WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

@Apalone

auch von mir:


Gruß
titian

So muß es sein: Es muß einem selbst Spaß machen!

Andererseits muß man dann auch akzeptieren, daß es Menschen gibt, die andere Erfahrungen gemacht haben und eben ihren Standpunkt vertreten, kann den in Ihrer Meinung gefestigten dann ja egal sein, wie viele und was für Tests gefordert werden

Grüße
Alex

Grzmblfxx schrieb:

Gerade in der Medizin sieht man, wie wichtig Placeboeffekte für den Heilungsprozess sein können.

Hi Andreas,

bitte nicht verwechseln, in der Medizin wird mit Placebo-Effekt meist etwas anderes gemeint.

Gruß,
Matthias

Hallo!
Ich habe momentan wirklich ein Zeitproblem. Die privaten "Verpflichtungen" in meiner kärglichen Freizeit und das Geschäft, welches mich in den letzten Wochen voll in Anspruch genommen hat, lassen mir nur ganz wenig Freiraum. Aber ich kann heuer mein bisher bestes Geschäftsjahr und gleichzeitig das Bestehen von 10 Jahren HiFi Aktiv "feiern".

Es ist mir auch jetzt nicht möglich, zu jedem Posting Stellung zu nehmen, obwohl ich das gerne machen würde.

Nie hätte ich gedacht, dass ich mit Eröffnung dieses Themas so eine Lawine ins Rollen bringe! Ich wollte nur, dass auch Andere meine Blindtests durchführen und darüber berichten. Und die bewußt etwas provokant gewählte Überschrift, beginnend mit "Wetten dass...." sollte nur dazu dienen, Neugierde zu wecken und war als Herausforderung gedacht. Ist das alles wirklich so verwerflich? Noch dazu, wo ich so eindeutige Erfahrungen mit diesen Blindtests gemacht habe.
Vielleicht denke ich diesbezüglich auch zu naiv, aber mir beantwortet ein Blindtest genau meine mir selbst gestellte Frage, ob ich mir - aus Gründen wie auch immer - etwas einbilde, oder ob das wirklich so ist. Jeder der das anders sieht, den kann ich nicht verstehen.
Und so hat auch das erstaunlich wortgewandte Team Sommerfee/Jacob, kaum dass "der Zug ins Rollen kam", diesen auch schon zum Entgleisen gebracht. Mit der Ansicht, dass Blindtests zweifelhaft sind und im speziellen Fall überhaupt nichts aussagen, hatten sie es leicht, sofort viele weitere "Wölfe" zu finden, die sofort "mitheulten". Alle die, welche genau diese Aussage so sehnsüchtig erwartet haben, wurden damit befriedigt.

Ich habe dann noch versucht - und ich geb's auch zu, aus Verzweiflung - mit technischen Hinweisen zu argumentieren (wie sollen zwei minimal in die Länge gezogene Metallstücke eine Klangveränderung mit sich bringen?). Kaum gepostet, wurde mein gebotener Denkansatz schon wieder mit der üblichen Wortakrobatik zunichte gemacht.

Ich verstehe jetzt, warum hier Manche schon ganz am Anfang gemeint haben, dass diese Diskussion zu nichts führen wird.
An der Kabeldiskussion - für mich ohnehin das uninteressanteste Thema im Zusammenhang mit HiFi - werde ich mich nicht mehr beteiligen.
Aber @lia bin ich noch eine Stellungnahme zu den klanglichen Unterschieden von Verstärkern schuldig, die ich noch in Form eines Tatsachenberichtes verfassen werde.

Gruß
David

Hallo David,

Vielleicht denke ich diesbezüglich auch zu naiv, aber mir beantwortet ein Blindtest genau meine mir selbst gestellte Frage, ob ich mir - aus Gründen wie auch immer - etwas einbilde, oder ob das wirklich so ist. Jeder der das anders sieht, den kann ich nicht verstehen.

Jetzt widerspricht du dir selbst. Ich habe einige postings im Sinne von Apalone, der seinen Standpunkt wunderschön zusammengefaßt hat, auch gemacht, woraufhin du geschrieben hast: Deinen Standpunkt kann ich voll und ganz verstehen!
Also, was soll das jetzt?

Ich bin so tolerant und gestehe für deine Zwecke die Notwendigkeit von Blindtests zu, halte diese Forderung aber keineswegs auf andere Anwender übertragbar.

Dein Rückzug macht auf mich eher den Eindruck eines Desillusionierten. Hier gibt es auch keine "heulenden Wölfe", die auf irgendeinen "Zug" aufgesprungen sind. Hier schreiben einige ihre ganz persönliche Meinung und Auffassung zu dieser Frage - nicht mehr und nicht weniger.

Daß du andere Meinungen zu dieser Frage als persönliche Diffamierung darzustellen versuchst, enttäuscht mich doch sehr. Anfangs schien dein Verständnis für Andersdenkende und Andershandelnde noch größer...

Gruß
rubicon

hifiaktiv schrieb:

An der Kabeldiskussion - für mich ohnehin das uninteressanteste Thema im Zusammenhang mit HiFi - werde ich mich nicht mehr beteiligen. Gruß David

Hi, David!
Ich habe mich noch nie aktiv in eine materielle Diskussion eingemischt, warum gerade jetzt das Kabel so oder so usw. klingt: es bringt m.E. nichts. Die Auswirkungen, die ich an meiner Anlage höre, sind das ganze Credo und sonst nichts.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich auch in irgendeiner Konstellation voll in das 2-Meter-Fettnäpfchen treten könnte, was Klangunterschiede angeht (speziell die Digitalverbindung der Surroundanlage scheint recht "unempfindlich" auf Veränderungen zu reagieren...), aber wie gesagt es ist egal; ich missioniere nicht und versuche keinen zu überzeugen.
Deshalb sind alle technischen Erklärungsversuche absolut überflüssig und nur deshalb reagiere ich ab und zu etwas unwirsch auf diesbezügliche, häufig auch in der Sache schlecht geführten, Versuche. Wir versuchen, die Grenzen auszuloten, und Formeln, die Kapazitäten, Induktivitäten und Impedanzen von Kabeln bei 10 und 100m vergleichen, spielen bei diesen Überlegungen KEINE ROLLE. Es ist der Spaß an der Freud, der es ausmacht, da sind Technokraten eben nicht gefragt, egal wie gut oder schlecht die etwas begründen können.

Viele Grüße
Marko

@elektrolurch

Und zu guter Letzt eine Frage an hifi aktiv: Wenn es aus deiner Sicht klanglich keine nennenswerten Unterschiede bei E.-Geräten gibt, was spricht denn dagegen, dass ich diese übers Internet/Blödelmarkt etc. beziehe? Gut, Lautsprecher würde ich im Fachgeschäft kaufen, hier hört man ja einen Unterschied, hier brauche ich Beratung.( Ich weiß, ein wenig frech und provokant die Frage, entschuldige mich jetzt schon dafür)

Diese Frage finde ich gar nicht provokant! Es ist nur so, dass Du die wenigsten Marken die ich führe, bei den Großmärkten bekommst. Zumindest in Österreich ist das so. Und weiters wäre es nur fair, wenn Du Dich bei mir im Geschäft beraten lässt und alle Moglichkeiten des Vergleichs in Anspruch nimmst, dass Du dann auch bei mir kaufst.

Hallo,

wurde in dem Zusammenhang schon das Thema Konsequente Kette angesprochen?

Wer seine Kette konsequent mit ausgesuchten und aufeinander abgestimmten Komponenten aufbaut,wird füher oder später
einen grösseren Schritt machen....Ein Käbelchen auszutauschen bringt da im Verhältniss nix(wenig)!

Ich hätte selbst nicht gedacht das der Einfluss der Elektronik ,derart gross sein kann....wenn die Kette stimmt!

Also viel Spaß weiterhin

hifiaktiv schrieb:

@elektrolurch Und zu guter Letzt eine Frage an hifi aktiv: Wenn es aus deiner Sicht klanglich keine nennenswerten Unterschiede bei E.-Geräten gibt, was spricht denn dagegen, dass ich diese übers Internet/Blödelmarkt etc. beziehe? Gut, Lautsprecher würde ich im Fachgeschäft kaufen, hier hört man ja einen Unterschied, hier brauche ich Beratung.( Ich weiß, ein wenig frech und provokant die Frage, entschuldige mich jetzt schon dafür) Diese Frage finde ich gar nicht provokant! Es ist nur so, dass Du die wenigsten Marken die ich führe, bei den Großmärkten bekommst. Zumindest in Österreich ist das so. Und weiters wäre es nur fair, wenn Du Dich bei mir im Geschäft beraten lässt und alle Moglichkeiten des Vergleichs in Anspruch nimmst, dass Du dann auch bei mir kaufst.

Jetzt gestatte mir bitte eine provokante Frage: Wenn bei der Elektronik ohnehin kaum wahrnehmbare Unterschiede sein sollen, was spricht dann deiner Meinung für "Geräte, die du führst". Warum sind die dann teurer?
Eine klare Antwort bist du elektrolurch auch schuldig geblieben.

Andreas

@rubicon

Jetzt widerspricht du dir selbst. Ich habe einige postings im Sinne von Apalone, der seinen Standpunkt wunderschön zusammengefaßt hat, auch gemacht, woraufhin du geschrieben hast: Deinen Standpunkt kann ich voll und ganz verstehen! Also, was soll das jetzt?

