WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

lia schrieb:

Hast Du den letzten Text als PDF bzw im Rechner? Der würde mich schon sehr interessieren :)

Nein, leider nur auf Papier. Scannen wäre eine Möglichkeit, aber nicht mehr heute. Ich habe ihn heute morgen beim Frühstück gelesen, obwohl ich ihn zuerst nicht so relevant für unsere Diskussion gehalten habe. Hat sich aber als ganz gut herausgestellt. Lektüre empfehlenswert.

sommerfee schrieb:

Sorry, die Aufzeichnungen von meinen Tests habe ich leider nicht aufgehoben, an eine Veröffentlichung hatte ich damals nicht gedacht.

Schade. Was läßt sich denn über die Prüflinge, die Testbedingungen und die Ergebnisse aus dem Gedächtnis rekonstruieren?

Möchte man ein wirklich brauchbares Ergebnis, so ist natürlich der offene Test nicht gutzuheißen, aber der schlechte Blindtest mindestens ebenso, wenn nicht noch mehr. Ein schlechter Blindtest gaukelt eben nur ein "wahres" Ergebnis vor, in dieser Hinsicht ist der offene Test ehrlicher, da er offensichtlich nicht einmal das tut, die Fehlerquellen liegen auf der Hand, beim schlechten Blindtest sind die Fehlerquellen subtiler, aber nicht minder schwerwiegend, wie sich bei mir in der Praxis gezeigt hat.

Ok, da sind wir uns im Prinzip einig, wenn auch nicht in der Gewichtung. Aber sei's drum.

Trotzdem sollte man IMHO im Hinterkopf behalten, daß da eben 90% Wahrscheinlichkeit stehen und keine Wahrheit. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

Gut. Mich drängt es aber noch, zu erwähnen daß die Forderung nach absoluter Wahrheit auch lähmen kann. Bei so manchem Diskussionsbeitrag hier im Thread hat sich bei mir das Gefühl gebildet, daß so hohe Hürden aufgebaut werden sollen, daß sie realistischerweise von keinem Test bestanden werden können und so das Problem ungeklärt bleiben muß, daß also an der Klärung kein Interesse besteht und diese Haltung hinter einer Wand von Kritik an den Tests versteckt wird. Ich bin froh daß wir darüber hinausgekommen zu sein scheinen.

Aber das schlechte Blindtests (wie Davids) glaubwürdigere Ergebnisse liefern als offene Tests ist ein Trugschluß, das ist das Problem.

Ich sehe das Problem eher in der Interpretation der Ergebnisse. Tests wie sie David durchgeführt hat sind nicht überflüssig. Gerade die Tatsache daß Leute aus der Audiobranche daran teilgenommen haben und selber überrascht herausgekommen sind finde ich schon sehr nützlich. Es werden alle Beteiligten daran erinnert, wie subtil und gering die Unterschiede sind, falls sie überhaupt vorhanden sind. Die Folgerung, die Einige ziehen, daß es keine Unterschiede geben kann, wäre überzogen, weil eine andere Testmethode vielleicht welche findet. Insofern bin ich der Meinung, daß David's Test immer noch wertvoller als ein offener Test ist, weil ich bei letzterem noch nicht mal diese vorsichtige Folgerung ziehen kann.

Du hast eine Hypothese, die Du ohne wirkliche Überprüfung zum Fakt erhebst. Diese besteht darin, daß die Erwartungshaltung der Testperson der "schlimmste" Einflußfaktor ist. Es ist sehr wichtig, sich zu verdeutlichen, daß die Erwartungshaltung des Experimentators an vielen Punkten einen sehr großen Einfluß auf das Testergebnis hat.

Daß subjektive Einflüsse der Testpersonen einen sehr starken Einfluß auf das Testergebnis haben ist seit langem bekannt. Ich hoffe daß muß ich nicht erst noch selber wissenschaftlich überprüfen. Ich sage nicht, daß er der stärkste ist, aber er ist für mich stark genug, um das Testergebnis wertlos zu machen wenn man ihn nicht ausschließt, gerade bei sehr subtilen Unterschieden und bei so emotional vorbelasteten Themen wie Kabelklang.

Das Einzige was Du also möglicherweise behaupten kannst ist, daß ich im Irrtum bin wenn ich sage daß ohne Ausschluß subjektiver Elemente keine brauchbaren Testergebnisse zu erwarten sind. Aber da sehe ich mich nicht nur vom "gesunden Menschenverstand" unterstützt, sondern auch von den Aussagen diverser Wissenschaftler. Im erwähnten Artikel von Sean Olive heißt es zum Beispiel:

"It is the author's experience that most of the differences in opinion about the sound quality of audio product(s) in our industry are confounded by the influence of nuisance factors that have nothing to do with the product itself. These include differences in listening rooms, loudspeaker positions, and personal prejudices (such as price, brand, and reputation) known to strongly influence a person's judgment of sound quality. This study has only reinforced this view. The remarkable consensus in loudspeaker preference among these 268 listeners was only possible because the judgments were all made under controlled double-blind listening conditions."

Ich finde das ist so deutlich wie man sich's nur wünschen kann.

Es scheint sowohl eine von herkömmlichen Parametern abhängige Wechselwirkung zu geben, als auch eine, die mit den Materialeigenschaften zusammenhängt.

Kann man sagen welche Parameter und Materialeigenschaften das sind?

" Ich bin froh daß wir darüber hinausgekommen zu sein scheinen."

Ich bin froh, daß Du über diesen Eindruck hinweg bist, denn er trog Dich.

"Ich sehe das Problem eher in der Interpretation der Ergebnisse. Tests wie sie David durchgeführt hat sind nicht überflüssig. Gerade die Tatsache daß Leute aus der Audiobranche daran teilgenommen haben und selber überrascht herausgekommen sind finde ich schon sehr nützlich. Es werden alle Beteiligten daran erinnert, wie subtil und gering die Unterschiede sind, falls sie überhaupt vorhanden sind."

Auch hier erhebst Du Meinung zum Fakt. Du schließt einfach, daß die Unterschiede "gering und subtil" sein müssen, da sie bei diesem Test (vermeintlich) nicht detektiert wurden. Das "vermeintlich" ist, denn selbst das kann man nicht ohne weiteres sagen.

Deswegen ja auch die Frage, ob jemand eine Vorstellung davon hat, wie groß die Unterschiede überhaupt ausfallen müßen, um unter derartigen Bedingungen erkannt zu werden.
Das ist keine triviale Angelegenheit.

Nach mE können bei derartigen Testabläufen auch eher große Unterschiede unentdeckt bleiben.

Daß subjektive Einflüße eine große Rolle spielen können, ist völlig unbestritten, aber umgekehrt bestreite ich, daß es nicht möglich ist, seine Erwartungshaltung ausreichend zu kontrollieren, um trotzdem zu verwertbaren, reellen Ergebnissen zu kommen. Die Problematik muß einem nur bewußt sein.

Übrigens entspricht auch dies der Alltagspraxis. Weil es aufgrund des Aufwandes vollkommen unmöglich ist, jede im Audiobereich relevante Entscheidung durch einen Blindtest abzusegnen, werden viele Entscheidungen ohne getroffen. Natürlich gibt es dabei auch Fehler, aber häufig genug funktioniert es.

Sean Olive vermag ich so pauschal nicht zuzustimmen.

Manchmal sind es bei Kabeln relativ triviale Dinge, wie z.B. die fehlende Induktivität des LS-Kabels, die den Verstärker vom Schwingen abhält (huhu scope ), aber es scheint tatsächlich einen Unterschied zwischen Silber und Kupfer als Leitermaterial zu geben.

Gruß

Hallo,

die fehlende Induktivität des LS-Kabels, die den Verstärker vom Schwingen abhält (huhu scope ),

An den Haaren herbeigezogene Ausnahmefälle (ich hätte beinahe "Nonsens" getippt). Derart instabile (intakte) Geräte sind mir noch nicht untergekommen.

Alles KANN sein. Ich kann ebenfalls nicht komplett ausschliessen, dass in etwa 6,5 Minuten ein Airbus-triebwerk meinen Dachstuhl durchbohrt.....Dann hat sich das Thema ohnehin für mich erledigt.

Nochmal für Jakob, damit endlich mal "Klarheit" herrscht ....Alles KANN sein. Man kann GARNICHTS ausschliessen...Absolut Nichts....Nichts...Nichts...Nichts.

...Genau....Garnichts!
OK?

aber es scheint tatsächlich einen Unterschied zwischen Silber und Kupfer als Leitermaterial zu geben

"Es scheint" ?????? Du benutzt eine VERMUTUNG zur Beantwortung einer Frage ???

tatsächlich

Ist es jetzt "Tatsache" , oder "scheint" es nur so zu sein???

Also.....so! geht´s nicht!

Silber und kupfer haben unterschiede... z.B. den preis, optik, farbe.... Die Unterschiede beim widerstand sind natürlich vernachlässigbar.

Ein Hallo an Alle!
Ich bin jetzt noch einmal bis zum Anfang zurückgegangen und habe alle bisherigen Stellungnahmen noch einmal schnell überflogen. Mit folgenden Forenteilnehmern hatte ich hier ohnehin nie eine Meinungsverschiedenheit:
Apalone, pelmazo, Karsten, elektrolurch, -scope-, Heinrich, I.P., Bernardo.Berlin, plz4711, Beffi, fjmi, Musik Gurke, Tjobbe, rrrock, Esche, ++Rolf++, achim81 (ich hoffe, dass ich keinen übersehen habe).
Das ist die Mehrzahl.
Vielleicht weitere fünf Teilnehmer posten aus meiner Sicht "indifferent".
Die Restlichen - und das sind ja wirklich nicht mehr viele - sind der Meinung, dass die von mir durchgeführten Blindtests keinen Sinn machen, oder laut @Sommerfee SO keinen Sinn machen.
Erstaunlich ist, dass sich hier mehr oder weniger alles auf das Kabelthema focussiert. Wenn ich so bedenke, wie viele Leute sich bei meinen Tests mit ihren Bedinis, Clarifiers, Audio Animators, Sprays, Stifte, CD-Abschräger, CD-Klons usw. eingefunden haben (die Klangschälchen gab's ja noch nicht), war das etwa die Hälfte. Diese Dinge scheinen aber hier kaum zu interessieren. IMMER NUR DIE KABEL! Ist halt so.....

