Skineffekt

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pelmazo
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 31. Okt 2005, 21:40
Der Skineffekt taucht immer mal wieder auf wenn die Frage erörtert wird ob Kabel einen klanglichen Einfluß haben können oder nicht. Daher dieser Beitrag, in dem erklärt wird was der Skineffekt ist und ob (bzw. wann) er zu klanglichen Veränderungen führen kann.

Wie so oft gibt's eine kurze und eine lange Antwort.

Zuerst die kurze Antwort: Vergiß es, der Skineffekt ist bei Audio-Verkabelung in allen realistischen Fällen irrelevant.

Die lange Antwort braucht ein paar Erklärungen:

Mit Skin-Effekt wird ein Effekt bezeichnet, der dazu führt daß sich bei Wechselstrom der Stromfluß in einem Draht umso mehr an die Oberfläche des Drahtes verlagert, je höher die Frequenz des Signals wird.

Das impliziert, daß Gleichstrom im Draht gleichmäßig verteilt ist, während Wechselstrom immer schwächer wird, je weiter man ins Drahtinnere geht. Der Strom hört zwar nicht abrupt in einer bestimmten Tiefe auf, sondern nimmt kontinuierlich ab, aber für die Betrachtungen kann man normalerweise davon ausgehen, daß aller Strom in einer "Haut" der Dicke d fließt, wobei sich d aus der folgenden Formel ergibt:

1/d² = Pi*f*µ*k

Dabei ist Pi die Kreiszahl, f die Frequenz in Hz, k die Leitfähigkeit des Drahtmaterials in S/m, und µ die Permeabilität des Drahtmaterials, die sich ergibt aus der magnetischen Feldkonstante µ0, und der relativen Permeabilität µr des Materials. Dabei ist µr=1 für Vakuum, Luft und andere Materialien, die nicht ferromagnetisch sind. Die Skintiefe d ergibt sich aus der Formel in Meter.

Solange jetzt bei einem Draht die Skintiefe d nicht kleiner als der Radius r (= halber Durchmesser) des Drahtes ist, kann man davon ausgehen daß der Skineffekt nicht wirksam ist, das heißt der Drahtwiderstand bleibt unbeeinflußt. Es gibt also für einen Draht aus einem bestimmten Material mit einem bestimmten Durchmesser eine bestimmte Frequenz, unterhalb derer der Wechselstromwiderstand gleich dem Gleichstromwiderstand ist. Ich nenne sie die Einsatzfrequenz, weil hier der Effekt einsetzt. Unterhalb dieser Einsatzfrequenz ist kein Effekt vorhanden. Wenn man die drei Größen r, µ und k für den Draht weiß, dann kann man aus obiger Formel errechnen, welches die Einsatzfrequenz ist.

Ein Beispiel: Ein Kupferdraht von 4mm² Querschnitt (ein kräftiges Lautsprecherkabel) hat 1,13mm Radius. Einsetzen der Materialkonstanten in obige Formel ergibt eine Einsatzfrequenz von etwa 3400 Hz. Unterhalb dieser Frequenz ist der Widerstand immer gleich, oberhalb davon steigt er allmählich an.

Aus der Formel kann man ebenfalls folgern, daß die Einsatzfrequenz bei gegebenem Material ungekehrt proportional zum Drahtquerschnitt ist (nicht Durchmesser). Doppelter Querschnitt, halbe Einsatzfrequenz.

Ebenfalls ergibt sich, daß für Kupferdrähte von 1mm Durchmesser oder weniger die Einsatzfrequenz außerhalb des hörbaren Bereiches liegt.

Heißt das jetzt daß Kupferdrähte, die dicker als 1mm sind, hörbare Auswirkungen haben können, nachdem ja die Einsatzfrequenz im hörbaren Bereich liegt?

Nein, das kann man daraus nicht folgern. Ein mit der Frequenz ansteigender Widerstand eines Kabels bewirkt nur einen hörbaren Effekt, wenn sich durch diesen Widerstandanstieg auch nennenswerte Änderungen im Stromfluß des beteiligten Stromkreises ergeben. Und das hängt wiederum davon ab wie groß die anderen im Stromkreis vorhandenen Widerstände sind.

Ein konkretes Beispiel zeigt was ich meine:

Unser oben berechnetes 4mm²-Lautsprecherkabel aus Kupfer sei jetzt die Verbindung zwischen einem Verstärker und einem 4 Ohm-Lautsprecher. Die Kabellänge sei 5m, wenn man hin und zurück zusammennimmt ist die wirksame Drahtlänge also 10m. Wie groß ist hier die Auswirkung des Skineffekts?

Die 10m Draht haben einen Gleichstromwiderstand von 0,042 Ohm. Wir haben oben gesehen daß dieser Widerstand bis etwa 3400Hz gleich bleibt, und dann anzusteigen beginnt. Bei 20kHz ist dann aufgrund des Skineffektes ein Widerstand von 0,062 Ohm erreicht. Der Anstieg beträgt also ein knappes Drittel.

Für die Abschätzung des Effektes auf das hörbare Signal machen wir folgende idealisierende Vereinfachungen: Der Verstärker habe einen Ausgangswiderstand von 0 Ohm (das ist ein unendlich großer Dämpfungsfaktor), die Kontaktwiderstände an irgendwelchen Klemmen und Steckern seien vernachlässigbar, und der Lautsprecher verhalte sich wie ein 4 Ohm Widerstand.

Unter diesen Voraussetzungen ergibt sich durch das Kabel ein Signalverlust von 0,092dB bei Frequenzen bis 3400Hz, und von 0,134dB bei 20kHz. Der Beitrag des Skineffektes bei 20kHz liegt also bei etwa 0,04dB.