Mein "ich kann Dich voll und ganz verstehen" ist im Sinne von Toleranz meinerseits gegenüber demjenigen gemeint, der etwas für sich entscheidet und dem es völlig egal ist, was Andere dazu sagen. Das macht doch jeder mündige Mensch so und ist auch in keinster Weise verwerflich, solange er keinem (außer vielleicht sich selbst) damit schadet. Vielleicht haben wir uns da missverstanden.
Ich habe beispielsweise seit Jahren einen Kunden, der sich bei mir in regelmäßigen Abständen immer die neuesten Lua Röhrengeräte kauft und das ohne sie vorher gehört zu haben (ich habe kein Modell dieses Herstellers im Geschäft). Dazu noch die teuesten Kabel und selektierten Röhrensätze. Er sagt selbst, dass er bereits eine voll gefüllte Bananenschachtel voller Röhren und eine weitere voller Kabel besitzt. Sein "Hobby" ist es, fast jeden Abend irgendwelche Kabel/Röhrenkombinationen zusammenzustellen, die er dann klanglich testet. Nach zwei abgebrannten Geräten kennt er sich jetzt auch mit der Einstellung des Ruhestroms ganz gut aus. Seit Neuestem testet er diverse Glassicherungen (!!!!!) in den Geräten, weil er festgestellt hat, dass diese auch den Klang beeinflussen (!!!!!). Meine Meinung zu all' dem habe ich ihm längst und schon einige Male gesagt. Beim letzten Mal hat er mir zu verstehen gegeben, dass ich das in Zukunft bitte unterlassen soll. Und Recht hat er! Das sage ich jetzt nicht deshalb, weil er mir leicht verdientes Geld ermöglicht, sondern weil es mich doch wirklich nichts angeht, ob das was er macht aus meiner Sicht sinnvoll ist oder nicht.
Hier haben schon einige geschrieben, dass sie sich zu ihrer Anlage eine "schöne" Verkabelung geleistet haben - wissentlich, dass das aus klanglicher Sicht nicht notwendig wäre. Das kann ich absolut verstehen und ich würde das auch so machen. So wie ich überhaupt das "haben wollen" vestehen kann. Ich hätte gerne noch einmal das Geld, das ich in meinem Leben für Dinge ausgegeben habe, die ich nur haben wollte, obwohl sie absolut keinen Sinn gemacht haben. Ich wäre ein reicher Mann.....

@Grzmblfxx (zum Glück gibt's eine Kopiermöglichkeit.....)

Jetzt gestatte mir bitte eine provokante Frage: Wenn bei der Elektronik ohnehin kaum wahrnehmbare Unterschiede sein sollen, was spricht dann deiner Meinung für "Geräte, die du führst". Warum sind die dann teurer?

Ich führe nur Produkte von Herstellern, deren Philosophie mich überzeugt. Wichtig ist mir auch, dass die Preis/Leistungsqualität passt. Bevor ich ein Produkt in meine Angebotspalette ubernehme, stelle ich mir die Frage, ob ich es mir selbst, meinem besten Freund oder in der eigenen Familie verkaufen würde. Das trifft aber (fast) nie bei Geräten zu, die vor Allem für die Großmärkte geschaffen wurden.
Auch habe ich nie gesagt, dass die Elektronikkomponenten nicht auch klangliche Unterschiede mit sich bringen. Allerdings sind sie bei CD-Playern wirklich schon sehr klein geworden. Bei Verstärkern sind sie größer, aber auch diese sind klein im Vergleich zu denen von LS-Boxen, die für mich mit riesigem Abstand wichtigste Komponente (abgesehen von der Aufnahmequalität und der Raumakustik, die ich als noch wichtiger erachte).

@apalone & rubicon

Eure Message ist angekommen, und David wie auch ich haben - zur Genüge, wie ich meine - klargemacht daß wir mit Eurer Position keine Probleme haben. Wir wollen nicht versuchen und haben nicht versucht, Euch Eure Entscheidungsfreiheit abzusprechen, oder den Spaß zu nehmen. Ihr könnt Eure Anlage verkabeln wie Ihr Lust habt, und wenn Ihr Euch Kabel kaufen würdet weil sie grün sind wäre das auch ok.

Auch sehe ich keinen Widerspruch in der folgenden Aussage von David:

Vielleicht denke ich diesbezüglich auch zu naiv, aber mir beantwortet ein Blindtest genau meine mir selbst gestellte Frage, ob ich mir - aus Gründen wie auch immer - etwas einbilde, oder ob das wirklich so ist. Jeder der das anders sieht, den kann ich nicht verstehen.

Die ultimative Antwort muß zwar David geben, aber so wie ich das sehe, hat David behauptet, er würde nicht verstehen, warum jemand Probleme damit haben kann, wenn er einen Blindtest macht um herauszufinden ob er sich etwas einbildet ist oder nicht. Was hat das mit der Freiheit anderer zu tun? Wo hat David die Notwendigkeit von Blindtests für andere gefordert?

Was David und ich allerdings meinen ist daß Blindtests nötig sind, um Placebo-Effekte auszuschließen. Wenn darauf jemand keinen Wert legt, weil er nur an seiner eigenen Zufriedenheit interessiert ist, dann braucht er auch keinen Blindtest. Er muß sich dann nur darüber im Klaren sein, daß er seine Erkenntnisse nicht verallgemeinern kann (was Ihr ja offenbar seid).

Wenn Ihr also der Meinung seid, daß solche Tests für Euch nichts bringen, dann braucht Ihr an dieser Diskussion hier ja nicht teilzunehmen. Wenn Ihr aber glaubt, sie würden generell nichts bringen, dann müßt Ihr Euch schon Widerspruch gefallenlassen, weil das genau diese Verallgemeinerung wäre.

Mir mißfällt in diesem Zusammenhang auch der Hang von einigen Diskussionsteilnehmern, den Diskussionsgegner zu diskreditieren. Beispielsweise dieses Zitat von rubicon:

Jetzt widerspricht du dir selbst. Ich habe einige postings im Sinne von Apalone, der seinen Standpunkt wunderschön zusammengefaßt hat, auch gemacht, woraufhin du geschrieben hast: Deinen Standpunkt kann ich voll und ganz verstehen! Also, was soll das jetzt?

Bin ich der Einzige der hier einen inquisitorischen Grundton herausliest? Und wozu soll das Folgende gut sein?

Dein Rückzug macht auf mich eher den Eindruck eines Desillusionierten. Hier gibt es auch keine "heulenden Wölfe", die auf irgendeinen "Zug" aufgesprungen sind. Hier schreiben einige ihre ganz persönliche Meinung und Auffassung zu dieser Frage - nicht mehr und nicht weniger. Daß du andere Meinungen zu dieser Frage als persönliche Diffamierung darzustellen versuchst, enttäuscht mich doch sehr. Anfangs schien dein Verständnis für Andersdenkende und Andershandelnde noch größer...

Ich muß sagen, das finde ich schon ziemlich überheblich. Wer kann hier schon für sich in Anspruch nehmen, daß seine Argumentation völlig konsistent und wasserdicht ist? Was rubicon hier macht ist in meinen Augen ein feindseliges Sezieren mit dem offensichtlichen Ziel, die Integrität des Diskussionsgegners in Zweifel zu ziehen. Besonders übel finde ich dabei, daß es David auch noch negativ ausgelegt wird, wenn er einige Formulierungen zurücknimmt mit denen er nicht so glücklich ist. Wenn man das auf die Spitze treibt darf man hier nur noch nach vorheriger Konsultation mit dem Rechtsanwalt posten.

Insofern stimmt es auch nicht, daß hier bloß einige Leute ihre persönliche Meinung schreiben. Es ist ziemlich offensichtlich für mich daß es für einige hier um mehr geht, nämlich z.B. darum, eine Diskussion zu "gewinnen", oder gar den Diskussionsgegner zu diskreditieren. David's Beschwerde über den Diskussionsstil von sommerfee und jakob mag über das Ziel hinausgeschossen sein, aber bevor jemand den Stab drüber bricht sollte er sich vielleicht überlegen worum es hier eigentlich geht.

In diesem Sinn noch eine Frage an jakob (oder auch alle Anderen die was darüber wissen - Ich habe nicht alle Diskussionen in der Vergangenheit darüber verfolgt, vielleicht kam das da schon vor, wenn ja wäre ich an Hinweisen interessiert.) Du hast einige Kritikpunkte an Blindtests von der Art wie sie David durchgeführt hat angeführt. Weißt Du von Blindtests, die auf eine Art durchgeführt wurden, Die Deiner Meinung nach gültige Ergebnisse erzeugt? Gibt's darüber detaillierte Informationen, wie z.B. Verfahren, Hinweise welche Störeinflüsse wie ausgeschaltet wurden, Auswertung der Ergebnisse?

Und noch eine Frage: Würdest Du sagen, daß Tests, wie sie schon oft in Fachzeitschriften aufgetaucht sind (nämlich nicht-blind) und die - wenn ich das recht verstehe - der Anlaß für David's Testreihe waren, bessere Ergebnisse als David's Tests ergeben? Der Ausgangspunkt für die zweite Frage ist der, daß ich selbst die Vorgehensweise von David - trotz aller Unzulänglichkeiten - derjenigen der Fachzeitschriften immer noch für haushoch überlegen halte, weil ich bei den Fachzeitschriften keine ernstzunehmende Anstrengung erkennen kann, subjektive Einflusse zu eliminieren. Gegenbeispiele sind mir willkommen.

Ich hätte gerne noch einmal das Geld, das ich in meinem Leben für Dinge ausgegeben habe, die ich nur haben wollte, obwohl sie absolut keinen Sinn gemacht haben.

So unterscheiden sich die Leute!
Alles, was ich bisher (zu meinem Vergnügen) ausgegeben habe, ob es sinnvoll war oder nicht, war einfach dazu, mich besser zu fühlen. Und das tue ich.
Ich weine nicht hinterher. Ich habe mich weiterentwickelt und alle "sinnlosen" Sachen (auch nicht-Hifi) waren ein Schritt zu meinem Entwicklungsstand.*

Das erinnert mich an Meat Loaf: Life´s a pice of fucking shit! I want my money back!

Andreas

*der für viele wohl verachtenswert ist, Kabel und so...

Aber es gibt auch ein Leben jenseits von Kabelklang oder -nichtklang, glaubt es mir!

pelmazo schrieb:

... In diesem Sinn noch eine Frage an jakob (oder auch alle Anderen die was darüber wissen - Ich habe nicht alle Diskussionen in der Vergangenheit darüber verfolgt, vielleicht kam das da schon vor, wenn ja wäre ich an Hinweisen interessiert.) Du hast einige Kritikpunkte an Blindtests von der Art wie sie David durchgeführt hat angeführt. Weißt Du von Blindtests, die auf eine Art durchgeführt wurden, Die Deiner Meinung nach gültige Ergebnisse erzeugt? Gibt's darüber detaillierte Informationen, wie z.B. Verfahren, Hinweise welche Störeinflüsse wie ausgeschaltet wurden, Auswertung der Ergebnisse? ......

