WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

micha_D. schrieb:

Hallo... Tja..das Kabel....da finden sich in einigen Geräten Ellenlange "Klingeldrähtchen"....den Rest kennt ja jeder....Hat schon mal einer in eine "Perreaux 200ip"reingeschaut?? Pfui Deibel..

DAS kann ich mir GUT vorstellen. Und unsereins verwendet (oder besser: wird verwenden) Silberdraht für die Verstärkung der Signalwege. Hmm...Kabelklang...
Alles mit Mass und Ziel, nicht zu wenig, nicht zu viel...

@elektrolurch

Dazu noch eine Anmerkung Ich dachte aber bislang auch, dass es für einen guten Klang eines Verstärkers besonders wichtig ist, wenn der Verstärker/Endstufe in der Lage ist, Signale am Ausgang genau so abzubilden wie sie am Eingang anliegen, nur eben verstärkt. Am Besten natürlich ohne Zeitverzögerung.

In früheren Zeiten war Harman Kardon ein amerikanischer Hersteller von recht edlen High-End Komponenten. Der Werbespruch zu seiner damaligen Top-Endstufe lautete: "wie ein Draht, der verstärken kann". Damals gab es den ganzen "Kabelzirkus" noch nicht! Heute wäre das wohl kein guter Slogan!

hifiaktiv schrieb:

Wieso wird immer nur an die Kabel gedacht, die sich außerhalb der Geräte befinden und die man umstecken kann! Was ist mit dem viel höheren Kabelanteil, der sich in den Geräten befindet? Was wäre, wenn die jetzt üblichen Schnittstellen plötzlich in den Geräten wären, dafür andere außen? Wären dann die jetzt interessanten Kabel plötzlich uninteressant und die, welche bisher in den Geräten waren plötzlich diejenigen, die den Klang beeinflussen können? Bitte um irgendeine logische Erklärung.

In meinen Verstärkern (47 Labs / Crimson) gibt's nicht viel Kabel, und das welche ist von ausgesuchter Qualität.
Meine Boxen sind von mir selber verkabelt.
Was soll ich also erklären ?

Und warum überhaupt dieses antiquierte Argument ? Aus einer Kiste kommt ein Signal, in die andere Kiste geht's rein, der Weg geht über ein Kabel. Passiert was auf dem Weg ? Meiner Ansicht nach, ja .
Andere denken - oder besser gesagt, hören - anders, nicht dass ich ein Problem damit hätte.

Warum musst Du also einen Beitrag eröffnen, genau wie Dutzende vor Dir, der die Diskussion der Sache per se verhindern will ?

Schade um das Wissen und die Erfahrung, die Du mir zweifellos voraus hast; für mich hörst Du dich an wie so einige andere Audio-Veteranen-Händler, dank deren Gewissheiten ich hier einen Fundus mittelmässigen Equipments auf Ebay schaufeln muss.

Gruss
H

Jetzt habe ich einmal zwei Fragen an die Techniker hier:

1.) Welche Erklärung gibt es zu der Aussage, dass der Klang einer Elektronikkomponente erst dann gut ist wenn sie eine längere Phase des "Einspielens" hinter sich hat?

2.) Welche Erklärung gibt es zu der Aussage, dass der Klang einer Elektronikkomponente erst dann gut ist wenn sie "warmgelaufen" ist - bzw. lange genug am Netz war?

Bitte um logische und technisch verständliche Begründungen!

Gruß
David

achim81 schrieb:

micha_D. schrieb: Hallo... Tja..das Kabel....da finden sich in einigen Geräten Ellenlange "Klingeldrähtchen"....den Rest kennt ja jeder....Hat schon mal einer in eine "Perreaux 200ip"reingeschaut?? Pfui Deibel.. DAS kann ich mir GUT vorstellen. Und unsereins verwendet (oder besser: wird verwenden) Silberdraht für die Verstärkung der Signalwege. Hmm...Kabelklang... Alles mit Mass und Ziel, nicht zu wenig, nicht zu viel...

