine Testperson die Phänomene, die sie im Blindtest hören soll, auch aktiv vertritt und beweisen will, oder ob sie neutral eingestellt ist. Du als "Kabelklangbeweiser" hast ja selber zugegeben, keine Unterschiede im Blindtest detektieren zu können, also behauptest Du den Umkehrschluß, daß ein neutraler Hörer dies könnte. Ich frage Dich daher: Bei welchem neutralen Hörer war dies denn schon der Fall? Woher nimmst Du diese Behauptung?

Pelmazo hat viele Beiträge geschrieben, also verlinke oder zitiere bitte das, was Du hier meinst.



Ich habe bisher noch kein MP3 128k gehört, was meine Ansprüche an die Übertragung von klassischer Musik befriedigt hätte.


Die selbe Aussage hättest Du vor dem Münchner Test vermutlich auch über eine verrostete Beipackstrippe getroffen. Wer sagt uns, daß in diesem Fall wiederum nicht nur Suggestion und Vorurteil vorliegen?

zu King:



ist das nicht schon langsam mal bewiesen, dass kabelklang nicht hörbar ist oder gibts doch anzeichen dafür?


Die Nichtexistenz eines solchen Phänomens kann man schwerlich beweisen. Die Glaubwürdigkeit der Kabelklanghörer hat aber einen starken Dämpfer bekommen insbesodnere durch die Tatsache, daß diese während des Tests selber glaubten, alles sicher erkannt zu haben, die Testergebnisse aber nahe am absoluten Raten waren.

zu Lia:

ich werde bei Gelegenheit mal etwas zusammenstellen. Im übrigen verstehe ich nicht so ganz, warum wir irgendetwas schuldig sein sollten in Form von Aufnahmen, irgendetwas beweisen sollten. Du fragst doch auch nicht Charly oder sonstwen nach von ihm gestalteten Aufnahmen, oder?

Du hast selbst gesagt, daß Du bei solchen Tests vermutlich schlecht abschneiden würdest, weil Du "eine andere Art zu hören" hättest, im übrigen hast Du Dich mal abfällig geäußert über die Notwendigkeit, bei einem solchen Test ein und denselben Titel mehrere zig Mal hören zu müssen. Daher dachte ich, Dein Interesse sei erloschen.

Gruß, T.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 02. Nov 2005, 00:37
Hallo Tantris,

mußt du pelmazo fragen. Ich suche mich jetzt auch nicht durch die Beiträge.

Ich habe persönlich schon oft genug als neutraler Hörer gehört. Sollte einfach nur mitteilen, was mir besser gefällt, ohne zu wisen, was gerade angeschlossen ist.

Habe oftmals bei Kundenbesuchen die Dame des Hauses zum Hören gebeten, ohne daß sie auch nur eine Ahnung davon hatte, was wir Männer da verbrochen haben. Da staunt man plötzlich, was da vollkommen klar herausgehört wurde. Das hat jetzt nichts mit der "Frau in der Küche hört mit" Story zu tun.

Ich habe mich bisher noch nicht näher mit MP3 befasst. Auf meinem Ipod ist Rockmusik, Singer und Songwriter mit 128k OK. Allerdings habe ich sämtliche Klassik vom Ipod geschmissen, da für mich ungenießbar. Werde sie mit 256k oder höher codieren, damit ich auch im Urlaub meine geliebte Klassik hören kann. Auf meiner Anlage klingen 128k zu schlecht. Werde aber noch aml versuchen, direkt vom Laptop in den AQVOX über USB einzuspielen. Dann werden wir sehen.

Grüße vom Charly
kalia
Inventar
#42 erstellt: 02. Nov 2005, 00:42

Tantris schrieb:

ich werde bei Gelegenheit mal etwas zusammenstellen. Im übrigen verstehe ich nicht so ganz, warum wir irgendetwas schuldig sein sollten in Form von Aufnahmen, irgendetwas beweisen sollten. Du fragst doch auch nicht Charly oder sonstwen nach von ihm gestalteten Aufnahmen, oder?