Man kann mit Bestimmtheit sagen daß das unhörbar ist. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen:

o Pegelunterschiede von 0,1dB sind durch sehr viele Tests als ein Lautstärkeunterschied identifiziert worden, der auch unter den günstigsten Bedingungen nicht mehr wahrgenommen wird. Günstige Bedingungen heißt dabei auch, daß die Frequenz im empfindlichsten Teil des vom Ohr wahrgenommenen Bereiches liegt, und das ist bestimmt nicht 20kHz.

o Der Skineffekt erzeugt keine Oberwellen bzw. harmonische Verzerrungen, sondern nur eine sehr geringe Höhenabsenkung. Erheblich stärkere Höhenabsenkungen können schon durch geringfügige Änderungen der Raumakustik oder gar des Haarschnittes des Hörers hervorgerufen werden.

o Die Welligkeit des Lautsprecher-Frequenzgangs ist um Größenordnungen höher, und auch die durch Bauteiltoleranzen bewirkten Unterschiede zwischen baugleichen Lautsprechern sind um Größenordnungen höher.

o Der Dämpfungsfaktor der allermeisten Verstärker fällt zu steigenden Frequenzen hin ab. Die in den technischen Daten angegebenen Dämpfungsfaktoren gelten normalerweise für tiefe Frequenzen. Anders gesagt, der Ausgangswiderstand steigt mit der Frequenz. Da der Ausgangswiderstand in Reihe mit dem Kabel liegt, ergibt sich ein ähnlicher Effekt wie durch den Skineffekt. Man kann rechnerisch das Verhalten des Kabels in den Dämpfungsfaktor des Verstärkers hineinrechnen. Wenn man das für unser obiges Beispiel tut, dann ergibt sich daß ein idealer Verstärker plus Kabel äquivalent zu einem nichtidealen Verstärker ist, an den der Lautsprecher direkt (ohne Kabel) angeschlossen ist (in der Art einer Aktivbox). Der Dämpfungsfaktor wäre dann 95 unterhalb von 3400 Hz und 65 bei 20kHz. Anders gesagt, wenn der Verstärker selbst nicht mindestens diese Dämpfungsfaktoren hat, dann ist der Einfluß des Verstärkers größer als der des Kabels. Insbesondere bei Röhrenverstärkern, aber auch bei der großen Mehrheit der Transistorverstärker, geht also der Einfluß des Skineffektes völlig unter.

Wenn man sich umgekehrt überlegt, welche Verhältnisse denn herrschen müßten, damit der Einfluß des Skineffektes merkbar wird, dann kommt man zu unsinnigen, nicht praxisgerechten Werten. Z.B. müßte die Impedanz des Lautsprechers weit unter 4 Ohm fallen, so daß es für den Verstärker schon wie ein Kurzschluß aussieht. Oder es müßte eine praxisfremde Kabellänge angenommen werden, bei der allerdings wahrscheinlich schon aufgrund der Kapazitäten und Induktivitäten kein sinnvoller Betrieb zustande käme. Noch eine solche praxisferne Variante wäre die Verwendung eines ferroelektrischen Kabelmaterials mit hoher relativer Permeabilität, bei der der Skineffekt viel stärker wirkt, also z.B. Stahl.

Die Folgerung kann also nur die sein, die sich in der "kurzen Antwort" von oben ausdrückt: Kein hörbarer Einfluß in allen realistischen Fällen.
Tantris
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 01. Nov 2005, 11:32
Hallo Pelmazo,

Deine Herleitung und Berechnung scheint völlig richtig zu sein, ich möchte jedoch bzgl. der Unhörbarkeit einiges ergänzen:



Der Skineffekt erzeugt keine Oberwellen bzw. harmonische Verzerrungen, sondern nur eine sehr geringe Höhenabsenkung. Erheblich stärkere Höhenabsenkungen können schon durch geringfügige Änderungen der Raumakustik oder gar des Haarschnittes des Hörers hervorgerufen werden.

o Die Welligkeit des Lautsprecher-Frequenzgangs ist um Größenordnungen höher, und auch die durch Bauteiltoleranzen bewirkten Unterschiede zwischen baugleichen Lautsprechern sind um Größenordnungen höher.


Beides wäre kein Grund, eine Höhenabsenkung nicht wahrnehmen zu können. Auch wenn der Lautsprecher noch so unlinear ist, kann der Mensch Unterschiede, die oberhalb der Wahrnehmungsschwellen liegen, hören.

Die klarere psychoakustische Begründung, weshalb der Skineffekt bei halbwegs realistischen Randparametern unhörbar bleibt, ist schlicht die, daß oberhalb 5kHz die Fähigkeit des Gehörs, geringe Pegelunterschiede wahrzunehmen, radide schlechter wird. Die idealisierten 0,3dB, die als Frequenzgangfehler gerade noch zu detektieren sind, gelten nur für den Bereich größter Empfindlichkeit des Gehörs, also zwischen 1 und 4kHz.

Selbst bei weißem Rauschen, also einem höhenreichen Signal, sind Unterschiede in der obersten Oktave von 1dB mit hoher Sicherheit nicht mehr wahrnehmbar. Bei Musik - je nach spektraler Zusammensetzung - dürfte diese Wahrnehmungsschwelle eher noch höher liegen.

Noch eine Randbemerkung:



Ein Kupferdraht von 4mm² Querschnitt (ein kräftiges Lautsprecherkabel) hat 1,13mm Radius. Einsetzen der Materialkonstanten in obige Formel ergibt eine Einsatzfrequenz von etwa 3400 Hz. Unterhalb dieser Frequenz ist der Widerstand immer gleich, oberhalb davon steigt er allmählich an.