Moin pelmazo,

speziell bei wissenschaftlichen Blindtests wird wert dartauf gelegt die Erwartungshaltung des Probanden soweit wie möglich zu eleminieren.. sprich: du weiß garnicht ob du nun kabel testes oder obs um was ganz anderes geht.

In der Regel werden Blindtest allein durchgeführt, sprich die probanden sind unbeeinflußt von äußerm Zwang.

Ein anderer Punkt ist der einen Hörtest nicht übergebühr kompliziert zu machen, sprich demjenigen der "meint" unterschiede zu hören es zu ermöglichen das in einer Umgebung zu tun unter der er diese wahrgenommen hat.

Nochmal: es geht nicht darum einen Blindtest als solchen abzulehnen sondern darum das jede Statistik (denn das ist was hinten am Ende rauskommt) völlig unterschiedlieche Interpretationsoptionen zulassen kann....

...und schlicht das jenachdem wie man hört ein schnell umschaltender Blindtest nicht für jeden Hörer ein optimales Mittel ist... und nur weil er nur in diesen Situationen Unterschiede war nimmt nicht gleich ein "Scharlatan" ist.

Die argumentationsketten hier sind denn auch sehr oft recht "einfach gestrickt" (und diese auf allen Seiten). Wenn ich mich hier hinstelle und behaupte bei unterschiedlichem Transport (zwei DVD-Ps versus einem CD-P) am selben DAC diese eindeutig zuordnen zukönnen, muß ich höllisch aufpassen nicht als Voodooprister dazustehen obwohl ich doch aufgrund von deutlich unterschiedlichen Meßwerten der einzelnen Transports zumindest erstmal zumindest nicht unrecht habe....

Cheers, Tjobbe

Hallo pelmazo,

Was rubicon hier macht ist in meinen Augen ein feindseliges Sezieren mit dem offensichtlichen Ziel, die Integrität des Diskussionsgegners in Zweifel zu ziehen

Also, was du hier machst, ist der offensichtliche Versuch, jemanden willentlich und vorsätzlich mißzuverstehen. Meine postings waren sachlich und persönlich auf meinen Umgang mit Audio-Zubehör bezogen, das kann jeder nachlesen.
Meinen Dissens mit David haben wir geklärt. Ich denke, er respektiert meinen und ich seinen Standpunkt.
Mir jetzt so einen Quatsch zu unterstellen, dazu bedarf es schon einer gehörigen Portion Chupze.
Du willst sogar ein "inquisitorisches" Verhalten bei mir feststellen....

Ich sag an dieser Stelle nur: Ciao.
Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht mehr weiter.

Gruß
rubicon

Das Einzige, was ich vom Start weg richtig eingeschätzt habe war (ich zitiere mich selbst): Ich weiss, dass ich mich hier in ein Minenfeld begebe..... Und so empfinde ich es auch, ich steige fast ununterbrochen auf eine der hier irrsinnig dicht gestreuten Minen und es macht jedes Mal "Puff". Die ausgelösten Explosionen sind nicht tödlich, aber sie wirken wie Nadelstiche. Und langsam entdecke ich in mir so etwas wie Masochismus, man lernt anscheinend wirklich nie aus.

Hallo

Um was ging es hier noch?
Blindtests, oder?

Mal ein paar Beobachtungen zur hiesigen Kommunikation
Immer wieder gern genommen : (unlogische) Rückschlüsse:)
Grob gesagt: Wenn Du nicht für mich bist, bist Du gegen mich
Ungefähr das passiert hier ständig, grade wieder: Jakob und Sommerfee (ich ja auch) sind überhaupt nicht gegen Blindtests an sich.
Das sollte mE eigentlich auch klar sein
Infragestellen der Methoden heisst nicht dagegen sein, die Überprüfung dieser, die ich ja auch fordere, und ich find das nicht ganz aus der Luft gegriffen, kann man mE schwerlich als Angriff werten.
Die Reaktionen hier zeigen mir eigentlich nur, dass kein Interesse an konstruktiver Kritik besteht, denn die Beiträge nach meiner Frage zu dem Blindtest von Goertz, und damit meine ich jetzt alle „Techniker“, David wird mir ja noch antworten, würde ich mal mit Ausweichmanöver bezeichnen
Nehmen wir lieber Kabel, ist nicht so heikel für das Testverfahren, völlig widersinniges Persönliches und Unterstellungen lassen sich auch viel besser unterbringen...damit ist das eigentliche Thema gegessen, und der Thread versumpft
Das ist prima, man muss nämlich die eigenen Thesen überhaupt nicht weiter hinterfragen
Wenn man drauf besteht, ab und an auch mal konkrete Antworten auf die eigentliche Frage zu bekommen, wird man hier als lästig bezeichnet...womöglich hat man sogar einen heimtückischen Hintergedanken(wie im Falle von Jakob);)...

Sorry, aber das ist echt eine der häufigsten Möglichkeiten Kommunikation an die Grenze (oder drüber ;)) der Sinnlosigkeit zu bringen.
Soweit so gut, ist auch nicht bös gemeint.

Ich stelle jetzt noch mal die Frage

Wieviele „Bindtestverfechter“ haben DBT/BTs zur Auswahl ihrer Verstärker hinzugezogen und mit welchem Ergebnis?

Hat irgendjemand seine Lautsprecher im BT ausgesucht ?
(die Frage erscheint mir aufgrund meiner momentanen Tests durchaus berechtigt)

Gruss
Lia

hifiaktiv schrieb:

Das Einzige, was ich vom Start weg richtig eingeschätzt habe war (ich zitiere mich selbst): Ich weiss, dass ich mich hier in ein Minenfeld begebe..... Und so empfinde ich es auch, ich steige fast ununterbrochen auf eine der hier irrsinnig dicht gestreuten Minen und es macht jedes Mal "Puff". Die ausgelösten Explosionen sind nicht tödlich, aber sie wirken wie Nadelstiche. Und langsam entdecke ich in mir so etwas wie Masochismus, man lernt anscheinend wirklich nie aus. :D

Warum nur tust Du Dir das an?(achso,Masochismus)
Es bringt doch nix!
Investiere Deine Zeit lieber sinnvoller,z.b. in dem Du Einsteigern GRUNDLAGEN vermittelst!

Ich hätte gerne noch einmal das Geld, das ich in meinem Leben für Dinge ausgegeben habe, die ich nur haben wollte, obwohl sie absolut keinen Sinn gemacht haben. Ich wäre ein reicher Mann.....

Einfach schön gesagt. Sind wir nicht alle bischen BLUNA?

Ich kann einfach nichts mehr zu Klangveränderung im homöopathischen Bereich schreiben, nachdem ich die richtigen Boxen gefunden habe.

Schön, wenn der eine Verstärker oder DAC ein bischen besser Musik macht. Aber irgendwie -gemessen an der Klangbesserung durch meine Lautsprecher- ist das alles nur homöopathischer Natur.

Hallo Karsten!

Investiere Deine Zeit lieber sinnvoller,z.b. in dem Du Einsteigern GRUNDLAGEN vermittelst!

Das mache ich doch in meiner HP wirklich ausgiebig.

@funny1968

Schön, wenn der eine Verstärker oder DAC ein bischen besser Musik macht. Aber irgendwie -gemessen an der Klangbesserung durch meine Lautsprecher- ist das alles nur homöopathischer Natur.

Wer sagt's denn "bis zum Erbrechen"???

funny1968 schrieb:

Ich kann einfach nichts mehr zu Klangveränderung im homöopathischen Bereich schreiben, nachdem ich die richtigen Boxen gefunden habe.

Hallo nochmal,

gibt es denn überhaupt hier jemanden ,der ERNSTHAFT
den LS den größten Klangeinfluss absprechen möchte????
(ausgenommen mal die Raumakustik und die Quali der Quelle)

Es wird doch keiner bestreiten das ein neuer "besser"
konstruierter LS einen wesentlich höheren Anteil an einer Klangsteigerung hat ,als irgend eine CD Matte,Glassicherung
oder was weiß ich....
oder sollte ich da doch falsch liegen?

Blindtest hin-oder her.....das sind Grundlagen!

hifiaktiv schrieb:

Das mache ich doch in meiner HP wirklich ausgiebig.

...und das ist GUT so!

Hallo Karsten

Ich würde ja mittlerweile behaupten...ganz so einfach ist das auch bei Lautsprechern nicht
Zwei relativ ähnlich Konzipierte halte ich durchaus für Blindtest-würdig

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Karsten Ich würde ja mittlerweile behaupten...ganz so einfach ist das auch bei Lautsprechern nicht Zwei relativ ähnlich Konzipierte halte ich durchaus für Blindtest-würdig

Hallo Lia,

wobei ich nicht von LS-Blindtest gesprochen habe.....
das es sehr sehr grosse Unterschiede und subjektive
Empfindungen gerade auch bei LS gibt,ist ebenfalls völlig unbestritten....(zumindest von meiner Seite aus)

tjobbe schrieb:

speziell bei wissenschaftlichen Blindtests wird wert dartauf gelegt die Erwartungshaltung des Probanden soweit wie möglich zu eleminieren.. sprich: du weiß garnicht ob du nun kabel testes oder obs um was ganz anderes geht. ...

Ja, schon klar. Meine Frage bezog sich nicht auf die Theorie, sondern die Praxis, also auf tatsächlich durchgeführte Tests. Um die Frage noch konkreter zu stellen: Ich suche tatsächlich durchgeführte Tests (z.B. Kabeltests) die den Kriterien genügen, die Du für wissenschaftliche Tests angeführt hast.

Nochmal: es geht nicht darum einen Blindtest als solchen abzulehnen sondern darum das jede Statistik (denn das ist was hinten am Ende rauskommt) völlig unterschiedlieche Interpretationsoptionen zulassen kann....

Wenn das auch für die wissenschaftlichen Tests gilt, dann hieße das ja daß jegliche Art von Test nach Belieben interpretiert werden kann. In diesem Fall wäre sogar ein wissenschaftlicher Test überflüssig. Ich hoffe das ist es nicht, was Du meintest. Gibt es Deiner Meinung nach keinen Test, dessen Ergebnissen man so trauen kann daß man sich hernach darauf beziehen kann?