Jetzt noch einmal zu meinen Tests, warum ich sie überhaupt gemacht habe und warum ich sie SO gemacht habe: ich lese jedes Monat mehrere deutsche HiFi Magazine (ich vermeide bewußt die Bezeichnung Fachzeitschriften). Ich glaube, dass ich uns allen hier die Aufzählung der wundersamen klangverbessernden Maßnahmen bzw. Zubehörteile ersparen kann, die darin empfohlen werden. Für einen technisch und physikalisch denkenden Menschen wie mich gibt es dazu nie nur den Anflug einer Erklärung. Da ich im Geschäftsalltag von Seiten der Kunden immer wieder mit diesen Dingen konfrontiert wurde, war es mir ein Bedürfnis, zumindest einen Teil davon in Form von einfach durchzuführenden Blindtests auf ihre tatsächliche Wirksamkeit zu überprüfen.

Wenn mir von Jemanden gesagt wird, dass er ein Kabel oder eine der empfohlenen Maßnahmen ausprobiert (gekauft) hat und "für ihn dann die Sonne aufgegangen ist" - "endlich der Schleier weg war" - "er geglaubt hat, eine neue Anlage zu hören" - "er seine Musiksammlung neu entdecken konnte" - "er das sogar durch eine geschlossene Türe hören könne" .....(ich könnte noch unzählige solcher Aussagen aufzählen), dann müssen die Verbesserungen (oder zumindest die Unterschiede) so gravierend sein, dass selbst meine sehr einfach durchgeführten A-B Blindtests hätten ausreichen müssten, um das festzustellen.
Und dann kann ich absolut nicht verstehen, wenn im Besonderen @Sommerfee sagt, dass diese Tests so nichts aussagen.

Wenn ich mit verbundenen Augen einmal einen Löffel einer völlig versalzenen Suppe verabreicht bekomme und einmal einen Löffel einer normal gesalzenen, habe ich ja auch kein Problem den Unterschied zu erkennen! Und wenn mir dann gesagt wird, dass der nächste Löffel wieder ein versalzener sein wird und er ist es nicht (Nulldurchgang), merke ich sofort, dass ich beschummelt wurde. Dazu muss ich keine wissenschaftlich fundierten und anerkannten Tests machen. Und auch im Langzeittest ändert sich da nichts.

Deswegen noch einmal meine Frage an @Sommerfee, was kritisiert Du an meinen Tests? Du wirst jetzt sicher sagen, dass Du mir das ohnehin schon gesagt hast, aber entweder ich finde Deine Erklärung nicht oder ich habe sie nicht verstanden. Bitte in einfachen Worten, wir sprechen zwar beide (so scheint es) deutsch, aber wir haben hier von Anfang an ein Verständigungsproblem gehabt.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Wenn ich mit verbundenen Augen einmal einen Löffel einer völlig versalzenen Suppe verabreicht bekomme und einmal einen Löffel einer normal gesalzenen, habe ich ja auch kein Problem den Unterschied zu erkennen! Und wenn mir dann gesagt wird, dass der nächste Löffel wieder ein versalzener sein wird und er ist es nicht (Nulldurchgang), merke ich sofort, dass ich beschummelt wurde. Dazu muss ich keine wissenschaftlich fundierten und anerkannten Tests machen. Und auch im Langzeittest ändert sich da nichts.

ist das jetzt ein resumee das aus nichtverblindeten versuchen entstanden ist oder hast du das in einem blindtest so nachvollziehen können? oder hast du das noch nie in der praxis versucht und glaubst nur das würde so sein weil du den unterschied zwischen versalzener und nichtg versalzener suppe persönlich so groß einschätzt?

ich glaube nämlich nicht dass ein blindtest zwischen einer suppe und einer etwas mehr gesalzenen suppe (mit meßgerät eindeutig unterschiedbar) ein eindeutiges ergebnis bringen würde. zwischen einer total versalzenen suppe und einer neutralen natürlich schon aber das wäre in bezug auf die gesamteigenschaften der suppe auch wie ein vergleich zwischen €80,-- brüllwürfeln aus dem mediamarkt und einem hochwertigen lautsprecher.

P.S. bitte die suppenexkursion nicht allzu persönlich nehmen aber der diskussionskontext wäre vergleichbar.

@ scope,

_für_ mich hättest Du es doch nicht zu schreiben brauchen.


Gruß

Halihallo!

hifiaktiv schrieb:

Mit folgenden Forenteilnehmern hatte ich hier nie irgend ein Problem: ...

Das heißt, du hast mit anderen ein Problem...

Weil sie dir nicht nach dem Mund reden?

Ich hab nicht zwingend mit jemanden ein Problem, wenn er anderer Meinung ist. Muß doch nicht sein, oder?

Aber auch deine Art, imer und immer wieder darauf hinzuweisen, daß etwas, daß aus deiner Sicht nicht sein kann, auch bei anderen nicht so zu sein hat, befremdet mich ein wenig.

Aber deswegen ein Problem mit jemandem?
Ts,ts...

Andreas

@I.P

ich glaube nämlich nicht dass ein blindtest zwischen einer suppe und einer etwas mehr gesalzenen suppe (mit meßgerät eindeutig unterschiedbar) ein eindeutiges ergebnis bringen würde. zwischen einer total versalzenen suppe und einer neutralen natürlich schon aber das wäre in bezug auf die gesamteigenschaften der suppe auch wie ein vergleich zwischen €80,-- brüllwürfeln aus dem mediamarkt und einem hochwertigen lautsprecher.

JA, aber dass die Unterschiede soooo groß sind, wird ja behauptet!

@Grzmblfxx
Ich habe damit kein persönliches Problem gemeint

hifiaktiv schrieb:

@I.P ich glaube nämlich nicht dass ein blindtest zwischen einer suppe und einer etwas mehr gesalzenen suppe (mit meßgerät eindeutig unterschiedbar) ein eindeutiges ergebnis bringen würde. zwischen einer total versalzenen suppe und einer neutralen natürlich schon aber das wäre in bezug auf die gesamteigenschaften der suppe auch wie ein vergleich zwischen €80,-- brüllwürfeln aus dem mediamarkt und einem hochwertigen lautsprecher. JA, aber dass die Unterschiede soooo groß sind, wird ja behauptet!

wer hat das hier behauptet?

ich kenne diese anpreisungen natürlich, aber das ist schlicht und einfach übertrieben und auch wenn ich einer bin der von "kabelklang" überzeugt ist habe ich kein problem jemandem der vom hören des unterschiedes durch geschlossene türen berichtet ins gesicht zu sagen dass der unterschied so groß nicht sein kann und dass das imho einbildung ist. was nichts mit der grundsätzlichen existenz oder nichtexistenz des effektes zu tun hat.

@I.P

wer hat das hier behauptet?

Hier keiner, aber manche meiner Kunden haben das behauptet und die Schilderungen in den HiFi Magazinen hören sich oft ähnlich an.

wer hat das hier behauptet?

Bezieht sich das "Hier" auf diesen Beitrag, oder auf das "Forum" ?

@Grzmblfxx
Du hast Recht gehabt, es war eine unglückliche Wortwahl, ich habe auf "Meinungsverschiedenheit" geändert, so wie es auch gemeint war.

Gruß
David

... Mich beschleicht das bescheidene Gefühl, dass diejenigen Forenteilnehmer, die teure Kabel installiert haben, sich nicht so gern beweisen lassen wollen, dass diese Ausgabe anscheinend nur subjektiv richtig war, objektiv aber "nur" ein Placebo war. Und wenn der Arzt hinterher sagt, dass es nur ein Placebo war, sind die meisten Patienten auch ärgerlich, kann man ja auch verstehen. Wobei ich mal eine Geschichte gehört habe, das ein Placebo gegen Warzen sogar dann geholfen hat, wenn der Arzt vorher sagte, das es ein Placebo ist ...

Haben eigentlich alle schon die Seiten von hifiaktiv gelesen?
www.hifiaktiv.at

Ciao
Bernardo

Bernardo,
ich habe kein Problem damit, dass ich 25000 € in Kabel ausgegeben habe.
Auch wenn es ein Placebo-Effect ist. Meine Begeisterung für die Klang-Qualität meiner Anlage ist unbegrenzt, mehr interessiert mich nicht!

gruss

titian

Bernardo.Berlin schrieb:

... Mich beschleicht das bescheidene Gefühl, dass diejenigen Forenteilnehmer, die teure Kabel installiert haben, sich nicht so gern beweisen lassen wollen, dass diese Ausgabe anscheinend nur subjektiv richtig war, objektiv aber "nur" ein Placebo war.

@Bernardo.Berlin
Welche von unseren subjektiven Meinungen ist jetzt die objektive?

Deine? Meine? Die, die die lautesten Schreier hat? Die, die sich auf Meßergebnise stützt? Die, die viele hören können?

WELCHE JETZT?????

Andreas

jakob schrieb:

"Ich sehe das Problem eher in der Interpretation der Ergebnisse. Tests wie sie David durchgeführt hat sind nicht überflüssig. Gerade die Tatsache daß Leute aus der Audiobranche daran teilgenommen haben und selber überrascht herausgekommen sind finde ich schon sehr nützlich. Es werden alle Beteiligten daran erinnert, wie subtil und gering die Unterschiede sind, falls sie überhaupt vorhanden sind." Auch hier erhebst Du Meinung zum Fakt. Du schließt einfach, daß die Unterschiede "gering und subtil" sein müssen, da sie bei diesem Test (vermeintlich) nicht detektiert wurden. Das "vermeintlich" ist, denn selbst das kann man nicht ohne weiteres sagen. Deswegen ja auch die Frage, ob jemand eine Vorstellung davon hat, wie groß die Unterschiede überhaupt ausfallen müßen, um unter derartigen Bedingungen erkannt zu werden. Das ist keine triviale Angelegenheit.

