WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

fjmi schrieb:

gibts wen aus ostösterreich, der/die meint kabelunterschiede zu hören?

Kabelunterschiede hören?? Wieso?
Es geht nur um das Aussehen der Kabeln. Noch nicht verstanden?

Hallo Titian!
Gleich einmal zu McIntosh: diese Geräte gefallen mir ausnehmend gut, da habe ich nichts zu kritisieren. Besonders die Endstufen, die trotz Transistortechnik mit Ausgangsübertragern arbeiten, sind einmalig am Markt. Und die Optik im eingeschaltetem Zustand und im abgedunkelten Raum ist sowieso "zum Niederknien"!

Und noch etwas wollte ich auch hier einmal zur ganzen Diskussion über mögliche- oder nicht mögliche Klangverbesserungen sagen, die offensichtlich so klein sind, dass über deren Existenz bereits gerätselt werden kann:
MIR KANN MUSIK, DIE MIR BEZÜGLICH IHRER KOMPOSITION UND INTERPRETATION "UNTER DIE HAUT GEHT", AUCH GÄNSEHAUT ERZEUGEN, WENN SIE AUS EINEM MIESEN AUTORADIO DRÖHNT! DIE PERFEKTESTE HIFI WIEDERGABE LÄSST MICH DAGEGEN VÖLLIG KALT, WENN MICH DIE MUSIK NICHT ANSPRICHT!

hifiaktiv postete:

MIR KANN MUSIK, DIE MIR BEZÜGLICH IHRER KOMPOSITION UND INTERPRETATION "UNTER DIE HAUT GEHT", AUCH GÄNSEHAUT ERZEUGEN, WENN SIE AUS EINEM MIESEN AUTORADIO DRÖHNT! DIE PERFEKTESTE HIFI WIEDERGABE LÄSST MICH DAGEGEN VÖLLIG KALT, WENN MICH DIE MUSIK NICHT ANSPRICHT

Hallo hifiaktiv !
Gut gepostet !
Das kann ich nur unterstreichen !

hifiaktiv schrieb:

DIE PERFEKTESTE HIFI WIEDERGABE LÄSST MICH DAGEGEN VÖLLIG KALT, WENN MICH DIE MUSIK NICHT ANSPRICHT![/b]

genau das habe ich auch gedacht.
...bis matthias (dr.matt) vor 10 tagen da war.
Ein Paar von seinen CDs (Pop, Rock??) hätte ich nie gehört. Mit einer anderen Anlage hätte ih gesagt: "zum kotzen" (sorry Matthias).
Diese Musik hat mir auf meiner Anlage doch angesprochen. Vielleicht würde ich nicht jeden Tag das hören aber ich konnte es für Stunden lang wirklich geniessen.
Es ist komisch auch wie viele Klichees, das ich auch vor kurz daran geglaubt habe, bei mir in der letzten Zeit verschwunden sind.

Hi Träumer,

aus Dir mache ich schon noch einen Trio Fan !!!

Gruß,
Matthias

träumer schrieb:

fjmi schrieb: gibts wen aus ostösterreich, der/die meint kabelunterschiede zu hören? Kabelunterschiede hören?? Wieso? Es geht nur um das Aussehen der Kabeln. Noch nicht verstanden? :)

hab nur mal schnell drübergelesen

Hallo Matthias,

Hi Träumer, aus Dir mache ich schon noch einen Trio Fan !!!

Bumm Bumm - es macht immer wieder Bumm Bumm!
Dieser Minimalismus grenzt aber schon an Wahnsinn .

herzliche Grüße
Franz

Hi Franz,

also ich liebe die Jungs !!!!!

auch von mir herzliche Grüße,
Matthias

Hallo Matthias,
Goethe schrieb ja schon seinerzeit: "In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister!"

Gruß
Franz

hifiaktiv schrieb:

wirklich edle aktive HiFi Boxen. Die gab es schon in der Vergangenheit und die gibte teilweise auch noch heute

Hallo

Meine Erfahrung: solange ein kleiner und auch preisgünstiger Verstärker (eigentlich gilt alles zuvor geschriebene vor allem für den Endverstärker) nicht an seine Leistungsgrenze getrieben wird, klingt er nicht wirklich schlechter als ein "prachtvoller, sündteurer Bolide". Nur bei höheren Pegeln wird dann schnell klar, dass der kleine Verstärker frühe Grenzen setzt und bei sehr hohen Pegeln sind dann Endverstärker im Hochleistungsbereich notwendig. Grobe "Faustregel": doppelte akustische Lautstärke erfordert etwa 10fache Leistung. Das war erst der erste Teil, es folgen zwei recht interessante Praxisberichte aus dem Verkaufsbereich. Gruß David

Was heißt das denn jetzt?

Beispiel: Ein z.B. 1000 Euro Rotel Verstärker klingt nicht schlechter ( oder ‚“nicht wirklich“ schlechter) als ein z. B ACCUPHASE für ca. 8500 Euro.

Und ein CDP für 1000 Euro klingt nicht anders / oder minimal anders als ein 10.000 Euro Player?.

Und - unter deinen vorgenannten Bedingungen: ist es dann klanglich fast egal, ob ich an einer B+W Box für 15000 Euro ein Rotel(für 1000 Euro) oder Accuphase für 10.000 Euro anschließe?

Ich bin positiv gespannt auf deine Ausführungen
Und Zusatzfrage: hat der Vorverstärker einen stärkeren Einfluß auf den Klang des gesamten "Verstärkers"?

elekrolurch schrieb:

ist es dann klanglich fast egal, ob ich an einer B+W Box für 15000 Euro ein Rotel(für 1000 Euro) oder Accuphase für 10.000 Euro anschließe?

Ja, an einer B&W ist es egal was Du anschließt, es wird nicht besser

Hallo Speedy,

da du ja ein B&W-Fachmann bist: Gilt deine Aussage auch für diese hier?

http://img157.exs.cx/img157/1482/top02013xm.jpg

Gruß
rubicon

jakob schrieb:

Wir werden uns vermutlich noch einige Zeit damit abfinden müßen, daß kein direktes "Klangmeter" gibt, oder eben doch davon ausgehen, die Korrelationen mit den bekannten Meßwerten festzustellen.

Genau letzteres versuche ich zu erreichen und tippe mir die Finger gichtig, um das rüberzubringen. Wobei ich schon froh bin wenn ich eine Korrelation mit bisher unbekannten Meßwerten finde. Wenn ich herausfinden sollte daß der Kabelklang direkt mit der Biegesteifigkeit des Kabels im Verhältnis zu seinem Durchmesser korrelliert, dann ist auch schon was gewonnen. Würde mich wundern wenn's so wäre, aber es wäre ein Ausgangspunkt für weitere Untersuchungen. Aber Meßwerte brauche ich, sonst habe ich keine Chance das in die Konstruktion von Geräten einfließen lassen. Und der Hinweis darauf, daß es kein direktes Klangmeter gibt und so bald geben wird ist hoffentlich nicht für mich gedacht, oder glaubst Du wirklich das müßte man mir erzählen?

"Entscheidend ist ob die schon mehrfach erwähnten Störfaktoren ausgeschlossen sind oder nicht, also ob ich davon ausgehen kann daß die Testergebnisse glaubwürdig sind." Aber genau dazu gehört doch eine entsprechend sorgfältige Analyse der verwendeten Testabläufe. Wie willst Du ohne diese festlegen, daß "alle" Störeinflüsse ausgeschlossen wurden.

Ich werde immer nur die mir bekannten Störeinflüsse ausschließen können. Subjektive Voreinstellungen sind mir als bedeutender Störeinfluß bekannt, also lege ich wert darauf daß er ausgeschlossen ist. Wie machst denn Du das? Wie legst Du fest das "alle" Störeinflüsse ausgeschlossen sind?