Deine Betrachtung gilt nur für ein Solid-Core-Kabel, d.h. eine einzige Ader von 2,26mm Durchmesser. Ein solches ist aber im Hifi-Bereich unüblich. Bei einer Litze, die aus vielen kleinen Adern besteht, setzt der Skineffekt erst deutlich höher ein, weil ja zwischen den Adern noch Luft ist. Die Berechnung dürfte allerdings schwer werden, weil sich die Adern ja auch teilweise berühren.

Deine Berechnung mit dem Solid-Core ist aber der absolute Worst-Case, in der Praxis dürften selbst die feinsten meßbaren Auswirkungen des Skineffektes bereits am obersten Ende des Übertragungsbereiches liegen und erst bei 100 oder 200kHz eine nennenswerte Pegeldifferenz erzeugen.

Gruß, T.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 02. Nov 2005, 14:04

Tantris schrieb:
Beides wäre kein Grund, eine Höhenabsenkung nicht wahrnehmen zu können. Auch wenn der Lautsprecher noch so unlinear ist, kann der Mensch Unterschiede, die oberhalb der Wahrnehmungsschwellen liegen, hören.


Das ist schon richtig, es ist strenggenommen kein Argument gegen die Hörbarkeit, sondern gegen die Relevanz. Gegen die Hörbarkeit reicht ja schon das von mir angesprochene und von Dir weiter detaillierte psychoakustische Argument. Damit sollte der Fall ohnehin klar sein.

Das Relevanzargument finde ich dennoch nicht ganz überflüssig, denn es zeigt wie gering diese Unterschiede relativ zu anderen Einflüssen sind, die in der HiFi-Wiedergabe in jeder Anlage auftreten.


Deine Betrachtung gilt nur für ein Solid-Core-Kabel, d.h. eine einzige Ader von 2,26mm Durchmesser. Ein solches ist aber im Hifi-Bereich unüblich. Bei einer Litze, die aus vielen kleinen Adern besteht, setzt der Skineffekt erst deutlich höher ein, weil ja zwischen den Adern noch Luft ist. Die Berechnung dürfte allerdings schwer werden, weil sich die Adern ja auch teilweise berühren.


Ich kenne keine geschlossenen Berechnungen mehr für diesen Fall. In der Praxis fängt man hier an zu messen, denn man müßte sonst noch die Übergangswiderstände zwischen den einzelnen Drähten, ihre Kontaktflächen etc. berücksichtigen.

Die Unterschiede sind gegenüber dem soliden Draht nicht dramatisch, und wie Du selbst richtig schreibst ist der solide Draht ohnehin der Extremfall, bei der Litze kann's eigentlich nur besser aussehen.

Eines möchte ich aber ebenfalls noch anmerken:

Da es durch den Skineffekt nicht zu nichtlinearen Effekten und damit zu Oberwellen kommt, ist es ohne weiteres denkbar, das man den Effekt durch eine entsprechende Anhebung der Höhen entweder im Lautsprecher oder im Verstärker kompensiert, so daß der Gesamtfrequenzgang wieder linealglatt wäre. Wegen der viel größeren Toleranzen in Lautsprecher und Verstärker ist das zwar illusorisch, abgesehen davon daß es wegen der Geringfügigkeit auch überflüssig ist, aber ich wollte damit dem Eindruck entgegentreten, es handle sich um irreparable Signalverschlechterungen, also "Verzerrungen" im gewöhnlichen Sinn, die aus dem Skineffekt resultieren.
old-DIABOLO
Stammgast
#4 erstellt: 06. Nov 2005, 18:49
Randbemerkung, aus der Erinnerung:

Die „unabhängige“ Stiftung Wartentest hat wenn ich mich recht erinnere vor ca. 10 Jahren Lautsprecherleitung getestet. Die Testprobanten konnten hierbei Unterschiede hören und beschreiben, so der Test. Das „unabhängige“ Testlabor hierfür befand sich in Stuttgart, in der Leuschnerstrasse.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Nov 2005, 00:16

old-DIABOLO schrieb:
Die Testprobanten konnten hierbei Unterschiede hören und beschreiben, so der Test.


Willst Du damit andeuten, die gehörten Unterschiede wären auf den Skineffekt zurückzuführen gewesen? Weißt Du ob das getestet wurde?
old-DIABOLO
Stammgast
#6 erstellt: 07. Nov 2005, 00:55
Guten Tag Pelmazo

Ich schreibe zu sehr in Rätseln, entschuldige.

Mein Geschriebenes war nur als eine aufheiternd gemeinte Einlage gedacht. Mir kamen beim Lesen zum Skineffekt wieder damalige Beiträge eines Magazins zum Thema in den Sinn und auch der Warentest.

Zur Verdeutlichung: unabhängiger Warentest, Leuschnerstrasse Stuttgart = Heimat des Motor Presse Verlags /stereoplay, mehr wollte ich nicht andeuteln.

In wie weit beim Lautsprecherkabel Warentest auf den Skineffekt eingegangen wurde, da kann ich mich nicht mehr erinnern.
doctrin
Inventar
#7 erstellt: 14. Dez 2005, 22:21
Hallo Leute,

also kurzum der Skineffekt ist kein Voodoo!!!
Er tritt bloß nicht im Niederfrequenzbereich auf, wo wir uns nunmal befinden. Der Skineffekt tritt erst im HF-Bereich sprich im Megaherzbereich auf und na ja selbst SACDs liegen nicht in diesem Bereich
Außerdem ist er im Entstehen materialunabhängig, außer Holz usw


Also ich hoffe das ist hiermit abgeschlossen


[Beitrag von doctrin am 14. Dez 2005, 22:31 bearbeitet]
robernd
Stammgast
#8 erstellt: 08. Jan 2006, 18:25
Hi,
auch wenn inzwischen einige Zeit vergangen ist noch zwei kleine Kommentare:

Übliche Litze mit blanken Drähte verhält sich ebenso wie massiver Draht. Die Drähte berühren sich nämlich auf ihrer gesamten länge. Für Hochfrequnz-Anwendungen taugt diese Art von Litze nichts. Sogenannte HF-Litze besteht aus vielen Drähtchen, die einzeln mit Lack isoliert sind. Aber dank pelmazo's Ausführungen wird sich wohl kein Händler mehr trauen, so etwas anzubieten.

