WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

lia schrieb:

Zu einer Beurteilung des Gehörten brauch ich aber länger um auszuschliessen, dass es nicht nur anders, sondern auch wirklich für mich subjektiv besser ist...

Jeder sollte sich die Zeit nehmen, die er/sie für eine Gesamtbeurteilung braucht - da stimme ich dir ausdrücklich zu. Nur: ob etwas subjektiv besser ist, entscheide ich für mich relativ schnell. Ob ich eine Klangveränderung als "besser" bewerte, entscheide ich wirklich nach ausgiebigen Hörvergleichen von bestimmtem mir vertrautem Musikmaterial.
Nur bei der Auswahl von Lautsprechern lasse ich mir wirklich lange Zeit, weil sie letztlich die Musik wiedergeben.

Gruß
rubicon

Moin zusammen,

ich werfe mal einen provokanten Vergleich in den Raum:

Wie sinnvoll wäre es, in einem Doppelblindtest herauszufinden, ob ein Dali besser aussieht als ein Picasso?
Oder in Highend übersetzt:
Wie sinnvoll wäre es, in einem Doppelblindtest herauszufinden,
ob eine Dali Grand Diva besser klingt, als eine Acoustic Research Helios F 15?
Ich weiß der Vergleich hinkt (wie alle Vergleiche) aber er offenbart auch, warum sich so endlos darüber streiten läßt...
Auch darüber, ob Blindtests überhaupt sinnvoll sind.
Was nutzt es, wenn in Versuchen sogar Tauben einen Picasso identifizieren können. Aber Taube ganz siche nicht eine Dali heraushören können?



Bernardo

Hallo

Kurze Frage von meiner Seite.
Vor einiger Zeit gab es auf der Internetseite von Stereoplay.de einen Test zu Thema MP3. Dort konnte man sich 5 Dateien runterladen, um sie dann gegeneinander zu vergleichen.

Wenn ich mich nicht irre, waren das einmal 128 und 192 kpbs MP3´s. dann ogg vorbis, einmal WAV und noch irgendwas. Immer das selbe Stück aus einem Lied.
Jede Datei war ca 5 MB gross und das Unterscheiden anhand der Datengrösse war schonmal nicht möglich.

Man konnte die Dateien entweder auf CD brennen oder direkt über die Soundkarte hören. Bei beiden Varianten sollte man nur einen Kopfhörer benutzen.
Die Ergebnisse wurden in einer kleinen Tabelle eingetragen und man hatte pro Track glaube ich eine Notenskala von 1-5 zur Verfügung.

Ich konnte bei 4 Stücken keinen Unterschied hören. Bei einem bin ich der Meinung, eine minimale Verschlechterung gehört zu haben. Vielleicht war es auch nur Einbildung.

Die Ergebnisse des Testes sollten laut Stereoplay nach einiger Zeit veröffentlicht werden. Leider habe ich es versäumt, am Ball zu bleiben.
Und auf der Internetseite finde ich im Moment auch nichts.

Sofern jemand Stereoplay-Sammler ist und die Testergebnisse parat hat, würde ich mich freuen, wenn er/sie diese hier posten könnte.

mfg
christian

Moin Jakob,

jakob schrieb:

... und schon ist der Blindtest nicht mehr so wichtig, es reicht bereits das logische Denken?!

Ist doch konsistent, einen Argumentationswechsel kann ich nicht entdecken, nur das alte, bekannte Argumentationsschemata:

Diejenigen, die logisch denken können, wissen, daß kein Unterschied hörbar ist; nur diejenigen, die es nicht können, brauchen eben den Blindtest, um es zu erkennen.

Diese Argumentation hat aber eine entscheidene Schwachstelle: Jemand, der nicht logisch denken kann, wird auch das Blindtestergebnis nicht anerkennen, denn dazu bräuchte man ja auch logisches Denkvermögen...

Ganz einfach und logisch, oder?

Gruß,
Axel, der Meister des Unlogischen

@ bernado berlin: es geht nicht darum OB jemand ein kabel besser findet als das andere, sondern OB er sie überhaupt unterscheiden kann.

Um auf deine Bildebene zu kommen... Wenn jemand deine Dali nicht von der Mona Lisa unterscheiden kann, fragt man sich nicht wo man das geld für die Mona lisa herkriegt, sondern ob man sich mal ne neue brille kaufen sollte.
und da es auf dieser Welt keine Lautsprecher (=Brille) gibt, die die in ihren Gebirgsförmigen db->frequenz Kurven auch nur annähernd an die Werte von Verstärkern, geschweige den an die von Kabeln kommen, sollte man sich lieber über brillen (=immer noch lautsprecher) als über kabel unterhalten.
Bei verstärkern und CD Playern kann man zumindest unterschiede blind erkennen. Und da fängt auch die sache mit dem geschmack an.

Hallo Christian,

schlusenbach schrieb:

Kurze Frage von meiner Seite. Vor einiger Zeit gab es auf der Internetseite von Stereoplay.de einen Test zu Thema MP3. Dort konnte man sich 5 Dateien runterladen, um sie dann gegeneinander zu vergleichen.

Verwechselst du das vielleicht mit dem Test der Zeitschrift C'T? Von einem derartigen Test der Stereoplay hätte man doch hier erfahren, denke ich...

Liebe Grüße,
Axel

hallo Axel

Nein, es war definitiv Stereoplay. Habe gerade in dem Leserforum gestörbert, und dort einen Thread von mir gefunden, den ich am 19.01.2004 gepostet hatte.
Es war übrigens ein Test zwischen MP3 und SACD und noch einigen Formaten, wie ich gerade sehe.

Leider hab ich dort auch keine Antwort auf meine Frage bekommen.

MusikGurke schrieb:

..sollte man sich lieber über brillen (=immer noch lautsprecher) als über kabel unterhalten..

damit bin ich mehr als einverstanden aber einmal man super ls hat, sollte man auch über kabel diskutieren.
Eine solche diskussion sollte nur von leute, die unterschiede hören, durchgeführt werden.
Wer nichts hört soll auch nichts sagen, genau so wer blind ist, sollte nicht über die farben eines bildes diskuttieren.

Ich bin momentan völlig in der Defensive weil ich gestern Abend erst relativ spät nach Hause gekommen bin und heute seit Beginn dauernd Kunden in meinem Geschäft habe um die ich mich kümmern muss.

Aber ich lese zwischenzeitlich immer wieder hier und eines fällt schon deutlich auf: wenn man es wie ich einmal geschafft hat, zum Feindbild vom verbalen Superteam, bestehend aus jakob und Sommerfee zu werden, ist es wahrscheinlich besser, man gibt auf. Dann ist es nämlich völlig egal was man sagt, meint, argumentiert usw., es wird einem in jedem Fall "ein Strick" daraus gedreht. Zumindest aber kommt jeder geschriebene Satz, völlig verdreht und mit Knoten versehen als fürchterlicher "Dreckbatzen" zurück! Dagegen kann man sich dann kaum mehr wehren. Das ist schon eine Leistung, die man neidlos anerkennen muss.

Gruß
David

Hi hifiaktiv,

laß Dir ruhig Zeit, vom Kundenansturm an der Forenschreibarbeit gehindert zu werden, gehört sicherlich zu den angenehmeren Hinderungsgründen.