"Es ist aber frustrierend schwierig, aus Dir was konkretes herauszubekommen, man muß Dir wirklich jeden Wurm einzeln aus der Nase ziehen, wie das hier zeigt: "Wenn ein Verstärker eine induktive Last braucht, damit er nicht schwingt, dann hat er viel zu wenig Phasenreserve." Nein, der Grund für die Ausgangsspule in den meisten Verstärkern liegt nicht in der "makroskopischen" Phasenreserve begründet." Aus Deiner Sicht hast du Recht, aber aus meiner ist es erheblich sinnvoller, anzuregen abseits der eingefahrenen Bahnen über Probleme nachzudenken. ME liegt ein Großteil unserer ständig wiederkehrenden Diskussionsschwierigkeiten darin begründet, daß immer wieder die lieb gewonnene, vertraute (aber nie wirklich hinterfragte oder überprüfte) Begründung "abgeschossen" wird. Du hast die Phasenreserve ins Spiel gebracht; ich sprach z.B. von der Luftspule im Verstärkerausgang, deren Größenordnung ~ 4-10 µH beträgt.

Du sprachst ursprünglich von der fehlenden Induktivität des Kabels, das Verstärker zum Schwingen bringt. Meine Position ist es, daß ein Verstärker falsch konstruiert oder defekt ist wenn man ihn durch das falsche Kabel zum Schwingen bringen kann. Phasenreserve hin, Luftspule her.

Und, mit Verlaub, Dein "abseits der eingefahrenen Bahnen über Probleme nachzudenken" ist hohles Geschwätz so lange Du nicht konkret wirst und tatsächlich was Substanzielles zur Ursachenfindung beisteuerst. Das Problem in der Diskussion ist daß Du mit Kritik an Untersuchungen Anderer schnell bei der Hand bist (zum Teil berechtigterweise), aber mit Dir nicht viel anzufangen ist wenn man einer Sache auf den Grund gehen will.

"Lauter Negativinformation: "es ist nicht das" und "es ist nicht unbedingt dies". Was ist es denn dann, bitte? Machen wir hier ein "heiß-kalt" Spielchen?" Es ist eine bewußte Designentscheidung; bewußt (hoffentlich) deshalb, weil der Entwickler wußte, daß er eben nicht alles haben kann. Unbedingte Stabilität in allen "Lebenslagen" und weitgehend optimaler Klang in den anderen "Lebenslagen" sind (eigentlich) nicht miteinander zu vereinbaren.

Ist das nicht eine lieb gewonnene, vertraute (aber nie wirklich hinterfragte oder überprüfte) Begründung, die Du da "abgeschossen" hast? Hinterfragen wir doch mal: Vielleicht hat der Entwickler einfach keine Ahnung, wie man einen Verstärker stabil macht? Oder er war zu faul, alle Fälle durchzutesten? Woher willst Du wissen daß guter Klang und unbedingte Stabilität unvereinbar sind?

Im Übrigen: Was bedeutet das für die von mir ursprünglich gestellte Frage nach dem Kabelklang?

"Nein, es geht darum, die Ursache der von Dir gehörten Unterschiede zu finden. Daß es diese Unterschiede gibt akzeptiere ich vorerst als Arbeitshypothese. Ich versuche Theorien über die Ursachen aufzustellen und hoffe darauf, daß ich von Dir genug Informationen bekomme, um sie verifizieren oder falsifizieren zu können. Das ist genau die Methode, die Wissenschaftler anwenden, oder etwa nicht?" "Wir wissen beide, daß es meßbare Unterschiede zwischen Kabeln gibt, haben beide nie etwas anderes behauptet und auch nie eine solche Behauptung dem anderen in den Mund gelegt. Also warum der Zirkus?" Da wir uns hier ziemlich im OT bewegen, sollten wir dazu dann einen eigenen Thread eröffnen oder per PM die Fakten austauschen.

Wozu einen eigenen Thread? Hier geht's um Tests (blind oder nicht) und um Erkenntnisse daraus. Das ist meiner Meinung nach nicht OT. Du hast Tests gemacht, und ich versuche Erkenntnisse daraus zu gewinnen.

Jetzt haben wir eine weitere Diskussionsrunde hinter uns und ich bin meinem Ziel keinen Millimeter näher gekommen. Genau das ist es was ich oben als so frustrierend bezeichnet habe. Du gibst Dir redlich Mühe mir nicht die Antworten zu geben mit denen ich was anfangen könnte.

So hast Du inzwischen mit Sicherheit begriffen, daß ich z.B. im Fall des Kabelmaterials Silber/Kupfer wissen will, welche spezifische Eigenschaft des Silbers es ist, die für den Klangunterschied maßgeblich ist. Zwei habe ich sogar explizit angeboten: Spezifischer Widerstand und Leitfähigkeit des Oxids. Ich habe auch angedeutet wie man es anstellen kann, das herauszufinden. Von Dir kommt aber nichts dazu, noch nicht einmal die Information ob oder ob nicht Du versucht hast das herauszufinden. So kommen wir nicht weiter.

Hallo,

elekrolurch schrieb: ist es dann klanglich fast egal, ob ich an einer B+W Box für 15000 Euro ein Rotel(für 1000 Euro) oder Accuphase für 10.000 Euro anschließe? Ja, an einer B&W ist es egal was Du anschließt, es wird nicht besser

@Speedy

Die Intention der Frage ging dahin, ob es klanglich egal ( oder fast egal?) ist, welchen Verstärker ich an guten konzipierten Lautspecher anschließe.

Hallo @elektrolurch!
Mir war klar, dass diese Aussage gleich einmal Fragen aufwirft bzw. "Kopfschütteln" hervorruft. Ich bereite gerade ein paar Erklärungen dazu vor. Aber um es vorweg zu nehmen - die Qualität eines Verstärkers ist unter speziellen Umständen deutlich hörbar. Bei der CD-Playern wird es aber tatsächlich "sehr eng"!

Gruß
David

"Ich werde immer nur die mir bekannten Störeinflüsse ausschließen können."

Es schien mir, daß Du bislang damit zufrieden warst, die Dir _wichtig_ _erscheinenden_ Störfaktoren ausschließen zu können.

"Subjektive Voreinstellungen sind mir als bedeutender Störeinfluß bekannt, also lege ich wert darauf daß er ausgeschlossen ist. Wie machst denn Du das? Wie legst Du fest das "alle" Störeinflüsse ausgeschlossen sind?

Ich gehe davon aus, daß es unmöglich ist, alle Störfaktoren auszuschließen.
Des weiteren habe ich den Vorteil, prüfen zu wollen, was jemand zu hören behauptet hat. Also ist mein Ausgangspunkt, möglichst nur eine (besser gesagt zwei) Störgrößen einzufügen. Die eine ist die Blindung, die andere die Testsituation als solche. Ansonsten gehe ich davon aus, daß jede weitere Veränderung eine potentielle, ergebnisbeeinflußende Störgröße sein kann, und deswegen vermieden werden sollte.

"Du sprachst ursprünglich von der fehlenden Induktivität des Kabels, das Verstärker zum Schwingen bringt. Meine Position ist es, daß ein Verstärker falsch konstruiert oder defekt ist wenn man ihn durch das falsche Kabel zum Schwingen bringen kann. Phasenreserve hin, Luftspule her."

Und, mit Verlaub, Dein "abseits der eingefahrenen Bahnen über Probleme nachzudenken" ist hohles Geschwätz so lange Du nicht konkret wirst und tatsächlich was Substanzielles zur Ursachenfindung beisteuerst."

Mag sein, aber ist "konkret werden" nicht nur eine Frage der Betrachtung? Ich finde es ziemlich konkret, zu sagen, daß es kein Problem der "makroskopischen Phasenreserve" ist, mithin Deine angebotene Begründung für falsch zu halten.
Ich finde auch den Hinweis auf den Zusammenhang zwischen einer oft (aber nicht immer) im Verstärkerausgang befindlichen Luftspule in "homöopathischer" Dosierung und einer eventuell notwendigen Mindestkabelinduktivität ebenfalls konkret. Dieser führt doch zwingend zu der Frage, wie die optimale Dimensionierung dieser Luftspule zu ermitteln ist.
Außerdem könnte es doch Anlaß sein (nochmals) darüber nachzudenken, was der Grund für diese Spule ist.

"Das Problem in der Diskussion ist daß Du mit Kritik an Untersuchungen Anderer schnell bei der Hand bist (zum Teil berechtigterweise), aber mit Dir nicht viel anzufangen ist wenn man einer Sache auf den Grund gehen will."

