Was hört man eigentlich im Blindtest?

Dr.Who schrieb:

Du hättest Deutsch studieren sollen.

Gude!

Ich gehe also eine Wette ein, und fordere, dass bestimmte Bedingungen eingehalten werden. Allerdings sind dies nicht 'meine' Bedingungen, sondern ich fordere, dass die Bedingungen, die ein 3. (der in dem Fall auch noch einer der ersten beiden ist) mal gefordert hat, eingehalten werden.
Ich nehme an, du meinst die Forderung der Testbedingung(en), mit der ich Charly (angeblich) bloß stelle. Nun, in dem du erzählst, ich veralbere Charly, veralberst du ja selbst Charly, da du ja seine Testbedingung(en) in Frage stellst, und damit sein Fachwissen und dadurch wieder ihn, oder?

Gruß Kobe

lia schrieb:

Finglas schrieb: Wenn man schon die Analogie zum Essen bemüht, müsste die korrekte Fragestellung lauten: Kann ich eine sehr kleine Prise Salz besser wahrnehmen, wenn sie ins Essen eingerüht wurde, oder wenn ich sie direkt auf die Zunge gebe? Oder macht es keinen Unterschied? Aber hilft uns so eine Analogie wirklich weiter? Ich denke nicht ... Wenn man schon die Analogie zum Essen bemüht Du kennst sicher den Trick mit der Prise Salz beim Kaffeekochen....das Salz sollte man logisch nicht rausschmecken Ist der gleiche Effekt damit zu erreichen, dass ich mir vor dem Kaffeetrinken ein Salzkorn auf die Zunge lege?

Man kann diese Analogie weiter stressen und noch mehr ad absurdum führen: Macht es einen Unterschied, ob ich das Salz zum Kaffeepulver vor dem Überbrühen gebe oder ob ich es natchträglich in den heißen Kaffee einrühre? Beim Überbrühen findet ja eine Extraktion der Aromastoffe aus dem Kaffeepulver statt. Man könnte ja auch vermuten, dass durch das Salz (=Änderung der Ionenstärke des Wasser), die Extraktion in irgendeiner Weise beeinflusst wird. Ehrlich gesagt, ich weiss keine Antwort darauf.

Was ich eben sagen wollte: Solche Analogien sind nett, bringen uns in der Frage aber nicht weiter, ob die bekannten Wahrnehmungsschwellen bei reinen (Sinus)-Tönen gegenüber komplexen Tongemischen höher, gleich, oder niedriger liegen. Wobei hier wohl erst Abweichungen von mindestens einer Zehnerpotenz interessant wären.

Cheers
Marcus

Kobe8 schrieb:

Dr.Who schrieb: Du hättest Deutsch studieren sollen. Gude! Ich nehme an, du meinst die Forderung der Testbedingung(en), mit der ich Charly (angeblich) bloß stelle. Nun, in dem du erzählst, ich veralbere Charly, veralberst du ja selbst Charly, da du ja seine Testbedingung(en) in Frage stellst, und damit sein Fachwissen und dadurch wieder ihn, oder? Gruß Kobe

Klingt für mich als relativ Unbedarften etwas weit hergeholt. Was waren im Übrigen Charly's Testbedingungen?
Ich finde die Erwähnung der Testbedingungen in der Signatur unkritisch, die Aufnahme seines Namens schon. Ersetz' doch "Charly" z.B. durch Goldohren. Das klingt weniger persönlich.

Gruß,
Christian

Finde ich auch. Auf den Mann spielen ist nicht soooo super. Und viele wissen auch überhaupt nicht, worum's geht bei diesen Testbedingungen, mich eingeschlossen.

Gruss

Amerigo

Gude!

Generell ging's ihm ja darum, dass keine BTs gemacht werden, da man dort keine Unterschiede erkennen kann - Also 'Wetten dass...?' ohne Brille - Teebeutelriechen, und lesen können, was draufsteht (und drin ist).

Gruß Kobe

Hallo,

Ich nehme an, du meinst die Forderung der Testbedingung(en), mit der ich Charly (angeblich) bloß stelle. Nun, in dem du erzählst, ich veralbere Charly, veralberst du ja selbst Charly, da du ja seine Testbedingung(en) in Frage stellst, und damit sein Fachwissen und dadurch wieder ihn, oder?

Du bist keine 30 Jahre,da gehe ich jede Wette ein.
Anscheinend drücke ich mich nicht klar genug aus.Mich interessiert deine pers. Wette nicht im geringsten.Du benutzt einen User Namen in deiner Signatur,um deine Meinung rechtfertigen zu können.Dürfte ein klarer Verstoß der hier enthaltenen AGB`S sein,aber anscheinend kennen die MOD`s nicht einmal ihre eigenen Spielregeln.

@Christian

Ersetz' doch "Charly" z.B. durch Goldohren. Das klingt weniger persönlich.

Damit dürfte keiner ein Problem haben,ganz im Gegenteil,dass gibt wieder Anreize zum diskutieren.

Hallo Leute,

lest euch bitte nochmal das Thema durch! Das hab ich nicht bezweckt und IMHO eindeutig dargestellt.

Wenns so weitergeht und ihr euch weiter über Mahlzeiten und Persönliches unterhaltet, wird der Thread möglicherweise moderiert oder in den OT-Bereich verschoben.

Man muß doch nicht immer das letzte Wort haben, oder?
Steht mal 'n Tick über den Dingen ...

Sorry, bin zwar kein Moderator, sondern nur der Threadersteller - ich musste das aber jetzt mal loswerden ...

Grüße
Mario

Finglas schrieb:

Was ich eben sagen wollte: Solche Analogien sind nett, bringen uns in der Frage aber nicht weiter, ob die bekannten Wahrnehmungsschwellen bei reinen (Sinus)-Tönen gegenüber komplexen Tongemischen höher, gleich, oder niedriger liegen. Wobei hier wohl erst Abweichungen von mindestens einer Zehnerpotenz interessant wären.

Hallo Marcus

Zu dieser Frage habe ich ja wohl schon was geschrieben, mein Eingehen auf die Analogie scheint aber (auch für Dich)interessanter gewesen zu sein

Gruss
Lia

Er hat es schon geändert
Und jetzt überrede ich ihn in Sachen Kabelklang.

Dr.Who schrieb:

Du bist keine 30 Jahre,da gehe ich jede Wette ein. (...) Anscheinend drücke ich mich nicht klar genug aus.Mich interessiert deine pers. Wette nicht im geringsten.Du benutzt einen User Namen in deiner Signatur,um deine Meinung rechtfertigen zu können.

Gude!

Dochdoch.