Ich wüßte nicht wieso ich irgendwelche Signalwege in einer Hifi-Anlage verstärken sollte. Mal abgesehen vielleicht von der Netzteilverdrahtung und den Lautsprecheranschlüssen. Für die große Mehrheit der Signale spielen sich die Ströme im Milliampere-Bereich ab und darunter, was da eine Verstärkung soll leuchtet mir nicht ein. Auf den Leiterplatten reicht da eine Leiterbahn mit einer Breite von Bruchteilen eines Millimeters. Stellen wo's auf ein paar Milliohm ankommt gibts wirklich nicht so viele.

An manchen Stellen wäre vielleicht eine andere Leitungsführung oder eine bessere Schirmung angebracht, aber das ist eine andere Sache.

Und scheinbar chaotische Leitungsführung braucht nicht schlecht sein. Parallel geführte Leitungen koppeln gern. Kreuz-und-Quer-Verdrahtung kann merklich besser sein.

hifiaktiv schrieb:

1.) Welche Erklärung gibt es zu der Aussage, dass der Klang einer Elektronikkomponente erst dann gut ist wenn sie eine längere Phase des "Einspielens" hinter sich hat?

Das halte ich für einen psychologischen Effekt der Gewöhnung.

2.) Welche Erklärung gibt es zu der Aussage, dass der Klang einer Elektronikkomponente erst dann gut ist wenn sie "warmgelaufen" ist - bzw. lange genug am Netz war?

Ein Gerät braucht eine Weile bis sich ein thermisches Gleichgewicht gebildet hat. Die in den "heißen" Teilen erzeugte Wärme breitet sich im Gerät aus und heizt die "kalten" Teile mit auf. Irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht ein und es ändert sich nicht mehr viel. Bis es so weit ist können sich Arbeitspunkte und damit technische Daten verschieben. Bei einem Verstärker zum Beispiel ist es möglich daß die Ruhestromeinstellung nur optimal ist wenn der Verstärker im thermischen Gleichgewicht ist. Erst dann wird der optimale Klirrfaktor erreicht. Es ist aber normalerweise ein Entwicklungsziel, die Ruhestromeinstellung relativ robust und temperaturunabhängig zu machen. Es mag aber durchaus einige Verstärkerdivas geben die hier etwas empfindlicher sind.

Es mag aber durchaus einige Verstärkerdivas geben die hier etwas empfindlicher sind.

Hi,

gleiches gilt auch bei CD-Playern.


Gruß,
Matthias

hifiaktiv schrieb:

Jetzt habe ich einmal zwei Fragen an die Techniker hier: 1.) Welche Erklärung gibt es zu der Aussage, dass der Klang einer Elektronikkomponente erst dann gut ist wenn sie eine längere Phase des "Einspielens" hinter sich hat? 2.) Welche Erklärung gibt es zu der Aussage, dass der Klang einer Elektronikkomponente erst dann gut ist wenn sie "warmgelaufen" ist - bzw. lange genug am Netz war? Bitte um logische und technisch verständliche Begründungen! Gruß David

Hallo David,

zu 1) Halbleiter müssen erst einbrennen, bevor sie ihren stationären Zustand erreichen. Elektrolytkondensatoren müssen sich erst formieren, bevor sie ihre volle Kapazität erreichen. Das sind nur die beiden Gründe, die selbst einem Nur-Techniker bekannt sein sollten. Auf weitere esoterische Gründe gehe ich hier lieber nicht ein.

zu2) Die Arbeitspunkte von Elektroniken verschieben sich mit unterschiedlicher Temperatur. Im Normalfall ist eine Elektronik auf die Nutzung unter Betriebstemperatur optimiert. Das kannst du ganz leicht nachmessen, indem du den Ruhestrom irgend eines Feld-, Wald- und Wiesenverstärkers nach dem Einschalten beobachtest. Beim Ruhestrom der Endstufe ist wenigstens schon eine Ruhestromstabilisierung am Werke, was für die anderen Arbeitspunkte längst nicht der Fall ist.