Hallo Tantris
Das würde mich natürlich freuen

Natürlich seid ihr niemanden was schuldig, das hab ich ja auch nicht geschrieben, ich finde es halt einfach Schade

Ich habe zB die Diskussionen speziell zwischen AH und Heinrich hier verfolgt. Bei Heinrich hab ich natürlich den Vorteil, dass ich die ein oder andere CD aus dem Hause Quinton (11) besitze. Nicht, dass ich meine Abende damit verbringe diese zu sezieren ;), seine Vorstellung einer guten Aufnahme lassen sich damit imho aber gut nachvollziehen, sprich, das ganze kriegt für mich Fundament
Wenn man sich wähnt im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit zu sein, aufklären zu wollen, muss man imho damit rechnen, dass mal die Frage nach der Praxis auftaucht (nachvollziehbar - Lehrbücher könnte ich mir ja auch selber kaufen)

Charly (und Andere) äussern sich nicht derart, habe auch noch nie den Eindruck bekommen er verlange, dass man sich durch sämtliche Theorie ackern müsse bevor man sich zu Wort melden "darf".. insofern wüsste ich auch nicht warum ich da nach Aufnahmen fragen sollte

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 02. Nov 2005, 01:01 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#43 erstellt: 02. Nov 2005, 02:30

Tantris schrieb:
Hallo Charly,

[...]
Pelmazo hat viele Beiträge geschrieben, also verlinke oder zitiere bitte das, was Du hier meinst.
[...]

Hallo Tantris,

Pelmazo hat einen Thread eröffnet, in dem er Theorien beschreibt, wie Kabel den Klang beeinflussen können. Eine Theorie war, dass Störeinkopplung ein Grund ist. Eine andere Theorie war, dass die Kapazität der Kabel aufgrund eines unnatürlichen Ausgangswiderstand einen Einfluss hat oder, dass durch die Kapazität die Phasenreserve einer Ausgangsstufe reduziert wird. Ob dies mit der Kapazität in dem selben Thread war, weiß ich nicht, aber ließ selbst:



Egal ob nun Kabelklanggegner oder –befürworter, ich denke, dass sich alle einig sind, dass Kabelklang, resultierend aus Pelmazos Theorien, sehr wohl möglich ist. Dieser Kabelklang resultiert meist aus einer fehlerhaften Anlagenkonfiguration und wäre auch problemlos messbar. Hier wären gut geschirmte und kapazitätsarme Kabel optimal. So was gibt es auch recht kostengünstig. Teuere Materialien sind nicht notwendig.

Der Streit hier im Forum geht aber um den Kabelklang, der sich nicht durch Pelmazos Theorien erklären lässt, wie z.B., dass teuere Kabel mit teuren Materialien wie Gold und Silber Vorteile bringen. Dies hat Charly ja bereits im zweiten Beitrag im Pelmazos Thread geschrieben:


Charly schrieb:
Hallo pelmazo,

aus meiner Sicht gehen dein theoretischen Betrachtungen in die richtige Richtung. Allerdings erfassen sie nicht alle Fälle von "Kabelklang".

Aus meiner Erfahrung gibt es noch materialabhängige Klangeigenschaften von Kabeln. [...]

[...] Diese materialabhängigen Eigenschaften können sich durchaus an den Grenzflächen bemerkbar machen. Verlötungen oder Vercrimpungen und deren Materialien spielen da eine Rolle.


Insofern wundert es mich ein bisschen, dass Charly immer wieder Pelmazos Theorien heranzieht.

Übrigens, auch in dem Thread Symmetrisch/Umsymmetrisch hat Pelmazo beschrieben, wie Störungen in Leitungen einkoppeln können.




Viele Grüße

Uwe
Uwe_Mettmann
Inventar
#44 erstellt: 02. Nov 2005, 02:36
Hallo Mario,

so richtige Blindtests habe ich noch nicht durchgeführt, aber doch mal eine interessante Erfahrung gemacht.

In einem Hifi-Studio habe ich deutliche Unterschiede zwischen zwei Lautsprecherpaare gehört. Das eine Paar hatte einen wesentlich räumlicheren Klang, wobei auch Tiefenstaffelung auszumachen war. Bei dem anderen Paar vermisste ich die Tiefenausbildung, die Instrumente spielte nur zwischen den Lautsprechern. Nun, am Ende des Tests sind mir fast die Kinnladen aus dem Gesicht geplumpst, als mir dann der Verkäufer sagte, dass er gar nicht zwischen den Lautsprechern umgeschaltet hatte, sondern einfach nur so tat.

Viele Grüße

Uwe
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 02. Nov 2005, 10:13
Hallo Uwe,

danke für die Recherche.
Pelmazos Ausführungen besagen, daß Kabelklang möglich ist. Das reicht doch wohl als Basis aus, um nicht immer und ewig anderen Menschen Autosuggestion unterjubeln zu wollen. Die auf diesen Punkt nicht hinoptimierten Geräte mag es wohl geben. Vielleicht in größerer Menge, als man denken mag.

Die materialabhängigen Kabeleigenschaften sind eine Erfahrung von mir und anderen Menschen. Da kann ich nichts beweisen.