Aber erklär' mir mal bitte, wo ich wie meine Signatur einsetze, um meine Meinung zu rechtfertigen?!?! (Natürlich mit Ausnahme der Diskussionsbeiträge, die sich um die Signatur drehen.) Hast du Kamilledampf gesoffe?

Verwirrt...
Kobe

P.S.: Natürlich kann jeder seine Meinung haben, wie Testbedingungen auszusehen haben - Nur kommt man u.U. zum Ergebnis, dass der Test dann keinen Tauch hat.

Hallo Kobe,

Hast du Kamilledampf gesoffe?

Gude!

Ja hier, nix lustige Smileys und so...

Erklär' mir mal bitte, wo ich wie meine Signatur einsetze, um meine Meinung zu rechtfertigen!

Gruß Kobe

Hallo,

schluss jetzt!

"Moderiert" wird diesem Thread mal ganz gut tun...

mfg
Martin

Kobe8 schrieb:

Gude! Generell ging's ihm ja darum, dass keine BTs gemacht werden, da man dort keine Unterschiede erkennen kann - Also 'Wetten dass...?' ohne Brille - Teebeutelriechen, und lesen können, was draufsteht (und drin ist). Gruß Kobe

Hallo Kobe,

für mich ist vollkommen unverständlich, wie du zu so einer Behauptung kommen kannst.
Ich habe jetzt schon oft genug meine Haltung zu Kurzzeit-Blindtests geäußert.

Grüße vom Charly

lia schrieb:

Zu dieser Frage habe ich ja wohl schon was geschrieben, mein Eingehen auf die Analogie scheint aber (auch für Dich)interessanter gewesen zu sein ;)

Analogien ad absurdum zu führen ist halt - neben Hifi und Musik - meine dritte große Leidenschaft

Um mal wieder näher an die Ausgangsfrage heranzukommen:

Blind habe ich bisher nur privat Kabel getestet, da verschanden die vorher gehörten Unterschiede (und die Kabel dann später - dank ebay und Hifi-Forum - auch).

An echten Blindtest zu Hifi-Komponenten habe ich nicht teilgenommen, aber beim Probehören von Anlagen hatte ich etwas ähnliches gehabt. Ich hörte mir u.a. Dvorak Sinfonie Nr. 9, 4.Satz (Denon, One Point Recording) recht laut an. Der Verkäufer schaltete hinter meinem Rücken die Verstärker um, rief mit zwar auch zu, was er gerade schaltete, aber meistens verstand ich das wegen der Lautstärke nicht. Um es kurz zu machen: Getestet wurden 5 Verstärker in der Preisklasse 700-1000 Euro. Die Unterschiede waren mitunter für mein Empfinden nur minimal - manchmal deutlicher manchmal nicht mehr auszumachen.

Ich will damit nicht sagen, dass alle Verstärker gleich klingen, dazu muss ich nur den alten Onkyo AV-Verstärker mit dem Arcus vergleichen, aber groß waren die Unterschiede nicht - und blind im Umschalten erst recht nicht mehr.

Schlüsse daraus mag jeder selbst ziehen. Ich persönlich habe für mich entschieden, dass Unterschiede, die ich blind nicht mehr hören kann, für meine Kaufentscheidung auch nicht mehr relevant sind. Dann entscheidet Preis, Aussehen oder Funktionsumfang - je nachdem.

Noch eine Anmerkung zu Blindtests: Ich kenne sie aus anderen Bereichen der Wirtschaft. Dort haben sie die "unangenehme" Eigenschaft, dass Unterschiede, die vorher unverblindet groß und deutlich waren, nach der Verblindung ziemlich zusammenschrumpfen. Manchmal bleibt noch ein statistisch signifikanter Unterschied übrig, manchmal verschwindet aber auch dieser (sehr zum Leidwesen von Entwicklern und Geldgebern ...). Allgemein wird dort m.W. davon ausgegangen, dass der Blindtest die realen Verhältnisse besser widerspiegelt als der unverblindete Test. Ich halte mich in meiner Einschätzung ebenfalls daran.

Mir liegt nichts daran, zu missionieren, obiges stellt meine Meinung dar. Es darf jeder gerne anderer Meinung sein. Der geneigte Mitleser mag sich dann aus dem Spannungsfeld zwischen den Polen sein eigenes Urteil bilden

Cheers
Marcus

Finglas schrieb:

Ich persönlich habe für mich entschieden, dass Unterschiede, die ich blind nicht mehr hören kann, für meine Kaufentscheidung auch nicht mehr relevant sind. Dann entscheidet Preis, Aussehen oder Funktionsumfang - je nachdem.

Eine wirklich sehr vernünftige Entscheidung, ich verfahre ebenso und zwar völlig egal was andere glauben odern meinen.

Finglas schrieb:

Noch eine Anmerkung zu Blindtests: Ich kenne sie aus anderen Bereichen der Wirtschaft. Dort haben sie die "unangenehme" Eigenschaft, dass Unterschiede, die vorher unverblindet groß und deutlich waren, nach der Verblindung ziemlich zusammenschrumpfen..

Das ist genau meine Meinung, wir Menschen sind manipulierbar und auch bei Kenntnis dieses Umstandes ist es sehr schwer eine Manipulation zu vermeiden. Mit anderen Worten, ich bin ein Skeptiker, der auch sich selbst nicht traut.

Finglas schrieb:

Blind habe ich bisher nur privat Kabel getestet, da verschwanden die vorher gehörten Unterschiede (und die Kabel dann später - dank ebay und Hifi-Forum - auch)..

Bisher habe ich lediglich bei Lautsprechern, Verstärkern und gebrannten CD´s (da trete ich wahrscheinlich wieder eine - nicht gewollte Diskussion - los) Unterschiede wahrgenómmen.
Das hat mich aber nicht davon abgehalten, vernünftig dimensionierte (unter 30 Euronen je Stück) Kabel zu verwenden und CD´s mit deutlich weniger als möglich zu brennen.
Nu muss ich leider weg, es hat geklingelt

Hallo,

Tantris und lia diskutieren hier schon eine ganze Weile. Mir als „Nicht“-Wissenschaftler fällt es manchmal schon ein wenig schwer, da noch zu folgen, meine aber im großen und ganzen (fast) alles verstanden zu haben. Darum möchte ich das ganze mal auf den Punkt bringen und meine eigenen Erfahrungen beisteuern, das Leben ist ja bekanntlich der beste Lehrmeister.
Tantris argumentiert mit messbaren Hörbarkeitsschwellen und Verdeckungseffekten etc. und alles was darunter liege sei eben nicht hörbar (vor allem und gerade im Blindtest nicht), während lia hier eher eine Lanze für die KKH (ich weiß, das Du nicht dazu gehörst) bricht und Musik als in seiner Ganzheitlichkeit mit all ihren komplexen Strukturen und ihrer Wirkung auf den Menschen (Obertöne,Schwingungen etc.) eben nicht für erforscht bzw. erforschbar hält und es daher auch hörbare Klangunterschiede geben könnte, die bisher nicht erklärbar sind.