Ist das jetzt nicht Opposition um der Opposition willen? Wir reden hier von Effekten, deren bloße Existenz schon von vielen Leuten bezweifelt wird, und das beileibe nicht nur aus prinzipiellen Erwägungen, sondern durchaus auch aus persönlicher Hörerfahrung. Ich selber habe sie z.B. noch nicht festgestellt (wenn man von Störungen z.B. durch Brummschleifen absieht, wo Kabel durchaus Unterschiede verursachen, was ich aber nicht zum Kabelklang zähle). Ich finde ich habe da durchaus guten Grund, die Effekte als "subtil" zu bezeichnen. Im Normalfall gehe ich ohnehin noch weiter und bezeichne sie sogar als "wahrscheinlich eingebildet".

Ja, ich bin jetzt einfach mal so frech und behaupte daß wenn ich sie nicht gehört habe müssen die Effekte subtil sein. Nein, ich bin sogar noch frecher und definiere einfach den Begriff "subtil" so: Klangliche Effekte, die durch Doppelblindtests mit Nullung nicht identifiziert werden können.

Um die "Größe" eines Effekts bestimmen zu können, den ein wie auch immer gearteter Test findet, muß man den Effekt auch messen können. Das ist noch ein Schritt weiter als die bloße Identifikation des Effekts.

Daß subjektive Einflüße eine große Rolle spielen können, ist völlig unbestritten, aber umgekehrt bestreite ich, daß es nicht möglich ist, seine Erwartungshaltung ausreichend zu kontrollieren, um trotzdem zu verwertbaren, reellen Ergebnissen zu kommen. Die Problematik muß einem nur bewußt sein.

Reines Wunschdenken. Glaubst Du bei den nicht-blinden Tests, die schon durchgeführt wurden, und bei denen genau solche Placebo-Effekte aufgetreten sind, wären sich die Tester nicht der Problematik bewußt gewesen? Ich behaupte, dieses Problembewußtsein nützt nicht viel. Einige werden ihre vermutete Voreingenommenheit überkompensieren und ins andere Extrem verfallen, andere werden im Irrtum über ihre tatsächlichen Vorurteile sein. Deine Kritik an bestimmten Blindtests ist durchaus scharfsinnig, umso verblüffender finde ich, welche "blinden Flecken" Du bei der Beurteilung nicht-blinder Tests hast.

Übrigens entspricht auch dies der Alltagspraxis. Weil es aufgrund des Aufwandes vollkommen unmöglich ist, jede im Audiobereich relevante Entscheidung durch einen Blindtest abzusegnen, werden viele Entscheidungen ohne getroffen. Natürlich gibt es dabei auch Fehler, aber häufig genug funktioniert es.

Ich vermute es funktioniert vor allem deswegen, weil im Alltag der Tester auch der spätere Konsument ist. Wenn sich seine Vorurteile und Vorlieben nicht ändern, dann wird er nicht nach dem Kauf unzufrieden mit einem Produkt sein, mit dem er beim Hörtest zufrieden war, mal vergleichbare Hörbedingungen vorausgesetzt. Das ist lediglich Konsistenz, aber noch lange keine Objektivität.

Sean Olive vermag ich so pauschal nicht zuzustimmen.

Das habe ich mir schon gedacht

Manchmal sind es bei Kabeln relativ triviale Dinge, wie z.B. die fehlende Induktivität des LS-Kabels, die den Verstärker vom Schwingen abhält (huhu scope ), aber es scheint tatsächlich einen Unterschied zwischen Silber und Kupfer als Leitermaterial zu geben.

Wenn ein Verstärker eine induktive Last braucht, damit er nicht schwingt, dann hat er viel zu wenig Phasenreserve. Das ist ein Designfehler oder Defekt des Verstärkers. Es ist nicht Aufgabe eines Kabels, das zu beheben. Daß verschiedene Kabel verschiedene Induktivitäten und Kapazitäten haben ist klar, aber es geht darum wie klangrelevant das ist (falls der Verstärker in Ordnung ist).

Silber hat einen geringeren spezifischen Widerstand als Kupfer, leitet also Strom besser. Silberoxid ist außerdem leitend, anders als Kupferoxid. Das kann bei Steckverbindungen wichtig sein, falls sie oxidieren.

Was den Widerstand angeht, wenn das die Ursache des Unterschieds sein sollte, dann würde es ausreichen, das Kupferkabel etwas dicker zu machen.

Falls die Oxide eine Rolle spielen, dann wird entweder das falsche Material im Kontaktbereich verwendet oder es fehlt im Kabel der Luftabschluß. Da es sich um einen Oberflächeneffekt handelt müßte der gleiche Effekt erreichbar sein wenn man die Kupferdrähte an der Oberfläche versilbert.

All diese Dinge sollten relativ einfach überprüfbar sein, wenn man einen Testaufbau und Tester hat, die in der Lage sind den Unterschied festzustellen. Weißt Du ob derartige Erkenntnisse vorliegen?

Ch_Event schrieb:

Ihr müßt noch viel lernen. Grüße vom Charly

MfG

Welche von unseren subjektiven Meinungen ist jetzt die objektive? Deine? Meine? Die, die die lautesten Schreier hat? Die, die sich auf Meßergebnise stützt? Die, die viele hören können?

Objektiv ist, wenn etwas auch außerhalb des Bewußtseins existiert, d.h. beispielsweise von anderen Menschen reproduzierbar ist.
Im konkreten Beispiel "Klangveränderung durch verschiedene Kabel" müsste mindestestens eine Versuchsperson
eine Klangänderung erkennen können, wenn verschiedene Kabel benutzt werden und wenn nur geblufft wird, müsste die Versuchsperson das bemerken und mitteilen, dass der Klang unverändert ist.
Oder hat jemand eine bessere Methode?

Ciao
Bernardo

Bernardo.Berlin schrieb:

Oder hat jemand eine bessere Methode?

Genau darum geht's hier schon eine ganze Weile. Du mußt schon bereit sein, die vorigen Beiträge im Thread zu lesen, anstelle Dir die reifen Kirschen in den Mund schieben zu lassen!

Hallo David

Ich bin ja ein wenig entäuscht

Du hast Zeit die "Fronten" noch mal zu beschreiben, aber keine Zeit mal kurz auf meine Verstärkertestfrage einzugehen?
Sonst auch keiner?

Ziemlich Schade

Ich bin ja gewöhnt, dass ich hier meist nur von Menschen mit recht ähnlichen Ansichten antworten kriege...ich zweifle mittlerweile aber wirklich daran, ob es überhaupt ein Interesse an Annäherung oder Wahrheitsfindung gibt.

Gruss
Lia

Hallo lia, wenn Du wüsstest wie sehr mich mein Gewissen drückt! Ich habe mein Versprechen nicht vergessen! Aber jedesmal wenn ich hier reinkomme und die Beiträge lese, schaffe ich es nicht, nichts dazu zu sagen und im meinem Geschäft ist noch immer wirklich viel los. Heute hätte ich untertags so viel erledigen müssen und so ziemlich alles davon ist liegen geblieben.
So, jetzt bereite ich meinen Bericht für Dich vor und ich werde mich sonst von Nichts und Niemandem aufhalten lassen. Ob sich das heute noch ausgeht, weiß ich nicht, denn ich fürchte, dass der Bericht recht lang wird.

Gruß
David

Hallo titian,

ich habe kein Problem damit, dass ich 25000 € in Kabel ausgegeben habe. Auch wenn es ein Placebo-Effect ist. Meine Begeisterung für die Klang-Qualität meiner Anlage ist unbegrenzt, mehr interessiert mich nicht!

Ich hab von Matthias gehört, welch wunderschöne Anlage du dir gegönnt hast. Ich kann deine Begeisterung für dein Hobby nur teilen. Jedem das Seine.
Neidlose Anerkennung!

Gruß
rubicon

Ich hab von Matthias gehört, welch wunderschöne Anlage du dir gegönnt hast. Ich kann deine Begeisterung für dein Hobby nur teilen. Jedem das Seine.

Richtig - wers kann der solls duerfen. Aber darum gehts nicht. Es geht darum das im kabel bereich die industrie mit behauptungen um sich wirft die im audio bereich keine anwendung haben des frequenzbereiches wegen (skineffekte als bestes beispiel) und mit behauptungen um sich wirft die oft nicht verifizierbar sind.
Darin werden sie oft noch von kunden unetrsteutzt die unkritisch dann empfehlungen auspsrechen in hifi aktiv zitierter qualiaet und somit anhaenger des hifi auf irrwege fuehren in der weiterentwicklung ihrer kette.

Zu anderen massnahemn - da habe ich schon in andern foren meine meinung abgegeben - zum teil offene scharlatanerie, mit freundlichem gesicht verbreitet, zum anderen teil behauptung von effekten die im audiobereich fragwuerdig sind: cryogenische behandlung von materialien die zwar im industriebau anwendung haben, wozu der nachweis der wirksamkeit im audio bereich voellig fehlt - abgesehen von jeder theoretischen untermauerung.

-scope- schrieb:

wer hat das hier behauptet? Bezieht sich das "Hier" auf diesen Beitrag, oder auf das "Forum" ?

bezieht sich auf diesen thread

audio-kraut schrieb:

...und somit anhaenger des hifi auf irrwege fuehren in der weiterentwicklung ihrer kette.

