Klangunterschiede von CD-Playern und Verstärkern

Hi!

Tja, ist wie beim Menschen... alles gleich und doch nich gleich. Jede Elektronik hat wohl doch Ihr/Sein Eigenleben.

Andre

das es keine Unterschiede gibt, behauptet eigentlich keiner.
Die Behauptung ist, es gibt keine technische Notwendigkeit für
Unterschiede, insbesondere bei CD-Playern.

Die Techniker sagen Unterschiede sind nicht technisch bedingt,
sondern durch den Herstller gewollt = gesoundet.

Somit ist Dein Ergebnis keine besondere Überraschung.

Den Testaufbau hätte ich mit einer LS-Kabel Umschalteinheit
verfeinert, kleine Sache mit 2 Relais.

Ich habe schon folgendes gestestet:

1)

6 qmm Oehlbach LS-Kabel gegen 20 qmm Starkstromkabel, umgeschalten
wurde mit oben erwähnter Umschalteinheit

2)

220 V Stromnetz gegen 3000 W Offline-USV, umgeschalten wurde mit
einer Schützen-Steuerung wegen der Verriegelung

3)

Denon DVD-Player A1 gegen Denon CD-Player S10-II, mit umstecken

Frank


PS: Frage zum Anschluss der CD-Player, waren diese analog, oder digital angeschlossen ?

Hi Leutz,

die These mit der bewussten Einstellung der Geräte durch den Hersteller hört sich für mich plausibel an. Ich habe schon oft meine beiden Pioneer CD-Player gegengehört( einen PD-S504 und einen PD7700) und festgestellt, dass sie sich gerade im Tiefen- und Höhenbereich nicht gerade unerheblich voneinander unterscheiden - in Punkto Dynamik und Präzision.

Da ein CD-Player oder ein Verstärker aus zig Teilen zusammengebaut ist denke ich nach dem Prinzip der "Fehlermultiplikation". Es gibt schon feine Unterschiede bei der verbauten Technik, die vllt. einzeln nur mit einem Messgerät nachweisbar sind, aber im ungünstigen Fall kann dabei wenn nur Qualitativ minderwertige Teile verbaut sind sicher ein Hörbarer Unterschied das Resultat sein.

greetz Kruder

Hallo,

An einem solchen Test dürften anscheinend selbst eingefleischte "anti-Voodoo" Hörer nichts bemängeln oder bestreiten.

Bei den Verwendeten Voll? -verstärkern durchlaufen die Signale eine nicht immer komplett aus dem Signalweg entfernbare Klangregelung, die auch in der Nullstellung nicht linear ist. Dazu kommen wahrscheinlich noch komplett unterschiedliche Schaltungsvarianten der Endverstärker, die sich im Zusammenspiel mit den benutzten Lautsprechern unterschiedlich verhalten.
Dass es Unterschiede in Bezug auf die verschiedensten D/A Converter und Filter gibt, bestreitet heute auch "keine Sau" mehr. Bei einigen Geräten (z.B.) T&A, AVM kann man sogar zwischen 3 Filtervarianten wählen.....

Dazu kommen noch die hier unbekannten qualitativen Differenzen der Testgeräte.

Alles nachvollziehbar....da gibt´s wohl keinen Streit.

Schreib mal lieber einen Test, in dem eine dieser etwa 80 EUR teuren audiophilen Wandsteckdosen in den Putz gekloppt wird, und dass sich danach die Anlage um 3 Klassen besser anhörte....

...dann....ja dann! kann ich mich endlich mal (wieder) aufregen

Es sind beides handelsübliche CD-Player ohne irgendwelche Röhrenschaltungen und auch die Verstärker sind beides Transistorgeräte, keine Röhrenverstärker die ja auch für Technikfreaks nachvollziehbar "anders" klingen.

Alle verfügbaren Einstellungen waren natürlich auf linear gestellt bzw. deaktiviert. Die Lautstärke war so gering dass keiner der beiden Verstärker annähernd an seine Leistungsgrenze gekommen wäre.

Wenn das Ergebnis nicht bestritten wird, heisst das dann nicht dass die allgemein anerkannte Meinung ist dass sowohl CD-Player als auch Verstärker doch unterschiedlich klingen? - auch unter ganz normalen Betriebsbedingungen.

Mir ist klar, wenn Du angeben würdest, die beiden CD-Spiler seine von Fabrikat X und Y, dass es adnn heissen würde: Ist ja logisch, das Zeugt taugte noch nie was!
Es wäre aber aufschlussreich, wenn Du angeben würdest, ob die CD vom selben Hersteller sind, also eine Marke und zwei Modelle, oder ob es zwei unterschiedliche Hersteller sind, die da zum Zuge gekommen sind. Dann kann ich mir Unterschiede schon vorstellen.

Gut gebaute Verstärker sollten wenig Phasenfehler aufweisen. Nur habe ich kürzlich das Schaltbild eines Verstärkers eines renomierten Herstellers gesehen, das dem eines alten Dampfradios vom Prinzip her ähnelte: Klangregler (nicht abschaltbar) in der Endstufen-Gegenkopplung. So etwas ist tödlich! Da wundert man sich über gar nichts mehr.

Die CD Player sind von unterschiedlichen Herstellern, ein Rega und ein NAD.

@IP,

hast vielleicht die Frage nach der Verbindung übersehen,
desshalb nachmals, benuztest Du eine analoge, oder
digitale Verbindung zwischen Player und Verstärker ?


Frank

die habe ich in der tat übersehen, entschuldige.

beide cd player durften selbst wandeln und waren analog an die verstärker angeschlossen. die verwendeten cinchkabel waren in beiden fällen die gleichen.

Hallo I.P.,

Wenn das Ergebnis nicht bestritten wird, heisst das dann nicht dass die allgemein anerkannte Meinung ist dass sowohl CD-Player als auch Verstärker doch unterschiedlich klingen? - auch unter ganz normalen Betriebsbedingungen.

Der unterschiedliche Klang kann ggf. ja auch nur aus dem Verstärker oder nur aus dem CD-Player resultieren.

Interessant fände ich (wenn die beiden CP-Player unverfälscht die Audiodaten der CD über den Digitalausgang ausgeben) ob du einen Unterschied hören kannst, wenn die beiden CD-Player digital an dem SELBEN Versärker angeschlossen sind.

Gruß Hannes

P.S.: Einen solchen Test werde ich demnächst vermutlich tätigen...

Hi I.P.,


einige Messwerte der benutzten Geräte wären hilfreich, bewußtes Sounding ausschließen zu können.

Ganz allgemein, wenn nicht im DBT festgestellte Klangunterschiede allgemein akzeptiert würden, hätten wir doch gar nicht den üblichen "Hick-Hack" ?!

Gruss

Der unterschiedliche Klang kann ggf. ja auch nur aus dem Verstärker oder nur aus dem CD-Player resultieren.

das könnte durchaus sein.

die digital ausgegebenen daten der beiden player sind bitidentisch, das habe ich anlysiert. das heisst es passieren weder bei player 1 noch bei player 2 lesefehler in dem sinn dass daten falsch von der oberfläche gelesen werden (bei einem 10s sample). das hat mich verwundert, ist aber definitiv so.

da diese bitgleichheit herrscht liegt der schluß nahe dass die klassische signalverarbeitung in cd-player und verstärker in gleichem ausmaß für klangunterschiede verantwortlich sein kann weil im großen und ganzen die gleichen vorgänge stattfinden. der grobfunktionelle unterschied zwischen cd-player und verstärker liegt im optischen auslesen der cd-oberfläche wo laut meinem test kein unterschied besteht.

das heisst nicht dass man beim digitalen anschluss der beiden player keinen unterschied hören kann - ich habe es nicht getestet und weiss es daher nicht.

einige Messwerte der benutzten Geräte wären hilfreich, bewußtes Sounding ausschließen zu können. :)

ich kenne keine messwerte wo das sounding der 4 geräte gemessen wurde. *g*

nein, im ernst: die frequenzschriebe der geräte sind quasi deckungsgleich. es handelt sich um aktuelle geräte, keine veteranen aus den 80er jahren oder so.