Ja, muß ich denn wirklich durch jeden hingehaltenen Reifen springen?

"Ist das nicht eine lieb gewonnene, vertraute (aber nie wirklich hinterfragte oder überprüfte) Begründung, die Du da "abgeschossen" hast? Hinterfragen wir doch mal: Vielleicht hat der Entwickler einfach keine Ahnung, wie man einen Verstärker stabil macht? Oder er war zu faul, alle Fälle durchzutesten? Woher willst Du wissen daß guter Klang und unbedingte Stabilität unvereinbar sind?"

Deswegen sprach die Hoffnung aus, es handele sich um eine _bewußte_ Entscheidung.

"Im Übrigen: Was bedeutet das für die von mir ursprünglich gestellte Frage nach dem Kabelklang?"

Jaaa, das ist die Frage. Nein, im Ernst, wenn es sinnvoll sein sollte, über die Dimensionierung der Spule nachzudenken, ergibt sich doch zwingend ein Zusammenhang mit dem Lautsprecherkabel.

"Wozu einen eigenen Thread? Hier geht's um Tests (blind oder nicht) und um Erkenntnisse daraus. Das ist meiner Meinung nach nicht OT. Du hast Tests gemacht, und ich versuche Erkenntnisse daraus zu gewinnen."

Nun es ist eigentlich ein Thread über Sinn und Unsinn von Blindtests, resp. die Durchführung und die Ergebnisse. Die Ursachenforschung bezüglich der technischen Gründe festgestellter Unterschiede ist mE OT.

"Jetzt haben wir eine weitere Diskussionsrunde hinter uns und ich bin meinem Ziel keinen Millimeter näher gekommen. Genau das ist es was ich oben als so frustrierend bezeichnet habe. Du gibst Dir redlich Mühe mir nicht die Antworten zu geben mit denen ich was anfangen könnte."

Oder gibst Du Dir redlich Mühe jede mögliche Antwort zu übersehen?

Gruß

Hallo,

Du sprachst ursprünglich von der fehlenden Induktivität des Kabels, das Verstärker zum Schwingen bringt. Meine Position ist es, daß ein Verstärker falsch konstruiert oder defekt ist wenn man ihn durch das falsche Kabel zum Schwingen bringen kann. Phasenreserve hin, Luftspule her.

So isses....
Wenn ein Verstärker auf eine gewisse Mindestinduktivität durch sein Schaltungskonzept etc. angewiesen ist, oder aber aus reinen "Sicherheitsgründen" zur Stabilitätsvergrösserung 10 Windungen am Ausgang "verpasst bekommt", dann darf UND wird es keine "Mindestinduktivität" des Kabels geben.
Dem Kunden kann es sicher nicht! zugemutet werden, dass er sich mit derartigen Dingen rumschlagen müsste.

Also dieses Argument "für" den Kabelklang ist kaum haltbar.

Dein "abseits der eingefahrenen Bahnen über Probleme nachzudenken"....

Jakob...Da hat er Recht! Das ist echt anstrengend!

Das Problem in der Diskussion ist daß Du mit Kritik an Untersuchungen Anderer schnell bei der Hand bist (zum Teil berechtigterweise), aber mit Dir nicht viel anzufangen ist wenn man einer Sache auf den Grund gehen will.

Das empfinde ich ebenso. Ich habe manchmal den (vielleicht unbegründeten) Verdacht, dass die "Analyse" verschiedener Vorgehensweisen und Theorien dein Hobby #1 ist. Etwas abgeschlagen danach eventuell Hifi und dessen Herstellung. Daher auch mein grosses Interesse an deinem Hifi-Gewerbe.

jakob schrieb:

Ich gehe davon aus, daß es unmöglich ist, alle Störfaktoren auszuschließen. Des weiteren habe ich den Vorteil, prüfen zu wollen, was jemand zu hören behauptet hat. Also ist mein Ausgangspunkt, möglichst nur eine (besser gesagt zwei) Störgrößen einzufügen. Die eine ist die Blindung, die andere die Testsituation als solche. Ansonsten gehe ich davon aus, daß jede weitere Veränderung eine potentielle, ergebnisbeeinflußende Störgröße sein kann, und deswegen vermieden werden sollte.

Und was ist mit Raumakustik, der Möglichkeit von eingestrahlten Störungen, etc.? Du bist so fixiert darauf, den Tester möglichst nicht zu stören, daß Du andere Störeinflüsse aus den Augen zu verlieren scheinst.

Mag sein, aber ist "konkret werden" nicht nur eine Frage der Betrachtung? Ich finde es ziemlich konkret, zu sagen, daß es kein Problem der "makroskopischen Phasenreserve" ist, mithin Deine angebotene Begründung für falsch zu halten.

Solange Du nichts Begründendes dazu sagst ist das ziemlich unkonkret, sorry.

Ich finde auch den Hinweis auf den Zusammenhang zwischen einer oft (aber nicht immer) im Verstärkerausgang befindlichen Luftspule in "homöopathischer" Dosierung und einer eventuell notwendigen Mindestkabelinduktivität ebenfalls konkret. Dieser führt doch zwingend zu der Frage, wie die optimale Dimensionierung dieser Luftspule zu ermitteln ist. Außerdem könnte es doch Anlaß sein (nochmals) darüber nachzudenken, was der Grund für diese Spule ist.

Ich glaube sowohl den Grund für die Spule zu kennen als auch die Regeln für ihre korrekte Dimensionierung. Wieder stellst Du nur Fragen in den Raum ohne auch nur den Hauch einer Erklärung. Und das soll konkret sein? Wenn Du über die Spule nachdenken willst, bitte, Du kannst mir ja bei Gelegenheit Das Ergebnis verraten.

"Das Problem in der Diskussion ist daß Du mit Kritik an Untersuchungen Anderer schnell bei der Hand bist (zum Teil berechtigterweise), aber mit Dir nicht viel anzufangen ist wenn man einer Sache auf den Grund gehen will." Ja, muß ich denn wirklich durch jeden hingehaltenen Reifen springen? :)

Nein, nicht jeden, aber was die Ursachenfindung angeht bist Du bisher ein Totalverweigerer. Ich habe Die Hoffnung aufgegeben aus Dir was brauchbares herauszubekommen.

Deswegen sprach die Hoffnung aus, es handele sich um eine _bewußte_ Entscheidung.

Man kann auch bewußt faul sein.

"Im Übrigen: Was bedeutet das für die von mir ursprünglich gestellte Frage nach dem Kabelklang?" Jaaa, das ist die Frage. Nein, im Ernst, wenn es sinnvoll sein sollte, über die Dimensionierung der Spule nachzudenken, ergibt sich doch zwingend ein Zusammenhang mit dem Lautsprecherkabel.

Über diesen Zusammenhang und seine Nebensächlichkeit könnte ich jetzt wieder argumentieren, aber warum soll ich? Warum beantwortest Du diese neu aufgeworfene hochinteressante Frage nicht gleich selber, wenn Du sie für bedeutend hältst? Muß ich durch jeden hingehaltenen Reifen springen?

"Wozu einen eigenen Thread? Hier geht's um Tests (blind oder nicht) und um Erkenntnisse daraus. Das ist meiner Meinung nach nicht OT. Du hast Tests gemacht, und ich versuche Erkenntnisse daraus zu gewinnen." Nun es ist eigentlich ein Thread über Sinn und Unsinn von Blindtests, resp. die Durchführung und die Ergebnisse. Die Ursachenforschung bezüglich der technischen Gründe festgestellter Unterschiede ist mE OT.

Mir scheint Du findest das nicht nur OT, sondern auch uninteressant.

"Jetzt haben wir eine weitere Diskussionsrunde hinter uns und ich bin meinem Ziel keinen Millimeter näher gekommen. Genau das ist es was ich oben als so frustrierend bezeichnet habe. Du gibst Dir redlich Mühe mir nicht die Antworten zu geben mit denen ich was anfangen könnte." Oder gibst Du Dir redlich Mühe jede mögliche Antwort zu übersehen?

Lassen wir das mal als offene Frage stehen zu der sich jeder sein eigenes Urteil bilden kann - oder schon gebildet hat. Vielleicht hat ja der Eine oder Andere Lust, dazu einen Kommentar abzugeben. Mir ist es mittlerweile zu blöd geworden.