Ich bin ein eher einfach gestrickter Mensch. Bei allgemeinen Problemen suche ich zunächst nach einfachen, rationalen und plausiblen Erklärungen (und die kommen nicht aus der Esoterik-Ecke) und damit ist es meistens gut. Wenn mich z.B. jemand Wildfremder anruft und mir erzählt, ich hätte 10.000,- € gewonnen, dann frage ich mich, will er mir oder sich etwas Gutes tun (diese Frage sollten sich übrigens auch die „Gläubigen“ mal öfter stellen, wenn ihnen jemand völlig überteuerten Schund mit Versprechungen über den ach so tollen Klanggewinn andrehen will... aber ich schweife ab). Die Antwort kann eigentlich nur „sich“ lauten. Bei Sachen, die mich wirklich interessieren (so z.B. auch HiFi), betreibe ich auch schon mal „Grundlagenforschung“, aber speziell bei HiFi bin ich mittlerweile an einem Punkt, wo ich sage, es reicht mir.

Meine Erfahrungen decken sich eher mit denen von Tantris. Der Mensch hört absolut selektiv.
Sehr komplexe Musik in ihrer Gesamtheit kann der Mensch gar nicht hören, eher „erfühlen“.

Dazu einige Beispiele:

Wenn ich Musik höre konzentriere ich mich mal auf die Rhythmik, mal auf die Melodie, dann wieder auf die Begleitung oder Verzierrungen. Ich kaufe mir heute nur noch sehr wenig neue CD´s und mag es am liebsten „knackig“ bei bester Aufnahmequalität. Ich höre diese CD´s dann sehr häufig und entdecke (auch ohne meine Anlage zu verändern) immer neue Facetten der Musik, doch irgendwann habe ich mich plötzlich „sattgehört“. Mein derzeitiger „Favorit“ verschwindet im Schrank. Aber alte, teilweise grottenschlechte Aufnahmen kann ich mir auch heute noch immer und immer wieder anhören, weil sie mit schönen Erinnerungen verbunden sind, sie wecken besondere Emotionen in mir und werden sozusagen „schöngehört“.

Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte, hört meine Tochter (bald 3 Jahre alt) sehr gerne mit mir Musik, wobei sie rhythmische Stücke mit eingängigen Melodien bevorzugt. Bei einer Live-Aufnahme (Jazzclub) erzählte sie mir plötzlich, das sich da ja Leute unterhalten und Lachen würden. Ich hatte das vorher nie wahrgenommen und brauchte einige Versuche, bis ich das auch hörte. Es lag an der völlig anderen Wahrnehmung verschiedener Personen und nicht an meiner Anlage, die eventuell etwas verschleiert hätte. Durch viele Konzertbesuche habe ich quasi gelernt mein Umfeld auszublenden und mich auf das eigentliche Ereignis zu konzentrieren. Diese Hörweise habe ich auf das heimische Musikhören übertragen. Meine Tochter scheint jedoch sehr auf die menschliche Stimme fixiert zu sein und deswegen hörte sie das wie selbstverständlich.

Und genau das ist auch der Trick bei Vorführungen. Bei den ersten, an die ich mich noch erinnern kann, wurde meist sehr „sperrige“, komplexe Musik gespielt, die möglichst keinem bekannt war. Nach dem „tunen“ wurde dann vom Vorführenden auf gewisse Details hingewiesen, und plötzlich hörte man Sachen, die man vorher natürlich nicht gehört hatte. Wenn es denn überhaupt zu einem „Reset“ (in den allermeisten Fällen nicht) kam, wurde die Aufmerksamkeit geschickt auf etwas schon zu Anfang gut hörbares gelenkt, so das sich auch wieder der anfängliche (schlechte?) Klangeindruck einstellte. Später wechselte man zu „einfacherer“ Musik und stellte mehr auf Schwingungen, Schwebungen und das Ausklingen von Tönen ab, besonders gern bei Phono. Die Schallplatte kann m.E. aber der CD nicht das Wasser reichen. Dieses Rumpeln und Rauschen, Knistern und Knacken, die eingeschränkte Dynamik und schlechte Kanaltrennung, das Vorecho und die Mikrophonieeffekte und die ständige Angst vor Rückkopplungen sind einfach nur grausam, dazu die nicht mehr zeitgemässe Handhabung. Die Renaissance der LP ist eigentlich nur mit Nostalgie zu erklären. Trotzdem habe ich auch hier noch einiges Geld in die Hand genommen, um meine alten Schätze, die ich im Handel nicht auf CD bekomme, nach und nach auf selbige zu überspielen. Danach werden sie wohl endgültig im „Archiv“ verschwinden.

Ich habe mir mal auf einer der letzten von mir besuchten „Vorführungen“ mit fünf oder sechs Teilnehmern den Spaß erlaubt, nach einem „Hördurchgang“, noch bevor der „Moderator“ ansetzte, laut und deutlich zu sagen: „Also ich hör da nichts. Klingt doch genauso wie vorher“. Den Tipp hatte ich von jemand anderem und der Erfolg war durchschlagend. Jeder Psychologieprofessor hätte daran seine Freude gehabt. Ich habe mich dann relativ schnell davon gemacht, aber der Vorführer hatte schon einige Mühe, alles wieder in die „richtigen Bahnen“ zu lenken.

Grüße aus OWL

kp

Hallo,

kann ich nicht bestätigen.Auf der IFA hat man auch nachgefragt,ob man die deutlichen Unterschiede(Plattenspieler in in zwei Preisklassen)wahrnehme.Ich ging mit der "Suggestiv-Frage" nicht konform.
Das Ergebnis war im übrigen 50:50

kptools schrieb:

Ich habe mir mal auf einer der letzten von mir besuchten „Vorführungen“ mit fünf oder sechs Teilnehmern den Spaß erlaubt, nach einem „Hördurchgang“, noch bevor der „Moderator“ ansetzte, laut und deutlich zu sagen: „Also ich hör da nichts. Klingt doch genauso wie vorher“.

Das braucht massiv Mut, aber ich werde es das nächste Mal genau so machen, wenn ich wieder bei einer Furutech RD-2 Behandlung nichts höre. Das ist für mich echt nicht nachvollziehbar.