Die Feindbildgeschichte mag Dir so scheinen, aber sie entbehrt jeder Grundlage. Also solltest Du sie nicht als Grund für eine Aufgabe nehmen; mE befindest Du Dich zwar argumentativ in einer etwas schwierigen Lage, aber es mag eine einfache oder auch komplizierte Lösung geben. Nur solltest Du Dich an einer inhaltlichen Auseinandersetzung nicht vorbeimogeln.

Gruß

P.S. Gruß an die andere Hälfte des Verbal-Tag-Teams

Hallo zusammen,

ich empfehle jedem Hifi-Interessierten die Homepage von "hifi-aktiv", nicht so sehr wegen der Produkte
sondern wegen der Hintergrundinfos zum Thema Hifi und Highend:
www.hifiaktiv.at

Soweit ich weiß, gibt es in der Szene tatsächlich keine einzige Testzeitschrift, die Doppelblindtests durchführt. Komisch das müsste doch eine Marktlücke sein, auch wenn dann niemand mehr Anzeigen dort schaltet. Was im Bereich der Medizin seit Jahren Standard ist, sollte doch auch irgendwann mal im Bereich der Akustik einzug halten, oder?
Aber wie schon gesagt, nichts gegen Placebos, das sind manchmal die besten Medikamente - weil nebenwirkungsarm die Selbstheilungskräfte anregend.


Guten Appetit
Bernardo

Hallo,

Wie kann ein logisch denkender Mensch daran glauben, dass diese kurzen Metallstücke irgendwelche klanglichen Auswirkungen haben können, wenn er noch dazu bedenkt, was alles vor- und nach diesen kurzen Metallstücken in den Geräten an Kabel und elektronischen Baumaterialien zum Einsatz kommt.

Es juckt etlichen Hifi-begeisterten pausenlos in den Fingern, und sie verspüren ständig den Drang irgendetwas an ihrer Wiedergabekette zu ändern.

Nun ist es aber so, dass 98% dieser Leute nicht wissen, wie is IN ihren Geräten überhaupt aussieht, und welche Hürden die Signale vom Eingang bis zum Ausgang über viele Meter unterschiedlichster (oft ziemlich bescheidener) "Leitungsstrecken" durchwandern müssen.

Erst am steckbaren Kabel erhalten "sie" die Möglichkeit etwas zu verändern....Und davon wird dann halt Gebrauch gemacht.

@Jacob

Erstaunlich welche Metamorphose eine Frage auf dem Weg von einem Gehirnareal zum nächsten durchlaufen kann.

Wenn Jacob mal nichts quotet, dann schreibt er seine "üblichen" ausweichenden Sätze und redet um den heissen Brei rum...Das ist ja bekannt.
Wenn ich! ein professioneller Entwickler von digitalen Audiogeräten wäre, und mich das Thema "aperture Jitter" und seine Entstehung so sehr interessieren würden, dann kann ich mich doch in solch weitgehend unerfoschten Dingen (z.B. das "laufrichtingsgebundene" Digikabel) AUSSCHLIESSLICH auf die Ergebnisse irgendwelcher fremden Leute verlassen.
Das kann ich als Laie machen, nicht aber als gewerblicher Entwickler. Da kommt bei mir übrigens gleich eine Frage auf: Was entwickelst du eigentlich,wie nennt sich das Produkt?

das gleitet schon wieder in die altbekannte schiene ab.

es stimmt, dass imho keine zeitschrift doppelblindtests durchführt. aber ist das eine grundanforderung?

auch autos, handys, schuhe und alles andere wird von zeitschriften getestet und bewertet ohne dass man dafür blindtests, geschweige denn dbts bemüht.

um es zu wiederholen: ich sehe den grund des diskussionsübels darin dass dbts (und bts) ein grundlegend anderes ziel verfolgen als das wofür die produkte eingesetzt werden sollen.

dass mit der unwissenheit und beeinflussbarkeit der konsumenten viel schindluder getrieben wird ist allerdings auch eine anerkannte tatsache, aber auch das gibt es in allen bereichen des lebens.

ich fordere hiermit im namen aller hart arbeitenden köche doppelblindtests für bratpfannen

Bernardo.Berlin schrieb:

Hallo zusammen, ich empfehle jedem Hifi-Interessierten die Homepage von "hifi-aktiv", nicht so sehr wegen der Produkte sondern wegen der Hintergrundinfos zum Thema Hifi und Highend: www.hifiaktiv.at Soweit ich weiß, gibt es in der Szene tatsächlich keine einzige Testzeitschrift, die Doppelblindtests durchführt. Komisch das müsste doch eine Marktlücke sein, auch wenn dann niemand mehr Anzeigen dort schaltet. Was im Bereich der Medizin seit Jahren Standard ist, sollte doch auch irgendwann mal im Bereich der Akustik einzug halten, oder? Aber wie schon gesagt, nichts gegen Placebos, das sind manchmal die besten Medikamente - weil nebenwirkungsarm die Selbstheilungskräfte anregend. Guten Appetit Bernardo

Kyrie Eleison.
Bloß keine Doppelblindtests.
Da leidet nur die Branche.
Umsatzeinbussen
Innerbetriebliche Umorganisationen

Jetzt muß ich doch mal den armen David unterstützen.

Da greifen etliche Leute die Blindtests an, ohne auch nur im Ansatz eine glaubwürdigere Testmethode anzubieten.

Es scheint ja einigermaßen Konsens zu sein, daß Placebo-Effekte existieren, und daß sie auf die Bewertung einen wesentlichen Einfluß haben können. Blindtests sind ein Versuch, diesen Einfluß auszuschalten.

Ich würde einen Test, der nicht versucht, den Placebo-Effekt auszuschließen, als unbrauchbar bezeichnen. Das bedeutet nicht, daß nun jeder Einzelne seine Kaufentscheidungen nur mit Blindtests fällen soll. Wenn rubycon sagt, es sei ihm egal ob er sich die Verbesserung einbildet oder ob sie tatsächlich da ist, dann ist das für ihn persönlich völlig ok, aber keine Basis für verallgemeinernde Aussagen, oder für irgendwas was sich Test nennt. Für die individuelle Kaufentscheidung spielen ohnehin nicht nur klangliche Eigenschaften eine Rolle. Ob bewußt oder unbewußt spielen wohl immer auch andere Eigenschaften wie Image, Optik, Bedienung etc. mit. Auch diese werden "bezahlt". Insofern kann natürlich auch ein teureres Kabel eine gute Investition sein, obwohl vielleicht gar kein klanglicher Unterschied besteht.

Das heißt aber nicht daß es überflüssig ist, möglichst objektive Testverfahren für Klangeigenschaften von Hifi-Komponenten zu finden und anzuwenden. Was David versucht hat ist durchaus sinnvoll, und vollmundige Behauptungen von Herstellern und Fachpresse werden dadurch in eine bessere Perspektive gerückt.

Blindtests sind nicht vollkommen. Bis zu einem gewissen Grad ist die Kritik daran durchaus berechtigt. Aber von einem Kritiker will ich dann schon wissen was ein besseres Verfahren wäre und warum. Dann könnte man wenigstens in die (hoffentlich) fruchtbare Diskussion über Vor- und Nachteile der verschiedenen Testverfahren einsteigen. Wenn aber Blindtests nur destruktiv kritisiert werden und keine glaubwürdige Alternative geboten wird, dann kann ich das genausowenig ernst nehmen wie einen Kreationisten, der die Unzulänglichkeiten in der Evolutionstheorie zum Anlaß nimmt, sie komplett zu verwerfen und durch eine wesentlich schlechter begründete Schöpfungstheorie zu ersetzen.