Ich möchte gern, dass du an folgendes nachdenkst.
Jeder, der dir eine Empfehlung oder Behauptungen oder "tatsache" gibt / sagt, führt deinen Hifi auf irrwege.
Du wirst immer nur das herausfiltern, was dir im Moment passt.
Was für jemand DIE Lösung ist, ist nicht unbedigt langfristig die Lösung für dich.
Jeder Seite spielt mit den gleichen Methoden und alle kochen mit Wasser.

gruss

titian

Hallo Audiokraut

Jetzt spreche ich Dich mal direkt an, vielleicht kriege ich dann ja mal eine Antwort auf meine Frage

Es geht hier ja um Blindtests, und ich finde man muss deren Betrachtung nicht auf Zubehör beschränken.
Ob es Kabelklang gibt, Scharlatane und unkritische Kunden spielt dabei für mich erst mal keine Rolle.

Es geht mir um den Test an sich, deshalb finde ich es sinnvoller erst mal über etwas weniger Umstrittenes zu reden.
Also:

Hast Du Deine Verstärkerauswahl durch einen DBT, meinetwegen auch BT überprüft?
Wie sah Dein Test dabei aus?

Wie bist Du zu der Auswahl Deiner Lautsprecher gekommen?
Hast Du dort schon mal einen BT angestrebt, um Autosuggestion auszuschliessen ?

Viele Grüsse
Lia

ps: David
Danke, Dein Gewissen muss Dich nicht drücken, Du bist mir ja nicht wirklich was schuldig
Ich freu mich aber auf Deine Antwort
Zumindest, was Deine Arbeit im Laden anbetrifft...das kann ich sehr, sehr gut nachfühlen. Ich hatte heute auch einen sehr anstrengenden Tag, da bleibt dann halt Einiges liegen.

Hast Du Deine Verstärkerauswahl durch einen DBT, meinetwegen auch BT überprüft? Wie sah Dein Test dabei aus?

Das geht leider nicht aus verschiedenen gruenden deshalb muss ich mich auf zuverlaessige refernezen verlassen koennen. Und das sind fuer mich messungen und eben tests - blind test was auch immer fuer einer art, solange sie ein - wenn auch nicht 100%iges - resultat liefern das ich dann entsprechend als anhaltspunkt nehme. Und wenn so ein test mir klarmacht das unterschiede im bereich des zufalls resultates liegen (50/50 -song von fz) dann lege ich dieser produktreihe nicht viel gewicht bei. Trotzdem kaufe ich mir kabelmaterial und stecker die mich vom konstruktionsprinzip her ueberzeugen. In meinem falle canare kabel und neutrik profi rca oder neutrik xlr stecker, canare rcap.

Jedoch zu deiner frage.
1. An meinem wohnort habe ich die auswahl zwischen sony und yamaha.
2. Die naechsten staedte wo ein hoertest moeglich ware sind entweder (ein weg) eine tagesreise (edmonton) oder zwei (vancouver) entfernt.
3. Daher muss ich mich entweder auf persoenliche referenzen von leuten verlassen koenen deren urteil ich kenn, oder einschlaegige magazien - dazu gehoer auch und gerade das diy magazin audioxpress - a lonely survivor.
4. Ich bestelle mir ein solches geraet mit rueckgaberecht und teste es in meiner kette gegen existierendes geraet.
5. Als test -etwas eingeschraenkt aber weil oft benutzt fuer mich umso aussagekraeftiger - nehme ich jimmy vaugh, strange pleasures, track 7.
6. ich bewerte ueber etwa eine stunde die darstellung der instrumente/stimmen im vergleich der geraete - und auch kabel. Ich mache waehrend des hoerens notizen.
7. Ich beobachte mich wie ich auf die musikdarstellung emotional reagiere.


Aus all dem ziehe ich ein fazit ob sich es lohnt diese investition zu taetigen oder nicht.
Meine resultate soweit:
Bryston geraee gewannen der wiedergabe der instrumente, stimmen, microdynamik gegen meine vorherigen NAD geraete haushoch.
Die unterschiede zwischen goertz/audioquets/selbstgemachten kabeln sind so gering dass sie - fuer mich - vern achlaessigbar sind. Also baue ich alle meine kabel selbst - mit ausnahme von 75 ohm spdif kabel und viedeo kabeln. Da bevorzuge ich canare rcap stecker auf belden oder canare 75 ohm kabel.

Jeder, der dir eine Empfehlung oder Behauptungen oder "tatsache" gibt / sagt, führt deinen Hifi auf irrwege.

Es dreht sich hier nicht um jeden - wie kannst du das nach lesen meiner postings immer noch annehmen, oder liest du nur halb? - sondern um behauptungen die von der einschlaegigen industrie aufgestellt werden.
Und irrweg ist fuer mich wenn zubehoer vor das wichtigste - immer noch der LS - gestellt werden, oder unterschiede zwischen zubehoer dem unterschied zwischen lautsprechern gleichgestellt wird. Das entspricht nicht meinen erfahrungen.

An lia, aber auch an alle Anderen, die an meinen Erfahrungen interessiert sind, die ich im Zusammenhang mit Verstärkern und deren "Wichtigkeit" in einer HiFi Kette gemacht habe
Ich spreche hier grundsätzlich nur von Stereovollverstärkern, die auf analoger Basis funktionieren!

Der Vollständigkeit halber zähle ich noch einmal auf:
Das Wichtigste ist die Aufnahmequalität
praktisch genau so wichtig ist die Raumakustik (am Besten, sie wäre gar nicht existent)
und die mit Abstand wichtigste "Hardwarekomponente" sind die Lautsprecherboxen.

Das schwächste Glied dieser Kette bestimmt die Gesamtqualität. Diese drei Faktoren bilden die Basis für die Qualität einer Wiedergabe. Die qualitative Summe dieses "Dreierpacks" ist in der Praxis so schlecht, dass selbst die billigsten Verstärker und CD-Player von namhaften Elektronikkomponentenherstellern schon um "Klassen" besser sind. Zumindest einmal aus messtechnischer Sicht.
Hier ein paar Einzelheiten und Vergleiche zwischen dem Duo CD-Player+Verstärker (A) und einer sehr guten Lautsprecherbox (B):

A: der Frequenzgang ist wie "mit einem Lineal gezogen" der Frequenzumfang reicht weit unter und über das menschliche Hörvermögen
B: die Schalldruckkurve ist stark wellig, zwischen 40Hz und 20kHz bewegt sie sich bestenfalls im Bereich von +/- 2dB (gemessen in einem extrem reflexionsarmen Laborraum und dazu noch bei Nahfeldmessung). Im Hörraum (also mit dem Einfluß der Raumakustik) sind +/- 20dB Pegelschwankungen die Regel, besonders im Tieftonbereich, wo die Raummoden zum Tragen kommen.

A: die Verzerrungen liegen unter 0,1 Prozent, meist eher bei 0,01 Prozent und bei jeder Frequenz
B: die Verzerrungen sind stark frequenz - und pegelabhängig. Sie betragen im Bestfall 0,5 Prozent und erreichen (besonders im Tieftonbereich und bei hohen Pegeln) auch schnell 25 Prozent

A: Anstiegszeit, Rechteckverhalten, Phasendrehung - das alles ist messbar, bewegt sich aber im "akademischen Bereich" und hat nur Bedeutung bei der Optimierung der Schaltungstechnologie
B: das Ein- und Ausschwingen der Membranen ist extrem träge und fehlerhaft. Eine Lautsprecherbox reagiert sehr langsam auf ihr zugeführte Impulse. Ein Rechtecksignal ist als solches nicht einmal messbar (aber auch nicht notwendig, kein Musikinstrument erzeugt Rechtecksignale). Die Phasendrehungen sind frequenzabhängig und sehr groß. Jede Box hat eine Richtcharakteristik, der Abstrahlwinkel wird mit zunehmender Frequenz immer kleiner.

Soweit nur eine einfache Gegenüberstellung von ein paar klangrelevanten Faktoren. Der Verstärker ist also aus messtechnischer Sicht jeder Lautsprecherbox "himmelhoch" überlegen. Solange er beim Betreiben einer Lautsprecherbox nicht über seine Leistungsgrenze hinaus ausgesteuert wird, ist er in der Lage, seine Arbeit weitgehend fehlerfrei auszuüben.
Aber der Verstärker hat es dabei nicht ganz einfach, weil er nicht an einer einfachen Last in Form eines Fixwiderstandes, sondern an einer komplexen Last in Form einer Lautsprecherbox arbeiten muss. Seine Signale werden im Normalfall (bei einer passiven Box) nicht direkt an die Lautsprecherchassis weitergeleitet, sondern indirekt über Bauteile der Frequenzweiche, die aus Spulen, Kondensatoren und Widerständen besteht. Das bedeutet, dass er je nach Frequenz an stark unterschiedlichen Impedanzen arbeiten muss. Aber auch das ist noch nicht alles, dazu kommen noch die Trägheit und die Federwirkung der Membranen, die Schwingspulen in den Magnetfeldern und die sich durch das elektrodynamische Prinzip aufbauenden Gegenspannungen. Ein stromstabiler Verstärker mit geringem Innenwiderstand ist hier eindeutig im Vorteil. Seine Stromversorgung wird dadurch bei der Konsruktion zu einem zentralen Thema. Das hat vorerst einmal nichts mit seiner maximalen Ausgangsleistung zu tun.
Aber auch ein sehr stromstabiler Verstärker kann seine Vorzüge an einer passiven Lautsprecherbox nur zu einem Bruchteil ausspielen, weil der Innenwiderstand der Frequenzweiche das verhindert. Nur bei einem aktiven Boxenkonzept wird diese Problematik zur Gänze ausgeschaltet. Hier kann der (meist eingebaute) Endverstärker seinen geringen Innenwiderstand bzw. seinen hohen Dämpfungsfaktor voll an das jeweilige Lautsprecherchassis übertragen, das er (meist als einziges) zu betreiben hat. Das aktive Boxenkonzept ist dem passiven in einigen wesentlichen Punkten klar überlegen. Es kann klanglich noch viel weiter führen als das passive.