Danke für den Tipp. Es stimmt, was du sagst, die Moderatoren strahlen immer nach so einer Vorführung, das Glück scheint aus ihren Augen und mit einem fröhlichen, sicheren Nicken sagen sie "toll, was das bewirkt, nicht?". Das beflissene Nicken der Teilnehmer ist ihm sicher.

Gruss

Amerigo

kptools schrieb:

Ich habe mir mal auf einer der letzten von mir besuchten „Vorführungen“ mit fünf oder sechs Teilnehmern den Spaß erlaubt, nach einem „Hördurchgang“, noch bevor der „Moderator“ ansetzte, laut und deutlich zu sagen: „Also ich hör da nichts. Klingt doch genauso wie vorher“. Den Tipp hatte ich von jemand anderem und der Erfolg war durchschlagend. Jeder Psychologieprofessor hätte daran seine Freude gehabt. Ich habe mich dann relativ schnell davon gemacht, aber der Vorführer hatte schon einige Mühe, alles wieder in die „richtigen Bahnen“ zu lenken. Grüße aus OWL kp

Respekt! Soviel Mumm muss man erst mal in den Knochen haben!

Beste Grüße,
Christian

Naja... ich hab auch auf dem letzten Workshop gesagt, daß der Player und die LS zwar gut sind, die Röhren das ganze aber doch eindicken (Ich hatte Laufwerk und LS vorher schon mit einem sehr neutralen Amp gehört und wußte wozu sie in der Lage sind....)
Ich bin da einfach direkt und sag meine Meinung.

kptools schrieb:

Jeder Psychologieprofessor hätte daran seine Freude gehabt.

Sach ich doch, ich hätte es nicht schöner erklären können.

kptools schrieb:

aber der Vorführer hatte schon einige Mühe, alles wieder in die „richtigen Bahnen“ zu lenken.

Wieder ein Argument im guten Fachhandel zu kaufen und davon gibt es genügende, dort finden derartige Mainpulationen so gut wie nicht statt, man trifft vielmehr oft Menschen, die über ihre Leidenschaft zum Beruf gekommen sind. Bei Saturn, Media und was weis ich wer Markt wird das schwerer.

Meine Idee für einen Blindtest (oder auch Vergleichtest), eine Bühne mit Lift, erst spielen Musiker, dieses wird mitgeschnitten, und dann jeweils über eine einzige Anlage (im Vergleich zur Live-Darbietung) abgehört, dannach identischer Ablauf mit zweiter Anlage. Da jeweils alle Parameter identisch sind, wäre dieses - mit gebotener Skepsis - einigermaßen aussagekräftig.
Begründung: Bei den meisten mir bekannten und erlebten Vergleichstest stand mehr als eine Anlage im Raum (einschließich Lautsprecher), so daß Raumbeeinflussungen allein schon daraus möglich waren und sind, auch ist m.E. nur der Vergleich mit dem Orignal legitim.

kptools schrieb:

während lia hier eher eine Lanze für die KKH (ich weiß, das Du nicht dazu gehörst) bricht und Musik als in seiner Ganzheitlichkeit mit all ihren komplexen Strukturen und ihrer Wirkung auf den Menschen (Obertöne,Schwingungen etc.) eben nicht für erforscht bzw. erforschbar hält und es daher auch hörbare Klangunterschiede geben könnte, die bisher nicht erklärbar sind.

Hallo kptools
Das stimmt so nicht wirklich.
Ich sage nicht, es sei noch gar nicht erforscht (könnt ja auch sonst schlecht darüber schreiben, ich saug mir das ja nicht aus den Fingern ;)) und erst recht nicht, es sei grundsätzlich nicht erforschbar.
Die Erkenntnisse werden nur einfach nicht berücksichtigt, weil angeblich nicht relevant...und dessen bin ich mir eben nicht so sicher.
Man bleibt lieber bei einem einfacheren Modell, weil dieses ja viel erklären kann und für den Alltag ausreicht (oder auszureichen scheint.) Hier geht es aber um Feinheiten und ich stelle schlicht die Frage ob man da nicht auch zu einer feineren Betrachtung wechseln könnte (oder sollte...)
(Bei dem Gespräch zwischen Tantris und mir geht es nicht in erster Linie um unerklärbare Unterschiede, sondern um BTs/Wahrnehmungsschwellen allgemein)

Der Rest Deines Beitrags driftet zumindest mir wieder zu sehr in Richtung "hobbypsychologische Betrachtung" ab.
Man versucht sich eine plausible Erklärung zurecht zu legen.
Genau in dem Punkt hat der Mensch aber eine echte Schwäche. Er neigt dazu die eigenen Erkenntnisse sehr gerne zu bestätigen und die unklaren, oder nicht in das Raster passenden Informationen einfach nicht wahrzunehmen, zusätzlich von sich auf andere zu schliessen..
Darüber wirkt natürlich so einiges logisch, was es in Wirklichkeit gar nicht ist(Gut erforscht übrigens)

Davon ist niemand frei und imho kann man sich davon auch nicht wirklich lösen. Ab und an mal drüber nachdenken schadet aber nicht

Gruss
Lia

Hallo,

lia schrieb:

Das stimmt so nicht wirklich. Der Rest Deines Beitrags driftet zumindest mir wieder zu sehr in Richtung "hobbypsychologische Betrachtung" ab. Man versucht sich eine plausible Erklärung zurecht zu legen. Genau in dem Punkt hat der Mensch aber eine echte Schwäche. Er neigt dazu die eigenen Erkenntnisse sehr gerne zu bestätigen und die unklaren, oder nicht in das Raster passenden Informationen einfach nicht wahrzunehmen, zusätzlich von sich auf andere zu schliessen.. Darüber wirkt natürlich so einiges logisch, was es in Wirklichkeit gar nicht ist(Gut erforscht übrigens)

Es sollte ja auch nur eine grob vereinfachte Darstellung sein.

Ich bin kein Psychologe, als kann ich es nur so darstellen, wie ich es erlebt habe. Schlüsse mögen andere daraus ziehen.

Ich gehe schon mit offenen Augen durchs Leben, man kann vieles aber auch verkomplizieren / kaputtdiskutieren. Erlebe ich in meinem Alltag, und hier im Forum sowieso.
Ich würde mir nie anmassen, meine Sichtweise / Empfinden / Erleben auf andere zu übertragen. Darum bin ich ja hier, um mich mit anderen über deren Sicht der Dinge auszutauschen. Dabei akzeptiere ich selbstverständlich auch konträre Meinungen, man kann doch nur dazu Lernen. Toleranz, oft gefordert, selten gelebt!