Man muß bei Blindtests - wie bei jedem Test - gewissenhaft versuchen, Störeinflüsse auszuschließen, die das Ergebnis verfälschen. Der Placebo-Effekt ist daher nur einer von vielen möglichen Störungen. Bei einem Kabeltest muß man z.B. darauf achten, daß der Testaufbau keine Brummschleifen hat, und daß auch keine anderen Störungen eingestrahlt werden. Ansonsten testet man womöglich nicht den Klang des Kabels, sondern seine Fähigkeit, Störungen zu unterdrücken. Letzteres wäre zwar auch interessant, aber es wäre nicht die gewünschte Antwort.

Wenn z.B. hier von rrrock behauptet wird, er habe in einem Blindtest deutliche Unterschiede zwischen Kabeln gehört, dann drängt sich mir sofort die Frage auf, ob das eventuell auf die Störunterdrückung zurückzuführen ist. Über die unterschiedlichen Eigenschaften verschiedener Kabel in diesem Bereich gibt es keine Zweifel. So spielt zum Beispiel der Widerstand der Masseverbindung bei Cinch-Kabeln durchaus eine Rolle.

Das hat auch nichts damit zu tun, daß ich mein festgefügtes Weltbild habe von dem ich nicht abrücken will, und deswegen irgendwelche Erklärungen suche. Ich bin schon bereit dazu mein Weltbild zu ändern, wenn ich dafür überzeugende Argumente finde. Meine bisherige Erfahrung ist es, daß verschiedene Kabel keine klanglichen Auswirkungen haben, solange keine Störungen im Spiel sind und solange die Kabel verhältnismäßig kurz sind, so daß kapazitive und induktive Effekte vernachlässigt werden können. Wenn also jemand Unterschiede hört wäre meine erste Reaktion, nach den Ursachen für diese Unterschiede zu forschen, und irgendwelche Störquellen wären dabei ganz oben auf meiner Liste der Verdächtigen. Erst wenn ich solche Dreckeffekte ausgeschlossen habe, bin ich bereit, über eine Änderung meiner Ansichten nachzudenken. Ist das irgendwie engstirnig?

Aussagen wie Kabel A klingt besser (natürlicher, räumlicher, ...) als Kabel B sind für mich als Ingenieur nur dann wirklich interessant, wenn ich auch herausfinden kann warum es so ist - wobei mir klar ist daß "einfache" Kunden mit der Aussage "A besser als B" durchaus zufrieden sein können.

Die Empfindlichkeit für Störeinflüsse ist sowieso ein ziemlich weißer Fleck auf der Test-Landkarte. Wenn ein Hersteller die technischen Daten eines Geräts mißt, dann tut er das im Labor unter den günstigsten Bedingungen. Das sind aber nicht die Bedingungen, unter denen das Gerät später eingesetzt wird. Wer ein Gerät im Laden anhört, hat da andere Bedingungen als zu Hause. Die Störempfindlichkeit eines Geräts kann also leicht dazu führen, daß es sich im Test gut schlägt, aber daheim nicht so recht klingen will.

In welchem Test oder Datenblatt aber liest man einmal was von der Störunterdrückung gegenüber Störungen auf der Netzleitung, oder gegenüber Einstreuungen von Radiowellen verschiedener Frequenzen, oder gegenüber Störströmen in der Masseverkabelung? Nicht alle diese Störungen sind direkt als Brummen oder Rauschen oder Pfeifen hörbar. Es kann auch einfach nur eine Klangverschlechterung eintreten. Wer kann sich also ohne Messungen sicher sein, daß seine Anlage tatsächlich die Meßwerte aus dem Datenblatt umsetzt, wenn daneben ein elektronischer Halogentrafo werkelt, womöglich noch gedimmt, im Nachbarraum an der gleichen Phase der Kühlschrankmotor hängt, und in der Nähe ein eingeschaltetes Handy liegt?

Um zusammenzufassen:
- Blindtests sind nicht perfekt, aber immer noch zuverlässiger als alles andere was ich bisher gesehen habe. Die Probleme sind kein Anlaß, Blindtests komplett zu verwerfen, zumindest solange es nichts Besseres gibt.
- Wer objektive Aussagen über Klangeigenschaften haben will, gerade wenn es um Nuancen geht, muß sehr gewissenhaft beim Ausschalten von Störquellen sein.
- Es gibt auch ohne klangliche Verbesserungen Gründe, sich das teurere Produkt zu kaufen. Kein Grund zum Glaubenskrieg!

Moin pelmazo,

vielleicht ist das falsch angekommen... Blindtests werden als probates Mittel angesehen um bestimmte "Hörfahigkeiten" zu ermitteln...

nur leider ist es nicht einfach einen Blindtest so durchzuführen, das ein aussagekräftiges ergebnis herauskommt.

Wenn ich es nocht schaffe die erwartungshaltung als Parameter auszuschließen bzw. den Test so beschaffe das er nicht normalen Hörsituationen entspricht macht er keinen großen Sinn bzw führt gglfs zu Antworten und schlußfolgerungen die so nicht unbedingt richtig sind (un abhängig wie man zu dem Thema Kabel stehen mag)

Der Aufwand einen wissenschaftlichen Blindtest durchzuführen wie schon mal engemerkt bewegt sich auf dem Niveau einer Studien- bzw Diplomarbeit (also zwischen 3-6 Monaten Aufwand)

Das die Leitfäden von David durchaus als Orinetierung taugen sei der kritik an bestimmten Argumentationsketten unbenommen...
Cheers, Tjobbe

EDIT: ich habe selber an zweien in funktion:Studentische Hilfkraft und als Proband an dreien mitgewirkt , von denen ich nie erfahren hab was eigentlich das Ziel war. Die tests wurden alle im schalltoten Raum des Instituts durchgeführt, die Probanden standen in der regel auf einem Sockel mit genau ausgemessenem Abstand/Winkel des Lautsprechers und der Test wurde einzeln durchgeführt. Bei beiden ging es um die ermitelung von Hörschwellen....

Hallo,

- Es gibt auch ohne klangliche Verbesserungen Gründe, sich das teurere Produkt zu kaufen. Kein Grund zum Glaubenskrieg!

Endlich mal eine vernünftige Ansicht.

@ pelmazo,

hinsichtlich der Kritik an Blindtests mußt Du den einen oder anderen konstruktiven Beitrag übersehen haben.

Ansonsten würde ich Dir in vielen Dingen zustimmen. Interessant ist diese Passage:

"In welchem Test oder Datenblatt aber liest man einmal was von der Störunterdrückung gegenüber Störungen auf der Netzleitung, oder gegenüber Einstreuungen von Radiowellen verschiedener Frequenzen, oder gegenüber Störströmen in der Masseverkabelung? Nicht alle diese Störungen sind direkt als Brummen oder Rauschen oder Pfeifen hörbar. Es kann auch einfach nur eine Klangverschlechterung eintreten. Wer kann sich also ohne Messungen sicher sein, daß seine Anlage tatsächlich die Meßwerte aus dem Datenblatt umsetzt, wenn daneben ein elektronischer Halogentrafo werkelt, womöglich noch gedimmt, im Nachbarraum an der gleichen Phase der Kühlschrankmotor hängt, und in der Nähe ein eingeschaltetes Handy liegt?"