Ich kann's nur nochmal betonen: Ich bin an Hard Facts interessiert. Wenn es einen Unterschied im Kabelklang gibt, dann will ich wissen woher er kommt. Ich will wissen, was an einem schlecht klingenden Kabel falsch ist und was an einem gut klingenden besser. Hat es was zu tun mit Kapazitäten, Induktivitäten, Schirmungsmaßen, Übergangswiderständen, Dämpfungen? Besteht ein Zusammenhang bzw. eine Wechselwirkung mit den Eigenschaften der Ausgänge oder Eingänge an die die Kabel angeschlossen sind, oder ist die Ursache im Kabel für sich genommen? Mit anderen Worten: Falls es tatsächlich so etwas gibt wie Kabelklang, dann will ich wissen wie ich ein Kabel konstruieren muß, damit es gut klingt. Das ist nicht die Frage eines Endanwenders, zugegeben, weil der Kabel kauft und nicht konstruiert, aber ich bin Ingenieur und will der Sache auf den Grund gehen, Ursachen finden, und nicht nur subjektive Meinungen hören.

Was ich bisher gesehen habe ist, daß es Tests gegeben hat, wie z.B. der von David, die versucht haben den subjektiven Faktor auszuschalten. Gerade dann, wenn das geschieht, scheint den Testern die Fähigkeit abhanden zu kommen, Unterschiede sicher festzustellen. Trotzdem schwören viele Leute Stein und Bein daß es solche Unterschiede gibt. Daraus schließen viele, daß die Unterschiede eingebildet sind, und das finde ich auch die offensichtlichste Erklärung. Ich bin aber vorsichtig genug, daß ich damit rechne, daß es auch andere, bessere Erklärungen geben kann. Das ist es was ich suche. Die Kritik an den bestehenden Tests kann dazu nur die erste Stufe sein.

In der Technik ist es oft so, daß der erste Schein trügt. Nur um ein Beispiel aus der Elektronik anzuführen: In erster Näherung mag man annehmen, daß bei Widerständen nur das thermische Rauschen auftritt, daß also Widerstände jedweder Konstruktion das gleiche Rauschverhalten haben. Das ist aber nicht so. Je nach physikalischem Aufbau eines Widerstands gibt es zusätzliche Rauschquellen, deren Ursachen so weit ich weiß nicht völlig geklärt sind. Diese Rauschquellen erfordern, daß ein Strom fließt (im Gegensatz zum thermischen Rauschen, das immer da ist). Es hat offensichtlich damit zu tun, daß verschiedene Materialien aneinanderstoßen (z.B. Metall und Kohle) und an der Grenzfläche besondere Effekte auftreten, die zu Rauschen führen. Es ist also eine Frage der Materialkombination, hier das Rauschen zu minimieren.

Es ist zumindest denkbar, daß auch bei Kabeln und Steckverbindern solche Effekte auftreten, wenn es auch schwer vorstellbar ist daß sich das in einer für die Audioübertragung irgendwie relevanten Größenordnung abspielt. Aber wenn dem so ist dann muß es möglich sein, dem auf die Schliche zu kommen.

Jakob hat z.B. in einem früheren Beitrag in diesem Thread einen Link auf einen Artikel angegeben, wo von einem Test berichtet wird, der eine Richtungsabhängigkeit bei Digitalkabeln festgestellt hat. Was aber fehlt, sind irgendwelche Angaben bezüglich der Konstruktion der getesteten Kabel. Wenn der Test reell war, dann muß ich von einer Unsymmetrie im Aufbau derjenigen Kabel ausgehen, die den Effekt zeigen, und es wäre höchst interessant, zu wissen worin die Unsymmetrie besteht. Interessanterweise wird auch ein Standardkabel getestet und dieses zeigt keinen Richtungseffekt. Das wird also einfach symmetrisch konstruiert sein. Meine Spekulation in diesem Fall wäre, daß die Kabel mit Richtungseffekt eine Abschirmung haben, die nicht an beiden Kabelenden gleich terminiert ist. Das würde zu einem unterschiedlichen Verhalten bei der Störunterdrückung führen, weil nämlich in einem Fall Störsignale mehr an das sendende Gerät abgeleitet würden und im anderen Fall mehr ans empfangende Gerät. Falls sich das bestätigen würde, würde das bedeuten daß beim Test Störungen zugegen waren, und daß die Auswirkungen der Störungen vermutlich von allen beteiligten Komponenten einschließlich dem Kabel abhängen. Ich wäre dann sehr vorsichtig, daraus direkt auf die Eigenschaften von Kabeln zu schließen. Was es dann aber sicher nicht ist ist eine Abhängigkeit von der Richtung des Stromflusses, wie manche Leute zu glauben scheinen. Auch ist es kein Beweis von Kabelklang.

Also wie sieht's aus, wer hat noch Hard Facts beizusteuern?

Moin David,

hifiaktiv schrieb:

Und so hat auch das erstaunlich wortgewandte Team Sommerfee/Jacob, kaum dass "der Zug ins Rollen kam", diesen auch schon zum Entgleisen gebracht. Mit der Ansicht, dass Blindtests zweifelhaft sind und im speziellen Fall überhaupt nichts aussagen, hatten sie es leicht, sofort viele weitere "Wölfe" zu finden, die sofort "mitheulten". Alle die, welche genau diese Aussage so sehnsüchtig erwartet haben, wurden damit befriedigt.

Ich denke du hast mich gänzlich mißverstanden. Ob das nur an mir liegt weiß ich leider nicht, wenn etwas von mir unklar ist frage doch bitte nach. Wenn du dich mißverstanden fühlst, dann erläutere es bitte. So kann ich nur rumraten. Stattdessen wird jede Kritik von mir als "Wortakrobatik", "einen Strick drehen" und ähnliches bezeichnet und ich weiß gar nicht, was ich falsch gemacht haben soll.

Ich habe meiner Meinung nach genau dargelegt, was ich an deinem Blindtest im speziellen zu kritisieren habe (nicht an Blindtests im generellen!), ebenso habe ich dargelegt, wie man deinen Blindtest verbessern könnte. Und ich habe auch dargelegt, warum es gefährlich ist zu denken, daß *jeder* Blindtest, egal wie naiv man ihn durchführt, zu einem sinnvollen Ergebnis führt. Ein schlechter Blindtest verfälscht das Ergebnis ebenso wie ein offener Test - nur in die andere Richtung. Während ein offener Test zu gehörten Unterschieden verleitet, wo eventuell gar keine sind, verleitet ein schlechter Blindtest dazu, ggf. fälschlicherweise keinen Unterschied als Ergebnis zu liefern. Die Lösung liegt darin, gute Blindtests durchzuführen, die keine zusätzlichen Stolpersteine wie etwa Nulltests beinhalten und sich möglichst an das geübte Hörverhalten bzgl. Unterschieden anlehnt.

Sprich: Deine Idee und dein Ansatz war meiner Meinung nach ok, aber deine Art der Durchführung führt nach meiner Erfahrung nach zu verfälschten Ergebnissen.

Auf keines dieser Einwände bist du bisher eingegangen - schade. Du erwartest auf der einen Seite, daß man deine (löbliche) Anregung, Blindtests durchzuführen, folgt. Du bist aber komischerweise nicht dazu bereit, Kritik an deinem Blindtestablauf im speziellen anzunehmen. Komisch wirkt das deswegen auf mich, weil ich damals in der gleichen Situation war wie du, mich allerdings Jakobs Einwände zum Nachdenken und insbesondere zum Ausprobieren der vorgeschlagenen Änderungen am Blindtest animiert haben - und nicht dazu, ihn als "Zugentgleiser" zu brandmarken.

Ich finde es auch ehrlich gesagt sehr unfair, hier als "Zugentgleiser" bezeichnet zu werden. Ich habe nie versucht, den Zug zum Entgleisen zu bringen, im Gegenteil, ich wollte Anregungen liefern, ihn zu verbessern.

Ich habe dann noch versucht - und ich geb's auch zu, aus Verzweiflung - mit technischen Hinweisen zu argumentieren (wie sollen zwei minimal in die Länge gezogene Metallstücke eine Klangveränderung mit sich bringen?). Kaum gepostet, wurde mein gebotener Denkansatz schon wieder mit der üblichen Wortakrobatik zunichte gemacht.

Mich wundert etwas, daß dir dies nicht verständlich erscheint. Du hast mit Blindtests angefangen. Als dann Kritik an deinem Ablauf kam, bist du gar nicht auf diese Kritik konkret eingegangen, sondern hast plötzlich mehr-oder-weniger kontextfrei geschrieben, daß jeder, der an Unterschiede bei Kabeln glauben würde, unlogisch denken würde. Das fördert doch Mißverständnisse geradezu heraus!

An der Kabeldiskussion - für mich ohnehin das uninteressanteste Thema im Zusammenhang mit HiFi - werde ich mich nicht mehr beteiligen.

Auch das wirkt mißverständlich: Es ist für dich das unwichtigste Thema überhaupt, aber du startest einen Thread darüber? Und jetzt beendest du es, ohne auf eine der Verbesserungsvorschläge eingegangen zu sein? Das hinterläßt einen ganz faden Beigeschmack bei mir...

Liebe Grüße,
Axel

pelmazo schrieb:

....... Wenn das auch für die wissenschaftlichen Tests gilt, dann hieße das ja daß jegliche Art von Test nach Belieben interpretiert werden kann. In diesem Fall wäre sogar ein wissenschaftlicher Test überflüssig. Ich hoffe das ist es nicht, was Du meintest. Gibt es Deiner Meinung nach keinen Test, dessen Ergebnissen man so trauen kann daß man sich hernach darauf beziehen kann?

die "wissenschaftlichen Blindtests" mit denen ich selbst zu tun hatte, hatten alle garnix mit "HiFi" zutun sondern drehten sich rein um Hörschwellen, aber sind letzten Endes auch vom Thema her die gleichen Fragestellungen.