Gruß aus OWL

kp

Ch_Event schrieb:

Hallo Kobe, für mich ist vollkommen unverständlich, wie du zu so einer Behauptung kommen kannst. Ich habe jetzt schon oft genug meine Haltung zu Kurzzeit-Blindtests geäußert. Grüße vom Charly

Gude!

Ich schrieb von 'gleichen Testbedingungen', nicht von Kurzzeit-Blindtests. Da du nach dem München(?)-Test bei einem unverblindetem Hören die Eigenschaften der Kabel ja wieder klar erkennen konntest, war dir ja klar, dass Kurzzeit-Blindtests keine Ergebnisse liefern können.

Übrigens hätte ich noch von Dr. Who die Behauptung: "Du benutzt einen User Namen in deiner Signatur,um deine Meinung rechtfertigen zu können." doch gerne irgendwie mit einem Beweis o.ä. untermauert, da ich ansonsten auf die Idee kommen könnte, ihn so zu bezeichnen, wie man landläufig Menschen nennt, die Unwahrheiten behaupten.

Gruß Kobe

Es fehlen einem echt manchmal die Worte, was hier für ein Schwachsinn gesülzt wir. Was zum Geier hat das noch mit Hifi zu tun, wenn nicht weiter als gegenseitige Vorwürfe zu lesen sind?

Also ich bin der Ansicht, dass das mit den Blindtests nicht wirklich schwer ist.
Entweder es gibt einen Unterschied der hörbar ist, dann wird man ihn auch hören oder es gibt ihn nicht (soliden Aufbau vorausgesetzt).
Allenfalls eine grottenschlechte Tagesform oder ständig störende Mithörer können dieses Ergebnis verfälschen.
Und zum Thema Händlervorführung von Gerätschaften kann ich nur sagen: Wenn mir das gefällt, was der Händler vorgeführt hat (von mir aus mit Tricks) dann schleppe ich das Zeugs nach Hause und höre es eine Woche lang.
Das sollte genügen um sagen zu können - will ich oder nicht...

Hallo Extent,

in Ruhe zu Hause über längere Zeit hören. Dann weiß man bescheid.

Der Kurzzeittest taugt nur dazu, um festzustellen, was in den Langzeittest kommt.

Grüße vom Charly

Hallo Charly

drängt sich im Langzeittest die Wirklichkeit nach vorne

Oder die Gewohnheit, bzw. der Gewöhnungs-Effekt!
Auch DIESEN Umstand sollte man beachten!
Meines Erachtens sind VIELE Kurzzeittests MIT GRÖSSEREN Zeitabständen (Sozusagen als "Reset" für das Gehör und um die unterschiedlichsten "Tagesverfassungen" auszumitteln) am Sichersten.

Herzlichste Grüße
von
Christian

Ch_Event schrieb:

... der Langzeittest bietet den Vorteil, daß die Erwartungshaltung über diese Zeit keine Chance hat. Wenn im Kurzzeittest noch die Möglichkeit besteht, sich etwas schön zu hören, drängt sich im Langzeittest die Wirklichkeit nach vorne.

Seit wann ist das menschliche Gehör überhaupt tauglich für Langzeittests? Ich kenne bisher keine Abhandlung darüber, die dieses bestätigen würde.

Die ansonsten von dir beschriebenen Umstände über Erwartungshaltung, Langzeittest und Kurzzeittest sind doch wohl eher umgekehrt! In keinem Langzeittest wird sich die Wirklichkeit beim Hören nach vorne drängen.

Ein Test ist immer eine aufwändige Angelegenheit. Ohne eine angemessene Vorgehensweise kann doch niemals ein nachvollziehbares Testergebnis zustande kommen. Ein korrekter Testablauf und statistische Auswertungen sind unerlässlich um überhaupt Ergebnisse im Sinne eines Tests hervorzubringen. Alles andere ist einfach nur Ausprobieren. Aber niemals ein Test.

Hallo,

alle menschlichen Sinnesorgane passen sich mir der Zeit den Gegebenheiten an....Augen, Ohren, Tastsinne usw...

Wenn das nicht der Fall wäre, hätten "wir" ein echtes Problem. Man bedenke nur einen Zahnarztbesuch. Eine neue Überkronung oder eine Brücke ist ein (mehr oder weniger) unangenehmer Fremdkörper im Mund. Aber schon nach einigen Tagen normalisiert sich dieser Zusatand, und es wird vom "Körper" angenommen. Man spurt ihn mit der Zeit nicht mehr.

So ist es in gewissen Grenzen auch mit visuellen und akustischen Reizen....Man "gewöhnt" sich an einen Zustand, sofern er nicht absolut aus dem Rahmen fällt.

Das akustische Langzeitgedächtnis in der hier angeblich vorliegenden Auflösungsstufe (und Zeitspanne) nehme ich keiner irdischen Lebensform mit der Bezeichnung "Mensch" ab.

Nach einer längeren Phase der Gewöhnung fällt einem aber ganz deutlich auf, in welche Richtung die Veränderung geht. In dem Moment, wo man wieder auf die alte Komponente zurücksteckt, kommt die Sekunde der Wahrheit.

Zwischenzeitlich merkt man dann auch schon, ob eine neue Komponente nervt, ob man lieber leise als laut dreht usw.

Wer will denn hier glaubhaft vermitteln, daß er sich seine Komponenten im Blindtest aussucht?

Das soll es von meiner Seite aber gewesen sein. Habe nicht vor, schon wieder den gleichen Zermon hier herumnterzubeten. Kann man alles mit der Suchfunktion finden.

Grüße vom Charly

Charly,

da gebe ich dir voll und ganz recht. Aber bei Kabeln ist mir ein solcher Unterschied noch nie aufgefallen. Selbst ein Wechsel des CD-Players ist kaum herauszuhören.

Grüße

kptools schrieb:

Es sollte ja auch nur eine grob vereinfachte Darstellung sein.

Das empfinde ich eben anders. Grob vereinfachen ist eine Sache, das, was Du draus vereinfacht hast, ergibt einen anderen Sinn

kptools schrieb:

Ich bin kein Psychologe, als kann ich es nur so darstellen, wie ich es erlebt habe. Schlüsse mögen andere daraus ziehen.

Daran störe ich mich nicht.

kptools schrieb:

Der Mensch hört absolut selektiv. Sehr komplexe Musik in ihrer Gesamtheit kann der Mensch gar nicht hören, eher „erfühlen“.

gehen aber mE über die persönliche Sicht hinaus
Bliebe die Frage, wo genau hört "hören" auf, wo beginnt das Fühlen ?

kptools schrieb:

Ich gehe schon mit offenen Augen durchs Leben, man kann vieles aber auch verkomplizieren / kaputtdiskutieren.