Vielleicht könnte hier scope, stellvertretend für andere, ein klein wenig mit Dir diskutieren, denn mir gegenüber vertrat er bislang nachdrücklich die Ansicht, daß derartige Begründungen absoluter Quatsch seien (salopp, aber mE sinnrichtig zusammengefaßt).

@ scope,

was ist das? Grassierendes Spekulationsfieber?

Gruß

pelmazo schrieb:

Um zusammenzufassen: - Blindtests sind nicht perfekt, aber immer noch zuverlässiger als alles andere was ich bisher gesehen habe. Die Probleme sind kein Anlaß, Blindtests komplett zu verwerfen, zumindest solange es nichts Besseres gibt.

Ich versteh offengesagt nicht so ganz warum Kritik an einer Testmethode hier immer als Angriff gewertet wird...so ist sie nicht gemeint.

Die Alternative: blind aber AB statt ABX will ja nun nicht genommen werden...;)

Warum wird an einem Test festgehalten, bei dem eigentlich zwischen so gut wie nichts ein Unterschied gehört wird?
(Nicht ohne Grund interessiert mich das Thema Endverstärker in diesem Zusammenhang mehr als Kabel...)
Das ist natürlich auch eine Form von Zuverlässigkeit

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte erst mal der Test geprüft werden, sprich es sollten die Grenzen der Methode ausgelotet werden. Wenn man etwas wiegen will, überlegt man sich ja auch erst wie empfindlich die Waage sein muss.
Leider ist die menschliche Wahrnehmung nicht ganz so trivial, und dass es einen Unterschied zwischen "entspanntem" Hören/ Testhören gibt, streitet wohl auch keiner ab

Gruss
Lia

Hallo,

Vielleicht könnte hier scope, stellvertretend für andere, ein klein wenig mit Dir diskutieren, denn mir gegenüber vertrat er bislang nachdrücklich die Ansicht, daß derartige Begründungen absoluter Quatsch seien (salopp, aber mE sinnrichtig zusammengefaßt).

Ich vermute:
Wir zwei sprechen halt unterschiedliche Dialekte und können (wollen) uns nicht richtig verstehen.
Jeder ist für eine ordnungsgemässe und korrekte Verkabelung seiner Geräte selbst verantwortlich. Guter Klang und gute Verkabelung verlangen keine Unsummen.
Um nochmal ins Detail zu gehen: Eine 5- fach Netzleiste für 350 € ist (technisch gesehen) Nepp. Sie wird zum guten Klang nichts positives beitragewn können, WENN die vorige Leiste technisch einwandfrei ist....Und das ist für unter 50 € erhältlich (allerdings ohne Namen)

Ich habe noch NIE in der Form pauschalisiert, wie du es mir jetzt in den Mund legen willst.

was ist das? Grassierendes Spekulationsfieber?

Nicht unbedingt....eher die höfliche Bitte an dich, den (neuen) Forenregeln gerecht zu werden....Falls du das meinst?

LP schrieb:

ich sehe den grund des diskussionsübels darin dass dbts (und bts) ein grundlegend anderes ziel verfolgen als das wofür die produkte eingesetzt werden sollen.

Das trifft auch meine Meinung.
Für wen sollen Blindtests aller Art denn gedacht sein? Wem oder was nützen sie?
Der Hörer - sofern er seinen Ohren noch vertraut - kauft sich das, von dem er glaubt, eine Klangverbesserung gehört zu haben.

Ich fordere hiermit auch Doppelblindtests für Gourmet-Gerichte.

Gruß
rubicon

Für wen sollen Blindtests aller Art denn gedacht sein? Wem oder was nützen sie?

Manchen Leuten als Grund, Ihr Denkmodell als allgemeingültig hinzustellen?

Der Hörer - sofern er seinen Ohren noch vertraut - kauft sich das, von dem er glaubt, eine Klangverbesserung gehört zu haben

Ja, aber das ist doch das, was den Voodoo Jüngern von den Technikern vorgeworfen wird!

Ich z.B. glaube, daß ich daheim prima Musik hören kann. Ohne DBT und Quatsch. Wenn mir etwas gefällt, kaufe ich es. Ohne rationelle Gründe. Einfach für mich.
Es soll ja nicht Euren DBT´s genügen, nur meinem Geschmack.

Andreas

Ja, aber das ist doch das, was den Voodoo Jüngern von den Technikern vorgeworfen wird!

Kann ich doch sowieso nicht ändern. Ist mir doch schietegal, was "Techniker" mir vorwerfen. Ich frag doch vorher keinen "Techniker", ob, wie und was ich hören kann.
Wer macht das eigentlich?

Gruß
rubicon

Hallo,

Ich z.B. glaube, daß ich daheim prima Musik hören kann. Ohne DBT und Quatsch. Wenn mir etwas gefällt, kaufe ich es. Ohne rationelle Gründe. Einfach für mich. Es soll ja nicht Euren DBT´s genügen, nur meinem Geschmack.

Das machen fast alle Leute so, und das ist auch diskussionslos OK.

Erst wenn du öffentlich behaupten würdest, dass ein bestimmter von dir erworbener Artikel anderen Artikeln in irgendeiner Form objektiv!!! überlegen sei,
dann muss man sich auch die Frage gefallen lassen, warum es denn so ist. Angaben über die Verarbeitung,Messwerte,hochwertige Materialien usw. sind ggf. eine Antwort darauf.....BESSERER KLANG ist aber erstmal nicht so einfach zu belegen.

Und darum geht es doch, um mal wieder zum Thema zu kommen. Die Aussage, dass ein Produkt nachweislich! "objektiv" besser (oder zumindest erstmal anders) Klingt , kann nur durch einen solchen Test "bewiesen" werden.

"Beweisen" gefällt mir in diesem Zusammenhang selbst nicht wirklich, aber es trifft das "Problem" schon ganz gut.

BESSERER KLANG ist aber erstmal nicht so einfach zu belegen.

Ja, aber wie das Herangehen an die Problematik?

Besserer Klang ist es eben auch, wenn ich mich durch ein "Voodoo-Produkt" nach längerem Hören viel mehr in die Musik "fallen lassen" kann.
Das ist durch keinen erdenklichen Test nachvollziehbar.

Wenn mich dieses kleine Stück aber so glücklich macht, daß ich anderen davon erzählen will, gehört das ins Voodoo Forum.

Doch da kommen wieder alle und schreien: Das kann nicht sein, mach einen Blindtest, usw.

Ich denke, viele Leute gehen zu rational ans Thema Musikhören. Und viel zu unentspannt!

Beim Thema Kabel denke ich ähnlich wie scope, Lakritzstrippen tut man sich eh nicht an. Und hilts nix, schadets nix.
Und zusätzlich bilde ich mir ein, es bringt was und bin glücklich.

Andreas

@ rubicon & Grzmblfxx,

absolut richtig, auf die Frage, ob jemand, der jetzt keine Kabelunterschiede hört, diese Ansicht nach einem positiv verlaufenem DBT ändern würde, gibt es wohl keine Antwort.