Ob ich denen getraut habe an denen ich als Tester selber beteiligt war...na hoffentlich, denn ich hab am Versuchsaufbau mitgewirkt, nur daher meine anmerkung zum Aufwand, den man da betreibt um diese Statistiken und deren Interpretation überprüfbar zu machen (denn diese werden in der Regel ja veröffentlicht und können dann überprüft werden, was letzten endes das ist was Jacob&Sommerfee (aka The TankTeam ;)) ja auch gemacht haben... Sie haben bestimmte Annahmen geprüft)

Ich kann's nur nochmal betonen: Ich bin an Hard Facts interessiert. Wenn es einen Unterschied im Kabelklang gibt, dann will ich wissen woher er kommt.

was ja schon zwei Dinge sind die erstmal nix miteinander zu tun haben.

1. Höre ich den Unterschied -> sprich kann ich in einem test diesen Reproduzierbar machen

2. kann ich ihn erklären.

Auch wenn ich ihn nicht erklären kann so ist der Unterschied erstmal doch da. Und nur weil DU oder ICH ihn nicht erklären können geht er nicht weg! Das sollte man ganz fein trennen (was leider auch nicht immer passiert und dann dazu führt das man auf Grund des nicht erklären könnens automatisch die existenz eines Phänomens negiert.)

Ich will wissen, was an einem schlecht klingenden Kabel falsch ist und was an einem gut klingenden besser. Hat es was zu tun mit Kapazitäten, Induktivitäten, Schirmungsmaßen, Übergangswiderständen, Dämpfungen? Besteht ein Zusammenhang bzw. eine Wechselwirkung mit den Eigenschaften der Ausgänge oder Eingänge an die die Kabel angeschlossen sind, oder ist die Ursache im Kabel für sich genommen? Mit anderen Worten: Falls es tatsächlich so etwas gibt wie Kabelklang, dann will ich wissen wie ich ein Kabel konstruieren muß, damit es gut klingt. Das ist nicht die Frage eines Endanwenders, zugegeben, weil der Kabel kauft und nicht konstruiert, aber ich bin Ingenieur und will der Sache auf den Grund gehen, Ursachen finden, und nicht nur subjektive Meinungen hören.

nun bin auch Ingenieur und hab für mich festgestellt das es die Zeit nicht lohnt immer herausfinden zu wollen warum das Kabel mal einen einfluß und mal nicht hat, denn in der regel war er immer recht gering (bzw. ich habe ihn als gering bis nicht existent empfunden).. nur das ist mein "Empfinden" und dieses mag bei anderen durchaus anders ausgeprägt sein.

.......Jakob hat z.B. in einem früheren Beitrag in diesem Thread einen Link auf einen Artikel angegeben, wo von einem Test berichtet wird, der eine Richtungsabhängigkeit bei Digitalkabeln festgestellt hat. Was aber fehlt, sind irgendwelche Angaben bezüglich der Konstruktion der getesteten Kabel.

auch hier die Frage: warum ist das entscheident ? Die Frage war doch eine andere und zwar nach der Hörbarkeit von Jitter (und die ist auch hier nicht weniger umstritten )

...... Was es dann aber sicher nicht ist ist eine Abhängigkeit von der Richtung des Stromflusses, wie manche Leute zu glauben scheinen. Auch ist es kein Beweis von Kabelklang.

und da hast du recht, denn es ging hier garnicht ursächlich um das kabel, sondern um die Frage ob unterschiedlicher Jitter (unterschiedlich in Größe, Entstehung usw.) einen hörbaren Einfluß hat und in diesem Fall war das kabel nur das Mittel zum Zweck einen anderen Jitterpattern zu erzeugen....(und das sollte ein Thema sein bei dem sich Jacob sicher prima auskennt...)

Cheers, Tjobbe

Moin pelmazo,

pelmazo schrieb:

David's Beschwerde über den Diskussionsstil von sommerfee und jakob mag über das Ziel hinausgeschossen sein

Ich kann mich nur wiederholen: Ich bin nicht daran interessiert, mißverständlich zu argumentieren, sondern verständlich. Wann immer eine Formulierung von mir persönlich und/oder negativ aufgestoßen ist, entschuldige ich mich gerne dafür und versuche, solche Formulierungen in Zukunft zu vermeiden. Ich kann mich nur bessern, wenn ich auf konkrete Fehler bzw. Formulierungen hingewiesen werde. Mich aber pauschal als "Zugentgleiser" zu bezeichnen hilft keinem, weder mir, noch dem Diskussionspartner oder gar dem Diskussionsverlauf. Bitte sagt mir, wo genau ich aus dem Ruder geschlagen habe.

In diesem Sinn noch eine Frage an jakob (oder auch alle Anderen die was darüber wissen - Ich habe nicht alle Diskussionen in der Vergangenheit darüber verfolgt, vielleicht kam das da schon vor, wenn ja wäre ich an Hinweisen interessiert.) Du hast einige Kritikpunkte an Blindtests von der Art wie sie David durchgeführt hat angeführt. Weißt Du von Blindtests, die auf eine Art durchgeführt wurden, Die Deiner Meinung nach gültige Ergebnisse erzeugt?

In Kürze: Nulltests rauswerfen, stattdessen reine A-B-Tests nehmen, d.h. es wird immer solange zwischen den Geräten/Kabeln umgeschaltet, bis der Proband seine Zuordnung bekannt gibt. (Im günstigsten Fall wird also nur einmal umgeschaltet.) Hiervon macht man einige Reihen, die Zuordnung A-B der Geräte erfolgt bei jeder Reihe durch Zufall. Wann umgeschaltet wird bestimmt der Proband und nicht eine feste, vorgegebene Zeit. Ebenso darf der Proband jederzeit die aktuelle Testreihe als ungültig deklarieren und sich eine kurze Pause nehmen, danach geht es mit einer neuen Testreihe weiter. Weiterhin darf er zwischen den Reihen das Lied ändern, wenn ihm das hilft. Und er darf zwischen den Testreihen auch mal einen nicht-blinden Quercheck einlegen.

Meine persönliche Erfahrung ist diejenige, daß dann von mir (und anderen) erheblich mehr Blindtests bestanden werden. Da ich einen logischen Fehler in diesem Ablauf nicht finden kann, gehe ich also davon aus, daß so durchgeführte Blindtests gültigere Ergebnisse erzielen als der Ablauf von David.

Und noch eine Frage: Würdest Du sagen, daß Tests, wie sie schon oft in Fachzeitschriften aufgetaucht sind (nämlich nicht-blind) und die - wenn ich das recht verstehe - der Anlaß für David's Testreihe waren, bessere Ergebnisse als David's Tests ergeben?

Natürlich tendieren offene Tests zu Unterschieden, aber schlechte Blindtests tendieren bei mir in einem stärkeren Maße zu Nicht-Unterschieden. Daher bevorzuge ich persönlich lieber den offenen Test als einen schlechten Blindtest, ich denke aber, daß man sich gerade hier -- noch mehr als sonst -- davor hüten sollte, das zu verallgemeinern. Jeder Mensch kommt mit jeder Testsitution anders zurecht.

weil ich bei den Fachzeitschriften keine ernstzunehmende Anstrengung erkennen kann, subjektive Einflusse zu eliminieren.

Ich auch nicht, was ich sehr schade finde. Ich verlange ja gar keinen lupenreinen DBT, aber es würde ja schon helfen, wenn sie ihren gewohnten Hörtestablauf beibehalten würden, aber die Geräte hinter einem Vorhang verstecken würden und ein Kollege umstopseln würde. Der Mehraufwand ist minimal, der Gewinn hingegen groß.

Liebe Grüße,
Axel

Karsten schrieb:

das es sehr sehr grosse Unterschiede und subjektive Empfindungen gerade auch bei LS gibt,ist ebenfalls völlig unbestritten....(zumindest von meiner Seite aus)

Es kann unter Umständen auch sehr grosse subjektiv empfundene und beschriebene Unterschiede geben, die für jemand mit anderen Prioritäten beim Hören als eher geringfügig und subtil empfunden werden (unter seinen Hörbedingungen)...und es durchaus längeren Hörens bedarf um den beschriebenen Unterschieden halbwegs auf die Spur zu kommen, auch bei Lautsprechern...
auch zwischen quasi gegensätzlichen Konstruktionen, die erstmal eine glasklare Einordnung erwarten lassen
(also Unterschiede im Ganzen sind schon klar, wenn ich mich aber auf Details konzentriere, bei denen ich meine einen klaren Vorteil ausgemacht zu haben...ich hatte da so einen Gong zum Beispiel...wirds schon schwieriger, genau sowas passiert mir aber auch bei anderen Tests)

Ich bin deswegen nicht als das grösste Holzohr dieses Forums bezeichnet worden (danke :))
(wobei ich ja nicht weiss, was sich in den Köpfen abspielt ;))
Es zeigt mir aber mal wieder, dass wirklich jeder beim Hören andere Prioritäten setzt, und, was für den einen ein Riesensprung ist, ist für den nächsten uU eher zu vernachlässigen, nicht, weil er "taub" ist, sondern weil er was anderes fokussiert. Jeder hat recht.
Das ganze Thema ist subjektiv...

Ich denke das sollte man nie vergessen
Man kann von der eigenen Wahrnehmung nicht auf die von anderen schliessen

Gruss
Lia

Hallo,

@Hifi-Aktiv

Was deine eigene Einschätzung/Aussage über Minenfeld etc. betrifft, möchte ich dazu ganz klar feststellen:

Ein ganz großes Danke für dein
Engagement in Sachen Hifi-
Durch deine Beiträge habe ich einiges für mich hinterfragt und daraus, weil ich dein Fachwissen anerkenne und davor
Respekt habe, auch „schweren Herzens“ angenommen und gelernt
Ich Habe meine Erfahrungen hinterfragt und einiges revidieren bzw. realitivieren müssen.

Sicherlich hinterfrage ich auch Aussagen von dir, wie auch von anderen Teilnehmern dieses Forums..
Dieses bedeutet aber nicht, dass ich Personen, die eine feste Vorstellung haben, andere Meinungen haben, grundsätzlich als Feind/Gegner oder sonst was sehe.
Nein, ich möchte diese Forumteilnehmer und natürlich auch dich hier im Forum nicht vermissen.


Blindtests hin, Blindtest her., eine Erkenntnis setzt sich so langsam durch ( zumindestens bei mir),
eine entscheidende Verbesserung erreiche ich durch die Auswahl an LS.
Und glaube mir, wenn ich in Wien oder näheren Umgebung wohnen würde, würde ich mit Sicherheit dein Fachgeschäft besuchen und deinen Rat suchen ( und dann natürlich auch bei dir kaufen und nicht woanders).