Grüße vom Charly
Tantris
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 02. Nov 2005, 10:34
Hallo Lia,



Wenn man sich wähnt im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit zu sein, aufklären zu wollen, muss man imho damit rechnen, dass mal die Frage nach der Praxis auftaucht (nachvollziehbar - Lehrbücher könnte ich mir ja auch selber kaufen)


Woher kommt eigentlich diese Unterstellung mit der "allgemeingültigen Wahrheit"? Gerade, wenn es um die Gestaltung von Aufnahmen geht, wird doch immer wieder betont - ganz besonders von denjenigen die für Vereinheitlichung der Wiedergabebedingungen eintreten - daß es sich dabei um etwas völlig subjektives handelt. Eine Aufnahme ist ein künstlerisches Produkt, was gestaltet wird, im Prinzip ist alles erlaubt, was gefällt. Auch AH und ich haben auch zuweilen differierende Ansichten, welche Aufnahme gestalterisch zu bevorzugen ist. Ich habe quasi als Dreingabe zu meiner Test-CD mal Aufnahmen aus meiner Praxis ausgesucht, die sich besonders krass in Gestaltung und verwendeter Technik unterscheiden.

zu Uwe:

Danke für den Link. Mit Pelmazos Überlegungen werde ich mich mal bei Gelegenheit beschäftigen. Auf den ersten Blick sieht das elektrotechnisch solide aus, könnte allerdings einiger Korrekturen auf der psychoakustischen Seite bedürfen.

Was Charly betrifft, so scheint er nach jedem Strohhalm zu greifen, jeder Erklärung, die irgendwelche Kabelphänomene beschreibt, völlig egal, ob sie etwas mit dem zu tun haben, was er als Kabelklang bezeichnet und vorgibt hören zu können. Er liest über solche Ausführungen locker hinweg - möglicherweise versteht er sie nicht - und nimmt sie, unabhängig von ihrer Aussage, als "Beweis" für seine kruden Thesen.

Den hörbaren Einfluß von fehldimensionierten Kabeln bestreitet doch niemand. Es wäre ein Leichtes, in einem neuen Thread zu beweisen, daß ein Klingeldraht als langes Lautsprecherkabel hörbaren Einfluß auf den Klang hat. Wahrscheinlich wäre dann Charly der erste Jubelperser, der da einen beweis für Kabelklang hineininterpretieren wollte.

zu Charly:



Pelmazos Ausführungen besagen, daß Kabelklang möglich ist. Das reicht doch wohl als Basis aus, um nicht immer und ewig anderen Menschen Autosuggestion unterjubeln zu wollen.


Die Erklärung "Autosuggestion" tauchte auf, weil ein Widerspruch zwischen Selbstwahrnehmung und statistischen Ergebnis im Blindtest bestand - Auslöser war, daß Kabelklang u.a. von Dir mit "großen Klangunterschieden" beschrieben wurde, die "jederzeit leicht" von jedem zu erkennen seien, und wer dies nicht höre, sei "holzohr, taub" etc. Mit möglichen oder unmöglichen Erklärungen von Kabelklang hatte das nichts zu tun.



Die materialabhängigen Kabeleigenschaften sind eine Erfahrung von mir und anderen Menschen. Da kann ich nichts beweisen.


Komisch, ich kann meine Erfahrungen im Audiobereich recht gut beweisen, wenn es darauf ankommt - per Blindtest. Ich frage Dich aber:

Die beiden Blindtests haben gezeigt, daß Deine Selbstwahrnehmung, sprich Deine "Erfahrungen", keinen Pfifferling wert sind. Wieso sollte irgendjemand das, was Du als "Erfahrung" bezeichnest, glauben?

Gruß, T.
hal-9.000
Inventar
#47 erstellt: 02. Nov 2005, 10:59

Uwe_Mettmann schrieb:
Hallo Mario,

so richtige Blindtests habe ich noch nicht durchgeführt, aber doch mal eine interessante Erfahrung gemacht.

In einem Hifi-Studio habe ich deutliche Unterschiede zwischen zwei Lautsprecherpaare gehört. Das eine Paar hatte einen wesentlich räumlicheren Klang, wobei auch Tiefenstaffelung auszumachen war. Bei dem anderen Paar vermisste ich die Tiefenausbildung, die Instrumente spielte nur zwischen den Lautsprechern. Nun, am Ende des Tests sind mir fast die Kinnladen aus dem Gesicht geplumpst, als mir dann der Verkäufer sagte, dass er gar nicht zwischen den Lautsprechern umgeschaltet hatte, sondern einfach nur so tat.