Auch die Frage, welche Kaufentscheidung der Konsument ohne selbstdurchgeführten DBT denn noch treffen darf/soll bleibt ohne größere Resonanz.

Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt allerdings der DBT das bislang einzige Instrument, denn Wahrnehmungsforschung ist ja nicht "unmittelbar" möglich, sie bedarf der Mitwirkung des Wahrnehmers.

@ scope,

die Metamorphose scheint abgeschlossen?!
Nach Auskunft der Moderation seien die neuen NB nicht für Fälle wie mich gedacht, weswegen ein weiterer Verbleib im Forum durchaus möglich sei.
Ich hatte dies zunächst anders eingeschätzt, deswegen auch eine entsprechende Bemerkung in einem anderen Thread.

Wegen der Pauschalisierung entschuldige ich mich, meine aber doch recht explizite Ausführungen zur Unmöglichkeit der Netzstöreinwirkung aufgrund von Elkos etc. erinnern zu können.

Gruß

Hallo jakob,

Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt allerdings der DBT das bislang einzige Instrument, denn Wahrnehmungsforschung ist ja nicht "unmittelbar" möglich, sie bedarf der Mitwirkung des Wahrnehmers

Das ist zutreffend. Aber ich höre nicht aus wissenschaftlichem Erkenntnisinteresse heraus, sondern weil mir das Musikhören Spaß macht und bereiten soll - und da verlaß ich mich halt "nur" auf meine Ohren - für mich immer noch die sensibelsten "Meßinstrumente", die mir in diesem Zusammenhang zur Verfügung stehen.

Und was die Wahrnehmung betrifft, so ist auch schon x-mal zu Recht darauf hingewiesen worden, daß das Phänomen des Hörens, respektive die subjektive Wahrnehmung des Gehörten noch in vielen wichtigen Aspekten unerforscht ist.

Gruß
rubicon

jakob schrieb:

..... Nach Auskunft der Moderation seien die neuen NB nicht für Fälle wie mich gedacht, weswegen ein weiterer Verbleib im Forum durchaus möglich sei. Ich hatte dies zunächst anders eingeschätzt, deswegen auch eine entsprechende Bemerkung in einem anderen Thread. .....

freut mich !!!!

Cheers, Tjobbe

Grzmblfxx schrieb:

Der Hörer - sofern er seinen Ohren noch vertraut - kauft sich das, von dem er glaubt, eine Klangverbesserung gehört zu haben Ja, aber das ist doch das, was den Voodoo Jüngern von den Technikern vorgeworfen wird!

Ist es nicht, jedenfalls nicht so pauschal. Ich halte mich auch für einen "Techniker", wenigstens im Kontext dieser Diskussion. Wenn ich den "Voodoo Jüngern" etwas vorwerfe, dann daß sie ihre persönlichen Höreindrücke verallgemeinern und als Fakt darstellen. Das tun nicht alle, aber viele. Das heißt daß sie objektiv mit subjektiv verwechseln.

Besserer Klang ist es eben auch, wenn ich mich durch ein "Voodoo-Produkt" nach längerem Hören viel mehr in die Musik "fallen lassen" kann. Das ist durch keinen erdenklichen Test nachvollziehbar.

Das ist subjektiv besserer Klang, und wenn Du deswegen ein "Voodoo-Produkt" kaufst ist das gebongt. Scope ging es um objektiv besseren Klang, wie man leicht nachlesen kann. Das ist genau die Verwechslung die ich meine.

Je nach persönlichen Vorlieben kann man den Klang seiner Anlage auch durch ein gutes Glas Wein oder durch das Rauchen eines Joints verbessern, besonders wenn's darum geht, sich zu entspannen und in die Musik fallenzulassen.

lia schrieb:

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte erst mal der Test geprüft werden, sprich es sollten die Grenzen der Methode ausgelotet werden. Wenn man etwas wiegen will, überlegt man sich ja auch erst wie empfindlich die Waage sein muss.

Das stimmt, aber dazu gehört auch daß man sich vergewissert, daß man tatsächlich das testet, was man will. Wenn z.B. ein Meßverstärker nicht empfindlich genug ist, dann kann man seine Verstärkung erhöhen, aber wenn das gesuchte Nutzsignal unter dem Rauschteppich liegt bringt das nichts.

Auf die Klangtests übertragen heißt das für mich, daß wenn ein DBT keine Unterschiede zwischen Verstärkern aufzeigt, dann würde eine andere Testmethode kaum bessere Ergebnisse liefern. Ein Übergang auf eine Methode, die den Placebo-Effekt nicht ausschließt, würde zwar womöglich deutliche Unterschiede zutagefördern, aber dem Ergebnis wäre nicht zu trauen. Wir brauchen eine Methode, die "empfindlicher" als DBT, aber genauso resistent gegenüber Störeinflüssen wie Placebo et al ist.

jakob schrieb:

Auch die Frage, welche Kaufentscheidung der Konsument ohne selbstdurchgeführten DBT denn noch treffen darf/soll bleibt ohne größere Resonanz.

Da mußt Du den einen oder anderen konstruktiven Beitrag übersehen haben.

Hallo,

Einerseits wird zusammengefasst ( siehe Beitrag von funny 1968):

1.hörbaren Kabelklang gibt es nicht

2. CD-Player liegen klanglich nahe beieinander, sind aber zu unterscheiden

3. Klangunterschiede bei Verstärkern sind deutlicher auszumachen, als bei CD-Playern

4. Klangunterschiede zwischen verschiedenen Boxen sollte jeder hören können

Andererseits wird behauptet:

-hörbaren Kabelklang gibt es

-CDP kann man durchaus klar unterscheiden

-Klangunterschiede bei Verstärkern sind groß

Übereinkünfte: Klangunterschiede zwischen verschiedenen LS hört jeder.

Hypothese:
Wenn ich also annehme, dass es bei der Elektronik kaum klangliche hörbare Unterschiede gibt, dann kann ich auch im Blödelmarkt kaufen gehen; mir einen x-beliebigen CD Player und einen Verstärker kaufen. Beratung brauche ich für diesen Kauf nicht, nur das Auge entscheidet und event. die Anfassqualität; Klangunterschiede, wenn vorhanden, sind ja so minimal, dass dieser Kaufgrund ausscheidet..
Kabel kaufe ich auch im Blödelmarkt und die notwendigen Clinchkabel sind vielleicht schon beim Kauf der“ Elektrogeräte“ dabei ( wenn nicht, dann suche ich mir ein preiswertes und buntes Kabel aus).

Na ja, im Fachgeschäft bei Hifi Aktiv oder“ Sonstwo“ im Fachhandel kaufe ich mir noch meine LS. Hier kann ich mir Ls-Konzepte anschauen und Klangunterschiede erleben.

Ich bin verunsichert, weil meine Erfahrungen anders sind.

Ich besitze seit gut 13 Jahren eine damals für mich ausgereifte Kette aus LS – CD Player- Verstärker – Tuner- Kabel; und damit war ich immerhin 13 Jahre zufrieden.
Diese Anlage habe ich aber gewissenhaft zusammengestellt und nicht einfach zusammengekauft.
Aber, demnächst kann ich ja getrost wie oben beschrieben, vorgehen!???