Sicherlich ist der Umgangston und die Interpretation des Geschriebenen manchmal indiskutabel.
M.E. würde vieles anders gewertet werden, wenn man sich gegenüber sitzen würde und in entspannter Runde sprechen könnte.
Dieses ist leider in einem Forum nicht so, es fehlt unsere Körpersprache, unsere Ausstrahlung und unser gemeinsames „Lachen“ , „Ängste“, „Ärger“ – sprich Gefühle.

Somit müssen wir uns mit unserer Schrift zufrieden geben. Missverständnisse sind vorgegeben.
Stelle dir vor, du hörst bei der Musik nur den Bass und müsstest dir die Mitten und die Höhen dazudenken bzw. interpretieren. Jeder Künstler würde untergehen zerrissen oder aber auch bejubelt werden.

Ich wünsche allen eine informative Diskussion, wobei man sicherlich auch mal seinen Unmut loslassen kann . Nach einer solchen Diskussion sollte man aber immer noch in der Lage sein, gemeinsam ein Bierchen zu trinken.

lia schrieb:

Karsten schrieb: das es sehr sehr grosse Unterschiede und subjektive Empfindungen gerade auch bei LS gibt,ist ebenfalls völlig unbestritten....(zumindest von meiner Seite aus) Es kann unter Umständen auch sehr grosse subjektiv empfundene und beschriebene Unterschiede geben, die für jemand mit anderen Prioritäten beim Hören als eher geringfügig und subtil empfunden werden (unter seinen Hörbedingungen)...und es durchaus längeren Hörens bedarf um den beschriebenen Unterschieden halbwegs auf die Spur zu kommen, auch bei Lautsprechern... auch zwischen quasi gegensätzlichen Konstruktionen, die erstmal eine glasklare Einordnung erwarten lassen Ich bin deswegen nicht als das grösste Holzohr dieses Forums bezeichnet worden (danke :)) (wobei ich ja nicht weiss, was sich in den Köpfen abspielt ;)) Es zeigt mir aber mal wieder, dass wirklich jeder beim Hören andere Prioritäten setzt, und, was für den einen ein Riesensprung ist, ist für den nächsten uU eher zu vernachlässigen, nicht, weil er "taub" ist, sondern weil er was anderes fokussiert. Jeder hat recht. Das ganze Thema ist subjektiv... Ich denke das sollte man nie vergessen Man kann von der eigenen Wahrnehmung nicht auf die von anderen schliessen Gruss Lia

Hallo Lia,

sei mir net böse....aber Du kannst auch jede Aussage
drehen und wenden wie Du willst....Also dann ist eben alles subjektiv,und alles hat irgend einen Einfluss ,die Frage ist Welchen?

d.h. Du bist nicht der Meinung das der LS den grössten Einfluss innerhalb einer Audio-Kette,die das Ziel hat,
Musik von einem Tonträger wieder zugeben?(Raum+Akustik hier unberücksichtigt)

kann ich fast nicht glauben,aber egal.....!

Moin pelmazo,

pelmazo schrieb:

Wenn das auch für die wissenschaftlichen Tests gilt, dann hieße das ja daß jegliche Art von Test nach Belieben interpretiert werden kann. In diesem Fall wäre sogar ein wissenschaftlicher Test überflüssig.

Jein. Der Grad des "nach Belieben" richtet sich danach, wie "wasserdicht" der Test gemacht wurde. Aber im Prinzip ist jeder Test mit systematischen Fehlern behaftet und daher anfechtbar bzw. im Ergebnis bis zu einem gewissen Grade interpretierbar. Durch einen Test erfährt man nie die reine Wahrheit, man kommt ihr lediglich näher.

Selbst einfache Meßergebnisse sind ja nie die Wahrheit, sondern ebenfalls mit systematischen Fehlern und zufälligen Fehlern behaftet. Letztere kann man lediglich versuchen auszumitteln.

Wenn es einen Unterschied im Kabelklang gibt, dann will ich wissen woher er kommt.

Willkommen im Klub

Die Kritik an den bestehenden Tests kann dazu nur die erste Stufe sein.

Volle Zustimmung.

Liebe Grüße,
Axel

alles hat irgend einen Einfluss ,die Frage ist Welchen?

Das muß jeder für sich selbst entscheiden. Das ist das Hobby Hifi.

Andreas

Karsten schrieb:

d.h. Du bist nicht der Meinung das der LS den grössten Einfluss innerhalb einer Audio-Kette,die das Ziel hat, Musik von einem Tonträger wieder zugeben?(Raum+Akustik hier unberücksichtigt) kann ich fast nicht glauben,aber egal.....!

Das kannst Du auch, also jede Aussage drehen
Davon hab ich überhaupt nicht gesprochen
Legidlich, dass es mE nicht so einfach ist festzulegen welcher Lautsprecher gut ist.
Du sprachst ja von besser auch im Sinne von besserer Konstruktion...und genau das habe ich für mich verglichen.
Irgendeinen Lautsprecher würd ich mir dann doch nicht hier hinstellen
Natürlich hat der Lautsprecher den grössten Einfluss, Raum gefolgt...bzw, das macht man ja quasi gleichzeitig...wenigstens zu schauen, das Raum und Lautsprecher ansatzweise zusammenpassen und später den Raum in seinen Möglichkeiten optimieren.

Es ging mir legidlich um die Schwierigkeiten von vermeintlicher Objektivierbarkeit von Klangunterschieden bzw deren Bewertung und Allgemeingültigkeit.

Gruss
Lia

Moin Karsten,

Karsten schrieb:

d.h. Du bist nicht der Meinung das der LS den grössten Einfluss innerhalb einer Audio-Kette,die das Ziel hat, Musik von einem Tonträger wieder zugeben?(Raum+Akustik hier unberücksichtigt)

Wie definiert man den "größten" Einfluß? Den größten Einfluß auf den Frequenzgang? Das steht wohl außer Frage, hier schlägt der Lautsprecher alle anderen Geräte (oder gar Kabel) um Längen.

Wir hören aber Musik und keine Frequenzgänge und ein anderer Lautsprecher verändert an der Musik etwas anderes als z.B. ein anderer Verstärker. Ein anderer Verstärker liefert vielleicht eine kleinere Änderung, aber eine für einen persönlich relevantere? Sollte man also hier nicht von "größer", sondern von "persönlich wichtiger" reden? Und kann man das überhaupt auf Lautsprecher, Verstärker etc. verallgemeinern? Schließlich hängt der Unterschied nicht nur davon ab, welche Komponentenart man austauscht, sondern auch welches Gerät man ganz konkret gegen welches austauscht.

Liebe Grüße,
Axel

@ hifiaktiv,

da ich, blind geschätzt, sicher die Hälfte meiner Beiträge in diesem Forum darüber verfaßt habe, welche Mängel es mE in durchgeführten BT gab, und wie diese mE zu verbessern wären, kannst Du Dir meine Überraschung vorstellen, nun mal wieder der BT-Verhinderer sein zu sollen.

Du willst per Blindtest überprüfen, ob Du Dir etwas einbildest, das ist ein löbliches Unterfangen.

Sommerfees, Lias und mein Bestreben ist es, Dir zu einem Blindtest zu verhelfen, der Dir bei diesem Bestreben hilft und nicht die eine Form der Einbildung durch die andere Form der Einbildung ersetzt. (Klingt in dieser Kürze sicher arroganter als es gemeint ist)

Ansonsten haben Lia und Sommerfee in ihren Beiträgen alles dargestellt, ich sehe im Moment nicht, was ich darüber hinaus an Erhellendem noch beitragen könnte.

@ pelmazo,

gebetsmühlenartig kann ich nur wiederholen, daß ein Test nicht deswegen gut wird, weil er geblindet abläuft und er wird auch allein durch die Blindung nicht schon weniger schlecht als ein offener Test.

tjobbe hat (ebenfalls gebetsmühlenmäßig ) hier wieder dargestellt, wodurch sich wissenschaftliche Hörtests auszeichnen.
Wenn Du mich fragst, welche Blindtests bislang gut durchgeführt wurden, dann würde ich spontan auf Floyd E.Toole und Sean Olive verweisen, Fundstellen würde ich noch nachreichen.

Die hier schon öfter zitierten Diplomarbeiten der Detmolder zeigen exemplarisch mit welch hohem Aufwand derartige Arbeiten verbunden sind, weisen aber durchaus auch Mängel auf, verschweigen diese aber wenigstens nicht.
Derartige Arbeiten zu den Themen Verstärkerklang (abgesehen von dem schon öfter besprochenen Anselm Goertz-Artikel) oder Kabelklang sind mir nicht bekannt.

Hängen wir die Ansprüche eine Stufe tiefer, indem wir keinen wissenschaftlichen Erfordernissen genügen wollen, dann fällt mir spontan der hier früher verlinkte Test von Stalber, Akerlund und Sundmann zu CD-Spielern ein. Die Seite gibt es anscheinend nicht mehr, wenn es interessiert, kann ich den Text per PM übermitteln.

"Wenn das auch für die wissenschaftlichen Tests gilt, dann hieße das ja daß jegliche Art von Test nach Belieben interpretiert werden kann. In diesem Fall wäre sogar ein wissenschaftlicher Test überflüssig. Ich hoffe das ist es nicht, was Du meintest. Gibt es Deiner Meinung nach keinen Test, dessen Ergebnissen man so trauen kann daß man sich hernach darauf beziehen kann?"

tjobbe hat hier völlig Recht; nicht zuletzt deswegen weil es statistische Tests sind, bei denen man ein Kriterium für die Ablehnung von Hypothesen formuliert. Das ist Wahrscheinlichkeitsrechnung und deswegen immer mit einem "Restrisiko" verknüpft, man kann die eine Fehlerart minimieren, und das Risiko in Kauf nehmen, daß die andere Fehlerart dadurch wahrscheinlicher wird, man kann die Zahl der Durchläufe erhöhen oder die Zahl der Testpersonen oder die Zahl der Tests; danach kann man dann Metastudien anstellen, um herauszufinden, wie wahrscheinlich es geworden ist, daß man aufgrund der höheren Zahl nun auf jeden Fall falsche Ergebnisse produziert hat etc. etc.
Nur eins bekommt man nicht, endgültige Wahrheiten. Das macht nichts, aber es sollte einem bewußt sein.