über exakte tiefergreifende messschriebe aus dem selben labor verfüge ich nicht.

ich halte es für eine tatsache dass hörbare unterschiede physikalisch begründbar sind, ob diese 1. gemessen und viel wichtiger 2. interpretierbar sind steht auf einem anderen blatt soll aber nicht das thema dieses threads sein.

Hallo I.P.:

da diese bitgleichheit herrscht liegt der schluß nahe dass die klassische signalverarbeitung in cd-player und verstärker in gleichem ausmaß für klangunterschiede verantwortlich sein kann weil im großen und ganzen die gleichen vorgänge stattfinden.

Wo ich die digitalen Daten in analoge Signale wandle macht natürlich nicht den großen Unterschied im Verstäker muss natürlich das analoge Signal nach der Umwandlung noch extrem verstärkt werden... ich denke hier wird sicherlich auch wieder der Klang leicht verfälscht... ein Verstärker sollte daher nach meiner Einschätzung einen größeren Einfluss auf den Klang haben.

Hat denn einer deiner Verstärker zwei Digitaleingänge? Wenn ja fänd ichs ja wirklich interessant ob du zwischen den beiden CD-Playern digital angeschlossen einen Unterschied raushören kannst...

Gruß Hannes

Moin IP,

ich persönlich würde den Test dahin "verfeinern" das ich ev. ein zweites Paar LS anschließen würde um ggfls zu testen ob sich das erste Ergebnis LS-unabhängig bestätigen läßt oder ob es der LS ist der mit dem einem AMP besser kann als mit dem anderen. (ich hänge da etwas an dem "Rückwirkungsgedanken" und der Abhängigkeit von "verschalteten" Bauteilen"

Es würde auch meinen Erfahrungen entsprechen wenn sich bei anderer Kombination der CDPs/AMPs sich durchaus ein anderes Bild ergeben könnt.

Frage: womit (sprich Musik) hast du verglichen ?

Cheers, Tjobbe

Hi,

feine Diskussion.
Was hörst Du, wenn Du die Player wechselst, also jeweils an den anderen Verstärker anschließt? Sind die Unterschiede gleich, schwächer oder stärker?
Kannst Du beide Player mal an einem Amp anschließen und dann zwischen den Quellen umschalten? Wie verhält es sich dann? Immer noch ein Unterschied? Da die Digitaldaten ja (fast) Deckungsgleich sind, kann es dann eigentlich "nur" noch an den DAC's und der analogen Ausgangsstufe liegen, oder? (Vielleicht ein kleines bisschen noch am unterschiedlichen Signalpfad im Amp.)

Wenn das Ergebnis nicht bestritten wird, heisst das dann nicht dass die allgemein anerkannte Meinung ist dass sowohl CD-Player als auch Verstärker doch unterschiedlich klingen? - auch unter ganz normalen Betriebsbedingungen.

Dies würde ich von meiner Seite aus so unterschreiben, sofern man das Statement als "unterschiedlich klingen können" und nicht "unterschiedlich klingen müssen" interpretiert.

Ich bin weder Physiker noch Elektriker (etc.), vielleicht sehe ich es daher u.a. bei HiFi-Geräten wie in eigentlich allen anderen Gebieten auch:
- Jedes Bauteil trägt seinen Beitrag zum Endergebnis.
- Dieser Beitrag kann in seiner Gewichtung sehr unterschiedlich sein.
- Selbst das gleiche Bauteil kann Unterschiede verursachen, da es nicht das selbe Bauteil ist und gewisse Toleranzen (egal welcher Ausprägung) immer existieren werden.
- Die Kooperation zweier oder mehr Bauteile kann sehr unterschiedlich sein (A arbeitet gut mit B aber nicht mit C, welches aber wieder gut mit D arbeitet, wie auch B gut mit D arbeitet).
- In einer "Hintereinanderreihung" von Informationsträgern / -verarbeitern kommt es zu Reibungsverlusten. Man kennt dieses Phänomen selber z.B. von dem Kinderspiel "Stille Post".
- Je mehr hintereinander gereiht sind, desto größer ist die Gefahr, dass sich Fehler potenzieren. Beispiel: Bei drei Kindern wird aus "Schokolade mit Haselnüssen" am Ende "Schokolade mit Nüssen". Je mehr Kinder mitmachen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende bspw. "Schnitzel" herauskommt.

Diese Reihe an allgemeinen Erfahrungswerten ist noch deutlich weiter fortsetzbar. Ich denke aber dass man verstehen kann auf was ich hinaus möchte.

Ergo:
Meiner Ansicht nach ist Deine Beobachtung naheliegend.

@HannesB

Hat denn einer deiner Verstärker zwei Digitaleingänge? Wenn ja fänd ichs ja wirklich interessant ob du zwischen den beiden CD-Playern digital angeschlossen einen Unterschied raushören kannst...

Das habe ich mal in einem Kurztest gemacht, allerdings nicht nächtens sondern am Tag mit Umgebungsgeräuschen und auch nicht ausführlich in Ruhe. Ich konnte dabei keine reproduzierbaren Unterschiede hören, d.h. ich konnte nicht eindeutig feststellen ob Player 1 oder Player 2 am Werk ist. Der Verstärker hat aber auch eine technisch hochwertige Wandlereinheit mit Retaktung zwecks Jittereliminierung und solchen Scherzen - egal wie man zu diesen Technologien steht, schaden können sie ausser der Geldbörse niemandem

Hi, feine Diskussion. Was hörst Du, wenn Du die Player wechselst, also jeweils an den anderen Verstärker anschließt? Sind die Unterschiede gleich, schwächer oder stärker? Kannst Du beide Player mal an einem Amp anschließen und dann zwischen den Quellen umschalten? Wie verhält es sich dann? Immer noch ein Unterschied? Da die Digitaldaten ja (fast) Deckungsgleich sind, kann es dann eigentlich "nur" noch an den DAC's und der analogen Ausgangsstufe liegen, oder? (Vielleicht ein kleines bisschen noch am unterschiedlichen Signalpfad im Amp.)

Ein guter Kreuztest, habe ich auch gemacht. Ich höre bei meinen Vergleichen "begriffliche Unterschiede", d.h. wenn ich zwischen Kette 1 und Kette 2 umschalte fällt mir z.B. in den Sinn es klänge jetzt "offener", oder "weniger nervös". Diese Begriffe sind nichts greifbares und sicher von Person zu Person unterschiedlich (ein anderer sagt vielleicht "der baß ist fetter";) ) das ich lediglich mein persönliches Empfinden von Klangeindrücken. Immer wenn CD Player 1 im Einsatz ist klingt es für mich "nervöser", sowohl an Verstärker 1 als auch an Verstärker 2. Immer wenn Verstärker 2 spielt (egal mit welchem CD Player) würde ich sagen "Das Fundament ist besser". All diese Begriffe sind mein persönliches Empfinden und keinesfalls etwas physikalisch beweisbares im klassischen Sinn. Ich will damit nur resumieren dass sich Klangcharakteristika "summieren" wenn man das so nennen will.

@audiotux:
ich denke da stoße ich auch auf deine zustimmung, das "unterschiedlich klingen KÖNNEN" kann ich voll und ganz unterschreiben, von MÜSSEN kann keine rede sein, das wäre eine unzulässige verallgemeinerung.

Hallo I.P.,

abgesehen davon, daß ich nicht überrascht bin, daß unterschiedliche Ketten unterschiedlich klingen -

- je nach Lautsprecher und Verstärkerleistung mag der eine oder der andere Verstärker in einem günstigeren Modus arbeiten. Gleiche Lautstärke heißt nicht gleich Belastung für die Verstärker. Bleibt der Eindruck z.B. bei höheren Pegeln (für beide) erhalten?

- hast Du die Geräte ausgephast? Sind sie alle an derselben Netzleiste? Bleiben die Geräte alle an während das andere Paar angeschlossen ist?