Ich fürchte lea, dass Du mit dieser sehr technischen Ausführung keine rechte Freude haben wirst. Denn die Frage, welchen Einfluss der Verstärker auf das klangliche Endergebnis einer HiFi Kette hat, geht daraus nur schlecht hervor. Meine Erfahrung: solange ein kleiner und auch preisgünstiger Verstärker (eigentlich gilt alles zuvor geschriebene vor allem für den Endverstärker) nicht an seine Leistungsgrenze getrieben wird, klingt er nicht wirklich schlechter als ein "prachtvoller, sündteurer Bolide". Nur bei höheren Pegeln wird dann schnell klar, dass der kleine Verstärker frühe Grenzen setzt und bei sehr hohen Pegeln sind dann Endverstärker im Hochleistungsbereich notwendig. Grobe "Faustregel": doppelte akustische Lautstärke erfordert etwa 10fache Leistung.

Das war erst der erste Teil, es folgen zwei recht interessante Praxisberichte aus dem Verkaufsbereich.

Gruß
David

audio-kraut schrieb:

Jeder, der dir eine Empfehlung oder Behauptungen oder "tatsache" gibt / sagt, führt deinen Hifi auf irrwege. Es dreht sich hier nicht um jeden - wie kannst du das nach lesen meiner postings immer noch annehmen, oder liest du nur halb? - sondern um behauptungen die von der einschlaegigen industrie aufgestellt werden. Und irrweg ist fuer mich wenn zubehoer vor das wichtigste - immer noch der LS - gestellt werden, oder unterschiede zwischen zubehoer dem unterschied zwischen lautsprechern gleichgestellt wird. Das entspricht nicht meinen erfahrungen.

Ich habe verstanden, dass bei Dir nur gewisse Behauptungen auf irrwege führen. Ich will dir aber im Ohr flüstern, dass eigentlich alle Behauptungen deinen Hifi auf Irrwege führen können.
Für mich irrweg ist nicht nur wenn zubehoer vor das wichtigste gestellt ist.
Irrweg ist auch wenn Du etwas aus Folge einer Behauptung (kann sogar Wissenschaftlich bewiesen sein) kaufst, und nach einer Weile, merkst Du selber, dass es besser gibt und diese Behauptung nicht die ganze Wahrheit war. Die logische Folge ist, dass du das Gerät verkaufst und ein neues kaufst.

David,
ich hätte eine Frage.

Du behauptest:
- Das Wichtigste ist die Aufnahmequalität
- Das schwächste Glied dieser Kette bestimmt die Gesamtqualität.

Der Verstärker kommt deutlich hinter der Aufnahmequalität...

Heisst es; ein schlecht aufgenommener CD gleich klingt egal, ob ich ein super Verstärker oder wenig guter Verstärker in meiner Anlage habe?

Gruss

titian

@träumer

Heisst es; ein schlecht aufgenommener CD gleich klingt egal, ob ich ein super Verstärker oder wenig guter Verstärker in meiner Anlage habe?

Ja, der Meinung bin ich - immer vorausgesetzt, dass der Verstärker sonst nicht überfordert wird.

Gruß
David

Hifiaktiv schrieb:

Das aktive Boxenkonzept ist dem passiven in einigen wesentlichen Punkten klar überlegen. Es kann klanglich noch viel weiter führen als das passive.

Dann müssten die besten und preiswertesten Systeme ja Aktivboxen sein. Ist dem in der Praxis wirklich so?
Kannst Du herausragende Beispiele nennen?



Danke
Bernardo

"Ist das jetzt nicht Opposition um der Opposition willen?"

Solltest Du diesen Eindruck haben, ist weitere Diskussion Zeitverschwendung.

"Ja, ich bin jetzt einfach mal so frech und behaupte daß wenn ich sie nicht gehört habe müssen die Effekte subtil sein."

Kein Problem, der eine glaubt, etwas gehört zu haben, der andere, nichts gehört zu haben. Für mich besteht da kein Unterschied.

"Nein, ich bin sogar noch frecher und definiere einfach den Begriff "subtil" so: Klangliche Effekte, die durch Doppelblindtests mit Nullung nicht identifiziert werden können."

Das ist frech, da Dir jegliche Erfahrung mit DBTs fehlt (zugegeben, reine Spekulation, aber mE eine berechtigte Vermutung).
Ich habe übrigens nicht behauptet, daß derartige Effekte bei Verwendung von Nulltests generell nicht detektiert werden könnten. Aber, untrainierten Testpersonen gelingt dies nicht.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß man bei ausreichendem Training durchaus imstande ist, Nulltests zu erkennen.
Nulltests sind nur eigentlich nicht sinnvoll, denn sie werden ja nur aus Testablaufsgründen eingestreut, um einen Effekt zu beseitigen, den man auch auf ergebnisneutrale Weise beseitigen kann.

"Um die "Größe" eines Effekts bestimmen zu können, den ein wie auch immer gearteter Test findet, muß man den Effekt auch messen können. Das ist noch ein Schritt weiter als die bloße Identifikation des Effekts."

Das ist an dieser Stelle irrelevant.

"Reines Wunschdenken."

Nein, schon öfter geschrieben, fand ich die Ergebnisse der offenen Tests bislang durch BTs/DBTs _ausnahmslos_ bestätigt.

"Glaubst Du bei den nicht-blinden Tests, die schon durchgeführt wurden, und bei denen genau solche Placebo-Effekte aufgetreten sind, wären sich die Tester nicht der Problematik bewußt gewesen? Ich behaupte, dieses Problembewußtsein nützt nicht viel. Einige werden ihre vermutete Voreingenommenheit überkompensieren und ins andere Extrem verfallen, andere werden im Irrtum über ihre tatsächlichen Vorurteile sein. Deine Kritik an bestimmten Blindtests ist durchaus scharfsinnig, umso verblüffender finde ich, welche "blinden Flecken" Du bei der Beurteilung nicht-blinder Tests hast."

Du erinnerst Dich an dieser Stelle, was ich über "bekannte Personen" sagte?
Ich kann aus der Ferne nicht sagen, ob jemand bei einem beliebigen offenen Test sich etwas eingebildet hat; aber ich kann von mir bekannten Personen sagen, daß sie offenkundig zu der von mir beschriebenen Verfahrensweise imstande sind, denn sie konnten das im BT/DBT bestätigen. Wie immer unter dem Vorbehalt der statistischen Unsicherheit.

"Ich vermute es funktioniert vor allem deswegen, weil im Alltag der Tester auch der spätere Konsument ist."

Nein, gerade der professionelle Audioentwickler, Musikgestalter etc., kann aus Aufwandsgründen überhaupt nicht anders verfahren.

Du könntest ja spaßeshalber Heinrich fragen, wieviele Entscheidungen er in der täglichen Arbeit durch DBTs "absegnen" läßt/kann.

Pelmazo, Du argumentierst bislang ziemlich aus dem "hohlen Bauch" heraus. Wäre es nicht ein Ansatz, Dich im Rahmen von DBTs an das Hören von Unterschieden zu machen und dabei herauszufinden, wie "subtil" die Unterschiede sein müssen, bis Du sie nicht mehr hörst? Nach mE stehen Dir da einige Überraschungen bevor.

(Übrigens müßtest Du, wie von tjobbe beschrieben, zwingend zu TBTs greifen)

"Wenn ein Verstärker eine induktive Last braucht, damit er nicht schwingt, dann hat er viel zu wenig Phasenreserve."

Nein, der Grund für die Ausgangsspule in den meisten Verstärkern liegt nicht in der "makroskopischen" Phasenreserve begründet.

"Das ist ein Designfehler oder Defekt des Verstärkers."

Nein, nicht unbedingt.

"Silber hat einen geringeren spezifischen Widerstand als Kupfer, leitet also Strom besser. Silberoxid ist außerdem leitend, anders als Kupferoxid. Das kann bei Steckverbindungen wichtig sein, falls sie oxidieren."

Donnerwetter!

"All diese Dinge sollten relativ einfach überprüfbar sein, wenn man einen Testaufbau und Tester hat, die in der Lage sind den Unterschied festzustellen. Weißt Du ob derartige Erkenntnisse vorliegen?"

Pelmazo, natürlich kann man Unterschiede zwischen Kabeln messen, das ist insbesondere von mir ganz sicher nie bestritten worden.
Es geht hier darum, ob sich aus den Unterschieden nach bisheriger "Lehrmeinung" dann hörbare Unterschiede ergeben können oder nicht.
Sollten sich nicht, aber es scheint, ergäben sie sich doch.

Gruß

Hallo David,

gerne versuche ich nochmal, meine Anliegen auf den Punkt zu bringen.

hifiaktiv schrieb:

Erstaunlich ist, dass sich hier mehr oder weniger alles auf das Kabelthema focussiert.

Darum würde ich mir nicht so viele Gedanken machen. Ich denke es liegt schlicht und einfach daran, daß bisher genau ein Blindtest hier mal im Forum organisiert wurde und der war nunmal ein NF-Kabeltest. Dieser ist natürlich - wie sollte es anders sein - hier sehr umstritten und genau deswegen wird auch der nächste Forumstest ein Kabeltest. Das liegt IMHO nicht an einer allgemeinen Kabelfixierung der Leute hier, sondern es hätte genauso gut auch was anderes als Testobjekt treffen können.

Wenn mir von Jemanden gesagt wird, dass er ein Kabel oder eine der empfohlenen Maßnahmen ausprobiert (gekauft) hat und "für ihn dann die Sonne aufgegangen ist" - "endlich der Schleier weg war" - "er geglaubt hat, eine neue Anlage zu hören" - "er seine Musiksammlung neu entdecken konnte" - "er das sogar durch eine geschlossene Türe hören könne" .....(ich könnte noch unzählige solcher Aussagen aufzählen), dann müssen die Verbesserungen (oder zumindest die Unterschiede) so gravierend sein, dass selbst meine sehr einfach durchgeführten A-B Blindtests hätten ausreichen müssten, um das festzustellen.