Es gibt durchaus Verstärker, die erst einmal sehr lange am Netz sein müssen, damit sie richtig klingen. Dazu gehört z.B. der PrePre ML 25 S von Levinson. Warum es dort Tage dauert, bis die ML 25 S richtig klingt, weiß ich auch nicht. Es könnte so lange dauern, bis sich bei den Kleinleistungen die stationäre Temperatur einstellt. Daher schaltet man eine ML 25 S auch nicht aus.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

zu 1) Halbleiter müssen erst einbrennen, bevor sie ihren stationären Zustand erreichen. Elektrolytkondensatoren müssen sich erst formieren, bevor sie ihre volle Kapazität erreichen. Das sind nur die beiden Gründe, die selbst einem Nur-Techniker bekannt sein sollten. Auf weitere esoterische Gründe gehe ich hier lieber nicht ein.

Im Ernst?

Ich habe noch keinen Elko gesehen der nicht fertig formiert gewesen wäre als ich ihn gekauft habe. Nur bei langer Lagerung baut er ab und muß neu formiert werden, jedenfalls war das so bei älteren Typen, weswegen man beim Inbetriebnehmen von Geräten vorsichtig sein muß die lange Zeit stillgelegt waren.

Und das mit dem Einbrennen von Halbleitern ist mir auch neu. Komplette Baugruppen werden "eingebrannt", um die Frühausfälle rauszufiltern, aber das hat nicht speziell was mit Halbleitern zu tun, würde ich sagen. Hast Du diesbezüglich irgendwelche "autoritativen" Quellen?

Hallo,

zu 1) Halbleiter müssen erst einbrennen, bevor sie ihren stationären Zustand erreichen. Elektrolytkondensatoren müssen sich erst formieren, bevor sie ihre volle Kapazität erreichen. Das sind nur die beiden Gründe, die selbst einem Nur-Techniker bekannt sein sollten. Auf weitere esoterische Gründe gehe ich hier lieber nicht ein.

In Bezug auf die Formierungsphase wirst du "rein vom Prinzip" kaum jemanden finden, der das abstreitet. Wozu auch? Informationen zu diesem Vorgang im Kondensator sind bekannt und können "überall" nachgelesen werden.

Probleme sehe ich persönlich in der "Dramatisierung" solcher Dinge. Der Ablauf dauert (nach der ersten Inbetriebnahme) höchstens! wenige Stunden.

Aus zumindest meiner) Praxis kann ich lediglich berichten, dass sich sowohl Kapazität und! auch der "Dissipation Factor" gängiger Elektrolytkondensatoren nach dem Auspacken von ihren Werten nach einigen Tagen nicht "um Welten" unterscheiden.
Da ich aber mittlerweile einsehen musste, welche minimalen Grössenordnungen diverse Mitglieder hier "klar" heraushören können, ist das Ganze wiedermal höchst "relativ".

Das "einbrennen" von Halbleitern halte ich in der Praxis hingegen für noch! unbedeutender. Hochwertige Geräte (und davon reden wir sicher!?) erreichen ihre garantierten Betriebsdaten (nach warmlaufphase) schon am ersten Tag.
Sie mussten ihre Qualitäten schon vorher beim Abgleich und den Testläufen bestehen

Alles andere wäre vertriebstechnisch auch kaum vertretbar....Nach dem Motto: Mal sehen wie "er" sich so "entwickelt"

Die Arbeitspunkte von Elektroniken verschieben sich mit unterschiedlicher Temperatur. Im Normalfall ist eine Elektronik auf die Nutzung unter Betriebstemperatur optimiert. Das kannst du ganz leicht nachmessen, indem du den Ruhestrom irgend eines Feld-, Wald- und Wiesenverstärkers nach dem Einschalten beobachtest

Das sehen vermutlich (zur Abwechslung) mal alle so....oder?
Immer wenn es "praxisnah" wird, rücken "die Leute" näher zusammen...erstaunlich

Hallo pelmazo,

Halbleiter haben einen kleinen Anteil an Defekten, genannt versteckte Mängel, die sich während der ersten Stunden im Normalbetrieb beheben oder u.U. auch zu einem Ausfall führen. In der Unterhaltungselektronik wird man wohl selten durch den Hersteller eingebrannte Halbleiter verwenden. Daher findet der Einbrennvorgang im Gerät statt.

Bei Leistungshalbleitern formieren sich während des Einbrennens auch die thermischen Übertragungsstrecken.