Zum Blindtest und anderen Tests:

Ich bin nicht mehr verunsichert, wenn ich verschiedene neue Sachen zu Hause teste. Meistens nicht im Blind-Vergleich.
Und ich meine, nach 13 Jahren kenne ich meine Anlage und höre, ob mir eine neue Komponente gefällt oder nicht.
So habe ich im nicht Blind-Vergleich gehört, dass es klanglich keinen Unterschied bei „geschwärzten“ CDs gibt. Ich habe oftmals bei verschiedenen Lautsprecherkabeln keinen Unterschied gehört, bei z.B. verdrillten Kupferlackdraht (als Lautsrecherleitung missbraucht) und meinen jetzigen Ls-Kabel ( die sind mittlerweile auch schon 12 Jahre alt) im positiven Sinn aber schon.

Eigene Erfahrung mit Tests:
Mit einem Freund habe ich etliche Blindtest´s gemacht.
Das Ergebnis war oftmals durchwachsen.
Mal habe ich einen Unterschied gehört, mal nicht.
Später, als ich dann für mich alleine gehört habe, nicht auf spezielle Klangeindrücke geachtet habe, sondern Musik gehört habe ,kamen dann ganz andere Ergebnisse heraus und ich fragte mich oft, was hast du da im Blindtest eigentlich gehört.
In den allermeisten Fällen vertraute ich dann meinen Erfahrungen, und die alte Konfiguration wurde wieder hergestellt.


Will damit sagen: man benötigt nicht den immer geforderten Blindtest ( auch der kann zu verfälschten Aussagen/Hörergebnissen führen). Ein ganz subjektiver Test/Vergleich, indem man einfach nur die Musik als Ganzes hört, ist oftmals hilfreicher (meine persönliche Erfahrung).
Richtig ist dabei, dass ein solcher subjektiver Test nie eine Allgemeingültigkeit haben kann!!!

Und zu guter Letzt eine Frage an hifi aktiv:
Wenn es aus deiner Sicht klanglich keine nennenswerten Unterschiede bei E.-Geräten gibt, was spricht denn dagegen, dass ich diese übers Internet/Blödelmarkt etc. beziehe?
Gut, Lautsprecher würde ich im Fachgeschäft kaufen, hier hört man ja einen Unterschied, hier brauche ich Beratung.( Ich weiß, ein wenig frech und provokant die Frage, entschuldige mich jetzt schon dafür)

Abschließend:
Die absolute Testmethode gibt es für mich nicht!
Jeder muss subjektiv für sich entscheiden.
Lasst euch nicht verunsichern oder auch sicher machen durch diverse Zeitschriften oder durch das Hin und Her in diesem Forum. Entscheidet selbst. Aber holt euch durchaus den Rat aus Foren, Fachzeitschriften und Fachleute/Fachgeschäfte.

Hallo elektolurch,

auch David (Messinger) aka HiFi-Aktiv bestreitet ja gar nicht die Klangunterschiede zwischen Quellen und Elektronik - sondern nur die oft beschwörten "gigantischen" Unterschiede...
Meine Erfahrung: Ja, CD-Player klingen unterschiedlich. Nur bekommt man heute auch für einen kleineren Geldbeutel gute Klangqualität. Das MEHR muß dann immer teuer bezahlt werden. Ob's einem das Geld wert ist, muß jeder für sich entscheiden (mir ist es das wert).
Das gleiche gilt bei Verstärkern. Auch wenn hier immer wieder dieselben Tests wiederholt werden, die besagen, Verstärker seien im DBT nicht verifizierbar (zumindest dann nicht, wenn sie vernünftig konstruiert und nicht gesoundet sind), meine Erfahrung ist eine andere. Allerdings gilt auch hier: eine Bryston, Hafler oder Glockenklang ist eine sehr gute Endstufe, ein "Mehr" muß in der Regel mit wirklich sehr viel mehr Geld bezahlt werden. Aber wer die Möglichkeit hat, möge sich einmal eine große FM Acoustics, Goldmund oder Spectral Endstufe anhören. Die Unterschiede SIND hörbar. Spenden für die Elektronik nehme ich übrigens gerne entgegen

Also - der Großmarkt ist sicher NICHT die Lösung. Schon eher eine entspannte, aber kritische Betrachtung des eigenen Tuns, wenn's um den guten Ton geht.

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo,

@Heinrich

auch David (Messinger) aka HiFi-Aktiv bestreitet ja gar nicht die Klangunterschiede zwischen Quellen und Elektronik - sondern nur die oft beschwörten "gigantischen" Unterschiede

Ja, da hast du sicherlich Recht.
Aber die Thesen waren:
1.hörbaren Kabelklang gibt es nicht

2. CD-Player liegen klanglich nahe beieinander, sind aber zu unterscheiden

3. Klangunterschiede bei Verstärkern sind deutlicher auszumachen, als bei CD-Playern

Also, wenn das so ist,kann ich anscheinend blind kaufen.


Akzeptiert, wenn dieses nicht unbedingt zum vorliegendem thread passt (vielleicht sollte man darüber ein neues Thema aufmachen), aber der Gedanke liegt nahe.

Wichtiger ist mir die Aussage,

Will damit sagen: man benötigt nicht den immer geforderten Blindtest ( auch der kann zu verfälschten Aussagen/Hörergebnissen führen). Ein ganz subjektiver Test/Vergleich, indem man einfach nur die Musik als Ganzes hört, ist oftmals hilfreicher (meine persönliche Erfahrung). Richtig ist dabei, dass ein solcher subjektiver Test nie eine Allgemeingültigkeit haben kann!!!

Hallo,

Ausführungen zur Unmöglichkeit der Netzstöreinwirkung aufgrund von Elkos etc. erinnern zu können.

Netzstöreinwirkung aufgrund? von Elkos? Sorry...daran kann ich mich nicht erinnern...
Ich habe immer schon (mehr oder weniger deutlich) erwähnt, dass ALLES, ÜBERALL einen Einfluss haben kann, und auch oft haben wird.
Das ändert nichts daran, dass hier (gelinde gesagt) nicht selten wahnsinnig dramatisiert wird, und eher "Nebensächlichkeiten" wahre Wunder bewirken sollen.

Möchte in diesem Zusammenhang blos wissen, was vorher bei so manchem Berichterstatter alles "total daneben" war, bevor es gegen das "Wunderprodukt" getauscht wurde.

für Fälle wie mich gedacht, weswegen ein weiterer Verbleib im Forum durchaus möglich sei.

Das ist äusserst bedauerlich. Nicht etwa der Verbleib, sondern diese seltsame, unverständliche Haltung deinerseits.
Naja...egal.

Heinrich schrieb:

Nur bekommt man heute auch für einen kleineren Geldbeutel gute Klangqualität. Das MEHR muß dann immer teuer bezahlt werden. Ob's einem das Geld wert ist, muß jeder für sich entscheiden (mir ist es das wert).

Gratuliere, Heinrich. Genau auf den Punkt gebracht. Und es sollte endlich auch einmal toleriert werden, daß es Leute gibt, die für das Quentchen mehr an Musikgenuß sich nicht immer verteidigen und rechtfertigen müssen - schließlich ist es deren Geld. Sie werden schon wissen, warum sie das tun.