Auch bei niedrigen Frequenzen (50 Hz) hat der Skin-Effekt seine Bedeutung. Hochspannugsleitungen haben dadurch erhebliche Leistungsverluste. Bei sehr langen Wegen rentiert es sich deshalb, den Wechselstrom in Gleichstrom zu wandeln und am anderen Leitungsende wieder zurück. Na ja, 100 km Lautsprecherkabel sind recht selten

Auch ja, Kabel-Fetischisten sollten einmal ihre Lautsprecherboxen öffnen und über die vielen Meter aufgewickelten dünnen Draht darin nachdenken
doctrin
Inventar
#9 erstellt: 09. Jan 2006, 02:16
endlich mal jemand der mir von der seele redet , klasse danke dir für diesen Eintrag

*einen ausgeb*
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Jan 2006, 11:59

robernd schrieb:
Auch bei niedrigen Frequenzen (50 Hz) hat der Skin-Effekt seine Bedeutung. Hochspannugsleitungen haben dadurch erhebliche Leistungsverluste. Bei sehr langen Wegen rentiert es sich deshalb, den Wechselstrom in Gleichstrom zu wandeln und am anderen Leitungsende wieder zurück. Na ja, 100 km Lautsprecherkabel sind recht selten


Könnte ja sein, ist mir aber nicht bekannt.
Normalerweise wird im Kraftwerk ja Drehstrom erzeugt. Damit braucht man normalerweise drei kräftige Leiter und nur eine relativ schwache Rückleitung (Neutralleiter). Sicher könnte man das alles in Gleichstrom umwandeln. Aber dann hätte man entweder EINE Gleichstromquelle mit der Leistung aller drei Phasen und demzufolge mit entsprechenden Hin- und Rückleitungen oder man bildet aus allen drei Phasen eine Gleichspannung, sodass man am Schluss sechs Leiter hätte statt 4. Wo da der Vorteil sein soll, frage ich mich. Und selbst mit Gleich- und Wechselrichtern hat man vermutlich mehr Verluste als mit reinen Transformatoren und normalen Kupfer- oder Aluleitungen.
robernd
Stammgast
#11 erstellt: 10. Jan 2006, 00:54
Nein, heute ist nicht der 1. April.
Hochspannungsleitungen mit zwei Drähten sind wirklich ungewohnt

http://de.wikipedia....rom-%C3%9Cbertragung
http://www.n24.de/in...073117032071628.html

Die wohl bekannteste und leistungsstärkste Leitung ist in Brasilien. 2x6300 MW und 600 kV Gleichspannung. http://www.abb.com/g...0037C1256833006CB3A4
Genau
Stammgast
#12 erstellt: 13. Jan 2006, 02:38
Hallo
Ich habe mal was anderes gelernt:
Der Verlust bei sehr langen Strecken kommt daher das die Leistung als elektromagnetische Wellen abgestralt wird. Die Wellenlänge bei 50 Hz beträgt nun mal ca 6000 km, und da ist eine 1000 km Leitung schon eine Lamda 1/6 Antenne.
Diese Probleme hat man bei Gleichstrom natürlich nicht.

Auch die Spannung kann man nicht so einfach erhöhen: Die Feldstärke um das Kabel wird zu hoch und ionisiert die Luft, was auch zu Verlusten führt.
Man kann das vermeiden indem man ein dickeres Kabel nimmt, oder einen Hohlleiter. Da das zu aufwendig ist, hat man in der Verganenheit ein wenig experimentiert und herausgefunden, daß es auch reicht zwei Kabel dicht nebeneinander zu hängen (220 kV Leitungen) bzw. drei im Dreieck oder vier im Quadrat (380 kV).
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Jan 2006, 10:14
Wie gross der zusätzliche Widerstand durch den Skineffekt ist, könnte man berechnen. Ich galube eher, dass die Verluste durch die LeitungsInduktivität zu Buche schlagen. Bei einem Lautsprecherkabel sind die beiden Leiter dicht beisammen, sodass sich die entstehenden Magnetfelder weitgehend aufheben und so die Induktivität tief bleibt. Verwendet man aber zwei einzelne Drähte mit entsprechend grossem Abstand, kann sich nicht das ganze Magnetfeld kompensieren, sodass die Induktivität gewaltig zunimmt. Bei der oberirdischen Hochspannungsleitung haben wir aber quasi Einzelleitungen, denn bei dem Abstand der Leiter ist die magnetische Kompensation gering. Auch das liesse sich berechnen.
Andererseits bilden bei Gleichspannung die elektrochemischen Prozesse bei Rückleitung über den Boden eine grosse Rolle. Weiter können Erdkabel kritisch sein bei Beschädigung. Sobald ein Funken überspringt, kann es zum Lichtbogen kommen, der nicht mehr erlöscht. Sowas ist vor Jahren bei einer Bahnzuleitung (Gleichspannung 500V) passiert. Durch eine Kabelverletzung entstand ein Lichtbogen, der letztlich auf einer Länge von 500m das Kabel zerstörte und die Strasse beschädigte, bis der Strom ausgeschaltet wurde.
robernd
Stammgast
#14 erstellt: 13. Jan 2006, 14:29
Tja, ab gewissen Dimensionen fehlt uns das Einfühlungsvermögen

Die Wellenlänge bei 50 Hz beträgt nun mal ca 6000 km, und da ist eine 1000 km Leitung schon eine Lamda 1/6 Antenne.
Auch bei kurzen Wellenlängen sollte eine Mehrdraht-Leitung (im Idealfall) keine Energie abstrahlen sonder sie transportieren. Beispiel: zweiadrige Dipolzuleitung.