Ich natürlich immer noch nur mit Geschlossenen, insofern wär ich ja eigentlich der perfekte BT-Kandidat
Aber Du hast Recht, ich neige dazu, nicht immer die einfachste Erklärung zu akzeptieren...

kptools schrieb:

Ich würde mir nie anmassen, meine Sichtweise / Empfinden / Erleben auf andere zu übertragen.

Da hast Du mir was Voraus.
Ich bin nicht zu "objektiver" Sichtweise fähig, muss doch jeder Gedanke durch meine eigene kleine Welt, in der ich mir natürlich auch (für mich plausible) Erklärungen zu recht gelegt hab...
Das war also nicht als Angriff gemeint

Gruss
Lia

Hallo,

lia schrieb:

Das empfinde ich eben anders. Grob vereinfachen ist eine Sache, das, was Du draus vereinfacht hast, ergibt einen anderen Sinn.

Gut, ich berichtige: Du möchtest als neuen Ansatz eine ganzheitliche Betrachtungsweise, bzw. Herangehensweise zur Beurteilung von Hörerlebnissen, die Du aber bisher nicht verwirklicht / berücksichtigt siehst (grob vereinfacht)?

lia schrieb:

kptools schrieb: Der Mensch hört absolut selektiv. Sehr komplexe Musik in ihrer Gesamtheit kann der Mensch gar nicht hören, eher „erfühlen“. gehen aber mE über die persönliche Sicht hinaus Bliebe die Frage, wo genau hört "hören" auf, wo beginnt das Fühlen?

Ersetze bitte das allgemeine "Mensch" durch "ich und Menschen, die ich beim Musikhören beobachten und mit denen ich über das Gehörte diskutieren konnte".
Gibt´s da eine Grenze? Und wenn, wäre sie sicherlich fließend, nicht definierbar. Für mich ist Musik Emotion pur, das reine Hören macht (für mich) da den kleinsten Teil aus. Darum wundere ich mich auch manchmal, welche Bedeutung der "Hardware" und hier vor allem dem Zubehör geschenkt wird.

lia schrieb:

Ich natürlich immer noch nur mit Geschlossenen, insofern wär ich ja eigentlich der perfekte BT-Kandidat Aber Du hast Recht, ich neige dazu, nicht immer die einfachste Erklärung zu akzeptieren...

Ich auch, aber wenn ich überall "voll einsteigen" wollte, brauchte ich sicherlich zehn Leben. Darum "Abbruch" bei vielen (auch interessanten) Themen, rein zur Zeitersparnis und "Nervenschonung" (hab´ nebenbei auch noch eine kleine Familie).

lia schrieb:

Das war also nicht als Angriff gemeint.

Hab´ ich auch nicht so gesehen.

Aber Du betreibst manchmal schon etwas Haarspalterei, oder? (mein erstes Smiley!)

Gruss aus OWL

kp

Darum wundere ich mich auch manchmal, welche Bedeutung der "Hardware" und hier vor allem dem Zubehör geschenkt wird.

Hallo kptools,

das scheint ja hier absolut nicht verstanden zu werden. Das Hobby ist nicht allein Musikhören, sondern die hochwertige Musikübertragung zu realisieren und sich an der daraus resultierenden Musikwiedergabe zu erfreuen.

Das ist wie das Hobby "Elektrische Eisenbahn". Das Bauen macht Spaß. Wenn es dann fertig ist, führt man die Anlage ein paar Menschen vor und dann wird von neuem gebaut.

Das Hobby hat mehrere Komponenten. Bei manchen gehört auch dazu, sich mit spröden Technikern in Foren herumzuschlagen.

Grüße vom Charly

Kobe8 schrieb:

Da du nach dem München(?)-Test bei einem unverblindetem Hören die Eigenschaften der Kabel ja wieder klar erkennen konntest, war dir ja klar, dass Kurzzeit-Blindtests keine Ergebnisse liefern können.

Ja, Klasse, nicht wahr? Hört er nix wenn er nix sieht, ist der Test schuld. Wenn man darüber nicht lachen würde, bekäme man ja Hornhaut auf der Stirne vom vielen "Sich-an-den-Kopf-fassen".

Der Grund für die plötzliche vehemente Ablehnung des "Kurzzeit"blindtests liegt aber nicht nur im dem Tester unangenehmen und ungeliebten Ergebnis. Sondern vor allem hierin:

Der Langzeit-Blindtest bietet dem erfahrenen Kabelklangschwadroneur einen unschätzbaren Vorteil, nämlich: Es gibt ihn nicht. Er wird niemals stattfinden.

Das ist gut so, denn so kann munter weiterschwadroniert werden, und selbst wenn noch tausendmalin sich wissenschaftlichen Kriterien wenigstens annähernden Anordnungen blind getestet wird und auch nach tausend solcher Blindtests immer noch niemand jemals Unterschiede zwischen z.B. 2 Kabeln hören konnte, dann merken manche immer noch nix. Sondern dann ist halt immer noch der pöse plöde Test schuld.


Und hier gibts weiterhin grosses Kino. Einer fliegt immer über das Klangillusionsnest.

Auf besonderen Wunsch des Herrn Avila mein schon bekanntes Makro:

Meine Statements zu Kabelklang:

Ich höre Klangveränderungen aufgrund von unterschiedlichen Kabelverbindungen (incl. Armaturen) zwischen Geräten
Grundlagen dafür können in der Konstruktion der beteiligten Geräte, aber auch an den Kabelverbindungen selbst liegen
Kabelklang ist objektiv nur marginal, wird aber bei passenden Kabeln oft als wichtig empfunden
Kabelklang hat nichts mit dem Preis der Kabel zu tun, wichtig ist, daß das Kabel passt
Meine Erfahrungen habe ich in hunderten von Hörsessions gewonnen, bei denen sich oft genug der Höreindruck gegen meine Erwartungshaltung entwickelt hat
In zwei öffentlichen Kurzzeit-Blindtests ist es mir nicht gelungen, Kabelklang eindeutig nachzuweisen
Suggestion- und Autosuggestion sind mir durchaus bekannt. Diese schließe ich aus logischen Gründen aus.