Hi pelmazo,

"Und was ist mit Raumakustik, der Möglichkeit von eingestrahlten Störungen, etc.? Du bist so fixiert darauf, den Tester möglichst nicht zu stören, daß Du andere Störeinflüsse aus den Augen zu verlieren scheinst."

Jemand behauptet, er habe etwas gehört, und ich will herausfinden, ob das so ist, oder ob er sich etwas eingebildet hat. Wenn ihn vorher die Randbedingungen nicht gestört haben, warum sollen mich (seine vorherigen) Randbedingungen bei der Klärung der Frage stören?

Und JA, ich bin darauf fixiert, den Tester nicht zu stören, denn ich will _nicht_ testen, wie gut der Tester mit Störungen umgehen kann.

"Solange Du nichts Begründendes dazu sagst ist das ziemlich unkonkret, sorry."

Das ergibt keinen Sinn. Wenn Du den technischen Grund für die Spule im Ausgang kennst, dann ist die angebotene Begründung (wegen des hergestellten Kausalzusammenhangs mit der Spule) konkret, war quasi nur eine Erinnerung an einen Dir längst bekannten Grund.

"Mir scheint Du findest das nicht nur OT, sondern auch uninteressant."

Zumindest habe ich jetzt eine Ahnung, was Du mit ganz _konkreten_ Begründungen anstellst.

BTW, auch dies ist OT; mit allem Respekt, Du findest ein Thema, das ich in diesem Zusammenhang für wichtig halte, nicht für diskussionswürdig- das ist Dein gutes Recht, aber ist das wirklich meine Schuld?

Du denkst, aus mir sei nichts Brauchbares herauszuholen- mE, siehst Du den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Gruß

Wieso wird hier soviel über die sich am Ausgang eines Endverstärkers befindliche Luftspule diskutiert? Diese paar Windungen aus dickem Kupferlackdraht (Tiefpass als Schwingschutz) werden schätzungsweise erst bei 50kHz wirksam. Das hat doch keine Auswirkungen auf den Klang!

hifiaktiv schrieb:

Wieso wird hier soviel über die sich am Ausgang eines Endverstärkers befindliche Luftspule diskutiert? Diese paar Windungen aus dickem Kupferlackdraht (Tiefpass als Schwingschutz) werden schätzungsweise erst bei 50kHz wirksam. Das hat doch keine Auswirkungen auf den Klang!

Es ist klar erwiesen, daß die Luftfeuchte in Australien eine Asuwirkung auf den Klang von wirklichen HighEnd Geräten in Gelsenkirchen hat .. und da negierst Du die Auswirkung einer Ausgangsdrossel? Pfui!

Grüße

Kawa

Es freut mich immer, wenn's hier ab und zu auch mal ein bisschen Humor gibt

Jacob und pelmazo liefern sich zur Zeit ein Duell der besonderen Art. Auf den Ausgang dieses Duells dürfen Wetten abgeschlossen werden. Momentan ist noch alles offen.....

hifiaktiv schrieb:

Jacob und pelmazo liefern sich zur Zeit ein Duell der besonderen Art. Auf den Ausgang dieses Duells dürfen Wetten abgeschlossen werden. Momentan ist noch alles offen.....

Dabei war ich gerade dabei, mich hier zurückzuziehen! Eben weil es zum Duell geworden ist habe ich kein Interesse mehr. Ich hatte gehofft, von Jakob Einsichten in die Ursachen von Klangeinflüssen von (z.B.) Kabeln zu kriegen, die ich bisher nicht kannte. Die Hoffnung habe ich verloren. Wenn das heißt daß ich das Duell auch verloren habe, dann sei's drum. Es geht ja nicht um mein Leben.

@hifiaktiv

hifiaktiv schrieb:

Aber um es vorweg zu nehmen - die Qualität eines Verstärkers ist unter speziellen Umständen deutlich hörbar. Bei der CD-Playern wird es aber tatsächlich "sehr eng"!

Ab welchen Preisgrenzen "verschwinden" denn bei Verstärkern bzw. CDP die Klangunterschiede?

Heißt das, ein "Atoll IN50" klingt an 1000,- EUR-Boxen nicht signifikant besser als ein 12 Jahre alter 200,- EUR-Yamaha-Receiver??
Oder heißt das nur, dass ein "Symphonic Line RG 10" nicht viel besser als ein Atoll klingt???

Bin super auf Deine Antwort gespannt.
(Gerade weil Du die hochgelobten Atolls selber nicht anbietest)

Ciao
Bernardo

@pelmazo
Nein, nein! Du hast Dich toll geschlagen! So ein Stehvermögen habe ich nicht. Aber Jacob ist wirklich ein starker Gegner, ich bin gegen ihn ja auch binnen kürzester Zeit KO gegangen und leide dadurch heute noch unter Schlafstörungen. Deshalb schreibe ich auch hier bis spät in die Nacht!

Hallo Jacob, nix für Ungut!

Gruß an Alle
David

@Bernardo.Berlin
Die Atolls habe ich sozusagen schon "hinter mir". Ich war einer der Ersten, der sie angeboten hat. Es waren gute Geräte, nur wollte sie keiner kaufen - zumindest in meinem Geschäft nicht. Vielleicht waren sie damals auch noch zu unbekannt - obwohl - sehr präsent sind sie auch jetzt nicht am Markt.
Bezüglich der Klangunterschiede von Verstärkern werde ich hier noch mit Beispielen aus dem Verkauf berichten. Ich habe auch schon wieder einige Blindtests (ohne Nulldurchgang) mit Kunden gemacht.

Gruß
David

Hallo Pelmazo

So ganz versteh ich Dich nicht
Tests sind eine Sache - Ursachen eine Andere
Da ja eigentlich klar ist, dass es noch keine anerkannte Erklärung gibt, frage ich mich, warum auf Vermutungen bestanden wird...(über Vermutungen wird sich hier gerne beschwert, wenn man sie weglässt auch ? ;))
Dazu findest Du sicher auch über die Suchfunktion Einiges, was Dir wahrscheinlich nicht weiterhilft...;), aber wo über Ursachen spekuliert wird.
Über Kabel wird hier ja schon länger diskutiert.

Hast Du den Text von Goertz jetzt gelesen?
Den fänd ich wirklich erst mal interessanter.

ps: Danke für den Artikel
Bin aber noch nicht zum Lesen gekommen

Hallo David
Die Lautsprecherthreads zum Thema "neutral" sind wirklich ganz interessant. Zu manchen Aussagen würde mich Deine Meinung schon interessieren


Ein paar mehr Leute könnten sich für meinen Geschmack schon noch mal über den Verstärkertest äussern.
Denn vom Prinzip dürfte es zwischen gut-konstruierten Geräten KEINEN Unterschied geben.
Ich bezweifle aber, dass hier jeder die Verstärker, die er gehört hat als Fehlkonstruktion bezeichnen würde

Gruss
Lia
(ich hab mit sowas ja kein sonderliches Problem, solang die Fehlkonstruktionen auch ohne besondere Kabel besser als gutkonstruierte...und mit Kabeln noch besser...;))

zum thema klangunterschiede von verstärkern und cd-playern hat es mal einen thread gegeben den ich moderiert habe und das imho zu einer eindeutigen aussage geführt hat die beide "lager" annerkennen müssten:

http://www.hifi-foru...d=108&thread=605&z=1

hifiaktiv schrieb:

Die Restlichen - und das sind ja wirklich nicht mehr viele - sind der Meinung, dass die von mir durchgeführten Blindtests keinen Sinn machen, oder laut @Sommerfee SO keinen Sinn machen. Ich glaube, dass ich uns allen hier die Aufzählung der wundersamen klangverbessernden Maßnahmen bzw. Zubehörteile ersparen kann, die darin empfohlen werden. Für einen technisch und physikalisch denkenden Menschen wie mich gibt es dazu nie nur den Anflug einer Erklärung. Da ich im Geschäftsalltag von Seiten der Kunden immer wieder mit diesen Dingen konfrontiert wurde, war es mir ein Bedürfnis, zumindest einen Teil davon in Form von einfach durchzuführenden Blindtests auf ihre tatsächliche Wirksamkeit zu überprüfen. Wenn mir von Jemanden gesagt wird, dass er ein Kabel oder eine der empfohlenen Maßnahmen ausprobiert (gekauft) hat und "für ihn dann die Sonne aufgegangen ist" - "endlich der Schleier weg war" - "er geglaubt hat, eine neue Anlage zu hören" - "er seine Musiksammlung neu entdecken konnte" - "er das sogar durch eine geschlossene Türe hören könne" .....(ich könnte noch unzählige solcher Aussagen aufzählen), dann müssen die Verbesserungen (oder zumindest die Unterschiede) so gravierend sein, dass selbst meine sehr einfach durchgeführten A-B Blindtests hätten ausreichen müssten, um das festzustellen. Und dann kann ich absolut nicht verstehen, wenn im Besonderen @Sommerfee sagt, dass diese Tests so nichts aussagen.