Um beurteilen zu können, ob man sich auf einen Test beziehen kann, sollte man sich diesen sehr genau anschauen. Unbedingt muß man die Frage klären, was wirklich Testgegenstand war; häufig ist es es eigentlich etwas anderes als behauptet.

Gruß

P.S. Offene Tests in Zeitschriften finde ich überhaupt nicht schlimm. Üblicherweise sagen diese selber ziemlich deutlich, daß es sich um subjektive Beschreibungen handelt.
Die Autoren sagen mir, womit und wo sie gehört haben, und was sie glauben gehört zu haben.
Es handelt sich um anekdotische Beschreibungen, und falls ich die Gelegenheit habe, mit einem von ihnen unter den beschriebenen Bedingungen zu hören, kann ich danach besser einschätzen, wie ich die Berichte zu werten habe.

Wie schon öfter geschrieben, sind bei meinen Blindtests die Ergebnisse der offenen Tests immer bestätigt worden, insofern, stehe ich diesen nicht so kritisch gegenüber. Es hilt allerdings, wenn man die Personen kennt.

Hallo an Alle!
Ich weiß, dass es nicht hier her passt, aber ich möchte bevor ich hier noch irgend etwas schreibe, mein höchstes Mitgefühl gegenüber den Hinterbliebenen der Flutkatastrophe zum Ausdruck bringen.

David

hifiaktiv schrieb:

Hallo an Alle! Ich weiß, dass es nicht hier her passt, aber ich möchte bevor ich hier noch irgend etwas schreibe, mein höchstes Mitgefühl gegenüber den Hinterbliebenen der Flutkatastrophe zum Ausdruck bringen. David

Danke David....

http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=1138

daher auch mal hier reinschauen und das ev. als Anlaß nehmen die Böller diese Jahr wegzulassen !

Cheers, Tjobbe

Hallo

hifiaktiv schrieb: Hallo an Alle! Ich weiß, dass es nicht hier her passt, aber ich möchte bevor ich hier noch irgend etwas schreibe, mein höchstes Mitgefühl gegenüber den Hinterbliebenen der Flutkatastrophe zum Ausdruck bringen. David Danke David.... http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=1138 daher auch mal hier reinschauen und das ev. als Anlaß nehmen die Böller diese Jahr wegzulassen !

Bin dabei.

SCHON MAL DARÜBER NACHGEDACHT,DAß FAST 10 000 MENSCHEN PRO WOCHE VERHUNGERN

SCHON MAL DARÜBER NACHGEDACHT,DAß FAST 10 000 MENSCHEN PRO WOCHE VERHUNGERN

Ja, deshalb hab ich eine dauerhafte Patenschaft übernommen.

Daher nochmals der Aufruf :

Hilfe/Spende statt Böller

Damit ist jetzt meinerseits alles gesagt

@ sommerfee & tjobbe

Ihr frustriert mich wirklich! Da gebe ich mir die größte Mühe, klar zu machen, daß es mir nicht darum geht, über die korrekte Testmethode aufgeklärt zu werden (darüber gab's schon einige Beiträge hier), sondern daß ich an konkreten Tests interessiert bin. Trotzdem antwortet ihr wieder mit prinzipiellen Betrachtungen. Drücke ich mich dermaßen unverständlich aus? Immerhin Jakob hat's kapiert, also ganz umsonst war's nicht...

sommerfee schrieb:

Natürlich tendieren offene Tests zu Unterschieden, aber schlechte Blindtests tendieren bei mir in einem stärkeren Maße zu Nicht-Unterschieden. Daher bevorzuge ich persönlich lieber den offenen Test als einen schlechten Blindtest, ich denke aber, daß man sich gerade hier -- noch mehr als sonst -- davor hüten sollte, das zu verallgemeinern. Jeder Mensch kommt mit jeder Testsitution anders zurecht.

Ich hoffe Dir ist klar auf welch wackligen Untergrund Du Dich hier begibst! In andere Worte übersetzt heißt das daß Du es in Kauf nimmst, wenn subjektive Kriterien den Test verfälschen, falls dadurch mehr Unterschiede gefunden werden. Das würde ich auf keinen Fall gutheißen. Du ordnest damit die Mittel dem Zweck unter.

Der Grad des "nach Belieben" richtet sich danach, wie "wasserdicht" der Test gemacht wurde. Aber im Prinzip ist jeder Test mit systematischen Fehlern behaftet und daher anfechtbar bzw. im Ergebnis bis zu einem gewissen Grade interpretierbar. Durch einen Test erfährt man nie die reine Wahrheit, man kommt ihr lediglich näher. Selbst einfache Meßergebnisse sind ja nie die Wahrheit, sondern ebenfalls mit systematischen Fehlern und zufälligen Fehlern behaftet. Letztere kann man lediglich versuchen auszumitteln.

Du hast zwar im Grunde recht, aber Dein Pessimismus ist trotzdem nicht gerechtfertigt. Zufällige Fehler kann man ausmitteln, das ist doch schon was. Und die Statistik verfügt auch über Methoden, die Genauigkeit oder Zuverlässigkeit des Ergebnisses festzustellen. Wenn ich keine 100%ige Sicherheit haben kann bin ich mit 90% trotzdem zufriedener als mit einer völlig unbeantworteten Frage.

Ich brauche keine absolute Sicherheit, ich brauche bloß nachvollziehbare, glaubwürdige Ergebnisse.

tjobbe schrieb:

1. Höre ich den Unterschied -> sprich kann ich in einem test diesen Reproduzierbar machen 2. kann ich ihn erklären. Auch wenn ich ihn nicht erklären kann so ist der Unterschied erstmal doch da. Und nur weil DU oder ICH ihn nicht erklären können geht er nicht weg! Das sollte man ganz fein trennen (was leider auch nicht immer passiert und dann dazu führt das man auf Grund des nicht erklären könnens automatisch die existenz eines Phänomens negiert.)

Ich versuche schon, das zu trennen. Es ist mir auch durchaus klar, daß ein Hörtest zunächt einmal im besten Fall nur klären kann ob tatsächlich ein Unterschied vorhanden ist oder nicht. Die Zurückführung auf eine Ursache braucht unter Umständen weitere Tests. Das ist genau der Gang der Dinge in der Wissenschaft: Man hat eine Hypothese und versucht sie durch Versuche zu bestätigen oder zu widerlegen. Durch immer weiter verfeinerte Versuchsmethoden versucht man zur Ursache vorzudringen. Gibt es irgendeinen Anlaß, daran zu zweifeln daß ich mir dessen bewußt bin?

auch hier die Frage: warum ist das entscheident ? Die Frage war doch eine andere und zwar nach der Hörbarkeit von Jitter (und die ist auch hier nicht weniger umstritten )

Die ursprüngliche Frage im Artikel spielt doch hier gar keine Rolle. Der Mann hat eine Richtungsabhängigkeit bei Digitalkabeln festgestellt, aus welchem ursprünglichen Motiv auch immer. Es erspart es sich auch nicht, am Ende des Artikels Empfehlungen für Geräteentwickler abzugeben, in gewisser Weise interpretiert er also seinen Fund auch. Warum darf ich das dann nicht kommentieren? (Ich habe mich diesbezüglich noch zurückgehalten, ich glaube nämlich daß seine Analyse am Kern des Problems vorbei geht).

Zum Thema Jitter habe ich auch meine eigenen Ansichten, aber das wäre hier OT.

jakob schrieb:

gebetsmühlenartig kann ich nur wiederholen, daß ein Test nicht deswegen gut wird, weil er geblindet abläuft und er wird auch allein durch die Blindung nicht schon weniger schlecht als ein offener Test. tjobbe hat (ebenfalls gebetsmühlenmäßig ) hier wieder dargestellt, wodurch sich wissenschaftliche Hörtests auszeichnen.

Also meinetwegen hättest Du die Gebetsmühle ruhig abstellen können. Das war nämlich gar nicht mein Punkt.

Vielleicht möchtest Du ja nochmal mein Gebetsmühlengeräusch hören: Mir geht's um glaubwürdige und nachvollziehbare Testmethoden, aus denen ich auch was Nützliches folgern kann. Tests, die subjektive Einflüsse nicht auszuschließen versuchen sind für mich daher wertlos. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das ohne Blindung funktionieren soll, aber wenn es dafür eine vernünftige Methode gibt werde ich nicht auf Blindtests beharren. Bisher kenne ich keine, also will ich Blindtests haben. Daß das nicht das einzige Kriterium für einen guten Test ist ist mir auch klar, hoffentlich muß ich das jetzt nicht mehr wiederholen.

Du bist der Einzige, der mir tatsächlich mit konkreten Hinweisen auf Tests geantwortet hat, vielen Dank! Ja, ich bin am Text des CD-Spieler-Tests interessiert, also wenn Dir's nicht zu viel Aufwand macht, dann schick mir doch bitte den Text. Den Text von Anselm Goertz et al. habe ich gesehen, wenn auch noch nicht im Detail studiert. Einige Artikel von Sean Olive und/Oder Floyd Toole habe ich schon im AES-Journal gesehen, aber die Interessantesten scheinen in der Zeit veröffentlicht worden zu sein, als ich noch nicht Abonnent war (z.B. 1994). Falls Du einen speziellen Artikel meinst wäre ich an einem Hinweis interessiert.

Wie schon öfter geschrieben, sind bei meinen Blindtests die Ergebnisse der offenen Tests immer bestätigt worden, insofern, stehe ich diesen nicht so kritisch gegenüber. Es hilt allerdings, wenn man die Personen kennt.

Gerade das wäre für mich Anlaß zu besonderer Vorsicht. Wie willst Du ausschließen daß gerade die Kenntnis der Personen Dein Urteil beeinflußt?