Da das zu aufwendig ist, hat man in der Verganenheit ein wenig experimentiert und herausgefunden, daß es auch reicht zwei Kabel dicht nebeneinander zu hängen (220 kV Leitungen) bzw. drei im Dreieck oder vier im Quadrat (380 kV).
Das sieht man häufig. Ich dachte immer, es sei eine Maßnahme gegen den Skin-Effekt.


Andererseits bilden bei Gleichspannung die elektrochemischen Prozesse bei Rückleitung über den Boden eine grosse Rolle.
Eine Rückleitung durch den Boden gibt es prinzipiell nicht. Weder bei Gleichstrom (zwei Leiter) noch bei Drehstrom (Dreieckschaltung ohne Nulleiter). Und bei der Eisenbahn sind alle Schienen leitend verbunden.


[Beitrag von robernd am 13. Jan 2006, 14:37 bearbeitet]
darkman71
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Feb 2006, 02:22
Mein Elektro-/Energietechnik Studium ist schon einige Zeit her. Aber diese Skin Effekt Gleichung gilt nur für ein normales Sinus Signal. Für ein Signal das sich aus der Überlagerung mehrerer Sini zusammensetzt ist diese Gleichung nicht brauchbar.

Nach Maxwell müsste man deshalb ein anderes Diferential Gleichungsystem aufstellen. Ich glaube, dass dabei selbst Mathematika mit einem numerischen Lösungsansatz zu keinem plausiblen Ergebnis führen wird.
visir
Inventar
#16 erstellt: 02. Feb 2006, 16:51

robernd schrieb:

Die wohl bekannteste und leistungsstärkste Leitung ist in Brasilien. 2x6300 MW und 600 kV Gleichspannung. http://www.abb.com/g...0037C1256833006CB3A4


Zumindest eine Leitung mit höherer Spannung kenne ich: von einem Kraftwerk in Tansania, für das wieder einmal extra ein Tal unter Wasser gesetzt wurde, nach Südafrika, oder so.
Die Übertragung läuft auf 1 MV, die beiden Leiter werde 1 km voneinander entfernt geführt. Vermutlich, um die Verluste Leiter zu Leiter (z.B. bei hoher Luftfeuchte) zu minimieren.

So viel zu Energietechnik. Eigentlich geht es hier ja um den Skineffekt in LS-Kabeln...

lg, visir
Kekskopf
Stammgast
#17 erstellt: 13. Sep 2011, 17:07
Vielen Dank für diese tolle Auführung (mit rechnerischem Nachweis)!

In der Realschule hat mir mein Physiklehrer erzählt warum er auf "dicke" LS-Kabel setzt und nie "dünne" verwenden würde.
Er begründete dies mit dem Skineffekt...

Nochwas zum Skineffekt:
Mein Elektrotechniklehrer drückte mir mal ein 20cm langes Stück "Leitung" von einem Hochfrequenzsendemasten (glaub um 1 GHz) in in die Hand. Das war ein isoliertes Kupferrohr mit Durchmesser 20mm und etwa 1mm Wandung

Er meinte, dass es keinen Sinn machen würde einen vollen Leiter zu verwenden, da in der Mitte kaum Strom fließt.
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Sep 2011, 09:01
Dazu eine Bemerkung: Für den Drahtwiderstand ist seine Dicke (bezw. seine aktive Oberfläche) massgebend. Haben wir es mit Gleichstrom zu tun, so kann aus der Oberfläche des runden Drahtes dessen Querschnitt und Länge bestimmt werden und daraus der Widerstand (wenn man die Sache von hinten angeht).
Handelt es sich um höhere Frequenzen, so spielt der Skin-Effekt eine Rolle. Das bedeutet, dass der Stromfluss nicht mehr im Innern des Drahtes erfolgt, sondern in dessen oberster Schicht. Je grösser also die Oberfläche, desto geringer der Widerstand. Das hatten wir aber soeben beim Gleichstrom auch, weil bei grösserer Oberfläche (und rundem Draht!) ja dessen Querschnitt zunimmt.

Der einzige Unterschied zwischen Gleichstrom (und dazu "zählt" eigentlich auch noch Ton) und Hochfrequenz ist, dass bei HF keine nennenswerte Signalübertragung im Innern des Drahtes exisitiert. Daher das (wenn möglich versilberete) Kupferrohr. Es wäre schlicht Unsinn einen Draht von 2cm Durchmesser zu verwenden. Sein Widerstand wäre nicht geringer als jener des Kupferrohrs. Soweit hat der Herr Lehrer recht.

Es ist aber Unsinn die dickere Strippe am Skineffekt "festzumachen". Diese hat eine grössere Oberfläche und damit bei HF die bessere Leitfähigkeit als ein dünner Draht. Aber wenn man schon in diese Richtung denkt, so müsste man besagtes Rohr oder noch besser HF-Litze verwenden. Diese besteht aus einer Vielzahl dünner Einzeldrähte und damit ist die leitfähige Oberfläche deutlich grösser als bei einem gleich starken Volldraht. Und damit nimmt auch der Widerstand ab. Nur geht dies natürlich bloss bei isolierten Einzeldrähten.