Hi David,

es ist tatsächlich ein Problem allzu überschwänglicher Formulierungen, die die Diskussionen immer wieder zum kochen bringen.

Ich bin ganz deiner Meinung, dass die Exorbitanten-Tagundnach-hörtdochjeder-Unterschiede auch in deinen Tests nachvollziehbar sein sollten. Dass sie das nicht sind/waren, bedeutet jedoch lediglich, dass es sich tatsächlich allenfalls um Nuancen handelt.
Keinesfalls kann man deshalb aber behaupten, es gäbe grundsätzlich keine Unterschiede. So geht´s nun auch wieder nicht. Die Nichtexistenz eines Phänomens kann man experimentell nicht beweisen.

Allerdings sind diese Tests m.E. hervorragend dafür geeignet, den Hörern klarzumachen, um welche Größenordnungen es sich bei Kabelklang oder ähnlichem tatsächlich handelt. So mancher hat nach einem ernüchternden Test den Schluss gezogen, sich künftig bevorzugt um wichtigere Baustellen seiner Anlage zu kümmern, z.B. der Raumakustik. Da geht es wirklich um die versprochenen Welten. Ich denke, dem wird auch Sommerfee zustimmen.

Lass dich nicht entmutigen, du bist prinzipiell auf dem richtigen Weg

Grüße,

Uwe

I.P. schrieb:

auch autos, handys, schuhe und alles andere wird von zeitschriften getestet und bewertet ohne dass man dafür blindtests, geschweige denn dbts bemüht.

Ich bezweifle, dass man das ohne weiteres vergleichen kann. Mehr oder weniger sinnvolles Zubehör gibt es in praktisch allen Bereichen. Aber derartige Diskussionen kenne ich nur aus dem Audio-Bereich.

Auch für Autos werden spritsparende Benzinzusätze, leistungssteigernde Zündkabel uvm. angeboten. Auch hier gibt es eine Klientel, die das Zeug kauft. Gelegentlich werden die Sachen von Autozeitschriften getestet und fallen regelmäßig mit Pauken und Trompeten durch.
Das wird von den Lesern so akzeptiert. Wenn der Wagen auf dem Prüfstand keine Mehr-PS zeigt, nicht schneller fährt oder weniger Sprit braucht, dann kann man sich das Geld sparen, Punkt.
Mir ist kein einziger Fall bekannt, in welchem anschließend erbitterter Protest von Benutzern eingesetzt hätte: "Aber ich spür doch, dass er schneller fährt", "Messwerte sagen nichts über den Speed aus"

So was gibt es nur hier.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Gelegentlich werden die Sachen von Autozeitschriften getestet und fallen regelmäßig mit Pauken und Trompeten durch.

Hi Uwe,

ja,da fallen Sie durch...und das Thema ist durch!
Bei HIFI sieht die Sache anders.
Schaust Du Dir öfters mal die Hifi-"Fachpresse"-Heftchen an?da wird eben anders berichtet und getestet...
Klang von Rack´s , Steckdosenleisten ,Unterlegpuck´s usw.

meistens gewinnt das teuerste Produkt...dazu gibt es immer noch einige Stimmen von Leuten die an den Workshop´s teilgenommen haben....bessere Comedy findest Du nirgens...

Das ist der Unterschied!

Ich lese derlei Witzblätter (dazu zählen für mich auch sog. "Produktinformationen") nur noch zum persönlichen Amüsement.

Die Krönung dieser Kategorie ist "Image-HiFi" finde ich.

Auch, wenn man nicht alle Meßwerte eindeutig bestimmten Gehöreindrücken zuordnen kann, so sind mir diese (von der Theorie her) deutlich lieber als jegliches Klanggefasel - vor allem bei Lautsprechern, wo doch jeder inzwischen mitgekriegt haben müßte, welch gravierende Rolle der Raum dabei spielt - gerade auch bei den Bässen.

plz4711 schrieb:

Die Krönung dieser Kategorie ist "Image-HiFi" finde ich.

Warum gerade die Image ?

Gruß,
Matthias

lia schrieb:

So ganz versteh ich Dich nicht Tests sind eine Sache - Ursachen eine Andere Da ja eigentlich klar ist, dass es noch keine anerkannte Erklärung gibt, frage ich mich, warum auf Vermutungen bestanden wird...(über Vermutungen wird sich hier gerne beschwert, wenn man sie weglässt auch ? ;)) Dazu findest Du sicher auch über die Suchfunktion Einiges, was Dir wahrscheinlich nicht weiterhilft...;), aber wo über Ursachen spekuliert wird. Über Kabel wird hier ja schon länger diskutiert.

Ich bestehe nicht auf Vermutungen, sondern ich versuche, Fakten zu finden. Ich kann spekulieren bis zum Almabtrieb, aber daraus resultiert kein Erkenntnisfortschritt wenn es mir nicht gelingt, die Spekulationen (oder nüchterner ausgedrückt: Theorien) an der Realität zu testen.

Klar sind Tests eine Sache und Ursachen eine andere. Nur wenn ich die Ursachen kenne habe ich ein Phänomen wirklich verstanden und kann es mir auch zunutze machen.

Wenn es mir nur darum geht, meinen nächsten Verstärker für's Wohnzimmer herauszusuchen, dann können mir die Ursachen im Grunde egal sein. Dann suche ich mir ein paar Kandidaten für einen Vergleich heraus (aufgrund von allen möglichen Erwägungen wie Preis, Features, Optik, ...) und höre sie Probe. Nicht blind, weil ich gar kein objektives Ergebnis brauche und der Mehraufwand für Blindtests nicht gerechtfertigt ist. Das Ergebnis stimmt dann für mich, aber mir ist klar daß es auf niemand Anderen übertragbar ist. Das ist im Grunde nicht anders als beim Weinkauf. Da suche ich mir auch in einem nicht-blinden Test unter ein paar Kandidaten meinen Wein raus, und es ist mir im Grunde wurscht warum die Weine unterschiedlich schmecken. Andere Leute hätten vielleicht anders gewählt, und das ist ok so.

Wenn es mir aber um allgemeine Aussagen geht kann ich so nicht vorgehen. Wenn ich zum Beispiel einen Vergleichstest mache der veröffentlicht werden soll dann habe ich ja den Anspruch daß der Vergleich nicht nur für mich selber gelten soll, sondern daß er nach objektiven Kriterien erfolgt. Der Zweck ist es ja, Anderen eine Kaufentscheidung zu erleichtern, da haben meine persönlichen Präferenzen nichts zu suchen. Bei Weintests, die zur Veröffentlichung bestimmt sind fordere ich daher Blindtests, bzw. ich nehme nicht-blinde Tests nicht besonders ernst. Ebenso halte ich es mit Tests im Audiosektor.

Wenn es mir darum geht, die Qualität eines Produkts zu verbessern, dann brauche ich objektive Tests, die mir zeigen, wo Unterschiede sind, ich brauche aber auch ein Verständnis für die Ursachen dieser Unterschiede. Wenn ich als Winzer meinen Wein verbessern will, weil ich mir davon mehr Gewinn verspreche, dann muß ich auf Ursachensuche gehen. Ist mein Boden zu sauer oder zu trocken? Schneide ich zu früh zurück oder zu viel? Benutze ich die falschen Spritzmittel? Oder soll ich lieber einen Bildstock mit dem hl. Bacchus am Weinberg aufstellen? Ich kann natürlich auch alles einfach wahllos ausprobieren, aber woher weiß ich dann was hilft und was nicht? Abgesehen davon daß ich das bis zum Lebensende tun kann und nicht fertig werde.