Gruß V.

je nach Lautsprecher und Verstärkerleistung mag der eine oder der andere Verstärker in einem günstigeren Modus arbeiten. Gleiche Lautstärke heißt nicht gleich Belastung für die Verstärker. Bleibt der Eindruck z.B. bei höheren Pegeln (für beide) erhalten?

das ist durchaus eine möglichkeit, geht aber für die kernaussage des threads zuweit. wenn einigkeit erzielt werden kann ob cd player bzw. verstärker grundsätzlich unterschiedlich klingen können (und damit auch automatisch besser oder schlechter) ist diese aussage erfüllt, es müssen nicht die tiefsten physikalischen tiefen ergründet werden, das führt in der regel zu disputen zwischen technikern und nichttechnikern. ich habe die lautstärke beim test nicht variiert sondern immer mit selber lautstärke gehört, genau jener mit der ich gerne musik höre.

- hast Du die Geräte ausgephast? Sind sie alle an derselben Netzleiste? Bleiben die Geräte alle an während das andere Paar angeschlossen ist?

Die Geräte sind nicht ausgephast und hängen alle an der selben Netzleiste. Die Geräte bleiben an während die andere Kette spielt, ich stecke nur die Lautsprecherkabel um und stoppe die CD-Wiedergabe.

Hallo I.P.

mir ist nicht klar, worauf Du hinaus willst.

Im Zweifelsfall wird jemand mit dem platten Argument kommen: dann sind eben die CDPs unterschiedlich gesoundet - Einigkeit wird es nie geben.

Der Aussage 'Unterschiedlich - und damit automatisch besser oder schlechter' würde ich widersprechen. Oft ist es nur anders und nicht klar besser/schlechter.

Da das Ausphasen größere Unterschiede bewirken kann, würde ich hier noch ein Potential für Unterschiede sehen das eliminiert werden sollte (Am einfachsten durch drehen des Netzsteckers der Netzleiste und dann verfahren wie bisher: bleibt alles beim alten?).

Und dann sehe ich noch eine eher theoretische Möglichkeit für Klangunterschiede, die auf die Reihenfolge der Geräte in der Netzleiste zurückzuführen wäre.

Aber noch mal - ich wäre eher erstaunt, wenn Du keine Unterschiede hören würdest. Das Du welche hörst, wird m.E. aber nicht dazu führen, daß hier über irgend etwas Einigkeit erzielt werden wird.

Es ist eher erstaunlich, wie gemäßigt es hier zugeht - ligt vermutlich an der Einführung und Deiner Rolle als Moderator.

Gruß V.

Hallo I.P. mir ist nicht klar, worauf Du hinaus willst. Im Zweifelsfall wird jemand mit dem platten Argument kommen: dann sind eben die CDPs unterschiedlich gesoundet - Einigkeit wird es nie geben. Der Aussage 'Unterschiedlich - und damit automatisch besser oder schlechter' würde ich widersprechen. Oft ist es nur anders und nicht klar besser/schlechter. Da das Ausphasen größere Unterschiede bewirken kann, würde ich hier noch ein Potential für Unterschiede sehen das eliminiert werden sollte (Am einfachsten durch drehen des Netzsteckers der Netzleiste und dann verfahren wie bisher: bleibt alles beim alten?). Und dann sehe ich noch eine eher theoretische Möglichkeit für Klangunterschiede, die auf die Reihenfolge der Geräte in der Netzleiste zurückzuführen wäre. Aber noch mal - ich wäre eher erstaunt, wenn Du keine Unterschiede hören würdest. Das Du welche hörst, wird m.E. aber nicht dazu führen, daß hier über irgend etwas Einigkeit erzielt werden wird. Es ist eher erstaunlich, wie gemäßigt es hier zugeht - ligt vermutlich an der Einführung und Deiner Rolle als Moderator. Gruß V.

ich will darauf hinaus mit sachlichen kausal richtigen argumenten eine von beiden "lagern" anerkennbare aussage zu treffen ob cd player und verstärker unterschiedlich klingen können obwohl kein verbiegen des frequenzganges (Sounding) stattfindet. dieser ist technisch bis zu den eingangsklemmen der lautsprecher linealglatt.

ich kenne den ausgang dieses threads nicht, aber er wird zu einer endaussage führen die mit sachlichen argumenten nicht änderbar ist und das ist mein ziel.

das ausphasen lasse ich bewusst weg und habe ich nicht durchgeführt weil das ein noch viel umstrittenerer punkt ist als der geräteklang an sich - ich gehe nicht davon aus dass das ausphasen größere unterschiede verursacht als die geräte an sich, möchte das aber nicht zum inhalt der diskussion werden lassen - das ausphasen ist ein eigenes thema.

mein test ist bewusst so durchgeführt dass es logisch nachvollziehbar ist dass ich unterschiede höre - ich will hier nicht in die klassische voodoo schiene. sollte es aber so sein dass bei meinen bedingungen kein hörbarer unterschied existent ist möge das schlüssig glaubhaft gemacht werden, ich bin offen für alle seiten.

ich werde nicht zurückschrecken jede art von persönlicher und auch fachlicher abgleitung sofort zu unterbinden - mit freudlichen worten oder zensur, zankthreads zu diesen themen haben wir genug

@audiotux: ich denke da stoße ich auch auf deine zustimmung, das "unterschiedlich klingen KÖNNEN" kann ich voll und ganz unterschreiben, von MÜSSEN kann keine rede sein, das wäre eine unzulässige verallgemeinerung.

Davon bin ich ausgegangen, wollte aber keine Vorlage für eine evtl. daraus resultierende Diskussion liefern. Daher wurde das "können" von mir hervorgehoben.

Und um den Kreis zum Thema wieder zu schließen:
Selbst bei einem Verstärker oder CD-Player ähnlicher Bauart und ähnlicher Güte würde ich das Potential für wahrnehmbare Klangunterschiede sehen. Wenn ich bedenke, was bspw. NF-Kabel für unterschiedliche klangliche Facetten haben können (meine Erfahrung - ich würde mich freuen, wenn jetzt hier nicht die niemals endende Standarddiskussion beginnen würde), so können es auch solch "feine" Details und insbesondere ihre Kombination innerhalb des Gerätes sein.

Warum ich das so sehe? Gehen wir wieder zu meinem "Stille Post"-Beispiel zurück:
- Kind A spricht überdurchschnittlich deutlich
- Kind B hört überdurchschnittlich gut

Spricht A zu B, dann ist die Wahrscheinlichkeit von Reibungsverlusten geringer, als wenn Kind B zu Kind A spricht. Und dies auch ohne implizit zu unterstellen, dass Kind A schlecht hört und / oder Kind B undeutlich spricht.

{Zensur: Du hast mit deiner Aussage recht Frank, solche Postings begünstigen aber defintitiv eine Abgleitung der Diskussion}


Wenn Zensur nur in einer Richtung betrieben wird, betrachte ich hiermit
den Thread für mich als beendet, was sehr schade wäre, da es einer der
wenigen ist, die bis jetzt recht vernüftig gelaufen sind.

Also entweder wird auch der ganze NF-Kabel-, Ausphas- etc Bereich gestrichen,
oder Du solltest es lassen.

Frank

{zensuriert}

Hi,

@ I.P.: Danke für die Info bezüglich der Frage ob du digital angeschlossen ein Unterschied hören kannst

Aber nun zu der Zielsetzung dieses Threads:

ich will darauf hinaus mit sachlichen kausal richtigen argumenten eine von beiden "lagern" anerkennbare aussage zu treffen ob cd player und verstärker unterschiedlich klingen können obwohl kein verbiegen des frequenzganges (Sounding) stattfindet. dieser ist technisch bis zu den eingangsklemmen der lautsprecher linealglatt.

Ich bin mir sicher CD-Player und besonders Verstärker können unterschiedlich klingen (müssen aber natürlich nicht).