Wie weit sich diese Effekte klanglich bemerkbar machen, kann ich auch nicht sagen. Meine Erfahrung sagt aber, daß Geräte nach dem Auspacken nur selten schon endfertig klingen. Je nach Gerät kann es Tage dauern, bis sich die Harmonie einstellt.

Grüße vom Charly

Mal was ganz anderes :
Hat eigentlich schon einmal jemand den Versuch unternommen das Signal, welches durch ein NF-Kabel fliesst mit einem Analizer (oder einen Rechner) zu untersuchen. In der heutigen Zeit sollte das doch eigentlich kein Problem sein. Dann sollte doch relativ schnell zu klären sein, ob es nach dem Durchfluss durch das Kabel "anders" aussieht
Wobei ich eigentlich nicht sonderlich daran zweifel, dass es anders aussehen dürfte, ist ja immer noch Analog-Technik. Prozentual sollte man die Abweichung dann aber immerhin ausdrücken können.
So wie ich es hier lese, sieht das Signal nach 1-2m NF Kabel ja noch unverändert aus. Ist das wirklich so ?

Heiterkeit ...

Kai

Hallo,

So wie ich es hier lese, sieht das Signal nach 1-2m NF Kabel ja noch unverändert aus. Ist das wirklich so ?

Dazu müsste erstmal geklärt werden WAS man bei welcher Frequenz misst , und in welcher Auflösung, bzw. in welchem Messbereich man da sucht.
Dazu kommt noch, dass man sich sicherlich nicht auf "einfache" sinusförmige Wobbelsignale beschränken möchte, sondern komplexe Audiosignale untersuchen müsste.
Dämpfung, Übergangswiderstände, Phasen und sonstiger "primitiv grober Kram", dürften wohl kaum alle Gruppen zufriedenstellen...oder?
Man bräuchte also erstmal ein Harmonie-Meter und einen Musikalitäts-Analyzer. Hat jemand sowas momentan da?

-scope- schrieb:

Hallo, So wie ich es hier lese, sieht das Signal nach 1-2m NF Kabel ja noch unverändert aus. Ist das wirklich so ? Dazu müsste erstmal geklärt werden WAS man bei welcher Frequenz misst , und in welcher Auflösung, bzw. in welchem Messbereich man da sucht. Dazu kommt noch, dass man sich sicherlich nicht auf "einfache" sinusförmige Wobbelsignale beschränken möchte, sondern komplexe Audiosignale untersuchen müsste. Dämpfung, Übergangswiderstände, Phasen und sonstiger "primitiv grober Kram", dürften wohl kaum alle Gruppen zufriedenstellen...oder? Man bräuchte also erstmal ein Harmonie-Meter und einen Musikalitäts-Analyzer. Hat jemand sowas momentan da? ;)

Musikalität eines Kabels ... quatsch ... an sowas glaube ich persönlich nicht. Bin dafür denke ich zu physikalisch angehaucht. Für mich hat sowas wenn immer einen Grund - es mag dann das Gefühl einer musikalität hervorrufen, aber physikalisch hat das Kabel wohl kein Bewusstsein für "Musikalität". Aber sowas (ein Harmonie-Meter / Musikalitäts-Analyzer) braucht es doch auch nicht. Ich denke natürlich an Musik. Diese durch das Kabel schicken, einmal davor abgreifen, einmal danach und dann vergleichen. Sowas sollte heutzutage mit gutem/passendem Messequippment und einem Computer wohl kein Problem sein (im Zeitalter von Seti *g*).
Die Unterschiede sollten sich dann wohl zeigen. Mit Messreihen und einer guten Auswertung sollte es wohl auch möglich sein verschiedene Parameter durchzuspielen (Endwiderständer etc.).
Ich glaube zwar, dass die Ergebnisse nur eine nachfolgende Diskussion über "was kann das Menschliche Ohr noch warnehmen" nach sich zieht ... aber wenigstens ist man dann ein bisschen schlauer/weiter
Was mich nur wundert ist, dass man derartige Diagramme in heutigen Hifi-Zeitschriften nicht findet. (Soll nun aber nicht heissen, dass ich eine Position pro oder contra beziehen möchte)