Viele Grüße

Uwe

Ist ja interessant - das wundert mich dann aber schon (Dich ja offensichtlich auch :)) Weil das sind ja Dinge, die man tatsächlich hören kann. Hat der Verkäufer Dich durch Aussagen beeinflußt oder führst Du das auf Deine eigene Erwartungshaltung zurück?

Grüße
Mario
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 02. Nov 2005, 11:05
Hallo Tantris,

fängst du schon wieder mit deinen trivialen Schlüssen an? Ich brauche keinen Strohhalm.

Pelmazo hat vorgerechnet, daß es zu Klangveränderungen aufgrund von Kabelverbindungen von Geräten kommen kann. Darüberhinaus kann es zu hochfrequenten Einstreuungen über die Kabel auf die Gegenkopplung des treibenden Gerätes kommen. Dieses kann bei allen möglichen Seriengeräten vorkommen. Ungünstigerweise wird bei den Einstrahlungsmessungen im Rahmen der EMV Prüfungen nur die Funktion des Gerätes überprüft und nicht die Veränderung von klanglichen Eigenschaften.

Also, Klangveränderung aufgrund von Kabelverbindungen ist möglich, auch bei Großseriengeräten. Dieses könnte man schon "Konstruktionsmangel" nennen. Allerdings kann ja der Kunde nichts dazu, wenn ein Großserienhersteller die Geräte so liefert und der Kunde durch Kabeltausch zu unterschiedlichen klanglichen Ergebnissen kommt.

Klare Frage. Gibt es an diesem Statement etwas auszusetzen?

Ansonsten habe ich weder Lust, noch Zeit, irgendwelche Klangeigenschaften von Materialien nachzuweisen. Kann doch jeder für sich selbst ausprobieren. Ich habe meine Erkenntnisse gewonnen und lasse die in meine Entwicklungen einfließen.

Grüße vom Charly
Tantris
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 02. Nov 2005, 11:11
Hallo Charly,

Die Schlüsse sind in der Tat trivial und von jedermann nachzuvollziehen, sie drängen sich geradezu auf. Einen Strohhalm brauchst Du in der Tat nicht, denn Deine Postulate vom kabelklang und Deine Glaubwürdigkeit sind längst untergegangen - Du hast es nur noch nicht gemerkt.

Zu Pelmazos Ausführungen habe ich schon etwas im entsprechenden Thread geschrieben, Du kannst ja Details dort diskutieren. Deine Argumentation hier hört sich so an "Ein Schmetterling könnte theoretisch einen Wirbelsturm auslösen, stimmt ihr mir zu? Dann wäre damit bewiesen daß ich das Wetter vorhersagen kann wenn ich auf Insekten schaue."

An Pelmazos Überlegungen ist nichts auszusetzen, wohl aber an der Tatsache, daß sie als Indiz für "Kabelklang" herhalten sollen, wie Du ihn propagiert hast. Beides hat nämlich nichts miteinander zu tun.



Kann doch jeder für sich selbst ausprobieren. Ich habe meine Erkenntnisse gewonnen und lasse die in meine Entwicklungen einfließen.


Offenbar fehlt bei vielen das Wissen, wie man so etwas ausprobiert. Du bist ja das beste Beispiel, hast jahrelang nichtblinde Tests gemacht und Dir alles mögliche eingebildet, in den einzigen 2 Blindtests konntest Du nichts hören, obwohl Du fest davon überzeugt warst. Das legt den Schluß nahe, daß das bei allen Deinen "Tests" so gewesen sein könnte, damit wären Deine "Erkenntnisse" Makulatur.

Gruß, T.
andisharp
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 02. Nov 2005, 11:31
@Charly/Tantris

Soll das jetzt so weitergehen? Der Thread dreht sich doch eigentlich darum, was Forenteilnehmer bereits in einem Blindtest gehört haben und nicht darum, ob es Kabelklang gibt oder nicht.
Kobe8
Inventar
#51 erstellt: 02. Nov 2005, 12:25

Ch_Event schrieb:
Also, Klangveränderung aufgrund von Kabelverbindungen ist möglich, auch bei Großseriengeräten. Dieses könnte man schon "Konstruktionsmangel" nennen. Allerdings kann ja der Kunde nichts dazu, wenn ein Großserienhersteller die Geräte so liefert und der Kunde durch Kabeltausch zu unterschiedlichen klanglichen Ergebnissen kommt.


Gude!

Mal so als Tipp: Wirf den Schrott weg und kauf' dir vernünftige japanische Consumer-Elektronik und 'nen EQ.

Gruß Kobe
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