Hier mal meine Rangliste (also meine Einschätzung mit kurzer Begründung (auf CD-Player und Verstärker beschränkt)) für potentielle Klangbeeinflusser: (der 1. Platz beeinflusst also am meisten den Klang)

1. Platz: Verstärker bei dem der digitale Eingang benutzt wird
Hier haben wir als wichtigste potentielle Klangbeeinflusser den D/A-Wandler und die eigentliche "Verstärkereinheit"

2. Platz: Verstärker bei dem der analogen Eingang benutzt wird
Hier haben wir als wichtigsten potentiellen Klangbeeinflusser die eigentliche "Verstärkereinheit" UPDATE: TJOBBE HAT BERICHTET DAS SOGAR DIE EINGANGSSEKTION SCHON EINEN WICHTIGEN EINFLUSS HABEN KANN (SELBST WELCHEN ANALOGEN EINGAG MAN BEI EIN UND DEM SELBEN VERSTÄRKER BENUTZT) (ICH KANN DAS NICHT BEURTEILEN...)

3. Platz: CD-Player bei dem der analoge Ausgang benutzt wird
Hier haben wir als wichtigsten potentiellen Klangbeeinflusser den D/A-Wandler

4. Platz: CD-Player bei dem der digitale Ausgang benutzt wird
Möglichkeiten die hier den Klang theoretisch beeinflussen könnten wären z.B.:
Bei stark zerkratzten CDs werden wahrscheinlich bei machen CD-Playern deutlich mehr nicht mehr zu behebende Lesefehler auftreten als bei anderen; Wird ein "schlecht" designeter D/A-Wandler (im Verstärker) benutzt könnte ein minderwertiger Taktgeber im CD-Player Grund für Klangunterschiede sein

Außer Konkurrenz: CD-Player die das Signal "sounden"

Außer Konkurrenz: Verstärker bei dem der analoge Input benutzt wird... der dann die Signale digitalisiert (um irgendwelche digitalen Filter benutzen zu können) anschließend wieder in analoge Signale umwandelt und diese schließlich verstärkt.

Gruß Hannes

P.S.: Wer will und noch nicht hat kann gerne bei meiner Umfrage teilnehmen ob unter gewissen Prämissen ein Klangunterschied bei CD-Player zu hören ist: http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-1675.html

@HannesB

zu deinem Punkt2 kann ich dir nur sagen, daß ich dem nicht zu stimmen kann, denn er würde vorraussetzen das die Eingangssektion für alle Eingänge Identisch ist. Der eigentliche Verstärker (den ich bei die als den Leistingsberstärker mal interpretiere kommt da noch hinzu)

Beispiele:

1.mein aktueller Pre-Amp hat für den als CD vorgesehenen Cinch dick hartvergoldete Eingänge, wärend die AUX definitiv weniger massiv ausgeführt sind, so daß man darauf schließen kann/könnte, daß ev. da unterschiede herrühren könnten. Tests hab ich wg "kein interesse am Testen dieser Fragestellung" nicht gemacht.

2. mein ehemaliger Vollverstärker (ein Sony 500ES) klang bei zwei angeschalteten CDPs (einmal Aux, einmal CD) definitiv anders und zwar nicht wegen der CDP's (was ich durchaus auch nicht ausschließen würde das die unterschiedlich geklungen haben) sondern allein weg der Eingänge. Sie waren charakteristisch anders was sich eben beim Tausch der Quelle auch zeigte denn der CD klang immer besser (Pegel war identisch, die in einem 1986er Steroplay Test gemessene Eingangsempfindlich war auch identisch)

zu dem CD-P Sounden: daß ich da anderer Meinung bin.. geschenkt, denn es ist für mich kein Sounden, da auch das was du als "nicht gesounded" bezeichnest ja auch bereits eine Kompromiss ist. Ich sehe die Wandler/Filter als eine Einheit im CD-P und Klangbestimmend. Wenn ich den Filter als Teil der DAC schaltung betrachte muß der Frequenzgang damit variabel sein.

Cheers, Tjobbe

Hallo I.P.,

das Ergebnis des Tests ist nicht erstaunlich und deckt sich mit meinen Erfahrungen. An deinen LS war das bestimmt ein Kinderspiel ;).

Es heisst normalerweise: vernünftig konstruierte Verstärker, die nicht an ihrer Leistungsgrenze betrieben werden, klingen alle gleich. Mit vernünftig konstruierten Verstärkern sind wohl Transistorverstärker gemeint. Als Begründung wird oft hinzugefügt, dass kein Mensch in der Lage ist 0,0001% Klirr von 0,0002% Klirr zu unterscheiden (was kaum jemand bestreitet) und auf eine ABX-Website verwiesen wo vor 30 Jahren mal einige Verstärker nicht unterschieden werden konnten.

Sollten Unterschiede trotz allem nicht wegdiskutiert werden können wird zu Argument 2 gegriffen, dass da lautet: Wenn etwas unterscheidbar ist, ist es (mehr oder weniger bewusst) gesoundet. Welche Verstärker bzw. CD-Player als ungesoundete Referenzen übrigbleiben konnte mir bisher noch niemand sagen.

Um diese beiden Gegenargumente zu entkräften bzw. herauszufinden welche deiner Geräte "gesoundet" ist müsstest Du wohl auch die verwendeten Verstärker benennen.

Gruss, Mangusta

{zensuriert}

Guten Tag, bin neu hier.Normalerweise nur in HomeCinemaForen(das kostet viel Zeit, bin mehr der Berater,25 Jahre Erfahrung)unterwegs.Da ich auch HighEnder,besonders HifiNostalgiker aus Überzeugung bin,möchte ich mich mal hier breitmachen Kann übrigens auf einen Gerätepark,besonders analog, von ca. 60 Exemplaren zurückgreifen.Spezialität Amps/Gespanne aus USA,Japan. Receiver (Marantz etc.)Tapedecks und Laufwerke spec@70er-80er. Viel vererbtes von meinem Großvater,welcher mich im Kindesalter ansteckte Da zerlegte ich ein erstes Nachkriegsmagnetophon von Grundig Genug der Vorstellung, jetzt will auch ich loslegen: Eigene Erfahrung;Selbst eine Kette aus absolut identischen Geräten KANN unterschiedlich klingen.Einer dervielen Gründe sind schon Bauteilestreuung in der laufenden Serie.Da wird nur mal ein höchst relevanter Elko aus liefer-oder preisbedingten Gründen gegen einen Ersatz/Vergleichstyp ausgetauscht.Einen wahrhaft gigantischen Unterschied in einer Kette (Luxman C-u.M-05 an Quadral Vulkan 1,mit MicroSeiki Laufwerk[nur ein Bsp.]konnte ich auch durch die Stromzufuhr ausmachen.Mit Stromzufuhr meine ich nicht HighEnd Netzleisten.Weil das in meinen Ohren Mumpets ist. Doch dazu mehr an anderer Stelle.Man denke nur an die Hausleitungen.... Ich habe meine Hauptkette im Wohnzimmer,sowie mein Kino im Keller an eigens abgesicherten,einzelnen Stromkreisen.Verbunden sind sie direkt über Klemmen(Kein Netzstecker!)Das Extrem geht weiter,digital,analog und Amps getrennt."Mein" Elektriker meinte, ich wäre etwas überempfindlich Dimmer und sonstiges im Haus sind bei mir auch verpöntZurück zur benannten Kette> Ich habe sie mal komplett an ein höchst potentes Stromagregat angeschlossen. Absolut autonom also. Der Zugewinn war höchst dramatisch. Das konnte ich selbst nicht fassen. Obwohl diese Konstellation eher für warme, schönspielerische und etwas unehrliche Klänge gilt, so zerlegte sie nun förmlich die Details.Ohne das Gesamtbild zu zerreißen! Natürlich nicht nur in meinen Ohren,auch die eines Bekannten klappten förmlich auf.Wenn ich nicht das Problem mit den Abgasen des Generators hätte,würde ich nur noch so hören.Ich weiß nicht,ob das jetzt hierher gehörte, aber ich warte mal auf das Feedback. CIAO

Hallo zusammen,

Hinsichtlich CD-Player habe ich 2 wichtige Erfahrungen gemacht!

1.) Habe auch einmal einen "kleinen" Versuachsaufbau gestartet.
Habe meinen Sony SCD-XB 790 QS und meinen Marantz CD 5400 an meinen AMP (marantz PM 7200) angeschlossen.
Natürlich analog, und mit gleichen NF-Kabeln.