Nachdem Du ja selber schon einige Tests gemacht zu haben scheinst, erlaube mir einige Fragen:
- Hast Du irgendwelche Hinweise darauf entdeckt, daß Kabel einen Einfluß auf den Klang haben?
- Falls ja, kann man sagen worauf dieser Einfluß beruht, also welche Eigenschaft eines Kabels maßgeblich ist?
- Kann man davon ausgehen, daß es sich um eine originäre Kabeleigenschaft handelt oder ist das eher ein Ergebnis einer Wechselwirkung zwischen Gerät und Kabel, so daß man nich genau sagen kann ob das eine oder das andere für die Klangverfärbung verantwortlich ist?
- Hast Du ähnliche Erkenntnisse über die Qualität von CD-Spielern und Verstärkern, die Rückschlüsse darauf zulassen, wo die Ursache der Klangverfälschungen zu suchen ist?

Also ganz allgemein, haben die Tests mehr zutage gefördert als die bloße Aussage, daß es Unterschiede gibt, und wenn ja, welche Erkenntnisse sind das?

Hallo Pelmazo

Die Links zu den Detmolder Tests:
Wie ich finde ist das eigentlich ganz schön beschrieben
Der erste ist mE AB, der zweite ABX

http://www.hfm-detmo...ten/1998/seite1.html

http://www.hfm-detmo.../2004/dsdpcm/ein.htm

Den von Goertz hast Du ja schon

An weiteren Tests bzw Links wäre auch ich interessiert, vor allem an welchen, die einen sigifikanten Unterschied zeigen...im ABX Verfahren.


Gruss
Lia

lia schrieb:

Natürlich hat der Lautsprecher den grössten Einfluss, Raum gefolgt...

und ich dachte schon.....ok,dann sehen wir es doch "ähnlich"!
-der LS will erst gefunden werden,keine Frage....
aber irgend wann "legt" man sich fest..(nach etlichen
Vergleichs(blind)Test´s)

und dann ?......geht´s hoffentlich an die Elektronik
(sofern Raum usw. passt)

Hier noch die gesammelten Artikel von Olive & Toole im AES-Journal:

Listening Tests-Turning Opinion into Fact
Volume 30 Number 6 pp. 431-445; June 1982
Author: Toole, Floyd E.

Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance
Volume 33 Number 1/2 pp. 2-32; January/February 1985
Author: Toole, Floyd E.

Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 1
Volume 34 Number 4 pp. 227-235; April 1986
Author: Toole, Floyd E.

Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 2
Volume 34 Number 5 pp. 323-348; May 1986
Author: Toole, Floyd E.

The Modification of Timbre by Resonances: Perception and Measurement
Volume 36 Number 3 pp. 122-142; March 1988
Authors: Toole, Floyd E.; Olive, Sean E.

The Detection of Reflections in Typical Rooms
Volume 37 Number 7/8 pp. 539-553; July/August 1989
Authors: Olive, Sean E.; Toole, Floyd E.

The Effects of Loudspeaker Placement on Listener Preference Ratings
Volume 42 Number 9 pp. 651-669; September 1994
Authors: Olive, Sean E.; Schuck, Peter L.; Sally, Sharon L.; Bonneville, Marc E.

The Detection Thresholds of Resonances at Low Frequencies
Volume 45 Number 3 pp. 116-128; March 1997
Authors: Olive, Sean E.; Schuck, Peter L.; Ryan, James G.; Sally, Sharon L.; Bonneville, Marc E.

Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study
Volume 51 Number 9 pp. 806-825; September 2003
Author: Olive, Sean E.

Ich habe nur die letzten Beiden, und ich muß sie zugegebenermaßen erst noch lesen

Hallo Pelmazo

Hast Du den letzten Text als PDF bzw im Rechner?
Der würde mich schon sehr interessieren

Hallo Karsten
Was soll das "Und dann?"

Natürlich stehen auch für mich (bzw standen) Kabel und Kleinkram ;)sozusagen am Ende. Wie Markus P gesagt hätte: Das I-Tüpfelchen

Im Moment hör ich mit Aktiv-Lautsprechern...also erübrigt sich eine Endstufe...ich benutze gewöhnliches Studiokabel..
Ich habe auch nicht vor in absehbarer Zeit grossartig Kabeltests zu veranstalten...ich finde solche Tests nicht unanstrengend...(wobei mir einfällt, dass ich ja noch mal Vorverstärker testen könnte,ich hab irgendwo noch einen Ausgemusterten rumstehen, einen alten Cdp hab ich auch noch...:D )
Mit meiner Passiv-Kette bin ich ohnehin schon länger zufrieden

Mal allgemein, weil ich im Moment das Gefühl hab bei manchem in seltsamen Schubladen zu landen:

Auch wenn es manchmal so scheinen mag, ich halte keinesfalls Zubehör für vordringlich wichtig, ich bin aber sozusagen Verfechter des Kettengedanken, es muss (alles)zusammenpassen.
Und ich denke, es können auch Kleinigkeiten nerven...ein jeder hat so seine Empfindlichkeiten und die können dann sozusagen wachsen, aus "objektiv" geringen, können "subjektiv" riesige Unterschiede werden. Bei ALLEN
Deshalb verlasse ich mich eher nicht auf Autoritäts oder Fremd-Aussagen, sondern teste selber, teils mit überraschendem Ergebniss

Und natürlich, ich bin ich mir über die Möglichkeit der Einbildung bewusst. Ich hab mich mit dem Thema Wahrnehmung, zwar nicht in Bezug auf Hifi, durchaus mal intensiver beschäftigt, da kommt man auch um dieses Thema nicht rum.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass ich deshalb davor gefeit wäre...allerdings auch nicht, dass mir mein böser Hifi-Händler alles einredet...der redet nämlich nicht gern
Dass ich hier zB die Tests und die Herangehensweise von David kritisiere hat weniger mit meinem eigenen Kosumentenverhalten, als meiner Haltung zu "Lehrmeinungen" , Dogmatismus, und ich nenne es mal Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit" und "Objektivität" zu tun.
(Wissenschaftlichkeit, weil der DBT nun mal aus dieser Ecke stammt))

Gruss
Lia

Moin pelmazo,

pelmazo schrieb:

sondern daß ich an konkreten Tests interessiert bin.

Sorry, die Aufzeichnungen von meinen Tests habe ich leider nicht aufgehoben, an eine Veröffentlichung hatte ich damals nicht gedacht.

sommerfee schrieb: Natürlich tendieren offene Tests zu Unterschieden, aber schlechte Blindtests tendieren bei mir in einem stärkeren Maße zu Nicht-Unterschieden. Daher bevorzuge ich persönlich lieber den offenen Test als einen schlechten Blindtest, ich denke aber, daß man sich gerade hier -- noch mehr als sonst -- davor hüten sollte, das zu verallgemeinern. Jeder Mensch kommt mit jeder Testsitution anders zurecht. Ich hoffe Dir ist klar auf welch wackligen Untergrund Du Dich hier begibst! In andere Worte übersetzt heißt das daß Du es in Kauf nimmst, wenn subjektive Kriterien den Test verfälschen, falls dadurch mehr Unterschiede gefunden werden.

Das sehe ich nicht so: Ich habe mit folgenden Tests Erfahrungen: Offene Tests, schlechte Blindtests (in etwa wie David durchgeführt), nach den Hinweisen von Jakob im audiomap bessere/gute Blindtests. Eine Pi-mal-Daumen-Auswertung all dieser Tests brachte das Ergebnis, daß der offene Test mehr mit dem guten Blindtest korreliert als der schlechte Blindtest mit dem guten Blindtest. Daher sehe ich keinen sonderlich wackeligen Untergrund in der persönlichen Entscheidung, lieber offene Tests als schlechte Blindtests durchzuführen, für mich ist das einfach eine praxisnahe Entscheidung. Wenn ich die Ergebnisse des guten Blindtest mal als "richtig" annehme, liefert bei mir der offene Test eben richtigere Ergebnisse als der schlechte Blindtest. (Die Betonung liegt auf "bei mir"!) Es geht nicht nur darum, daß der offene Test mehr Unterschiede findet. Sondern darum, daß diese Unterschiede bei mir oftmals richtiger sind als die Nicht-Unterschiede eines schlechten Blindtests.

Möchte man ein wirklich brauchbares Ergebnis, so ist natürlich der offene Test nicht gutzuheißen, aber der schlechte Blindtest mindestens ebenso, wenn nicht noch mehr. Ein schlechter Blindtest gaukelt eben nur ein "wahres" Ergebnis vor, in dieser Hinsicht ist der offene Test ehrlicher, da er offensichtlich nicht einmal das tut, die Fehlerquellen liegen auf der Hand, beim schlechten Blindtest sind die Fehlerquellen subtiler, aber nicht minder schwerwiegend, wie sich bei mir in der Praxis gezeigt hat.

Du hast zwar im Grunde recht, aber Dein Pessimismus ist trotzdem nicht gerechtfertigt.

Ich sehe das als Realismus, nicht als Pessimismus. Er bestimmt nicht mein Denken, aber ich halte ihn im Hinterkopf. Das ist mir allemal lieber als allen Tests gleich Beweischarakter anzudichten.

Zufällige Fehler kann man ausmitteln, das ist doch schon was. Und die Statistik verfügt auch über Methoden, die Genauigkeit oder Zuverlässigkeit des Ergebnisses festzustellen.

Ja, klar, man kann eine Wahrscheinlichkeit angeben, daß sich der "wahre Wert" innerhalb des angegebenen Intervalls befindet.

Wenn ich keine 100%ige Sicherheit haben kann bin ich mit 90% trotzdem zufriedener als mit einer völlig unbeantworteten Frage.

Trotzdem sollte man IMHO im Hinterkopf behalten, daß da eben 90% Wahrscheinlichkeit stehen und keine Wahrheit. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

Ich brauche keine absolute Sicherheit, ich brauche bloß nachvollziehbare, glaubwürdige Ergebnisse.

Volle Zustimmung. Aber das schlechte Blindtests (wie Davids) glaubwürdigere Ergebnisse liefern als offene Tests ist ein Trugschluß, das ist das Problem.

Liebe Grüße,
Axel

Moin Lia,

lia schrieb:

Was soll das "Und dann?"

kommt die Elektronik,die nach Meiner Meinung einen
ebenfalls hohen Einfluss hat(oder mit sommerfee´s Worten ,einen persönlich "wichtigeren")...
im Sinne des "Kettengedanken"