Kai

Hallo!
Danke für die Antworten zu meinen Fragen.
Da ich ungefähr 15 Jahre meines beruflichen Werdeganges in HiFi Werkstätten verbracht habe (Konstruktion und Service), hätte ich die Antworten hier - genau so, so ähnlich, oder auch zum Teil noch anders - niederschreiben können. Ich finde es aber wichtig und gut, wenn sich auch Andere hier mit solchen Fragen beschäftigen und ihre Erfahrungen und Meinungen dazu äußern.
Dazu noch einige Anmerkungen:
Elektrolytkondensatoren werden in keiner halbwegs modernen HiFi Elektronikkomponente irgendwo im Signalweg eingesetzt, sie dienen fast ausschließlich zur Siebung- bzw. Glättung. 10 Prozent Toleranz spielen dabei absolut keine Rolle.
Ein Transistor ist nur eine Schalter, seine Arbeit verrichtet er im Bereich einer großen Temperaturbandbreite immer gleich.
Widerstände ändern ihren Wert unter Temperatureinflüssen kaum und wenn, dann in absolut vernachlässigbarer Größenordnung.
Die Einstellung des Ruhestroms einer A/B Endstufe hat keine Auswirkungen auf deren Klangeigenschaften. Die minimalen Verzerrungen im Übergangsbereich zwischen positiver und negativer Halbwelle einer Endstufe im B-Betrieb sind wirklich kein Thema.

Da ich hier ohnehin schon als Querulant zu verschiedenen "HiFi-Weisheiten" gelte und meine bisherigen Blindtests schon mit unzähligen Gegenargumenten als nicht Aussagekräftig dargestellt wurden, setze ich jetzt sogar noch etwas darauf:

Ich habe mit einem Kunden (er hatte auch einen Freund mit), der einen Accuphase CD-67 bei mir gekauft und abgeholt hat, einen Blindtest gemacht:
Mein "eingespielter" und über ein Wochenende "warmgelaufener", wurde seinem direkt aus der Originalverpackung genommenen und noch vom Transport "eiskalten" klanglich gegenübergestellt.
Dazu haben wir beide CD-Player an einen Verstärker (Accuphase E-408, mit gleichen symmetrischen NF-Kabeln) angeschlossen, mit zwei gleichen CD's exakt synchronisiert und A-B verglichen.

Keiner von uns Dreien war in der Lage, hier irgend einen Unterschied herauszuhören!

Jetzt dürfen wieder Alle über mich herfallen - nur zu, ich halte da schon Einiges aus!

Gruß
David

Hallo,

Mein "eingespielter" und über ein Wochenende "warmgelaufener", wurde seinem direkt aus der Originalverpackung genommenen und noch vom Transport "eiskalten" klanglich gegenübergestellt. Dazu haben wir beide CD-Player an einen Verstärker (Accuphase E-408, mit gleichen symmetrischen NF-Kabeln) angeschlossen, mit zwei gleichen CD's exakt synchronisiert und A-B verglichen. Keiner von uns Dreien war in der Lage, hier irgend einen Unterschied herauszuhören! Jetzt dürfen wieder Alle über mich herfallen - nur zu, ich halte da schon Einiges aus!

Wieso "über mich herfallen"?
Sehen wir es praktisch; Stecker raus, Stromkosten gespart.

hifiaktiv schrieb:

Dazu noch einige Anmerkungen: Elektrolytkondensatoren werden in keiner halbwegs modernen HiFi Elektronikkomponente irgendwo im Signalweg eingesetzt, sie dienen fast ausschließlich zur Siebung- bzw. Glättung.

Das ist so nicht richtig. Für Burmester, Accuphase und Co. mag das gelten, aber bei den auch von dir vertriebenen Marantz oder Rotel findet man Elkos als Koppelkondensatoren im Signalweg en masse.

Im Tief-Mitteltonzweig der meisten Lautsprecher ebenso.

Grüße,

Uwe

@ hifiaktiv,

"Elektrolytkondensatoren werden in keiner halbwegs modernen HiFi Elektronikkomponente irgendwo im Signalweg eingesetzt, sie dienen fast ausschließlich zur Siebung- bzw. Glättung. 10 Prozent Toleranz spielen dabei absolut keine Rolle."