Haben 2mal die gleiche CD (beide original) in den CD und in den SACD-Player rein, und hab am Amp immer umgeschalten, per FB.
Habe auf jeden Fall einen unterschied gehört, ich weiß allerdings nicht,um wieviel sich das bei 2 CD Playern unterscheidet. Ich bin überzeugt, dass es auch bei CD-Player große Unterschiede gibt! -Meine Meinung!-

PS: Den Test haben wir zu zweit gemacht, und wir haben beide den CD-Player bevorzugt, da er im Grundton bereich um einiges mehr druck und dynamik wiedergegeben hat!

2.) Habe in einem kleinen Hifi-Geschäft, einmal einen Direktvergleich zwischen dem Vincent CD-S6 und dem NAD 541i gemacht! Habe mich sofort in den Vincent verliebt!
Ob es nun an der Röhrenausgangsstufe lag, oder am Laufwerk selbst, was auch immer er hat mich einfach umgehauen!
-Dynamik und Räumlichkeit um welten besser als beim NAD!!!

Soviel zu diesem Thema meinerseits!

Viele Grüße

Sebastian

Hi tjobbe,

zu deinem Punkt2 kann ich dir nur sagen, daß ich dem nicht zu stimmen kann, denn er würde vorraussetzen das die Eingangssektion für alle Eingänge Identisch ist. Der eigentliche Verstärker (den ich bei die als den Leistingsberstärker mal interpretiere kommt da noch hinzu)

Glaube dir gerne dass das auch einen Unterschied ausmachen kann... hätte nur gedacht dass der bei den meisten Verstärkern sehr sehr gering ist... (vermute mal normalerweise wird einfach mittels Relais (oder ähnlichem) zwischen den verschiedenen Cincheingängen hin- und her- geschaltet... und solange die Chincheingänge gleichwertig sind sollte da daher ja nicht so der Unterschied entstehen...)

Beispiele: 1.mein aktueller Pre-Amp hat für den als CD vorgesehenen Cinch dick hartvergoldete Eingänge, wärend die AUX definitiv weniger massiv ausgeführt sind, so daß man darauf schließen kann/könnte, daß ev. da unterschiede herrühren könnten. Tests hab ich wg "kein interesse am Testen dieser Fragestellung" nicht gemacht. 2. mein ehemaliger Vollverstärker (ein Sony 500ES) klang bei zwei angeschalteten CDPs (einmal Aux, einmal CD) definitiv anders und zwar nicht wegen der CDP's (was ich durchaus auch nicht ausschließen würde das die unterschiedlich geklungen haben) sondern allein weg der Eingänge. Sie waren charakteristisch anders was sich eben beim Tausch der Quelle auch zeigte denn der CD klang immer besser (Pegel war identisch, die in einem 1986er Steroplay Test gemessene Eingangsempfindlich war auch identisch)

Na gut, wenn in der Praxis auch die Eingangssektionen häufig unterschiedlich ausfallen dann gebe ich dir Recht, dann sollten wir das da noch mit einbeziehen... werde das gleich nach diesem Posting bearbeiten

zu dem CD-P Sounden: daß ich da anderer Meinung bin.. geschenkt, denn es ist für mich kein Sounden, da auch das was du als "nicht gesounded" bezeichnest ja auch bereits eine Kompromiss ist.

Als nicht gesoundet bezeichne ich ohne irgendwelche digitalen Filter oder analoge Schaltungen die den Frequenzgang beeinflussen... (wenn du an "Preringing" vs. linearer Frequenzgang denkst dann wäre nicht "gesoundet" für mich also linearer Frequenzgang)

Ich sehe die Wandler/Filter als eine Einheit im CD-P und Klangbestimmend. Wenn ich den Filter als Teil der DAC schaltung betrachte muß der Frequenzgang damit variabel sein.

Wenn du also meinst "gesoundete" CD-Player müssten mit in die Rangliste rein, dann würde wahrscheinlich der CD-Player auch auf Platz 1. stehen
Dann fände ich aber auch müsste man auch schon fast so was wie einen parametrischen Equalizer beim Verstärker mit einbeziehen...


@ I.P.

In meiner Rangliste kann man ja theoretisch Platz 1 mit Platz 4 kombinieren (CD-Player digital an den Verstärker angeschlossen) oder Platz 2 mit Platz 3 kombinieren (CD-Player analog an den Verstärker angeschlossen).
Welche der Kombination bevozugst du? Oder wechselt das von Mal zu Mal?

Gruß Hannes

"Wie kann das sein ?"

Na, da klink ich mich doch mal ein :

Die Geräte sind meist in Zeitschriften getestet und werden seit jeher dort klanglich beschrieben. Bestimmten Marken wird seit Äonen ein bestimmter Klangcharakter nachgesagt.

In den meisten Fällen haben die hiesigen Poster diese Tests als Einstiegsdroge zum Hobby Hifi viele Jugendjahre lang gelesen und vollziehen diese Beschreibungen in nichtblinden nichtöffentlichen Tests nach.

Man vergisst : - äh, vergessen ist das falsche Wort, es impliziert, dass einem einmal etwas bewusst war -, man denkt nicht daran dass man, einmal gelesen, diese Beeinflussung nicht so leicht aus dem Kopf kriegt.

Vielleicht kennt jemand den Film "Die Welle". Da gehts auch um Beeinflussung, ist nicht ganz dasselbe, aber ähnlich.

Was also tun, um eine Beeinflussung auszuschliessen?

Test verblinden. Ist für eine valide Aussage genauso wichtig wie z.B. Pegelabgleich und kurze Umschaltpausen.

Dass CD-Player nicht alle gleich klingen müssen, wissen wir seit einer Stereo-Ausgabe etwa 1998(?). Dort war mal das Klirrspektrum eines hochpreisigen Marantz-CD abgedruckt. Zwischen 400 und 10 Khz zigfach Pegelspitzen bis 10 dB. Danach gab´s einen neuen Chefredakteur.

Mehr gibts von meiner Seite nicht zu diesem Thread zu sagen. Falls diese Ketzerei nicht der Zensur zum Opfer fällt.

MfG Stefan

Hallo Stefan,

Ich glaube nicht, dass man unterschwellig beeinflußt wird von Fachzeitschriften usw.
In einer Stereo Ausgabe wurde sogar mein SACD-Player sehr hoch gelobt, da er gerade bei CD, einen Klasse Sound hat.
Nur leider bin ich nach dem Test, mit CD und SACD zu einem anderen Ergebnis gekommen. Der Marantz klingt einfach besser, so ist meine Meinung, und die meines Freundes, der auch beim Test anwesend war.
Fazit: CD macht weiterhin mein CD-Player


Selbst wenn ich mir die Klangsteigerung nur einbilde, habe ich doch einen Lustgewinn! Was will man mehr!?

Soviel meinerseits!

Viele Grüße

Sebastian

ich möchte mal klarstellen wie ich das mit den zeitschriften und der suggestion und mit suggestion im allgemeinen sehe.

es gibt suggestion, autosuggestion und alle damit verbundenen effekte, das gleich als einleitung.

es gibt menschen, die in der lage sind objektive urteile zu bilden, auch das ist fakt.

es ist ein grundlegender fehler immer nur in schwarz/weiss zu denken, die wahrheit ist immer grau, so ist es auch mit der suggestion im hifi bereich.

natürlich gibt es den 16jährigen der mit interesse hifi zeitschriften liest und immer wieder berichte von seinem traum verstärker liest wo der immer wieder als extrem dynamisch beschrieben wird. wenn er dann mal die gelegenheit hat das ding selbst zu hören wird er wahrscheinlich als erstes unausweichlich bemerken dass der verstärker unglaublich dynamisch klingt. das ist ein typisches beispiel und kommt sicher sehr oft vor.

es gibt auch den 40jährigen musikliebhaber mit gutem einkommen und gefestigtem charakter der etwas an seiner anlage verbessern möchte und sich deshalb vom händler ein paar cd player leiht. er hört diese ohne vorurteile an und sollte er unterschiede erkennen wird er sich das gerät seiner wahl aussuchen und kaufen. sollte er keine erkennen bezahlt er dem händler gerne eine gebühr für die leihe und ändert nichts.

es gibt BEIDE sachverhalte und BEIDE sind richtig. es ist nicht zulässig einen der beiden mechanismen kategorisch als falsch abzustempeln.

meine persönliche meinung.