Meine Statements zu Blindtests:

Blindtests sind ein adäquates Mittel, um Höreindrücke nachzuweisen, ohne einem visuellen Einfluß zu unterliegen
Blindtests müssen wie jegliche andere Tests auf ihre Tauglichkeit bezüglich der Testanforderung untersucht werden
Valide Kurzzeit-Blindtests sind geeignet, mit unbedarften Personen, die keine spezielle Erwartung an das Testergebnis haben, Klangunterschiede aufzudecken
Nichtvalide Kurzzeit-Blindtests sind nicht dazu geeignet, marginale Unterschiede aufzudecken, wenn eine spezielle Erwartungshaltung der Testpersonen bezüglich des Testergebnisses vorliegt. In diesem Fall setzen sich die Testpersonen zu sehr unter Druck und können die marginalen Unterschiede nicht klar detektieren
Ausreichendes Training kann die Fähigkeit, solche Tests bestehen zu können, erhöhen

Diese Statements werde ich dem jeweiligen Erkenntnisstand anpassen und auch verfeinern

Grüße vom Charly

Hallo,

Ch_Event schrieb:

das scheint ja hier absolut nicht verstanden zu werden. Das Hobby ist nicht allein Musikhören, sondern die hochwertige Musikübertragung zu realisieren und sich an der daraus resultierenden Musikwiedergabe zu erfreuen.

Ich denke, dass die meisten, die sich mit Hifi als Hobby beschäftigen auch hochwertige Musikwiedergabe als Ziel haben. Strittig sind nur die Wege, die zu diesem Ziel führen. Der eine sucht sein Heil in Klangwässerchen, Animatoren, Klangschälchen und Kabeln zum Preis eines Kleinwagens - Zubehör, dessen Wirkung nicht begründet (im Sinne einer wissenschaftlich-technisch gesicherten Erklärung) sondern nur erfahren werden kann. Es sei jedem unbenommen, es so zu halten und daran seinen Spaß zu finden.

Andere beziehen sich im Optimieren des heimischen Klanges auf die gesicherten Erkenntnisse der Wissenschaft und gehen - neben dem Kauf von Hifi-Komponenten - die Raumakustik als zu optimierenden Parameter an. Auch hier ist das Ziel eine hochwertige Musikwiedergabe.

Ich verstehe nicht, warum das Zweifeln an Kabeln, Wässerchen, Schälchen und Animatoren als freudloses Dasein gewertet wird, als Mißgunst, als fehlendes Interesse am Hobby Hifi, als fehlende Fähigkeit zu genießen oder was sonst immer noch so vorgebracht wird. Man kann seine Raumakustik mit dem gleichen Enthusiasmus und der gleichen Hingabe optimieren, daraus seine Befriedigung ziehen und danach Musik genießen, wie offensichtlich manch anderer beim Tausch von Kabeln und dem Testen sonstigen Zubehörs. Der einzige Unterschied ist: Das eine ist physikalisch nachvollziehbar und auch meßbar, das andere ist es nicht. Subjektive Empfindung ist kein objektiver Beweis. Wem sein subjektives Empfinden ausreicht als Kaufentscheidung, dem sei das unbenommen. Es bleibt aber eine subjektive Empfindung. Als solche wird diese doch hier auch respektiert. Erst wenn aus der subjektiven Empfindung ein allgmeiner Beweis abgeleitet wird, regt sich der Widerspruch.

Ich will jedem seinen Spaß mit dem Kabeltausch lassen, wer Freude daran hat und das nötige Geld dafür aufbringen kann, der darf das gerne tun. Es gibt nur einen Punkt, an dem ich mich stoße, und das ist, wenn nicht erwiesene Tatsachen zu solchen erklärt werden. Wer meint, Unterschiede zwischen Kabeln zu hören, der hört sie eben. Nur darf er daraus nicht ableiten, dass Kabelklang als erwiesen angesehen werden MUSS! Das ist der entscheidende Unterschied.


Cheers
Marcus

Ch_Event schrieb:

Darum wundere ich mich auch manchmal, welche Bedeutung der "Hardware" und hier vor allem dem Zubehör geschenkt wird. Hallo kptools, das scheint ja hier absolut nicht verstanden zu werden. Das Hobby ist nicht allein Musikhören, sondern die hochwertige Musikübertragung zu realisieren und sich an der daraus resultierenden Musikwiedergabe zu erfreuen. Das ist wie das Hobby "Elektrische Eisenbahn". Das Bauen macht Spaß. Wenn es dann fertig ist, führt man die Anlage ein paar Menschen vor und dann wird von neuem gebaut. Das Hobby hat mehrere Komponenten. Bei manchen gehört auch dazu, sich mit spröden Technikern in Foren herumzuschlagen. Grüße vom Charly

Völlig richtig, was dann jedoch keinerlei Sinn macht, das es offensichtlich von einigen Leuten hier ein Hobby zu sein scheint, jeden Beitrag runterzumachen und als Vodoo zu bezeichen, anstatt jedem das seine zu lassen, aber dieses un - soziale respektlose Verhalten hat weder etwas mit Musik zu tun, noch mit Hardware.

Hallo Charly:
Deine Auflistung ist ja im Laufe der Zeit schon recht gereift.
Mich stört aber vor allem gleich der erste Satz:

Ich höre Klangveränderungen aufgrund von unterschiedlichen Kabelverbindungen (incl. Armaturen) zwischen Geräten

Du stellst das also als Tatsache hin, in Wirklichkeit ist es aber nur eine unbewiesene Behauptung.

Würdest Du schreiben.....

Ich glaube Klangveränderungen aufgrund von unterschiedlichen Kabelverbindungen (incl. Armaturen) zwischen Geräten zu hören

.....wäre das ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Denn Du schreibst ja selbst:

In zwei öffentlichen Kurzzeit-Blindtests ist es mir nicht gelungen, Kabelklang eindeutig nachzuweisen

und dann:

Blindtests sind ein adäquates Mittel, um Höreindrücke nachzuweisen, ohne einem visuellen Einfluß zu unterliegen

Das passt also nicht zusammen.

@Finglas
Wie immer ein sehr guter Beitrag eines Logikers!
100% Zustimmung.

Gruß
David

Hallo,

In zwei öffentlichen Kurzzeit-Blindtests ist es mir nicht gelungen, Kabelklang eindeutig nachzuweisen

Diese Formulierung ist vorzüglich ausgewählt.

Dazu fällt mir der Film "Ritter der Kokosnuss" ein. Einem Ritter wurden im Kampf beide Arme und beide Beine abgeschlagen. Der Gegner fragt: "ergibst du dich jetzt?"
Darauf der Ritter "naja...einigen wir uns auf unentschieden"
Nett...wirklich "nett"

Kopf hoch....weiter so!

kptools schrieb:

Ersetze bitte das allgemeine "Mensch" durch "ich und Menschen, die ich beim Musikhören beobachten und mit denen ich über das Gehörte diskutieren konnte". Gibt´s da eine Grenze? Und wenn, wäre sie sicherlich fließend, nicht definierbar. Für mich ist Musik Emotion pur, das reine Hören macht (für mich) da den kleinsten Teil aus. Darum wundere ich mich auch manchmal, welche Bedeutung der "Hardware" und hier vor allem dem Zubehör geschenkt wird.