Ja, hier stimme ich dir ja auch halbwegs zu. Wenn man aber das Ausmaß der Sprüche der anderen als Rechtfertigung nimmt, den Test so zu gestalten, wie er ist, handelt man sich einen dicken Nachteil ein: Bei einem negativen Ergebnis (welches du ja immer hattest) weiß man nicht, was man nun herausgefunden hat: Gibt es die Unterschiede gar nicht oder sind die Sprüche der anderen zu vollmundig gewesen. Ich tippe aufgrund meiner eigenen Erfahrung auf letzteres, natürlich hat ein Kabel nicht den gleichen Effekt wie eine komplett neue Anlage. Hier hat eben kindliche Begeisterung zugeschlagen und ich denke an Begeisterung für das Hobby Hifi ist per se erstmal nichts schlechtes. Hinzu kommt, daß man plötzlich dort eine Änderung hat, wo monatelang (oder jahrelang) keine war, hier neigt man immer dazu, diese überzubewerten. Wer kennt das nicht: Eine Person (meistens weiblich) hat eine andere Frisur, sie meint, jetzt ganz anders auszusehen, aber die meisten (Männer) bemerken es nicht einmal. Das geht auch in der anderen Richtung: Jemand (meistens Männer) basteln an ihrem Auto (andere Felgen, Spoiler, ...), meinen es wirkt jetzt ganz anders, aber die meisten (Frauen) bemerken es nicht einmal.

Und dann kann ich absolut nicht verstehen, wenn im Besonderen @Sommerfee sagt, dass diese Tests so nichts aussagen.

Es ist ganz einfach meine Erfahrung aus der Praxis. Ich selber habe bisher auch keinen einzigen Blindtest bestanden, der Nulltests beinhaltete, selbst diejenigen nicht, wo später mit einem verbesserten Blindtestverfahren eindeutig Unterschiede detektiert wurden und/oder später sogar Erklärungen für die Unterschiede gefunden wurden. Das Thema "WETTEN DASS.....im Blindtest Jeder scheitert....." trifft daher voll ins Schwarze, bei deinen Blindtests würde ich auch keinen Blumentopf gewinnen. Die Frage von Lia und Jakob, wie groß denn die Unterschiede sein müssen, damit überhaupt so ein Test bestanden wird, halte ich daher für sehr angebracht. Hast du eigentlich deinen Test mal selber mit etwas durchgeführt, wo du meinst, Unterschiede zu hören?
Ich kenne jemanden, der hat solch einen Test nicht einmal beim Vergleich von Lautsprechern bestanden. Heißt das nun wirklich, daß er sich genauso gut eine Aldi-Anlage ins Wohnzimmer stellen kann?

Warum das nun genau so ist, darüber kann ich auch nur mutmaßen bzw. Erklärungsversuche von außen akzeptieren. Meine Erklärungsversuche (ungewohnter Testablauf, keine Übung, Nulltests, ...) habe ich - denke ich - ausreichend dargelegt. Auch fand ich den Vergleich von Lia bzgl. Testlesen sehr gut: Wenn man einen Text auf Rechtschreibfehler durchsucht, ließt man ihn ganz anders, als wenn man ihn einfach nur so lesen würde, deswegen übersieht man die Rechtschreibfehler auch oft beim normalen Lesen. Beim Musikhören geht es mir genauso wie Lia: Beim Test neige ich dazu, ganz anders, insbesondere unemotional zu hören. Dies im Test abzustellen erfordert einerseits Übung, andererseits Hilfestellung durch den Testablauf. Auch der "Stressfaktor" spielt eine Rolle. Jeder kennt das, es ist anstrengender, einen Text auf Fehler hin zu lesen als wenn man ihn normal ließt, man braucht mehr Pausen, so ähnlich ergeht es mir auch bei Hifi-(Blind)Tests.

Wenn ich mit verbundenen Augen einmal einen Löffel einer völlig versalzenen Suppe verabreicht bekomme und einmal einen Löffel einer normal gesalzenen, habe ich ja auch kein Problem den Unterschied zu erkennen! Und wenn mir dann gesagt wird, dass der nächste Löffel wieder ein versalzener sein wird und er ist es nicht (Nulldurchgang), merke ich sofort, dass ich beschummelt wurde. Dazu muss ich keine wissenschaftlich fundierten und anerkannten Tests machen. Und auch im Langzeittest ändert sich da nichts.

Nun nimm mal eine leicht mehr gesalzene Suppe anstelle einer völlig versalzenen Suppe und führe diesen Test tatsächlich mal durch. Im Prinzip tappst du hier in deine eigene Falle: Genauso wie deine Testkandidaten meinten, sie würden den Test locker bestehen und dann überrascht wurden, wage ich die Prognose, daß du hier überrascht werden wirst.

aber wir haben hier von Anfang an ein Verständigungsproblem gehabt.

Ja, das denke ich auch. Ich gebe auch zu, daß es von mir ungeschickt war, anfangs so knappe (wohl zu knappe) Antworten zu geben. Mir war auch nicht bewußt, daß du hier noch nicht so lange mitliest.

Liebe Grüße,
Axel

Moin Pelmazo,

sommerfee schrieb: Sorry, die Aufzeichnungen von meinen Tests habe ich leider nicht aufgehoben, an eine Veröffentlichung hatte ich damals nicht gedacht. Schade. Was läßt sich denn über die Prüflinge, die Testbedingungen und die Ergebnisse aus dem Gedächtnis rekonstruieren?

Wenn ich Zeit dafür finde, schreibe ich dir das als PM. Sollte da in den nächsten Tagen/Wochen nichts kommen, dann harke bitte einfach noch mal nach.

Ich sehe das Problem eher in der Interpretation der Ergebnisse. Tests wie sie David durchgeführt hat sind nicht überflüssig.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. In der Praxis können diese Tests aber auch kontroproduktiv sein, weil sie eben immer noch ein Test mehr sind, der nicht bestanden wird. Die Masse dieser Tests dient dann häufig (z.B. hier im Forum) als zusätzliches Argument; es wird quasi so getan, als würden hunderte schlechte Tests genauso gut sein wie ein richtig guter. 1000000 Elvis fans can't be wrong - und hundert Blindtests anscheinend auch nicht.

Als Folge wächst dann auch der Druck auf die Prüflinge: Sie müssen überspritzt gesagt dorthin gehen, wo nie zuvor ein Mensch gewesen war. Oder wie manche es hier schon geschrieben haben: "Über das Wasser gehen"

Hast du eigentlich schon an Hifi-Blindtests mitgewirkt?

Liebe Grüße,
Axel

hifiaktiv schrieb:

@träumer Heisst es; ein schlecht aufgenommener CD gleich klingt egal, ob ich ein super Verstärker oder wenig guter Verstärker in meiner Anlage habe? Ja, der Meinung bin ich - immer vorausgesetzt, dass der Verstärker sonst nicht überfordert wird. Gruß David

Also hier habe ich mit Krell PB300, Nestorovic NA-1, Classe fifteen und McIntosh MC7270 ziemlich andere Erfahrungen gemacht.
Was erstaunlich ist sowohl wenn eingesetzt für die Frequenzen über 250 Hz als für die frequenzen unter 250Hz.

Natürlich haben meine Erfahrungen keinen Wert, da sie ohne DBT gemacht wurden.

gruss

titian

jakob schrieb:

"Ist das jetzt nicht Opposition um der Opposition willen?" Solltest Du diesen Eindruck haben, ist weitere Diskussion Zeitverschwendung.

Jetzt sei doch nicht gleich eingeschnappt! Ich habe Kabelklang bisher nicht festgestellt und befinde mich anscheinend in guter Gesellschaft. Du findest, Unterschiede können weit mehr als subtil sein, und siehst Dich ebenfalls in guter Gesellschaft. Was bleibt ist ein Streit um die Bedeutung des Wortes "subtil". Mit den "Manipulationen" dieses Wortes wollte ich lediglich zeigen wie albern das ist.

Das ist frech, da Dir jegliche Erfahrung mit DBTs fehlt (zugegeben, reine Spekulation, aber mE eine berechtigte Vermutung).

Ich habe keine persönliche Erfahrung mit DBTs, da hast Du recht. Meine eigenen Hörvergleiche liegen einige Zeit zurück und sind nicht blind gewesen, weil ich für einen DBT die Ressourcen nicht gehabt hätte. Inzwischen macht mein rechtes Ohr schon bei 8kHz dicht und ich habe Probleme mit einem Tinnitus, da bin ich vermutlich keine brauchbare Testperson mehr. Ich entwickle aber seit 15 Jahren Gerätschaften für die professionelle Tontechnik und habe schon etliche Gelegenheiten gehabt, mit Leuten aus der Anwenderschaft über diese Themen ins Gespräch zu kommen, und das Credo war fast unisono das, was ich hier in meinen Beiträgen vertreten habe.

Daraus erklärt sich auch meine Motivation für diese Diskussion: Wenn es Unterschiede gibt dann muß ich wissen, worauf sie beruhen. Nur dann kann ich ein Gerät oder ein Kabel so konstruieren, daß eine Klangbeeinflussung vermieden wird. Ich muß wissen, mit welcher meßbaren Größe der Effekt korrelliert, wie kann ich sonst in der Serienproduktion eines Gerätes garantieren, daß es ok ist? Es hat ja wohl keinen Sinn, Goldohren einzustellen, die Hörproben bei jedem auszuliefernden Gerät machen. Das sind genau die von Dir angesprochenen Aufwandsgründe.

Andersrum gesagt, wenn ein Effekt existiert, aber nicht mit einer meßbaren Eigenschaft eines Geräts in Zusammenhang gebracht werden kann, dann ist es für mich gleichviel ob er existiert oder nicht.