Das was da der Herr Lehrer erklärt ist nicht falsch, aber auch nicht richtig (oder sinnvoll). Ginge es um den Skineffekt, müsste statt des dicken Kabels Rohr oder HF-Litze verwendet werden, weil ja die Oberfläche quadratisch zunimmt. Bei mehr Einzeldrähten nimmt aber die Oberfläche zusätzlich linear zu, der Zahl der Einzeldrähte entsprechend.
Den wirklich kleineren Widerstand bekommt der Herr bei einem dickeren Kabel nicht durch die grössere Oberfläche sondern durch den grösseren Querschnitt, welcher kubisch zunimmt. Oder anders gesagt: Mit dem dickeren Kabel nimmt der Widerstand auf jeden Fall ab, bei tiefen Frequenzen kubisch, bei hohen quadratisch. Ginge es also um den Skineffekt, wären die anderen Leiter-Formen (Rohr) sinnvoller.
Ochse2.1
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 07. Mai 2012, 23:06
Hallo zusammen

aus purren Interese hab ich mich auch mal gefragt was dieser "skineffekt " bedeutet und weshalb da so ein hype im Hifi bereich gemacht wird.

Also was den Skin effekt angeht .... kann man ja ganz gut hier nachlesen .. so hat das schon seine Richtigkeit. Was ich mir nicht vorstellen kann ist das es solche Unterschiede im Klangneveau geben soll ( hörbar) .

An Kekskopf:) Dein Lehrer hat Recht, aber da unser Gehör sowiso nicht bis 1 GHz kommt ist das auch egal. Schicht ist schon bei 20 KHz wenn ich mich recht entsinne.

Und nun zum Punkt: Gibt es den irgentwo eine Vernünftige Messreihe wo man eventuell diesen Skineffekt mit " schlechtem " Sound gleich setzten könnte??

Wäre mal interessant zu wissen/ sehen zum Beispiel an einem Graphen, wie der Skin effekt die ( hörbaren )Frequenzen verzerrt !!!! Dann wäre man auch mal wieder bei Fakten und nicht bei der subjektiven Wahrnehmung.

MFG Ochse
Uwe_Mettmann
Inventar
#20 erstellt: 07. Mai 2012, 23:20
Hallo Ochse,

die Auswirkung des Skin-Effektes auf den Frequenzgang kannst du mit dem Foren-Kabelrechners ermitteln:




Gruß

Uwe
Ochse2.1
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 07. Mai 2012, 23:28
Danke Uwe

Sollte mich aml wieder jemand anpumpen wegen Skineffekt weiss ich jetzt was ich ihm zeigen kann

ochse
N0RRIN
Neuling
#22 erstellt: 24. Sep 2012, 20:34
Ein messbarer Skineffekt tritt im Bereich der HiFi-Audiofrequenzen (20...20.000Hz) überhaupt nicht auf. Er tritt erst bei Hochfrequenzen ab etwa 1.000.000 Schwingungen pro Sekunde, also 1MHz, auf. Deshalb werden in der Radio- und Funktechnik zum Teil versilberte Spulendrähte mit messbarem Erfolg eingesetzt. Aber im Audiobereich ist dies absolut nicht notwendig. [siehe auch Meinke/Gundlach, Taschenbuch der Hochfrequenztechnik, Springer-Verlag 1968, und Curt Rind, Handbuch für Hochfrequenz- und Elektro-Techniker, Band 3, FT-Verlag Berlin, S. 208, 240, 597]
tuwat
Neuling
#23 erstellt: 27. Aug 2014, 01:00
Ich danke für die gute Ausführung zum Skineffekt.
Da ich selber Nachrichtentechnik studiert habe, ist mir der Skineffekt selbstverständlich bekannt.

Dass er bei dem Kabelquerschnitt von 4 qmm bereits bei3400 Hz einsetzt, hat mich dann doch überrascht.

Dass der Skineffekt dennoch zu vernachlässigen ist, hast Du gut verständlich dargelegt.
Wer das gelesen und verstanden hat, der sollte also gegen die diesbezüglichen Argumente der Verkäufer sauteurer Lautsprecherkabel immunisiert sein.

Was hier noch zu erörten wäre: Müssen es denn tatsächlich 4 qmm Leitungsquerschnitt sein?

Da ich selber vor nun fast 40 Jahren meine Lautsprecher mit "NYFAZ" 2x1 qmm ( D=1,12mm) angeschlossen habe, mußte ich das nochmal schnell überdenken:

Also: Anhand Deiner Formel (1/d² = Pi*f*µ*k) konnte ich errechnen, dass bei einem Querschnitt von 1 qmm ein Skineffekt erst ab einer Frequenz von etwa 4 x 3400 Hz, also ab 13600 HZ vorhanden ist.

Ohne Zweifel spielt der Skineffekt hier eine noch geringere Rolle als in Deinem Beispiel mit 4 qmm Querschnitt.

Was aber ist nun mit dem ohmschen Widerstand meiner Lautsprecherleitung?

Der ist dann bei 10m Länge ( so lang ist er bei mir zufälligerweise) 0,168 Ohm ( 4x0,042).
Meine Lautsprecher haben eine Impedanz von 8 Ohm.
Die 0,168 Ohm des Kabels sind also in Bezug auf frequenzunabhängigem Leistungsverlust wirklich zu vernachlässigen. Nur ein Fünfzigstel der Leistung des Verstärkers wird im Kabel verbraten.

Da bliebe dann eigentlich nur noch zu erörtern, ob ich eines Tages mal die Feuerwehr rufen muss, weil meine möglicherweise stark überhitzten Kabel die Bude in Brand gesetzt haben.

Ich bemühe die Formel: Leistung(W) = Strom(I)(zum Quadrat) x Widerstand(R)

Die Nennleistung meiner Lautsprecher ist 60 Watt, die Impedanz ist 8 Ohm.
Nach Umstellung obiger Formel ergibt sich ein Nennstrom von: Wurzel aus 60 W : 8 Ohm = 2,73 Ampere.

Den Leitungsquerschnitt von 1 qmm kann man aber ohne Weiteres mit 10 Ampere belasten.