Beim Signalweg kommt es wohl auf die Definition von "halbwegs modern" an, speziell bei japanischen CD-Spielern waren Elkos im Signalweg eher "normal".

Etwas überraschend ist die Sichtweise, daß als Siebung und Glättung eingesetzte Elkos unkritisch wären. Jeder Elektroniker weiss, daß wechselspannungsmäßig betrachtet eine Menge Punkte eines Verstärkers plötzlich doch miteinander verbunden sind.
Es ergibt sich zwingend ein Zusammenhang zwischen der Schaltungstopologie einer Audiokomponente und möglichen Auswirkungen von Netzteilelkos. Speziell Kompensationsmaßnahmen, die sich auf eine Versorgungsspannung beziehen sind kritische Fälle.

Darin mag ein/der Grund liegen, weshalb es so unterschiedliche Erfahrungen zu den Auswirkungen derartiger Modifikationen gibt.

"Ein Transistor ist nur eine Schalter,...."

was in der analogen Signalverarbeitung wirklich überrascht :)...

"...seine Arbeit verrichtet er im Bereich einer großen Temperaturbandbreite immer gleich."

ungebremster Optimismus ist ja erfrischend, aber dies wird zumindest von den Herstellern der Transistoren anders gesehen. Daß die (meist) obligate Gegenkopplung hier vieles buchstäblich ausbügelt, dürfte klar sein, aber wenn wir von anzustrebenden optimalen Bedingungen ausgehen, kann man Temperatureinflüsse beim besten Willen nicht ausschließen.

"Widerstände ändern ihren Wert unter Temperatureinflüssen kaum und wenn, dann in absolut vernachlässigbarer Größenordnung."

Das stimmt so nur bedingt. Es hängt allerdings stark von der benötigten Präzision ab (bezüglich des Einsatzortes), ansonsten sollte man mögliche Temperaturgradienten bei der Plazierung, Orientierung und Wahl des Widerstandmaterials berücksichtigen.

"Die Einstellung des Ruhestroms einer A/B Endstufe hat keine Auswirkungen auf deren Klangeigenschaften. Die minimalen Verzerrungen im Übergangsbereich zwischen positiver und negativer Halbwelle einer Endstufe im B-Betrieb sind wirklich kein Thema."

Der optimale Ruhestrompunkt ist mit ein entscheidender Faktor, wie man sich anhand von Spektralanalysen deutlich machen kann, natürlich darf man darüber streiten, ob es hörbare Auswirkungen gibt.

"Keiner von uns Dreien war in der Lage, hier irgend einen Unterschied herauszuhören!

Jetzt dürfen wieder Alle über mich herfallen - nur zu, ich halte da schon Einiges aus!"

Bevor es zu weiteren Mißverständnissen kommt- "herfallen" gibts nur bei kategorischen Schlußfolgerungen aus derlei Testwerk.
Ansonsten habt ihr eben unter diesen Bedingungen nichts gehört. Das ist nicht weiter beunruhigend.

BTW, wie beantwortest Du für Dich die Frage, weshalb die Blindtests bei Dir im Vergleich zu anderen so unterschiedlich ausfallen?

Gruß

@UweM
Ich gebe zu, dass ich die Schaltungen von Marantz und Rotel nicht zur Hand habe, kann mir aber nicht vorstellen, dass hier - wo doch heute überall mit symmetrischer Spannungsversorgung gearbeitet wird - noch irgendwo ein Koppelkondensator zum Einsatz kommt. Und selbst wenn, ist er so dimensioniert, dass es im Tieftonbereich sicher keine Einschränkungen gibt und schon gar nicht im hörbaren.

Im Tieftonzweig einer passiven LS-Box gibt es keinen Elko im Signalweg, nur eine Spule. Nur für höhere Flankensteilheiten wird dann dem Basslautsprecher noch ein Elko paralellgeschaltet. Der Mittel- und der Höchtöner haben als Hochpass Elko's im Signalweg.
Aber ich habe bewußt die Boxen gar nicht erwähnt!

@Jacob
Da Elko's schlechte Hochfrequenzeigenschaften haben, werden ihnen dort wo es wichtig ist, noch "normale" paralellgeschaltet, teilweise sogar Styroflexkondensatoren.