Gruß
rubicon

Hallo,

Wenn mich dieses kleine Stück aber so glücklich macht, daß ich anderen davon erzählen will, gehört das ins Voodoo Forum. Doch da kommen wieder alle und schreien: Das kann nicht sein, mach einen Blindtest, usw.

Du solltest jetzt fair , und bei der Wahrheit bleiben

Ich kann jetzt nur! für mich selbst schreiben, aber solange
von Glücksgefühlen, emotionalen Empfindungen und Eindrücken geschrieben wird, werde ich auch an Tagen an denen ich "schlecht drauf bin" nichts dazu "beitragen".

Es kommt aber in so einer "Diskussion" früher oder später immer mal von irgendeinem "Ungläubigen" zuerst eine vorsichtige Frage danach, wie "das" denn möglich sei, da in dieser Diskussion eher selten Begriffe wie "ich empfinde", "ich meine" usw. vorkommen.
Es dauert dann nicht lange, bis dann einer dieser Sätze kommt:

1.Ich meinte früher auch dass.......aber mittlerweile ist Klar, dass....
2. Wer das nicht hört, der sollte.....usw...
3. Der Unterschied ist sonnenklar, leicht zu hören, nicht zu überhören....usw...

Den Rest kennt ihr ja.

Das hat mit den von dir genannten "Empfindungen" eigentlich nichts mehr zu tun. Hier werden Dinge behauptet!!, die man ohne Tests (und imo auch mit Tests )wohl nie? wird klären können.

rubicon schrieb:

horstB. meinte: ...kann man nicht in wenigen Minuten mehr als eben einen ersten Eindruck bekommen, wenn überhaupt, imho. Also, was die Auswahl eines bestimmten Kabels (in meinem Falle waren es NF-Kabel)betrifft, so beurteile ich dies immer unmittelbar. Wenn eine Verbindung nicht direkt Veränderungen hörbar macht, die ich als Verbesserung im Klang empfinde, kommt dies Verbindung für mich nicht weiter in Betracht. Ich höre einige markante Stellen diverser Aufnahmen, die ich sehr gut im Gehör habe - dann entscheide ich sehr schnell, ob mir die Wiedergabe mit diesem oder jenen Kabel besser gefällt oder nicht. Für meine Urteilsbildung brauche ich keine längere Zeit - entweder die gewünschte Klangperformance stellt sich unmittelbar ein oder nicht. Wenn ich zur Beurteilung längere Zeit bräuchte, wäre die Gefahr, mir etwas einzureden, größer. So halte ich das mit allem Zubehör, was ich gelegentlich einsetze. Es muß direkt hörbar sein, sonst macht es für mich keinen Sinn. Ich verlaß mich da ganz auf mein Gehör. Gruß rubicon

Da stimme ich Dir zu , rubicon, ich habe mich wohl etwas zu kurz gefasst.
Der erste Eindruck entscheidet bei mir auch darüber, ob eine Komponente/ Zubehörteil irgendwelche Aufmerksamkeit wert ist und in eine mir angenehme Richtung die Darbietung verändert; aber um die Sensation des Augenblicks auszuschliessen, brauche ich mehr Zeit zum (gegen-) testen.

Gruss
H

Hallo,

....gute Klangqualität. Das MEHR muß dann immer teuer bezahlt werden. Ob's einem das Geld wert ist, muß jeder für sich entscheiden (mir ist es das wert).

Das ist in vielen Bereichen der Hifi Welt sicher nicht falsch. Wirklich gute und hochwertige Geräte kosten ihren Preis. (Schenkungen etc. mal ausgenommen )
Über diverse "grundlos" überteuerten Geräte könnte man sicherlich streiten, aber grundlegend ist es schon richtig.

Aber!

Wenn es um eine 5 Fach Tischsteckdose um 400.- € geht (mein Lieblingsbeispiel), die technisch keinerlei Vorteile gegenüber einer ordentlichen 60 € Dose bietet, dann ist das
"Mehr" kein "Mehr" an Klangqualität, sondern allenfalls ein "Mehr" an Prestige, oder im Bestfall an Haptik & Optik.

Das man alleine dafür bereit ist mehr auszugeben , wird von manchen Leuten bewusst?? bestritten.....So kommt es mir zumindest oft vor.

-scope- schrieb:

Ich habe noch NIE in der Form pauschalisiert, wie du es mir jetzt in den Mund legen willst. was ist das? Grassierendes Spekulationsfieber? Nicht unbedingt....eher die höfliche Bitte an dich, den (neuen) Forenregeln gerecht zu werden....Falls du das meinst? ;)

Und seit wann wirst Du den neuen Forenregeln in Sinn oder Buchstabe gerecht ?

Jetzt komm, als Antiheld bist Du unschlagbar, aber mach Dich doch nicht derart lächerlich ... .

Gruss
H

Wenn es um eine 5 Fach Tischsteckdose um 400.- € geht (mein Lieblingsbeispiel), die technisch keinerlei Vorteile gegenüber einer ordentlichen 60 € Dose bietet, dann ist das "Mehr" kein "Mehr" an Klangqualität, sondern allenfalls ein "Mehr" an Prestige, oder im Bestfall an Haptik & Optik. Das man alleine dafür bereit ist mehr auszugeben , wird von manchen Leuten bewusst?? bestritten.....So kommt es mir zumindest oft vor.

Mein Gott, scope! Es kann dir und mir doch egal sein, wofür die Leute ihr Geld ausgeben! Hast du damit ein Problem? Mir ist das jedenfalls völlig wurscht.

Gruß
rubicon

Und seit wann wirst Du den neuen Forenregeln in Sinn oder Buchstabe gerecht ?

Könntest du das etwas genauer erklären?

aber mach Dich doch nicht derart lächerlich ... .

Diesen Part überlasse ich lieber dir mit deinen nicht selten peinlichen technischen Ausführungen

Hallo,

Mein Gott, scope! Es kann dir und mir doch egal sein, wofür die Leute ihr Geld ausgeben! Hast du damit ein Problem?

Nein...Damit habe ich erstmal kein! Problem. Wir reden evtl. aneinander vorbei?

"Probleme" ergeben sich in der anschliessenden Diskussion darüber erst dann, wenn von deutlich ausgeprägten, objektiv vorhandenen akustischen Vorteilen durch die neue "Steckdose" berichtet wird.

Das mag sogar "objektiv" (z.B. auch messtechnisch) nachvollziehbar sein, wenn das vorher benutzte Modell drei Monate im Garten gelegen hat, oder an der Kasse bei Edeka erworben wurde.

"Probleme" ergeben sich in der anschliessenden Diskussion darüber erst dann, wenn von deutlich ausgeprägten, objektiv vorhandenen akustischen Vorteilen durch die neue "Steckdose" berichtet wird.

Also ehrlich, scope - meine Wahrnehmung der Diskussion ist eine etwas andere. Meist schreiben die Leute subjektiv von ihren Erfahrungen, Verallgemeinerungen oder Ansprüche an die absolute Objektivität ihrer Aussagen sind nur relativ wenig vorhanden.
Dafür lese ich von vielen hier, die keinerlei Erfahrung mit diversen Zubehörteilen gemacht haben, immer wieder auf´s Neue, das könne ja alles gar nicht sein, weil es eben nicht sein könne.