Mein Lautsprecherkabel ist also nicht nur für meine 60 Watt Lautsprecher geeignet. Sie wären auch noch gut für 200 Watt.
Uwe_Mettmann
Inventar
#24 erstellt: 27. Aug 2014, 04:21
@tuwat

Ganz so einfach ist das mit dem Kabelquerschnitt leider nicht.

Bei einem Lautsprecherkabel gibt es einen Hin- und eine Rückleiter, somit müssen wir nicht 10 m sondern 20 m für die Berechnung des Kabelwiderstandes heranziehen und kommen bei einem 10 m Lautsprecherkupferkabel mit einem Querschnitt von 1mm² auf einen Widerstand 0,34 Ohm.

Ein weiterer Punkt ist die Lautsprecherimpedanz. Es gibt auch Lautsprecher mit 4 Ohm. Hinzu kommt, dass die Impedanz nicht über den gesamten Frequenzbereich konstant ist. Bei einem normalen Lautsprecher muss man von frequenzabhängigen Schwankungen von 3,2 Ohm bis 30 Ohm ausgehen. Somit kommen wir bei unserem 10 m Lautsprecherkabel auf frequenzabhängige Pegelschwankungen von 1 dB.

Sicherlich kann man trefflich darüber streiten, ob dies hörbar ist aber warum soll man überhaupt ein Risiko eingehen, denn ein Lautsprecherkabel mit einem Querschnitt von 2,5 mm² oder 4 mm² kosen ja nun wirklich nicht die Welt.

Natürlich ist bei einem 4 mm² Lautsprecherkabel der Skineffekt mehr wirksam als bei einem 1 mm² Lautsprecherkabel. Dennoch ist bei 20 kHz selbstverständlich der Widerstand eines 4 mm² Lautsprecherkabels wesentlich geringer als der eines 1 mm² Lautsprecherkabels.


Gruß

Uwe


-------
Editiert 29.08.2014:
Berechnete Zahlenwerte entfernt, da die Kabelinduktivität nicht berücksichtigt wurde.


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 28. Aug 2014, 04:39 bearbeitet]
tuwat
Neuling
#25 erstellt: 28. Aug 2014, 02:05
@Uwe Mettmann

Nun, ich wohne nicht in einem Palast. so hatte ich dann natürlich Hin- und Rückleiter zusammengezählt, wie Pelmazo das in seinem Rechenbeispiel auch tat.
Es geht aber bei der Querschnittswahl nicht immer nur um den Preis. Die Einzelader H07 Litze kostet bei 1 qmm ab 25 Cent/m, bei 4 qmm ab 50 Cent/m.
Das wären dann für mich, wenn ich 4 qmm nehmen würde, nur 10,--€ für die Lautsprecheranschlüsse.

Es ist doch auch eine Frage der Verlegemöglichkeit und möglicherweise der Ästethik.
Die dünne Leitung liegt bei mir unsichtbar und auch nicht spürbar nahe der Wand unter dem Teppichboden.
Bei 4 qmm müßte ich mir eine andere Lösung ausdenken und diese umsetzen. Das wären aber sinnlose Bemühungen angesichts des Sachverhaltes, dass meine Ohren eine Verbesserung nicht wahrnehmen würden.

Zur Impedanz der Lautsprecher(boxen).
Ja, es ist wahr. Der tatsächliche Widerstand der Lautsprecherboxen weicht von der aufgedrückten Nennimpedanz je nach Frequenz und Leistung ab.
Er ist auch nicht durchweg ohmisch, sondern er hat auch, je nach Eingangssignal, kapazitive oder induktive Anteile.
Das Alles beinflusst natürlich auch den Klang einer Lautsprecherbox.

Dennoch, auch bei einem 4 Ohm Lautsprecher, bei dem also die Impedanz auch im speziellen Fall nur bei 3,2 Ohm liegt, spielt der Leitungswiderstand von 0,168 Ohm ( 1/20 der Lautsprecherimpedanz), wie bei mir, keine Rolle.

20 kHz???? Ich konnte, Gott sei dank, schon als jugendlicher die 16 kHz Zeilenfrenz Schallwellen, die manch ein Ferseher abstrahlte, nicht hören, während Hunde davon verrückt werden konnten.
Unabhängig von einer Betrachtung von Angaben über obere Grezfrequenzen von Verstärger und Lautsprecher, bei denen ja auch Phasenschiebungen eine Rolle spielen, reduziert der querschnittabhängige ohmsche Widerstand der Lautsprecheranschlußkabel das Signal über den gesamten Frequenzbereich gleichmässig.

Weil die Leitungen aber auch kapazitive und induktive Eigenschaften aufweisen, könnte man über diese allerdings auch eine Doktorarbeit schreiben lassen.

Das einzig wirklich störende in der Elektroakustik sind disharmonische Verzerrungen, auch Klirrfaktor genannt.
Dazu leisten aber Lautsprecherleitungen, egal wie dick oder dünn, keinen Beitrag.

Grüße aus Bremen
tuwat


[Beitrag von tuwat am 28. Aug 2014, 11:58 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#26 erstellt: 28. Aug 2014, 04:43

tuwat (Beitrag #25) schrieb:
Nun, ich wohne nicht in einem Palast. so hatte ich dann natürlich Hin- und Rückleiter zusammengezählt, wie Pelmazo das in seinem Rechenbeispiel auch tat.

Nicht jeder, wohnt wie du in einer kleinen Wohnung. Wenn der Verstärker an einer anderen Wand als die Lautsprecher steht, können 10 m Kabellänge recht schnell zusammen kommen.

Was du mit den 10 m meinst, hast du im Gegensatz zu Pelmazo aber unsauber formuliert, so dass sich das Missverständnis ergeben musste. Somit war die Klarstellung, was du nun eigentlich gemeint hast, notwendig.