@stefan:
da gibts nichts zu zensurieren, ich wünschte alle würden ihre ansicht so deutlich darstellen. nur kein blatt vor dem mund wenn es sachlich bleibt

Tag,
Unterschiede, wie kann das sein?
Unterschiede können sein aus Zufall, Möglichkeit, Kontingenz oder Notwendigkeit. Die Überzeugung, im Einzelfall Unterschiede wahrgenommen zu haben, kann sein emotional, kognitivistisch oder gedanklich begründet. Eine anerkannte Meinung über den Sachverhalt gibt es nicht, bewiesen ist nichts. Es ist klug, nicht in der Wahrnehmung stecken bleiben zu wollen.
Nur einige Momente zur Sache: Die Unterscheidung, gewonnen an Musikmaterial, hätte wahrscheinlich bereits an der Klangfärbung der Wiedergaben des Einpegelungs-Rauschens bemerkt werden können, auch bei gleich eingestelltem Schalldruck (SPL). Die Wahrnehmung hält sich an die Dynamik des Klangspektrums, darin entscheidend Bandbreite, Teiltonstärke, Zusammensetzung der Teiltonreihe (Fehlen gradzahliger, ungradzahliger Teiltöne). Die Wahrnehmung hält sich an die spektrale Zusammensetzung von Klängen in der Zeit. Die Denon Audio Technical CD enthält als Track 79 einen für diese Art von Sound-Evaluationen vorgesehenen 120 Sek.-Abschnitt (und zwar Weißes Rauschen, also nicht zu den Höhen hin abfallend wie beim Rosa Rauschen). Unter Beachtung der Eigenschaften eines Klangspektrums kommt man recht zuverlässig zu Einschätzungen (dumpf, flach, hohl, topfig, weich, hart, scharf, rauh; man vgl. hierzu die Übersicht Klangeigenschaften und die technischen Erfordernisse, in: Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1).
Ist man soweit gekommen, dann kann einer - wenn Lust und Gelegenheit dazu bestehen - etwa die Versuchs-Situation oder die Quell- und Übertragungs-Geräte untersuchen.

So weit muss es hier nicht, kann es hier nicht kommen.

MfG
Albus

Nun mal mein Senf...

(1) Zum Testverfahren:
Notwendige Bedingung für eine systematische Evaluation von Klangunterschieden ist ein Blindtest, alles andere ist Makulatur. Gegen den Einfluß des Unterbewußtseins ist kein Kraut gewachsen (wer ist z.B. noch nicht auf die teuflische Wirkung eines versehentlich gedrückten Bypassschalters hereingefallen?). Bevor man an den klanglichen Vergleich von Komponenten herangeht, muß die Existenz von Unterschieden erst durch einen Blindtest abgesichtert werden. Das wird überall so gemacht (Das Entwicklerteam des Lame mp3 Enkoders arbeitet bspw. mit ABX Tests), nur im Hifibereich wird die Notwendigkeit permanent negiert. Das darf einfach nicht sein und kann man nur damit erklären, dass Aufklärung hier schlicht und einfach unerwünscht ist.

(2) Klangunterschiede bei Verstärkern

Was die klangliche Beurteilung von Verstärkern angeht, halte ich diese beiden Publikationen für sehr interessant

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/daga00et.pdf

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Vdt00.pdf

In seiner persönlichen Anmerkung stellt der Autor fest:
"Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen."

In jedem Fall solltest Du also untersuchen, ob der Frequenzgang Deiner Verstärker und CD Player innerhalb von +-0.1db Abweichung bleibt.

Ich für meinen Fall meine, dass nicht alle Verstärker gleich klingen, aber gut konstruierte Geräte gleich klingen müssen (nämlich überhaupt nicht). Ich bin mir sicher, dass es auch preiswerte Verstärker gibt, die im Rahmen der menschlichen Hörgenauigkeit perfekt reproduzieren.

(1) Klangunterschiede bei CD Playern
Ich denke die sind bei modernen Geräten wenn überhaupt nur in der Analogsektion zu finden. Jitterwerte am Wandler und Qualität des DACs sollten heute so gut sein, dass sie keine Rolle mehr spielen.

MfG
J.Ruhe

Um die Theorie des einzig allgemeingültigen Testablaufes als zumindest einfach verblindet vorauszusetzen müsste man statistische Zahlen darlegen welcher Prozentsatz der mutmaßlich gehörten Klangunterschiede der Suggestion entsprechen. Sollte dieser nämlich nicht sehr hoch liegen (ich würde 80% ansetzen) entkräftet das diese These dramatisch.

Die Zielsetzung von verblindeten Tests und die des Musikhörens im Wohnzimmer sind 2 grundlegend andere und verfolgen und erreichen auch nicht die selbe Aussage.

Hallo,


bei Anselms Tests hatte ich auch keine deutlichen Unterschiede erwartet, er hat ja PA Equipment getestet und das verkauft sich nicht nach Klang, sondern techn. Eigenschaften, Preis, Ausfallsicherheit usw. Ein linearer Frequenzgang und ein hoher Dämpfungsfaktor wird einfach vorausgesetzt wie bei Studioequipment auch linear ohne klangliche Veränderunegn gefragt ist. Nicht umsonst verrichten zig PA Amps als Abhörmonitoramps ihren Dienst...

Wenn alle Hifi Amps gleich neutral abgestimmt wären von den Herstellern, würden alle einen Amp für 500 Euro rausbringen und alle gleich klingen und der Käufer würde dann nur nach Optik, Markenimage, Preis usw. kaufen und die Hersteller würden sich einen gnadenlosen Preiskampf liefern damit der Kunde seinen Amp kauft und nicht den der Konkurrenz.

Aus meiner Sicht versuchen die Hersteller durch unterschiedlichen Klang sich zu profilieren und Kunden auf ihre Seite zu gewinnen bzw. der Hörgewohnheiten der Hörer zu entsprechen oder was sie dafür halten und so die Preise zu halten.

Würde alles gleich klingen würde wahrscheinlich ein Preiskampf wie im Internet Dial-In Bereich ausbrechen, 1996 war die Onlineminute noch richtig teuer, heute ist sie so billig, dass die Anbieter teilweise nichts mehr dran verdienen und zusätzliche Leistungen anbieten müssen um überhaupt noch was zu verdienen, den prinzipiell bieten alle ja das selbe an, nämlich Zugang zum Internet mit einer festen Geschwindigkeit...

Hallo Peters,

Du bist also der Ansicht bei Hifi Geräten wäre Sounding gang und gäbe? Kann durchaus sein, ich möchte das nicht grundsätzlich abstreiten.

Widerspricht das nicht den unangezweifelten Messwerten von Frequenzgängen von CD-Playern und Verstärkern die nahezu makellos sind oder glaubst du dass Sounding im weiteren Sinn auch mit anderen technischen Daten ausser mit dem Frequenzgang realisiert werden kann? Das wiederum würde der Meinung widersprechen ein perfekter Frequenzgang garantiere eine unverfälschte Wiedergabe.

Wenn alle Hifi Amps gleich neutral abgestimmt wären von den Herstellern, würden alle einen Amp für 500 Euro rausbringen und alle gleich klingen und der Käufer würde dann nur nach Optik, Markenimage, Preis usw. kaufen

Nur gibt es bisher noch keine "neutralen" im Sinne von das Signal nicht verfälschenden Verstärker.

Das wird überall so gemacht (Das Entwicklerteam des Lame mp3 Enkoders arbeitet bspw. mit ABX Tests), nur im Hifibereich wird die Notwendigkeit permanent negiert.