Ein bißchen mehr Gelassenheit im Umgang damit täte allen gut. Man kommt sich manchmal hier im Forum wie der Ritter Don Quichote de la Mancha vor. Man schreibt hier sowieso nur gegen Windmühlen an....

Gruß
rubicon

-scope- schrieb:

Hallo, Grzmblfxx schrieb: Wenn mich dieses kleine Stück aber so glücklich macht, daß ich anderen davon erzählen will, gehört das ins Voodoo Forum. Doch da kommen wieder alle und schreien: Das kann nicht sein, mach einen Blindtest, usw. Du solltest jetzt fair , und bei der Wahrheit bleiben

darf man wissen weshalb du Grzmblfxx als unfairen Lügner bezeichnest?

ich weiss, du hast es sicher "nicht so gemeint" aber ohne solche persönlichkeiten diskutierte es sich viel angenehmer

-scope- schrieb:

Wenn es um eine 5 Fach Tischsteckdose um 400.- € geht (mein Lieblingsbeispiel), die technisch keinerlei Vorteile gegenüber einer ordentlichen 60 € Dose bietet, dann ist das "Mehr" kein "Mehr" an Klangqualität, sondern allenfalls ein "Mehr" an Prestige, oder im Bestfall an Haptik & Optik.

Im HiFi-Bereich ist dieses Thema ja noch amüsant,
aber:
Was Gesundheitswesen angeht, wird's echt kritisch.
Und nicht glauben, dass alles, wass sich Schulmedizin nennt,
von A-Z sauber durchdacht ist.

Und das übelste daran, wenn es nichts hilft:
- Zeitverschwendung (und damit vielleicht: Tod)
- Geldverschwendung (... das fehlt, um anderen zu helfen)

Hochinteressant z. B. der Artikel vom Spiegel zum Thema Chemotherapie.

Halb-OT

"Hochinteressant z. B. der Artikel vom Spiegel zum Thema Chemotherapie."

Und es liegt nun sicher nicht daran, daß in diesem Bereich keine DBTs veranstaltet würden.

Erst die kritische Analyse der durchgeführten Tests kann zur richtigen Einschätzung der veröffentlichten Ergebnisse führen.

Wobei der Spiegelartikel inhaltlich auch nicht unumstritten sein dürfte.

Gerade vor dem Hintergrund der medizinischen Forschung verwundert es ziemlich, daß eine kritische Auseinandersetzung mit Blindtestdesigns so oft als "Eiertanz" bewertet wird. In der Schuldmedizin wird nun nahezu alles per DBT untersucht, und trotzdem werden bestimmte Ansichten mit schöner Regelmäßigkeit "über Bord geworfen" . Teilweise geht es im Laufe der Jahrzehnte sogar mehrfach hin und her.

Gruß

Gerade in der Medizin sieht man, wie wichtig Placeboeffekte für den Heilungsprozess sein können.

Das ist ein Thema, Hifi ein ganz anderes, ich kann gut ohne den ganzen Krempel leben, ohne meine Gesundheit wohl eher nicht.
Außerdem bezahle ich den Voodoo-Krempel aus meiner eigenen Tasche und nicht die Allgemeinheit.

Das wohl denkbar schlechteste Beispiel.

Bei der Medizin geht es ums Überleben, beim Voodoo Zeugs nur um mein (vernachlässigbares) Wohlbefinden.

Andreas

P.S. Es ist nur ein Hobby, nehmt es (und euch) nicht zu wichtig!

Moin David,

hifiaktiv schrieb:

Aber ich lese zwischenzeitlich immer wieder hier und eines fällt schon deutlich auf: wenn man es wie ich einmal geschafft hat, zum Feindbild vom verbalen Superteam, bestehend aus jakob und Sommerfee zu werden

Du bist alles andere als mein Feindbild. Im Gegenteil, vor Händlern, die eine eigene Meinung haben und diese auch argumentativ äußern (anstatt nur dem Kunden nach der Nase zu reden), habe ich respekt.

Wenn du aber deinem Blindtest Beweischarakter unterstellst, mußt du damit rechnen, daß er kritisiert und hinterfragt wird. Wenn du als Titel "WETTEN DASS" wählst, mußt du damit rechnen, daß dein Posting provokant aufgefasst wird. Was genau wir an deinem Blindtest kritisieren, ist hoffentlich klar geworden und ich habe mir mit meiner Zusammenfassung sehr viel Mühe gegeben. Wärest du mein Feindbild, hätte ich mir wohl kaum die Zeit dafür genommen.

Wenn dann aber von dir ein pauschales Posting kommt, welches meiner Meinung nach wieder ganz von vorne anfängt und keines der Gegenargumente berücksichtigt, so ist es naheliegend, daß ich enttäuscht bin, denke ich.

Zumindest aber kommt jeder geschriebene Satz, völlig verdreht und mit Knoten versehen als fürchterlicher "Dreckbatzen" zurück!

Wenn das dein Eindruck ist, dann lege doch bitte dar, bzgl. welchen Satzes von dir du dich mißverstanden fühlst und wie er gemeint war. Im Moment reden wir nur aneinander vorbei und mißverstehen uns gründlich, so kommt es mir zumindest vor.

Liebe Grüße,
Axel (der auch Mühe hat, hier zeitlich mitzukommen)

was denkt wohl eine person die hier mal per zufall vorbei schaut??

der ton hier ist agressiv.
die argumentation fast wie die bei religiösen gruppen.

Gibt es nichts wichtigeres???

hifiaktiv schrieb:

Danke für alle bisherigen Stellungnahmen, ich habe sie mir genau durchgelesen und werde auch dort oder da noch etwas dazu sagen. Aber ich hatte nicht die Absicht wie Manche hier meinen, wieder die "alte Geschichte aufzuwärmen"! Ich habe nur großes Interesse daran, dass meine zurckliegenden Blindtests auch von einigen Forenteilnehmern hier durchgeführt werden. Es wäre doch wirklich für Jeden einmal interessant zu wissen was dabei rauskommt, wenn er die Sache einmal so angeht, dass jeder "Placeboeffekt" wegfällt. Immer nur mit "Argumenten" zu kommen wie (sinngemäß): "sogar mein Hund hat die Ohren gespitzt" - das kann doch nicht ernst genommen werden!

Ich glaube, Du hast da etwas Grundsätzliches nicht verstanden: ich komme nicht mit Argumenten, ich will niemanden überzeugen und auch niemandem was verkaufen und auch Blindtests sind entbehrlich für mich.
ICH habe Spass an der Musik, ICH möchte verschiedene Kabel, Wandler, Basen, Füße, Stromversorgungen usw. ausprobieren und mache das für niemand anderen. Ob ein Blindtest an dem Tag das Ergebnis bringt, dass ich zu 100 % keinen Unterschied höre, ändert nichts: ich bastele trotzdem weiter, es ist mein Hobby.
Der Versuch, mit brachialer Gewalt eine möglichst 100%ige Objektivierung herbeizuführen, ist bei einem Thema, das zu enem gerüttelt Maß aus Gefühlen besteht, schlicht der falsche Ansatz.
Zusätzlich bin ich skeptisch, dass an meiner Anlage mit meiner Musik und meinen Kabeln das Ergebnis so 100%ig in deinem sinne ausfallen würde...
Aber wie gesagt: es ist egal, ich mache es für mich.

Marko