Die Diskussion um Blindtests mit oder ohne Nulltests geht mir darum auf die Nerven, weil dabei nichts für mich verwertbares herauskommt. Wenn Nulltests schlecht sind, dann läßt man sie eben weg. Entscheidend ist ob die schon mehrfach erwähnten Störfaktoren ausgeschlossen sind oder nicht, also ob ich davon ausgehen kann daß die Testergebnisse glaubwürdig sind. Und bei nicht-blinden Tests habe ich eben meine erheblichen Zweifel, und wie das Zitat von Sean Olive zeigt befinde ich mich auch hier in guter Gesellschaft.

Jetzt habe ich mit Dir mal jemand vor mir, der anscheinend entsprechende Tests gemacht hat, tatsächlich Unterschiede feststellt, und Anstrengungen unternimmt, subjektive Faktoren auszuschließen. Das ist selten genug, da wäre ich ja dumm wenn ich nicht die Gelegenheit nutzen würde, möglichst viel für mich praxisrelevante Information herauszuholen. Trotz meiner Zweifel wäre ich sogar bereit, Ergebnisse von offenen Tests zu akzeptieren wenn sie zu für mich verwertbaren Hinweisen für die Konstruktion/Produktion von Komponenten führt, wenn sie also in irgendeiner Art und Weise meine Einsicht in die Materie fördert.

Es ist aber frustrierend schwierig, aus Dir was konkretes herauszubekommen, man muß Dir wirklich jeden Wurm einzeln aus der Nase ziehen, wie das hier zeigt:

"Wenn ein Verstärker eine induktive Last braucht, damit er nicht schwingt, dann hat er viel zu wenig Phasenreserve." Nein, der Grund für die Ausgangsspule in den meisten Verstärkern liegt nicht in der "makroskopischen" Phasenreserve begründet. "Das ist ein Designfehler oder Defekt des Verstärkers." Nein, nicht unbedingt.

Lauter Negativinformation: "es ist nicht das" und "es ist nicht unbedingt dies". Was ist es denn dann, bitte? Machen wir hier ein "heiß-kalt" Spielchen?

"Silber hat einen geringeren spezifischen Widerstand als Kupfer, leitet also Strom besser. Silberoxid ist außerdem leitend, anders als Kupferoxid. Das kann bei Steckverbindungen wichtig sein, falls sie oxidieren." Donnerwetter! "All diese Dinge sollten relativ einfach überprüfbar sein, wenn man einen Testaufbau und Tester hat, die in der Lage sind den Unterschied festzustellen. Weißt Du ob derartige Erkenntnisse vorliegen?" Pelmazo, natürlich kann man Unterschiede zwischen Kabeln messen, das ist insbesondere von mir ganz sicher nie bestritten worden. Es geht hier darum, ob sich aus den Unterschieden nach bisheriger "Lehrmeinung" dann hörbare Unterschiede ergeben können oder nicht. Sollten sich nicht, aber es scheint, ergäben sie sich doch.

Nein, es geht darum, die Ursache der von Dir gehörten Unterschiede zu finden. Daß es diese Unterschiede gibt akzeptiere ich vorerst als Arbeitshypothese. Ich versuche Theorien über die Ursachen aufzustellen und hoffe darauf, daß ich von Dir genug Informationen bekomme, um sie verifizieren oder falsifizieren zu können. Das ist genau die Methode, die Wissenschaftler anwenden, oder etwa nicht?

Wir wissen beide, daß es meßbare Unterschiede zwischen Kabeln gibt, haben beide nie etwas anderes behauptet und auch nie eine solche Behauptung dem anderen in den Mund gelegt. Also warum der Zirkus?

@Sommerfee
Gerade (noch bevor ich das jetzt hier gelesen habe) habe ich mich in einem anderen Board darüber gefreut, dass ich Dich verstehe und gesagt, dass ich Dir voll zustimme.

Und das jetzt auch noch!!! Ich bin ja fast gerührt! Denn:

Ich danke Dir für diese umfangreichen und aufklärenden Worte und.....
Ich vestehe auch noch jeden Satz den Du da schreibst!
Aber es geht noch weiter: ich stimme Dir absolut zu. Wir haben deshalb "ewig" aneinander vorbei geredet, weil ich immer von den großen- und Du immer von den kleinen Unterschieden gesprochen haben.

Freue mich wirklich!

Hallo David

Danke für die Antwort

Ich höre zwar in erster Linie, aber so halbwegs kann ich schon auch mit technischen Daten um...
Dass die Unterschiede logisch betrachtet im Vergleich zu Raum und Lautsprecher recht gering ausfallen ist eine Sache, der Höreindruck oder das Zusammenspiel mE eine Andere

Ich nehme jetzt mal ein konkretes Beispiel,das ich hier schon mal gebracht hatte und darauf hin mit dem Test von Goertz konfrontiert wurde
Thiel CS2.2 betrieben mit Vor-End-Kombi von Harman Kardon AP2500/PA2200 oder einem SF Musica.
(Der Musica spielte auch an einer Cabasse Colonne 116 gegen einen Accuphase 206, ähnlich grosse Unterschiede)

Leider kein BT, in beiden Fällen...und auch schon eine Weile her, in beiden Fällen hatte es aber auch nicht mit einer Kaufentscheidung meinerseits zu tun, das nimmt mE ein wenig den Druck etwas zu hören.
An die Leistungsgrenzen der Verstärker ging es nicht, den Musica hatten wir leiser gehört...

Der subjektive Eindruck der Unterschiede war grösser, als jetzt bei meinem Lautsprechertest
(Der ist nicht aus Unzufriedenheit sondern aus Neugier entstanden)
Und da spielt ein 2Wege/Bassreflex-Lautsprecher (passiv/12l) gegen 3Wege geschlossen(aktiv, 105l)
Die Abstrahlcharakteristik ist sehr unterschiedlich und ich würde denken bei völlig katastrophalem Raum sollte auch da der Unterschied deutlicher werden. (Bei katastrophaler Aufstellung oder Wahl von (für den LS)ungeeigneten Hörabständen wird er das auch...aber wer tut das schon freiwillig;))
Eine halbwegs einfache Unterscheidung ist anhand des Tiefbasses und der Abstrahlcharakteristik möglich, ganz klar auch an der Leistungsgrenze (soviel zu dem Thema: schön, dass ich könnte, wenn ich wollte, hab aber Nachbarn)
Wenn ich mich aber zB auf ein Detail konzentriere, und das tu ich bei Tests nun mal, wirds je nach verwendetem Musikmaterial wirklich schwierig...den Tiefbass gibt es nicht auf jeder Aufnahme
Und das leicht Diffuse meiner Hifi-Ls blende ich persönlich offensichtlich bei "Detailhören" aus
Was bleibt, scheint die Tonalität, und die ist widererwarten sehr ähnlich, beide Ls sind recht dunkel abgestimmt..(widererwarten nicht aufgrund der Messwerte, sondern aufgrund der Beschreibungen hier)

Jetzt kann ich mich natürlich auch fragen, ob ich überhaupt noch irgendwas höre, eine Aldi-Anlage nicht reichen würde....oder aber, ob das Testhören nicht ganz schön schwierig sein kann, wenn man nicht weiss, auf was man achten muss...

Gruss Lia

@Bernardo.Berlin

Das aktive Boxenkonzept ist dem passiven in einigen wesentlichen Punkten klar überlegen. Es kann klanglich noch viel weiter führen als das passive.

Dann müssten die besten und preiswertesten Systeme ja Aktivboxen sein. Ist dem in der Praxis wirklich so? Kannst Du herausragende Beispiele nennen?

Ja, einerseits die Boxen, welche als Monitore in Studios Verwendung finden (die lassen so manche hoch gelobte HiFi Box blass aussehen) und andererseits wirklich edle aktive HiFi Boxen. Die gab es schon in der Vergangenheit und die gibt es teilweise auch noch heute (Meridian, Backes&Müller, Silbersand).
Aber viele der Hersteller, die sich (auch) darauf spezialisiert haben, hatten damit keinen Erfolg und haben damit wieder aufgehört. Diese Boxen führten in der HiFi Szene immer ein Schattendasein. Die Leute welche sich eine HiFi Anlage kaufen, wissen meist nicht einmal, dass es so etwas gibt. Und die welche darüber Bescheid wissen, lehnen sie ab, sie wollen sich "ihren" Verstärker selbst aussuchen. Auch in den HiFi Magazinen wird dieses Konzept kaum erwähnt.
Für mich gibt es schon seit 20 Jahren privat nichts Anderes. Wenn ich aber in meinem Geschäft nur Aktivboxen anbieten würde, wäre das der sichere Weg zur Insolvenz.

Gruß
David

Hallo David,

Ja, einerseits die Boxen, welche als Monitore in Studios Verwendung finden (die lassen so manche hoch gelobte HiFi Box blass aussehen) und andererseits wirklich edle aktive HiFi Boxen. Die gab es schon in der Vergangenheit und die gibte teilweise auch noch heute (Backes&Müller, Silbersand).

Da muß ich mich noch mal einklinken. Gerade die von dir (und mir) geschätzten "edlen aktiven" wie BM/Silbersand werden gerade von den Verfechtern der aktiven Monitore auf´s Hefigste abgelehnt, weil sie denen als "HiFi-Tröten", "akustische Drecksschleuder", "Fehlkonstruktion" gelten. Deren Regelungstechnik wird von ihnen als "Werbegag" abgetan.
Ist natürlich nicht deine Schuld - ich stimme dir in der prinzipiellen Überlegung eines aktiven Konzeptes durchaus zu, aber wie man sieht und lesen kann, sind überall Vorbehalte vorhanden.
Nur so am Rande...