Ich habe letzten Samstag bei einem Blindtest vierer verschiedener Plattenspieler mitgemacht. Es war zwar sehr interessant, aber m.E. nicht unbedingt notwendig. Die Unterschiede waren blind oder nicht blind deutlich genug. Ich glaube auch nicht, dass einem das Unterbewusstsein bei einem Blindtest weniger Streiche spielen kann als bei einem Nicht-Blindtest.
Auch die immer wieder geforderte Pegelgleichheit ist offenbar nicht so wichtig wie auch ich vielleicht dachte. Das Klangbild der einzelnen Geräte blieb bei unterschiedlichen Pegeln weitgehend erhalten. Von lauter gleich automatisch besser konnte in keinem Fall die Rede sein.

Gruß,
Markus

Jitterwerte am Wandler und Qualität des DACs sollten heute so gut sein, dass sie keine Rolle mehr spielen

Ich kann nicht beurteilen, ob Jitter klanglich relevant ist.
Die Streungen sind aber immer noch hoch, von schlechten
1000 ps (diverse DVDPs, auch Denon-CDPs sind hier gerne sehr schlecht) bis 100 ps (zB diverse Technics, obwohl Billiggeräte).

Sounding ist bei Hifi durchaus gang und gäbe, es machen nicht alle Hersteller und auch nicht bei allen Geräten eines Herstellers.
Bisher ist mir das Sounding nur bei Verstärkern untergekommen, bei einem CD Player würde es wohl doch zu sehr auffallen bei Vergleich analog / digital Ausgang.

Deswegen wird man wohl kaum Hifi Verstärker in Studios finden :-)
Und wenn man ständig im Studio arbeitet freut man sich überigens zu Hause mal etwas weniger trocken zu hören...

Im Prinzip arbeiten alle Transistoramps mit einer linearen Verstärkung, somit erzeugen sie einen mehr oder weniger sehr linearen Frequenzgang am Messwiderstand.

Das ist aber bevor der Lautsprecher angeschlossen wurde, denn der Lautsprecher ist eine komplexe Last welche sich auch nicht einfach simulieren lässt, denn z.B. eine Konusmembran bewegt sich und ändert durch die Bewegung ständig ihre elektrischen Daten und bei grösseren Lautstärkern kommt noch die Temperaturdrift hinzu...
Und je nachdem wie der Verstärker schaltungstechnisch ausgelegt ist, hat das mehr oder wenig grossen Einfluss auf den Klang.
Ein glatter Frequenzgang sagt eigentlich recht wenig über einen Verstärker aus, eigentlich nur, dass er in der Lage ist eine immer gleiche hohe Spannung unabhängig von der Frequenz zu liefern.
Interessant ist aber u.a. die Flanke, Phase und der Nulldurchgang wenn ein Lautsprecher angeschlossen ist, ein Digitaloszilloskop bringt da erstaunliches...

Ein idealer Verstärker hätte:

- keine Phasenverschiebung über alle Frequenzen
- gleicher Frequenz und Phasengang für alle Amplituden und alle Lastbedingungen
- keine Erzeugung von neuen Frequenzen, ob periodischer Art (z.B. Verzerrungen) oder anderer Charakteristik (z.B. Rauschen).
- keine Rückwirkung auf das Eingangssignal
- Temperatur und alterungsunabhängig

Bei einem z.B. gegengekoppeltem Verstärker hat man einen
geschlossenen Regelkreis welcher immer von seiner Grundgleichung ausgeht, die man beliebig erweitern kann. Will man auch nur die meisten realen Parameter (Frequenz, Transistortemperatur, Aussteuerung, Last) mit in die Rechnung einbeziehen als komplizierte, komplexe Funktion, wird die harmlose Standard-Gleichung eine sehr komplexe.

Man muß sich nur bewußt und ganz klar sein welche Größen in einem Verstärker welche Auswirkungen haben und die Erfahrung haben wie man diese Größen beeinflussen kann. Genau darin liegt die Kunst des Klanges :-)

Moin Peters, nur kurz ein paar Kommentare zu deinen beiden Postings (deren Grundaussage ich durchaus als ok bezeichne)

- Was Anselm da veröffentlich waren wie schon gesagt PA AMPs aber der gehobenen bis extrem gehobenen Klasse (für die ich z.B. schon kein Geld hätte wenn ich sie in eine HiFi Endstufe stecken würde). Dazu kommt, daß er zwar auf "Hörtest" verweißt, diese aber kommischerweise nirgentwo veröffentlich wurden. (ich möchte da jetzt keine Conspiracy Theory veröffentlichen, nur "stört" es mich etwas, und ja.. ich schätze Anselm als sehr korrekt ein)

Bisher ist mir das Sounding nur bei Verstärkern untergekommen, bei einem CD Player würde es wohl doch zu sehr auffallen bei Vergleich analog / digital Ausgang.

- ....ist eine spannende Aussage denn wie willst du ein Analoges mit einem Digitalen Signal "vergleichen" um Unterschiede festzustellen. Das Digitale durch einen "linearen Referenz" DAC jagen oder das anloge durch einen "Linearen Referenz" ADU ???? EDIT: was ist denn dann bei dir als "Referenz" zuverstehen....

- zum Thema "Rückwirkung" von angeschlossenen "verbrauchern" stimme ich dir ohne weitere "Kommentare" zu.. .siehe auch mein erstes Posting in diesem Thread dazu...

Cheers, Tjobbe

@ tjobbe & peters,

vielleicht noch in Ergänzung zu Anselm Goertzs Endstufentest, die Endstufen haben eben nicht auf einen Lautsprecher gearbeitet, sondern auf eine Dummy-Load, und es wurde nicht direkt gehört, sondern die (sehr kurzen) Musiksequenzen digitalisiert, aufgezeichnet und später, in einem nicht näher beschriebenen, Hörtest bewertet.

@ Peters,

tatsächlich gehört das von Dir beschriebene Klangabstimmen zu den meistbestrittenen Themen der Audiogeschichte. Diese Debatte reicht bis in die Jahre 1976 - 1979 zurück, als die ersten Blindtestanwendungen auftauchten.

In den USA besteht immer noch das Wettangebot von David "all amplifiers sound the same" Clark, daß niemand in einem DBT einen Unterschied zwischen Verstärkern hören könne.
Es gibt ein paar Randbedingungen; Clark will z.B. eventuelle Frequenzgangunterschiede per Equalizer auspegeln.
Er setzt 10000 USD ein, sein Gegner muß keinen Einsatz bringen.

Ich vermute, dies ist, worauf I.P. hinauswill; wie kann es sein, daß er Unterschiede hört, obwohl nach allen Einzelerkenntnissen, beide Verstärker/CD-Spieler besser sind, als das Unterscheidungsvermögen des menschlichen Hörsinnes?

Üblicherweise kann man zwischen 2 Verstärkern oder CD-Spielern immer Unterschiede messen, nur sollten diese Unterschiede, nach bisheriger Lehrbuchmeinung, seit geraumer Zeit unhörbar sein.

Die meisten DBTs bestätigen auch diese Ansicht, was allerdings, wie schon oft diskutiert, m.E. eher an den verwendeten Blindtestabläufen liegt.

Nach anderen Abläufen durchgeführte DBTs bestätigen nun wieder die Hörbarkeit von Unterschieden, was zu einem ziemlichen Dilemma führt.

Vermutlich gibt es immer noch arge Mängel in unserem Wissen über unseren Hörsinn und ebenfalls (oder daraus folgend) in unserer meßtechnischen Erfassung von Audioanlagen.

Gruss

Hallo Tjobbe,

die PA Amps aus Anselms Test sind eigentlich gängige Amps im prof. Verleihgeschäft bzw. Touringbusiness, nicht unbedingt ein Hafler und AD und auch nicht die Reference Serie von Crown sondern dann ehr die Macrotechs aber preislich in dem Bereich normal und alles was an PA Amps deutlich unter diese Preisregion geht verdient meist den Namen PA nicht :-)
Wir hatten mal aus Kostengründen für unsere kleinen 3-weg Systeme mal günstigere Amps genommen und das gleich wieder bereut, deutlichst höhere Ausfallquote und trotz gleicher Leistungsangabe kam bei weitem nicht mehr der selbe "Druck" aus der Anlage.