Weinanbau gibt's schon seit Jahrtausenden, aber eine derart eklatante Qualitätsverbesserung auf breiter Front wie in den letzten hundert Jahren hat es nie gegeben. Woran liegt das? Ganz klar an den wissenschaftlichen Methoden, denen man sich inzwischen bedient: Chemische Analysen des Weins und des Bodens, gezielte Rebenzüchtung, und eben auch Blindtests, mit denen man die gemessenen Eigenschaften mit den geschmacklichen Eigenschaften in Verbindung bringen kann und so Ursachenforschung überhaupt erst ermöglicht.

Übertragen auf die Audioszene bin ich in der Lage des Winzers. Ich will Produkte verbessern und das kann ich nur wenn ich die Ursachen von Unterschieden kenne. Mit blumigen Klangbeschreibungen aus Testzeitschriften kann ich da nichts anfangen.

Hast Du den Text von Goertz jetzt gelesen? Den fänd ich wirklich erst mal interessanter.

Jetzt habe ich ihn gelesen. Wie die Hörtests genau durchgeführt wurden habe ich nicht beschrieben gesehen, folglich scheint es als ob für die Frage wie Blindtests abzulaufen haben hier keine Erkenntnisse zu gewinnen sind.

Auch die Tatsache daß PA-Verstärker getestet wurden bedeutet daß man bei der Übertragung auf die Hifi-Szene etwas vorsichtig sein muß. In der Hifi-Szene findet man Verstärkerkonstruktionen (z.B. Class A) die in der PA-Szene praktisch ausgestorben sind. Übrigens: Auch die Lautsprecherkonstruktionen unterscheiden sich, z.B. wird in der PA-Technik viel mehr mit Hörnern gearbeitet als im Hifi-Bereich.

Trotzdem gibt der Artikel einige Interessante Hinweise für die Verstärkerkonstruktion. Es kommt anscheinend noch mehr auf das Übersteuerungsverhalten an als ich dachte.

Wenn man diesen Aspekt auf den Hifi-Bereich überträgt, dann könnte das eine Erklärung dafür sein warum sich viele Leute 100W-Verstärker oder darüber besorgen, obwohl im Normalbetrieb (bei normaler Lautstärke) vielleicht 1 Watt gebraucht wird. Schwächere Verstärker wären dann einfach deswegen benachteiligt weil sie eher ins Clipping geraten. Auch ein Vorteil von Röhrenverstärkern wäre darin auszumachen, weil die in der Regel ein gutmütigeres Clippingverhalten zeigen.

Beantwortet das in etwa Deine Frage, oder bin ich in der falschen Richtung unterwegs?

Moin Uwe,

UweM schrieb:

Da geht es wirklich um die versprochenen Welten. Ich denke, dem wird auch Sommerfee zustimmen.

Jein. Als ich damals meinen neuen CD-Spieler gekauft hatte, waren für mich auch Welten zwischen dem alten und dem neuen, und dazu stehe ich auch heute noch. Ein vielleicht feiner, aber für mich sehr entscheidender Unterschied; es sind meine emotionalen Welten und die lasse ich mir von keinem nehmen Kleine Änderungen können sehr relevant sein, große Änderungen für einen persönlich irrelevant.

Und wenn ein "blöder" Test, der neben gelegten Störminen auch noch dazu neigt, die emotionale Komponente zu unterdrücken, dann meint, der Unterschied sei klein oder nur eine Nuance, dann ist das nicht unbedingt mein Problem oder gar mein Irrtum, den ich kleinlaut einzugestehen habe. Das entscheidene Ergebnis, nämlich daß ich mehr Musik öfters höre, gibt mir recht.

Ansonsten gebe ich dir recht: Einer schreibt "Da liegen Welten dazwischen!" und schon gibt's Haue. Dem Autor ist nicht bewußt, daß das eine extrem subjektive, persönliche Aussage und kein Fakt ist. Und die anderen tun so, als sei es nicht als subjektive, persönliche Aussage gemeint, sondern als (Pseudo-)Fakt. Die meisten sehen den Fehler beim anderen und nicht auch bei sich selber.

Liebe Grüße,
Axel

Hallo!
Gute Beiträge von UweM und Karsten!

@I.P.
Ich habe in Deinen Tread nur kurz reingesehen - sobald ich mehr Zeit habe, lese ich genauer.

@lia
Zu "neutral" gilt das Gleiche - ich schaffe das alles nicht mehr. irgendwie hat das hier so eine Eigendynamik, dass man den ganzen Tag (und Teile der Nacht) damit verbringen könnte!

Jetzt möchte ich einmal meinen Bericht über einen erst kürzlich abgeschlossenen Verkauf bringen, weil ich glaube, dass man daraus einige recht interessante Rückschlüsse ziehen kann.

Dazu ein Vorwort:
Ich verkaufe jetzt in Summe 15 Jahre HiFi Komponenten. In dieser Zeit habe ich viele unterschiedliche Kunden kennen gelernt. Besonders interessant sind für mich immer Begegnungen mit Kunden, die sich bei ihrer Entscheidung ausschließlich nach klanglichen Aspekten orientieren und sonst nach gar nichts. Wenn solche Kunden dann noch einen Musikschaffenden Beruf ausüben, wird die Sache für mich besonders spannend!
---------------------------------------------

Es war vor knapp einem Monat. Ein Kunde betritt mein Geschäft und spricht in eher kurzen Sätzen folgendes (sinngemäß und auf das Wesentliche reduziert):

…..ich habe in Wien und Umgebung mit einigen Händlern telefoniert und mir einige Geschäfte angesehen, meine Wahl fällt auf Sie und Ihr Geschäft…..
…..ich möchte bei Ihnen eine hochwertige HiFi Anlage kaufen, dabei möchte ich von Ihnen in keiner Weise beeinflusst werden…..
…..ich verstehe von HiFi Geräten absolut nichts, ich kenne kein einziges Produkt und keine Marken…..
…..mir ist die Optik völlig egal, für mich zählt nur, ob mir der Klang gefällt…..
…..es gibt keine Budgetvorgabe, sagen Sie mir im Vorhinein nicht, was die Geräte kosten…..
…..damit Sie meine Ernsthaftigkeit erkennen, gebe ich Ihnen gleich einmal eine Anzahlung…..
…..ich zahle den Listenpreis, dafür möchte ich hier unbegrenzt alles hören können, solange ich will…..

Dieser Mann war ziemlich wortkarg, aber ich habe noch erfahren, dass er Berufsmusiker, Komponist und Dirigent ist. Sein Alter habe ich auf 45-50 Jahre geschätzt. Er hat mir noch gesagt, dass er einen Raum nur für diese Anlage vorgesehen hat und dass es für ihn keine Einschränkungen bezüglich der Abhörlautstärke gibt.

Seine Vorgaben waren für mich absolut in Ordnung, ich hatte zwar keine beratende Funktion, aber der Kaufabschluss war gesichert. Ich sollte also "nur" umbauen, umstecken und in Betrieb nehmen. Ich vermute aber, dass er von irgendwoher den Tipp bekommen hat, mit den Lautsprecherboxen zu beginnen. Jedenfalls fing alles damit an.
Er hatte nur eine einzige, selbst hergestellte CD mit. Die darauf gespeicherten Musiktitel waren mir fast zur Gänze unbekannt. Ich hatte das Gefühl, dass das weitgehend Eigenproduktionen waren. Sein musikalischer Schwerpunkt war bei der Klassik, er hat aber auch immer wieder Jazz- und Poptitel angespielt. Die Poptitel habe ich gekannt, ich würde sie als "sehr anspruchsvoll" bezeichnen. Somit waren auch menschliche Stimmen bzw. Gesang dabei. Die Aufnahmequalität aller seiner mitgebrachten Titel war wirklich hervorragend.