Gruß
rubicon

@rubicon

Da muß ich mich noch mal einklinken. Gerade die von dir (und mir) geschätzten "edlen aktiven" wie BM/Silbersand werden gerade von den Verfechtern der aktiven Monitore auf´s Hefigste abgelehnt, weil sie denen als "HiFi-Tröten", "akustische Drecksschleuder", "Fehlkonstruktion" gelten. Deren Regelungstechnik wird von ihnen als "Werbegag" abgetan. Ist natürlich nicht deine Schuld - ich stimme dir in der prinzipiellen Überlegung eines aktiven Konzeptes durchaus zu, aber wie man sieht und lesen kann, sind überall Vorbehalte vorhanden. Nur so am Rande...

Hab ich gar nicht gewußt! Was da wohl @Heinrich dazu sagt?

@träumer

Also hier habe ich mit Krell PB300, Nestorovic NA-1, Classe fifteen und McIntosh MC7270 ziemlich andere Erfahrungen gemacht. Was erstaunlich ist sowohl wenn eingesetzt für die Frequenzen über 250 Hz als für die frequenzen unter 250Hz.

Der erste Teil den ich jetzt einmal geschrieben habe, war der theoretische. Ich bringe demnächst Beispiele von Kunden, die ich in spezieller Hinsicht als sehr interessant finde.

Ich habe mitbekommen, dass Du Dir eine sehr teure und feine Anlage (Kabelanteil 25.000 Euro?) geleistet hast und finde es schön, dass Du viel Freude damit hast. Ebenfalls habe ich mitbekommen, dass Du Dich von anderen Ansichten hier nicht verunsichern lässt und auch das finde ich gut.

Gruß
David

Hallo David,

hifiaktiv schrieb:

Ich danke Dir für diese umfangreichen und aufklärenden Worte und.....

Gerne geschehen!

Wir haben deshalb "ewig" aneinander vorbei geredet, weil ich immer von den großen- und Du immer von den kleinen Unterschieden gesprochen haben.

Eigentlich vermeide ich nach Möglichkeit immer, von "kleinen" oder "großen" Unterschieden zu reden. Klein-Groß, auf meßtechnischer Ebene kann man das definieren, auf emotionaler Ebene aber nicht und u.a. wegen der Emotionen hören wir Musik. Daher gestehe ich jedem zu, Unterschiede so groß (oder klein) zu finden wie er will; ich finde es sehr schade, daß die Toleranzgrenze in diesem Forum diesbezüglich so gering ist.

Daher kann ich meine Bitte nur wiederholen, die vollmundigen Sprüche mal außenvorzulassen und bei Blindtests eine Sorgfalt an den Tag zu legen, als sei die andere Suppe nur wenig versalzen und eben nicht total versalzen. Man bricht sich keinen Zacken aus der Krone, wenn man dem anderen diesbezüglich entgegenkommt.

Liebe Grüße,
Axel

Hi pelmazo,

"Jetzt sei doch nicht gleich eingeschnappt!"

Keine Sorge, es war doch ein Konditionalsatz.

"Ich entwickle aber seit 15 Jahren Gerätschaften für die professionelle Tontechnik und habe schon etliche Gelegenheiten gehabt, mit Leuten aus der Anwenderschaft über diese Themen ins Gespräch zu kommen, und das Credo war fast unisono das, was ich hier in meinen Beiträgen vertreten habe."

Deswegen soll man ja die anekdotischen Berichte auch mit Vorsicht genießen.

"Andersrum gesagt, wenn ein Effekt existiert, aber nicht mit einer meßbaren Eigenschaft eines Geräts in Zusammenhang gebracht werden kann, dann ist es für mich gleichviel ob er existiert oder nicht."

Wir werden uns vermutlich noch einige Zeit damit abfinden müßen, daß kein direktes "Klangmeter" gibt, oder eben doch davon ausgehen, die Korrelationen mit den bekannten Meßwerten festzustellen.

"Die Diskussion um Blindtests mit oder ohne Nulltests geht mir darum auf die Nerven, weil dabei nichts für mich verwertbares herauskommt. Wenn Nulltests schlecht sind, dann läßt man sie eben weg."

So einfach könnte dies sein; aber merkwürdigerweise scheint nichts schwerer. Man kann vermuten, daß es an den vielzitierten weitergehenden (meist recht unvorsichtigen) Schlußfolgerungen liegt. Wer sich einmal so weit aus dem Fenster gelehnt hat, mag dann wohl nicht mehr zurück.

"Entscheidend ist ob die schon mehrfach erwähnten Störfaktoren ausgeschlossen sind oder nicht, also ob ich davon ausgehen kann daß die Testergebnisse glaubwürdig sind."

Aber genau dazu gehört doch eine entsprechend sorgfältige Analyse der verwendeten Testabläufe. Wie willst Du ohne diese festlegen, daß "alle" Störeinflüsse ausgeschlossen wurden.

"Und bei nicht-blinden Tests habe ich eben meine erheblichen Zweifel, und wie das Zitat von Sean Olive zeigt befinde ich mich auch hier in guter Gesellschaft."

Gegen Zweifel gibt es ausdrücklich nichts einzuwenden.

"Es ist aber frustrierend schwierig, aus Dir was konkretes herauszubekommen, man muß Dir wirklich jeden Wurm einzeln aus der Nase ziehen, wie das hier zeigt:

"Wenn ein Verstärker eine induktive Last braucht, damit er nicht schwingt, dann hat er viel zu wenig Phasenreserve."

Nein, der Grund für die Ausgangsspule in den meisten Verstärkern liegt nicht in der "makroskopischen" Phasenreserve begründet."

Aus Deiner Sicht hast du Recht, aber aus meiner ist es erheblich sinnvoller, anzuregen abseits der eingefahrenen Bahnen über Probleme nachzudenken. ME liegt ein Großteil unserer ständig wiederkehrenden Diskussionsschwierigkeiten darin begründet, daß immer wieder die lieb gewonnene, vertraute (aber nie wirklich hinterfragte oder überprüfte) Begründung "abgeschossen" wird.

Du hast die Phasenreserve ins Spiel gebracht; ich sprach z.B. von der Luftspule im Verstärkerausgang, deren Größenordnung ~ 4-10 µH beträgt.

"Lauter Negativinformation: "es ist nicht das" und "es ist nicht unbedingt dies". Was ist es denn dann, bitte? Machen wir hier ein "heiß-kalt" Spielchen?"

Es ist eine bewußte Designentscheidung; bewußt (hoffentlich) deshalb, weil der Entwickler wußte, daß er eben nicht alles haben kann. Unbedingte Stabilität in allen "Lebenslagen" und weitgehend optimaler Klang in den anderen "Lebenslagen" sind (eigentlich) nicht miteinander zu vereinbaren.

"Nein, es geht darum, die Ursache der von Dir gehörten Unterschiede zu finden. Daß es diese Unterschiede gibt akzeptiere ich vorerst als Arbeitshypothese. Ich versuche Theorien über die Ursachen aufzustellen und hoffe darauf, daß ich von Dir genug Informationen bekomme, um sie verifizieren oder falsifizieren zu können. Das ist genau die Methode, die Wissenschaftler anwenden, oder etwa nicht?"


"Wir wissen beide, daß es meßbare Unterschiede zwischen Kabeln gibt, haben beide nie etwas anderes behauptet und auch nie eine solche Behauptung dem anderen in den Mund gelegt. Also warum der Zirkus?"

Da wir uns hier ziemlich im OT bewegen, sollten wir dazu dann einen eigenen Thread eröffnen oder per PM die Fakten austauschen.

Gruß

hifiaktiv schrieb:

Hab ich gar nicht gewußt! Was da wohl @Heinrich dazu sagt?

Da hast du was verpaßt! Lies mal im Lautsprecher-Bereich die threads über "neutrale Wiedergabe" durch - oder besser lieber nicht...
Heinrich zähle ich eher zu den Vernünftigen und Besonnenen, die wisen, worüber sie schreiben .

Gruß
rubicon

hifiaktiv schrieb:

Ich habe mitbekommen, dass Du Dir eine sehr teure und feine Anlage (Kabelanteil 25.000 Euro?) geleistet hast und finde es schön, dass Du viel Freude damit hast. Ebenfalls habe ich mitbekommen, dass Du Dich von anderen Ansichten hier nicht verunsichern lässt und auch das finde ich gut. Gruß David

David,
obwohl ich sehr wahrscheinlich den Eindruck gebe, gegen deine Aussagen und total pro-Voodoo zu sein, bin ich mit vieles mit dir einverstanden. Ich aber verallgemeine nicht alles. Ich versuche jede Aussage in seinem Umwelt zu sehen.
Auch heute habe ich ein teueres 2. System mit McIntosh Elemente (man kann schon streiten, ob McIntosh HighEnd sei oder nicht :D) mit ganz normale Kabel drauf . Für über 10 Jahren habe ich diseses System gehört und habe ich nie das Bedürfniss gehabt, spezielle Kabel zu kaufen. Für mich war es klar, dass bessere Hardware nötig war, nicht Kabel!
Also ich bin Voodoist aber doch nicht!

Ich bin nicht über meine ausgegebene Gelder verunsichert (ja, 25000€ für Kabel, ca 8000€ in Möbel), nur deswegenb, weil ich das Resultat höre. Und glaub mir, wenn Du die Beiträge in diesem Forum liest, kann die Verunsicherung riesig sein!

Ja, ich glaube, dass alles muss in seinem Kontext, Umwelt interpretiert werden.

Was mich sehr interessiert ist, ist was im menschliches Hirn passiert..
Hier redet man nur über Placebo-Effekt. Jede Reaktion, jede Ueberzeugung von Leuten, alles was man denkt, hat ein Grund der nach meiner Meinung vom eigenen Ego kommt. Mir interessiert mehr ,wieso es Leute gibt, die das empfehlen oder das andere. Mir interessiert was wirklich tief hinten das Ganze steckt. Mit dem hat die Wissenschaft oder das Glauben wenig zu tun: sie sind für unseren Ego nur einen Instrument.

gruss

titian


PS: ich habe gerade JETZT Kabel von der Firma Venture zum vergleichen gegen meine Fadel Coherence bekommen.