Aber PA Amps sind für zu Hause doch wohl zu teuer und meist auch mit Lüfter und die Billig Amps wie bei Ebay angeboten sind das Geld nicht wert.

Für zu Hause, wenn man nicht allzu laut hört, baut Alesis ganz schnuckelige aber trotzdem amtliche Amps.

Das mit den CD Payer und analog und digital, angenommen man würde den Analogausgang sounden und man würde einen solchen CD Player sowohl digital als auch analog an einen Verstärker anschliessen, würde man das deutlich hören, mal abgesehen, dass zwei unterschiedliche Wandler laufen und auch dadurch kleine Unterschiede entstehen können. Aber die Unterschiede durch Sounding dürften deutlich hörbar sein, wohingegen unterschiedliche Wandler nur Nuancen ausmachen dürften.
Was ich damit meinte, bei einem CD Player kann man so recht einfach vergleichen da er gleich zwei Anschlüsse mitbringt, aber wer hat schon zwei Verstärker da und kann in einer Sekunde umschalten ohne vorher Aufwand zu treiben, bei einem CD Player würde das Sounding zu schnell auffallen und für die Hersteller auch wenig Sinn machen, denn dann klänge die Anlage bei einem zweitem angeschlossenem CD Player wieder anders. Somit macht es Sinn in den drei letzen Ketten der Kette zu sounden, d.h. Vorverstärker, Endstufe oder Lautsprecher.


Hallo Jakob,

Clark dürfte gewinnen, denn techn. ordentliche Verstärker verstärken linear und klingen somit gleich, es sei denn der Hersteller hat nachgeholfen, allerdings hilft dann auch kein Equalizer mehr, wenn ich z.B. die zweite harmonische Welle des Klirrfaktors nehme und diese entsprechend hinzufüge mache ich den Klang deutlich wärmer und bekomme sogar Röhrensound hin und kann das sogar so bauen, dass ich den Sound entsprechend einstellen kann bis zum verzerrten Gitarrensound...

Einige Hersteller sind wenigstens so ehrlich, dass sie zugeben, ihre Boxen abzustimmen d.h. zu sounden wie z.B. Nubert. Das sounden ist vollkommen legitim, denn jeder hat einen anderen Geschmack und hört auch anders...

Damals bei uns im Studio hatten wir einen extra Raum für die Kunden zum abhören mit u.a. 3 verschiedenen Hifi Anlagen, die Kunden sollten dann erstmal mit einer mitgebrachten CD sich in die Anlage einhören und dann unsere Aufnahme anhören.
Regelmäßig wurde dann von den allein gelassenen Kunden an Bass und Höhen Regler des Verstärkers gedreht obwohl es eigentlich sehr lineare Hifi Boxen waren. Somit erkennt man klar die unterschiedlichen Hörgewohnheiten und jede hat seine Daseinberechtigung und der wollen die Hifihersteller halt sorge tragen.

Wenn man wirklich neutral und linear hören wollte, müsste man sich Studiomonitore entsprechend für den Raum passend hinstellen, vielleicht würden die Studiohersteller dann auch Wohnzimmeroptik taugliche Monitore herstellen...


Interessant wäre für I.P. jetzt einen dritten Verstärker/CD mit ins Spiel zu bringen um zu testen ob nicht zwei doch recht gleich klingen und nur ein anderer anders, es fehlt halt irgendwie eine Referenz um auszuschliessen, dass nicht einer doch vielleicht gesoundet ist oder technische Probleme mit den Boxen hat.

Wenn man einen Blindtest mit guten PA oder Studioamps macht, wird man sicherlich keinen Unterschied hören oder er wird so minimal sein, dass er fast nicht feststellbar ist bzw. auch vom Tester abhängt, man hört je nach "Zustand" des Testers immer anders. Wenn man z.B. an einem Tag im Studio nicht weiterkommt, am nächsten Tag weitermachen, man hat teilweise den Tag zuvor Stunden drangesessen und dann kriegts man in kurzer Zeit hin.
Wenn man aber Hifi Amps vergleicht wird man schnell feststellen, dass viele von diesen, nicht alle, grundverschieden klingen, der eine schärfer in den Höhen, der andere wärmer und soetwas lässt sich reproduzierbar wiederholt mit mehreren Leuten feststellen und auch messen, sounding bzw. Abstimmung halt, für jeden Geschmack halt der passende Sound :-)

Ich möchte mal ein paar philosophische Fragen in den Raum stellen

(1) Viele High Ender (Unterschiedhörer, Goldohren - wie immer man sie nennt) sind ständig damit beschäftigt "aufzurüsten". Nach dem bekannten Muster stellt sich kurzeitig Befriedigung ob des verbesserten Klanges ein, um dann recht schnell wieder in Unzufriedenheit umzukippen. Kann es vielleicht sein, dass diese ewige Aufrüst- und Verbesserungsspirale nicht doch eine Pseudoverbesserung und ein "im Kreis drehen" ist, weil sich faktisch keine Verbesserung mehr einstellt (einstellen kann) sondern im besten Fall ein leicht verändertes Klangbild, dass für kurze Zeit als das subjektiv bessere wahrgenommen wird? Ist nicht der einzige Impetus für dieses Aufrüstverhalten die irrationale Annahme, dass "da draussen" etwas existiert, was einen weiter bringt?

(2) Warum verkaufen sich offensichtliche Voodoo Artikel besonders im High End Bereich immernoch so gut? Liegt das vielleicht an dem Vertrauensverlust gegenüber der Technik, der viele High Endern in die Hände Von Scharlatanen treibt? Ein Vertrauensverlust, der eben daher rührt, dass es einem trotz jahrelanger, kostpieliger Austauschorgien nicht gelungen ist, sich substanziell zu verbessern und sich von einer durchschnittlichen Midprice Anlage abzuheben?

(3) Warum wird im Hifi Bereich weitgehend der bedeutende Einfluß der Raumakkustik ignoriert, der eklatant und messbar ist? Stattdessen werden riesige Klangunterschiede zwischen messtechisch praktisch identischen Komponenten entdeckt. Liegt es vielleicht daran, dass man ein Raumakkustik weder mal eben ausleihen kann und gegenhören kann, noch damit groß Eindruck bei seinen Freunden schinden kann? Ist das ein Beispiel dafür, dass der Mensch meist den Weg des geringsten Widerstandes geht, indem er sich hier lieber (eventuell unterbewußt) riesige Klangunterschiede der Komponenten herbeifabuliert, statt den kaum reversiblen, uncoolen und von Expertenhand zu tätigenden Totalumbau seines Hörzimmers zu finanzieren?

(4) Ähnlich wie in (3) verhält es sich mit Passivmonitoren. Jeder weiß, dass man viele Probleme der Passivverstärkung mit Aktivmonitoren umgeht? Warum stellt sich kaum eine Hifi Fan und kein klassischer High Ender Passivlautsprecher in die Wohnung, obwohl die Vorteile systemimmanent sind?

Wenn ich die obigen (zugegeben etwas suggestiven Fragen ) für mich beantworte, komme ich zu dem Schluß, dass auf dem Gebiet Hifi menschliche Eitelkeiten, irrationales Verhalten, Aberglaube und unterbewußte Einflüße die alles dominierenden Faktoren sind. Die "Suche nach dem perfekten Klang" ist nur vorgeschobene Rechtfertigung, weil sie von den meisten nicht konsequent nach rationalen Erwägungen verfolgt wird. Hifi ist eine Spielwiese zur Auslebung menschlicher Unzulänglichkeiten.
In der Konsequenz ist für mich der einzig richtige Weg eine rein technische Herangehensweise an das Thema Hifi. Dazu gehört Vertrauen in anerkanntes Expertenwissen, in den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess und das Wissen um die Fehlbarkeit der menschlichen Sinne.
Wenn ich irgendwann mal Willens sein sollte, in richig guten Klang zu investieren, weiß ich jedenfalls, was ich zu tun habe.

MfG
J.Ruhe