Sein Beginn war anscheinend ein "grobes" Abtasten". Ich habe vier Studios, die in Preisklassen geteilt sind. Nachdem er überall einmal reingehört hatte, sagte er: "wir bleiben hier" - es war das Studio mit den "High-End" Produkten (Freude meinerseits!). Zu diesem Zeitpunkt war gerade die Arcam Kette, bestehend aus CD-33, C-30 und den 2 Monoblöcken P-1 in Betrieb. "Schalten Sie jetzt bitte nur einmal alle Boxen hier durch" war sein nächster Wunsch. Er arbeitete nach dem Subtraktionsverfahren. Zum Schluss ging es dann nur noch zwischen der JMlab Alto und der B&W N-800 hin und her. Irgenwann dazwischen gab es von ihm ein Kommentar: "mit der Wirklichkeit hat das alles sowieso nicht viel zu tun". Dazu habe ich nichts gesagt, weil ich ja nur etwas sagen sollte, wenn er mir eine Frage stellt. Seine Abhörlautstärke war sehr unterschiedlich. Er begann immer sehr leise und steigerte dann schrittweise bis zu "sehr laut". Die Monoblöcke waren am Ende brennheiß. Dann nach ca. 4 Stunden endlich: "ich nehme die da" - es war die B&W.
Dann verabschiedete er sich mit der Bitte, am nächsten Tag wieder kommen zu dürfen. Beim Abschied war er dann noch richtig nett und lächelte sogar einmal - "schön was Sie da machen" und weiter "ich denke, dass wir morgen fertig sein werden".

Der nächste Tag:
Das was jetzt kommt, ist der eigentliche Grund, warum ich diesen Bericht schreibe. Denn es sucht sich ein Mann, der offensichtlich sehr viel von Musik und dem Naturklang versteht, seine Elektronikkomponenten aus. Dabei ist ihm ALLES egal, nur der Klang zählt. Er ist also kein technikverliebter "HiFi Freak" (ist nicht abwertend gemeint!), sondern einer, der nur seine Ohren als Maßstab nimmt, und zwar als Berufsmusiker.

Die Box war also klar. Ich habe sie dann noch in eine möglichst gute Position gebracht (zum Glück hat sie Rollen). An diesem Tag war der Mann wesentlich gesprächiger. Er hat gemerkt, dass mich seine Aussagen interessieren. Aber auch, dass ich seinen Wunsch, keine Kommentare abzugeben, berücksichtige. Seine nächste Bitte war, dass ich ihm mehrere CD-Player und Verstärker anhören lasse - beginnend mit meinen billigsten- und endend mit meinen teuersten Komponenten. Letztlich hat er dann von NAD (an einer 18.000 Euro Box!) über Arcam, Rotel, Creek, Musical Fidelity, Meridian, T+A bis hin zu Accuphase (DP-67, C-2400, P-7000) alles gehört. Das Meiste davon 2-3 Mal und das war schon sehr mühsam! Zum Warmlaufen war da natürlich keine Zeit. Zuerst hörte er sehr leise, dann etwas lauter und zum Schluss "so richtg laut". Das ging mit den kleinen Verstärkern nicht oder nur ganz schlecht. Vor Allem hatte ich Bange um meine Boxen (HT).
Sein Fazit halte ich für sehr bemerkenswert: "bei kleinen Lautstärken höre ich absolut keinen Unterschied zwischen den Geräten, nur wenn es lauter wird"!!! Die Accuphase Kette war da erwartungsgemäß die, welche seine Wünsche erfüllte. Seine Frage war dann, wie wichtig eigentlich der CD-Player ist. "Das sollten Sie selbst probieren" war meine ausweichende Antwort. Gesagt - getan. Nach etwa 6-8 CD-Player an den Accuphase Geräten sagte er: "Also jetzt fällt es mir ganz schwer, Unterschiede herauszuhören und keinesfalls bin ich bereit, dafür viel Geld auszugeben"!!!
Gekauft hat er dann: B&W 800, Accuphase C-2400+P7000 und als CD-Player den Arcam CD-33.
Ich will es auch nicht unerwähnt lassen, dass er ganz zum Schluss noch einige Kabel getestet hat. Auf das wäre er nie von selbst gekommen. Aber er hat mich abschließend noch gefragt, ob es noch irgend etwas zu berücksichtigen gibt. Und da habe ich ihm gesagt, dass es Leute gibt, die bei den Verbindungskabeln Unterschiede heraushören. Sehr teuere Kabel habe ich nicht im Geschäft, aber abgesehen von den ganz billigen zumindest noch einige gebrauchte von Accuphase, Siltech, Audioquest und V.d.Hul. Seine Frage nach einigen Versuchen: "Und das kann Jemand hören?" habe ich dann halbherzig mit: "sie sagen es halt" beantwortet.
----------------------------------------------------------

Das war ein interessantes Erlebnis, aber nichts daran wundert mich! Viel mehr ist es eine Bestätigung meiner Erkenntnisse.
Klanglichen Unterschiede zwischen den Verstärkern sind also zu hören, das ging auch bei diesen vielen Tests hervor. Aber es hängt von den Umständen ab. Eine hohe Ausgangsleistung alleine besagt noch gar nichts.
Ich werde demnächst versuchen zu erklären, wie ich das sehe. Und wieso ich geschrieben habe: solange ein Verstärker nicht überfordert wird, klingt er nicht wirklich anders als Andere.

Gruß
David

@Sommerfee

Und wenn ein "blöder" Test, der neben gelegten Störminen auch noch dazu neigt, die emotionale Komponente zu unterdrücken,

Ist das wieder ein "Seitenhieb" in meine Richtung?

Hi,

ich hätte mir weder die B&W 800 noch die Accuphase C-2400+P7000 gekauft.

Der Arcam CD-33 ist i.O.,nur ob dieser "besser" klingt als ein CD-72T sei dahingestellt.

Desweiteren, Hifi-Komponenten zu vergleichen die nicht "warm" sind, haben für mich keinerlei Aussagekraft.

Außerdem, Sätze wie " Und da habe ich ihm gesagt, dass es Leute gibt, die bei den Verbindungskabeln Unterschiede heraushören" stellen aus psychologischer Sicht immer eine beeinflußung des Klienten dar.

Gruß,
Matthias

hifiaktiv schrieb:

solange ein Verstärker nicht überfordert wird, klingt er nicht wirklich anders als Andere.

Kann ich nicht nachvollziehen.
Ich habe sowohl bei Endstufen als auch bei VV große Klangunterschiede heraushören können.

Bei einem Freund: Anspruchvolle 5.1 Beschallung einer Bar. (Ist vor kurzem von E-Voice LS auf Renkus-Heinz umgestiegen, ein deutlicher Fortschritt!)
Nach dem LS-Umbau sagte er: Ich kann diesen Klang nicht aushalten! Ich tippte auf die Lautsprecher; als (fast) alles, was im Bekanntenkreis an Lautsprechern da war, in die Bar geschleppt. Als da wären: Cabasse Clipper, Kef Q7, Linn Nexus und Kef Q1 ( ).
Trauriges Ergebnis: Es klang fast immer noch schlechter...
Am nächste Tag hab ich noch meine Accuphase M60 und den C240 mitgenommen, also flugs die Crown-PA Endstufen abgeschlossen und die M60 dran, das muß doch klingen wie Tag und Nacht! Fehlanzeige, die Crown waren sogar etwas besser als die Accu´s .
Da blieben nur noch die Quelle und der VV...
Zu guter letzt noch den Yamaha RV-740 (oder so ähnlich), der nur als VV läuft, gegen den C240 ausgetaucht.
Bumm. Das wars. Klang richtig prima!
Jetzt läuft als VV der Denon 3805, der um Welten (und das ist so gemeint!) besser spielt als der Yamaha, aber auch hörbar schlechter als der Accu.

Soviel zu meinen Erfahrungen mit Verstärkern...

Andreas

P.S. Bei der Fehlersuche hatte ich die Kabeln nich im Verdacht

@dr.matt

ich hätte mir weder die B&W 800 noch die Accuphase C-2400+P7000 gekauft.

Was willst Du damit sagen? Der Kunde hat so entschieden, Du hättest eben anders entschieden. Ich vielleicht auch.