Hallo kp

Dann spalte ich noch mal ein paar Haare

Meines Erachtens vermischt Du da ein wenig, oder hast mich noch nicht ganz verstanden
Wenn ich von ganzheitlichem Hören spreche, meine ich NICHT die Emotionen, die ich mit der Musik verbinde...einmal verbunden tauchen die eigentlich unabhängig von der Wiedergabequalität auf. Wenn ich zb Armstrongs What a wonderful World höre, werde ich extrem melancholisch, das hat aber weder mit der Klangqualität, der Melodie noch dem Inhalt zu tun, sondern mit meiner verknüpften Erinnerung.
(blöd wenn ein emotional derart stark belegtes Stück dann zb in der Werbung benutzt wird ;))
Darüber kann man nicht diskutieren, sich nur austauschen.

Was ich meine sind Aspekte, die bei einem einzelnen Sinuston nicht auftreten, aber unter Umständen bei Kombinationen von Tönen.
Das Beispiel der Schwebungen von Pelmazo triffts da ja sehr einfach (Beispiele von Technikern werden ja gemeinhin eher verstanden ;))
Mit Gefühlen hat das noch nichts zu tun

Ich gebe Dir zwar recht, dass der Mensch selektiv hören kann(konzentrierte Aufmerksamkeit auf einen Teilaspekt)was mir zu meinem Leidwesen auch gerne zb bei Tests (blind und sehend) passiert, das gilt hier aber gemeinhin als Ausrede

Gruss
Lia

-scope- schrieb:

Hallo, In zwei öffentlichen Kurzzeit-Blindtests ist es mir nicht gelungen, Kabelklang eindeutig nachzuweisen Diese Formulierung ist vorzüglich ausgewählt. Dazu fällt mir der Film "Ritter der Kokosnuss" ein. Einem Ritter wurden im Kampf beide Arme und beide Beine abgeschlagen. Der Gegner fragt: "ergibst du dich jetzt?" Darauf der Ritter "naja...einigen wir uns auf unentschieden" Nett...wirklich "nett" Kopf hoch....weiter so! :prost

Gude!

Jaja, unser Charly - Er war stets bemüht.
Wenn ich auch mal darf: In mehreren Versuchen ist es mir nicht gelungen, Fußball-Weltmeister zu werden.

Gruß Kobe

Hallo David,

es ist, wie ich es geschrieben habe. Ich höre die Unterschiede. Ansonsten müßte ich demnächst auch sagen, ich glaube, einen Schrei gehört zu haben. Total abwegig. Kein Mensch kann mehr auf Grund einer Zeugenaussage verurteilt werden.

Nach meiner Beschreibung kann man doch Kurzzeit-Blindzest und Langzeit-Blindtest nicht mehr durcheinander bringen.

Der Aspekt, daß man etwas beweisen möchte und daher in Streß gerät, müßte doch auch so langsam angekommen sein.

Ich werde meine Statements verfeinern, damit ich sie immer als Copy and Paste bereit habe. Ansonsten macht es zu viel Arbeit, immer aufs Neue den gleichen Zermon herunterzubeten.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Ich höre die Unterschiede.

Nanana... Da hab ich aber was anderes gelesen.

Ch_Event schrieb:

Ich höre die Unterschiede.

Immer? Manchmal? Unter bestimmten Bedingungen? Mal mehr, mal weniger? Mal garnicht?

Ch_Event schrieb:

Suggestion- und Autosuggestion sind mir durchaus bekannt. Diese schließe ich aus logischen Gründen aus.

Zwei Sätze wie zwei Monumente. Ich könnt mich wieder beömmeln. Welche Logik wohl dem Ausschluss zu Grunde liegen mag? Aristotelische Logik? Oder vulkanische Logik?
Ich tippe auf Psycho-Logik.

Ch_Event schrieb:

Der Aspekt, daß man etwas beweisen möchte und daher in Streß gerät, müßte doch auch so langsam angekommen sein.

Angekommen schon. Mehrmals.
Ich schliesse das jedoch aus logischen Gründen aus.


Zu behaupten, dass alle, die jemals Blindtests absolvierten um z.B. Kabelklang zu beweisen, unter stressbedingtem Testversagen leiden würden, ist nicht logisch. Sondern einfach plump verallgemeinernd.

Ch_Event schrieb:

Ich werde meine Statements verfeinern, damit ich sie immer als Copy and Paste bereit habe.

Auch das ist nicht logisch. Um sie immer als Copy and Paste bereit zu haben, musst Du sie nicht extra verfeinern. Das geht auch so.

Aber ich gebe zu, mich jetzt schon mächtig auf die verfeinerten Statements zu freuen.

Es ist schon lustig, dass nicht begriffen wird, dass der eine oder andere nicht von seiner Meinung abweicht. Es ist absolut sinnlos weiter zu diskutieren - und wenn das noch 10 Seiten weitergeht - ES ÄNDERT NICHTS!

So, und jetzt benehmen wir uns alle wieder, wie Erwachsene Menschen...

Hallo Avila,

Zu behaupten, dass alle, die jemals Blindtests absolvierten um z.B. Kabelklang zu beweisen, unter stressbedingtem Testversagen leiden würden, ist nicht logisch. Sondern einfach plump verallgemeinernd.

Dieser Punkt von Charlys Rechtfertigungskartenhaus verdient besondere Aufmerksamkeit. Denn wenn es richtig wäre, was er da behauptet, wieso

1. gilt das nicht für diejenigen, die MP3-Klang, Frequenzgangbeschneidungen oder interaurale Laufzeitverschiebungen beweisen wollen? In solchen Tests geraten die Testpersonen auch unter "Beweisdruck", "Streß" etc., und trotzdem erreichen viele bemerkenswerte Trefferquoten.

2. merkt die Testperson nicht, daß sie "unter Stress" völlig falsche Ergebnisse liefert bis hin zu reinem Raten? Es soll ja sogar welche geben, die mit breitem Grinsen aus dem Test rausgehen und sagen "War alles ganz easy, leicht erkannt", und dann trotzdem nur geratene Quoten erbracht haben.

zu CHarly:

es ist, wie ich es geschrieben habe. Ich höre die Unterschiede.

... nur dann, wenn Du vorher weißt, welche Kabel da spielt. Weißt Du es nicht, hörst Du auch nichts, s. Blindtests.

Ich kann 100 Single Malts am Geschmack unterscheiden - wenn ich zugleich das Etikett der Flasche sehe. So funktionieren Hörtests nach Deiner Logik.

Gruß, T.