Ein Transistor ist nur ein Schalter im Sinne eines Ventils - mehr oder weniger auf - mehr oder weniger zu. Eine Röhre macht auch nichts Anderes, gesteuert wird am Gitter bzw. an der Basis.

Jacob, jetzt könnten wir wieder endlos mit "Ja aber - dort und da in Extrembereichen" kann es sein - usw. beginnen. Wenn ich mir aber dann wieder die Realität vor Augen führe, z.B. die Messwerte einer Lautsprecherbox - noch dazu im Hörraum - wovon reden wir da eigentlich??? Und das ist ja auch meine Krtik an der ganzen Kabeldiskussion - nocheinmal - wovon reden wir da eigentlich???

BTW, wie beantwortest Du für Dich die Frage, weshalb die Blindtests bei Dir im Vergleich zu anderen so unterschiedlich ausfallen?

Wenn ich das nur wüßte!!!

Gruß
David

@ hifiaktiv,

"Da Elko's schlechte Hochfrequenzeigenschaften haben, werden ihnen dort wo es wichtig ist, noch "normale" paralellgeschaltet, teilweise sogar Styroflexkondensatoren."

Absolut richtig, eben weil ihre Eigenschaften auch als Siebungs-/Glättungskondensator nicht unterschätzt werden dürfen.

"Jacob, jeztzt könnten wir wieder endlos mit "Ja aber - dort und da in Extrembereichen" kann es sein - usw..... wenn ich mir aber dann wieder die Realität vor Augen führe, z.B. die Messwerte einer Lautsprecherbox - noch dazu im Hörraum - wovon reden wir da eigentlich?????"

Anscheinend von unterschiedlichen Erfahrungswelten. In meiner gibt es eben keine unhörbaren Unterschiede zwischen Verstärkern/CD-Spielern etc. , was nicht heißen muß, daß es _immer_ Unterschiede zwischen zwei Geräten geben muß.

Es kommt darauf an, unter gegebenen Bedingungen ein stimmiges Gesamtergebnis zu erzielen. Wie schon öfter geschrieben, kann die Wahl z.B. des falschen Verstärkers durchaus bei mir den Unterschied zwischen "Lust und Unlust" Musik zu hören ausmachen. Erstaunlicherweise reichen die viel größeren Probleme eines Lautsprechers nicht aus, die kleineren der Elektronik zu maskieren.

Und "merkwürdigerweise" ließen sich diese Erfahrungen auch in BTs/DBTs an ganz realen Lautsprechern in ganz realen Hörräumen bestätigen; auch akustisch optimierte Räume negieren diese Erfahrungen nicht, können aber, was nicht weiter überrascht, zu anderen Entscheidungen führen.

"Wenn ich das nur wüßte!!!"

Ist verständlich, aber kann die Antwort auf diese unterschiedlichen Ergebnisse denn in "Augen zu und durch" bestehen?

Gruß

Hallo Jacob, bin ja eigentlich in allen Punkten mit Dir einer Meinung! Und dass eine HiFi Kette zumindest bezüglich Boxen und Verstärker miteinander harmonieren sollte, habe ich nie bestritten und bei meinen letzten längeren Ausführungen auch deutlich zum Ausdruck gebracht.



Gruß David

@horst.b

Schade um das Wissen und die Erfahrung, die Du mir zweifellos voraus hast; für mich hörst Du dich an wie so einige andere Audio-Veteranen-Händler, dank deren Gewissheiten ich hier einen Fundus mittelmässigen Equipments auf Ebay schaufeln muss.

Schade, dass Du von mir bzw. meinen Aussagen nichts hältst. Mich trifft es aber schon, wenn Du mich als "Audio-Vetreranen-Händler" bezeichnest, denn das bin ich bestimmt nicht. Ich glaube kaum, dass es noch viele Händler gibt, die sich so intensiv mit der Musikwiedergabe beschäftigen wie ich. Dass ich dabei teilweise extrem querdenke und hinterfrage, sollte eigentlich positiv gesehen werden.

Wärst Du mein Kunde (gewesen), müsstest Du auch sicher kein Gerät mehr zu Ebay "schaufeln".