Der Arcam CD-33 ist i.O.,nur ob dieser "besser" klingt als ein CD-72T sei dahingestellt.

Da bin ich ganz Deiner Meinung.

Desweiteren, Hifi-Komponenten zu vergleichen die nicht "warm" sind, haben für mich keinerlei Aussagekraft.

Das stimmt schon, wird aber auch immer überbewertet, wie das Einspielen von Elektronikkomponenten. Da habe ich nämlich auch schon genug Tests gemacht. Das ist Alles nur das "Nachbeten" von Aussagen aus den HiFi Magazinen.
Und noch etwas: der Kunde hätte auch mit "warmgespielten" Geräten nicht anders entschieden, da bin ich mir ganz sicher.

Außerdem, Sätze wie " Und da habe ich ihm gesagt, dass es Leute gibt, die bei den Verbindungskabeln Unterschiede heraushören" stellen aus psychologischer Sicht immer eine beeinflußung des Klienten dar.

Was hättest Du gesagt? Aber wenn ich mich nicht täusche, musst Du ja hier den Ankauf von 25.000 Euro teuren Kabeln verteidigen!

Moin David,

hifiaktiv schrieb:

Ist das wieder ein "Seitenhieb" in meine Richtung?

Nein, überhaupt nicht, wie kommst du jetzt auf die Idee? Für mich ist es ein kleiner Hinweis für diejenigen Leute, die immer alles auf "die Wahrheit" reduzieren wollen, der sich dann alle unterzuordnen haben. Dazu zähle ich dich nicht.

Liebe Grüße,
Axel

…..ich verstehe von HiFi Geräten absolut nichts, ich kenne kein einziges Produkt und keine Marken…..

und

Die Aufnahmequalität aller seiner mitgebrachten Titel war wirklich hervorragend.

kommt mir eher so vor, als ob er dich testen wollte...

Andreas

HALLO!
ICH WÜNSCHE ALLEN HIER EINEN GUTEN RUTSCH INS NEUE JAHR!

UND NICHT ÜBERTREIBEN!

Melde mich im nächsten Jahr wieder.

Viele Grüße
David

Hallo,

HALLO! ICH WÜNSCHE ALLEN HIER EINEN GUTEN RUTSCH INS NEUE JAHR! UND NICHT ÜBERTREIBEN!

Endlich auch mal in diesem Forum eine Aussage, die wohl alle unterschreiben

In diesem Sinne:


Gruß aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Endlich auch mal in diesem Forum eine Aussage, die wohl alle unterschreiben

Hab ich versucht....
mein Bildschirm mag keine Kugelschreiber

auch von mir: alles gute für das neue Jahr!!

Reinhard

Hab ich versucht.... mein Bildschirm mag keine Kugelschreiber

Fester aufdrücken...


Gruß aus Wien,

Heinrich

Grzmblfxx schrieb:

hifiaktiv schrieb: solange ein Verstärker nicht überfordert wird, klingt er nicht wirklich anders als Andere. Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe sowohl bei Endstufen als auch bei VV große Klangunterschiede heraushören können.

aus Folge von was hifiaktiv geschrieben hat (siehe unten), kann das folgende bedeuten:
- Deine Akustik und LS sind deutlich viel besser als die verwendeten / getesteten Verstärker und Vorverstärker ("Das schwächste Glied dieser Kette bestimmt die Gesamtqualität"). Diese mussen aber wirklich eine sehr schlechte Qualität gewesen sein, da normalerweise die technischen daten dieser Geräten viel besser sind als diejenigen von LS.
- vergiss alles was ich hier oben geschrieben ist und denk nur dran, dass Du keine seriösen DBT durchgeführt hast und deshalb was Du gehört hast nicht anders war als der Placebo-Effekt. Du bist aber nicht der einzige der darunter leidet.

hifiaktiv schrieb:

Der Vollständigkeit halber zähle ich noch einmal auf: Das Wichtigste ist die Aufnahmequalität praktisch genau so wichtig ist die Raumakustik (am Besten, sie wäre gar nicht existent) und die mit Abstand wichtigste "Hardwarekomponente" sind die Lautsprecherboxen. Das schwächste Glied dieser Kette bestimmt die Gesamtqualität. Diese drei Faktoren bilden die Basis für die Qualität einer Wiedergabe. Die qualitative Summe dieses "Dreierpacks" ist in der Praxis so schlecht, dass selbst die billigsten Verstärker und CD-Player von namhaften Elektronikkomponentenherstellern schon um "Klassen" besser sind. Zumindest einmal aus messtechnischer Sicht. Hier ein paar Einzelheiten und Vergleiche zwischen dem Duo CD-Player+Verstärker (A) und einer sehr guten Lautsprecherbox (B): A: der Frequenzgang ist wie "mit einem Lineal gezogen" der Frequenzumfang reicht weit unter und über das menschliche Hörvermögen B: die Schalldruckkurve ist stark wellig, zwischen 40Hz und 20kHz bewegt sie sich bestenfalls im Bereich von +/- 2dB (gemessen in einem extrem reflexionsarmen Laborraum und dazu noch bei Nahfeldmessung). Im Hörraum (also mit dem Einfluß der Raumakustik) sind +/- 20dB Pegelschwankungen die Regel, besonders im Tieftonbereich, wo die Raummoden zum Tragen kommen. A: die Verzerrungen liegen unter 0,1 Prozent, meist eher bei 0,01 Prozent und bei jeder Frequenz B: die Verzerrungen sind stark frequenz - und pegelabhängig. Sie betragen im Bestfall 0,5 Prozent und erreichen (besonders im Tieftonbereich und bei hohen Pegeln) auch schnell 25 Prozent A: Anstiegszeit, Rechteckverhalten, Phasendrehung - das alles ist messbar, bewegt sich aber im "akademischen Bereich" und hat nur Bedeutung bei der Optimierung der Schaltungstechnologie B: das Ein- und Ausschwingen der Membranen ist extrem träge und fehlerhaft. Eine Lautsprecherbox reagiert sehr langsam auf ihr zugeführte Impulse. Ein Rechtecksignal ist als solches nicht einmal messbar (aber auch nicht notwendig, kein Musikinstrument erzeugt Rechtecksignale). Die Phasendrehungen sind frequenzabhängig und sehr groß. Jede Box hat eine Richtcharakteristik, der Abstrahlwinkel wird mit zunehmender Frequenz immer kleiner.

Hallo Pelmazo

Den Einwand, dass es sich um PA-Gerät handelt hatte ich auch gebracht
Danach wurde ich als jemand mit "Realitätsverleugnung bis zur Selbstaufgabe" bezeichnet

Im Prinzip geht es mir darum, dass man sich selbst sozusagen mal beim Probehören beobachten sollte, mE kommt man zwangsläufig auf den Gedanken, dass es nicht wirklich einfach ist Unterschiede bei einer Reduzierung auf Details zu beschreiben...auch bei "belegten" Unterschieden.
Du setzt Dich mit dem Thema immerhin auseinander, viele hier lesen einen Test und "glauben" ihn darauf hin.
Vielleicht bin ich da etwas anders...ich bilde mir grundsätzlich kein unumstössliches Urteil, bevor ich etwas nicht ausprobiert habe (was aber nicht heisst, dass ich alles ausprobiere...)und selbst dann verallgemeinere ich nicht unbedingt, ich bin ja nicht der Nabel der Welt...
Das ist einfach ein Teil meiner Lebenseinstellung, nicht nur in Bezug auf Hifi...

Hallo Uwe M

Allgemein zu Übertreibungen

Die gibt es in diesem Forum wirklich überall. Ich erinnere nur daran, dass ich meine Passiv-Kette nicht mal mehr Hifi nennen sollte, sondern Effektgeräte, ständig betonen, dass ich Fehlkonstruktionen besitze...keine Aufnahmen werten (ist eh nicht unbedingt mein Hobby), über alles Ketchup....

Ich bin bei meinen Tests bisher zu KEINER einzigen wirklich abweichenden Bewertung eines Tonträgers gekommen

Warum fällt das Einigen immer nur im Voodooforum auf

Viele Grüsse
und auch guten Rutsch
Lia