Hättest du es sauber so sauber formuliert, dass man versteht, was du meinst, wäre es nicht notwendig gewesen, auf deinen Beitrag einzugehen.


tuwat (Beitrag #25) schrieb:
Dennoch, auch bei einem 4 Ohm Lautsprecher, bei dem also die Impedanz auch im speziellen Fall nur bei 3,2 Ohm liegt, spielt der Leitungswiderstand von 0,168 Ohm ( 1/20 der Lautsprecherimpedanz), wie bei mir, keine Rolle.

Richtig, einem 5 m langen Kupferlautspecherkabel reicht im Normalfall ein Querschnitt von 1 mm² aus.


Gruß

Uwe
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 28. Aug 2014, 05:24
Der Ersteller des Threads liegt einigen Fehlannahmen auf. Die größte Fehlannahme ist, daß ein Querschnitt von x angenommen wird und damit weitergerechnet wird. Das ist in der Praxis aber praktisch nie der Fall, weil man keine Massivkabel hat sondern die Kabel sind LITZEN! Die Lautsprecherkabel haben also ein vielfaches an Oberfläche - oder anders betrachtet - es sind sehr viele kleine Käbelchen 'parallel geschaltet'. Man müßte also jedes kleine Käbelchen einzeln berechnen und deswegen ist auch die Gleichsetzung von Querschnitt zu Frequenz - in dieser Form - unzulässig. Dadurch tritt der Effekt - sollte er überhaupt so niedrig eintreten - praktisch immer außerhalb des Hörbereichs ein.

Wen das interessiert, kann sich auch mal den Wiki-Artikel dazu anschauen.

Edit: Sry, hatte ja schon jemand geschrieben.


[Beitrag von #Dosenfutter# am 28. Aug 2014, 06:09 bearbeitet]
MosiN
Stammgast
#28 erstellt: 30. Aug 2014, 12:57

#Dosenfutter# (Beitrag #27) schrieb:
Der Ersteller des Threads liegt einigen Fehlannahmen auf. Die größte Fehlannahme ist, daß ein Querschnitt von x angenommen wird und damit weitergerechnet wird. Das ist in der Praxis aber praktisch nie der Fall, weil man keine Massivkabel hat sondern die Kabel sind LITZEN! Die Lautsprecherkabel haben also ein vielfaches an Oberfläche - oder anders betrachtet - es sind sehr viele kleine Käbelchen 'parallel geschaltet'. Man müßte also jedes kleine Käbelchen einzeln berechnen und deswegen ist auch die Gleichsetzung von Querschnitt zu Frequenz - in dieser Form - unzulässig. Dadurch tritt der Effekt - sollte er überhaupt so niedrig eintreten - praktisch immer außerhalb des Hörbereichs ein.

Wen das interessiert, kann sich auch mal den Wiki-Artikel dazu anschauen.

Edit: Sry, hatte ja schon jemand geschrieben. :(



Falsch, die einzelnen Litzen sind nicht voneinander isoliert und deshalb (näherungsweise) als Massivkabel zu betrachten.

Laut Wiki Tabelle ist die Eindringtiefe bei 10kHz = 0,66mm. Bei 50kHz sinds 0,3mm, immer vorrausgesetzt es handelt sich um eine Kupferleitung. Irgendwo dazwischen hört unser Übertragungsbereich auf, die Eindringtiefe nehme ich daher auch irgendwo dazwischen an. Weils einfach geht 0,5mm.
Kabel mit 2,5 mm² hat Ø1,784. Davon ziehe ich die durchflossene Aussenhaut (2x0,5mm) ab, bleibt 0,784. Kabel mit Ø0,784 hat einen Querschnitt von 0,483mm². Es bleiben also bei einem Kupferkabel rund mit 2,5mm² Querschnitt immer noch ~2mm² nutzbarer Querschnitt im hohen Frequenzbereich über. Und grad da fliesst am wenigsten Strom. Im Bassbereich frisst eine Box den Grossteil der Leistung, da sind dann wieder die vollen 2,5mm² da. Bass braucht Querschnitt, hohe Töne brauchen Oberfläche. Für unsere Anwendung ist ein 2,5mm² also leicht ausreichend.

Jetzt bin ich aber nicht vom Fach. Ich hab das aus Interesse einfach mal laienhaft berechnet. Sollte mir da ein gravierender Denkfehler unterlaufen sein bitte berichtigen

Gruss david
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 30. Aug 2014, 13:36

MosiN (Beitrag #28) schrieb:
Falsch, die einzelnen Litzen sind nicht voneinander isoliert und deshalb (näherungsweise) als Massivkabel zu betrachten.

Mag sein, daß meine Betrachtung nicht korrekt war. Trotzdem: Es wird durch die einzelnen Drähte die Oberfläche außen stark vergrößert. Die Drähte innen haben Kontakt, das ist natürlich richtig. Aber wieviel, und ob die Oberfläche der einzelnen Drähte dort vielleicht noch 'nutzbare' Oberfläche bilden, das kommt sehr drauf an, wie das Kabel geflochten wird und wie dick die Einzelleiter sind und natürlich daran, wie das Kabel verlegt wird. Genauso die Außenfläche, auch sehr davon abhängig, wie das Kabel konstruiert ist, ein stärker verdrilltes/verflochtenes Kabel hat logischerweise mehr Oberfläche. Da - wie Du selber schon geschrieben hattest - im Hochton keine großen Leistungen übertragen werden, halte ich noch deutlich dickere Kabelquerschnitte für unkritisch. Erst recht, wenn man bedenkt, wie gering die Dämpfung dabei ist - Bruchteile von einem dB Lautstärkenunterschied kann man nicht wahrnehmen, falls das Gehör überhaupt noch 'so weit rauf' geht.
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