Gruß
David

Hallo David,

ich habe gesehen, daß du ASR Emitter in deinem Geschäft führst. Willst du allen Ernstes behaupten, daß ein Emitter nach dem Auspacken schon genauso gut klingt, wie nach ca. 100 Std. Laufzeit?

Als ehemaliger Emitter Entwickler kenne ich die Geräte sehr genau. Mir kannst du auch nicht erzählen, daß Emitter nicht warm werden muß, um richtig gut zu klingen.

Klar, ein Emitter klingt auch im kalten Zustand schon besser, als viele andere Geräte warm. Das ist aber ein anderes Thema.

Deine Theorien von Transistoren und Elkos sind abenteuerlich. Jakob hat dich ja schon darauf hingewiesen, daß du vom Wissen noch meilenweit entfernt bist.

Daher würde ich dir empfehlen, dich mit dem Verkauf hauptsächlich deiner geliebten B+W Lautsprecher zu beschäftigen. Habe bei Ebay gelesen, wie stolz du bist, jetzt Nautilus Haupthändler zu sein.

Wäre schön, wenn du nicht auf deinem Elektronikniveau andere noch unwissendere Menschen verunsichern würdest.

Grüße vom Charly

@Ch_Event
Solltest Du einmal nach Wien kommen, mache ich einen Blindtest mit Dir und dann werden wir sehen, wie weit Du das auch hören kannst was Du da behauptest.

Und mein Wissen über Transistoren und Elkos ist nicht "abenteuerlich" sondern "realistisch", darüber können wir uns dann auch noch unterhalten.

Nautilus Händler bin ich nicht erst jetzt geworden, sondern schon seit Jahren.

Verunsichern will ich keinen, was habe ich davon? Ich könnte sicher noch bessere Geschäfte machen, wenn ich "mit dem Wind heulen" würde.

Welchen Frust hast Du eigentlich?

Gruß
David

Hi....

Koppelkondensatoren sind heutzutage eigentlich immer noch üblich...wenn dafür grössere Kapazitäten gebraucht werden,es am Platz für folien-C,s mangelt,werden auch Elko,s verbaut..Ebenso im Tiefton von Lautsprechern..z.B.
Canton,s DC-Technik...aber egal...Elektronikschaltungen..also auch Verstärker..werden anhand einer gewissen Umgebungstemperatur berechnet....üblicherweise 20Grad... dann müssten eigentlich die besten Ergebnisse zu erwarten sein....hab noch ne Luxman rumstehen....die hat sogar ne Betriebstemperaturanzeige.."Warm up" steht da drauf....der unterschied ist hörbar...

Vielleicht liegts ja auch nur daran,das es alter "Schrott" ist...


Micha

hifiaktiv schrieb:

@UweM Ich gebe zu, dass ich die Schaltungen von Marantz und Rotel nicht zur Hand habe, kann mir aber nicht vorstellen, dass hier - wo doch heute überall mit symmetrischer Spannungsversorgung gearbeitet wird - noch irgendwo ein Koppelkondensator zum Einsatz kommt. Und selbst wenn, ist er so dimensioniert, dass es im Tieftonbereich sicher keine Einschränkungen gibt und schon gar nicht im hörbaren. Im Tieftonzweig einer passiven LS-Box gibt es keinen Elko im Signalweg, nur eine Spule. Nur für höhere Flankensteilheiten wird dann dem Basslautsprecher noch ein Elko paralellgeschaltet. Der Mittel- und der Höchtöner haben als Hochpass Elko's im Signalweg. Aber ich habe bewußt die Boxen gar nicht erwähnt!

Hallo David

Ich habe den Schaltplan meiner Rotelvorstufe hier. Sowohl unmittelbar vor dem Lautstärkepoti als auch vor den Relais am Ausgang finden sich Koppelelkos, ebenso am Eingang meiner Luxman-Endstufe.
Marantz wirbt sogar damit, dass bei den getunten Versionen der CD-Player (OSE etc.) u.a. höherwertige Koppelelkos am Ausgang verwendet werden. Man verschweigt sie also nicht etwa, sondern rühmt sich dessen sogar!

Über die korrekte Dimensionierung brauchen wir nicht zu reden, hier ging es ja nur um die Aussage, dass man bei modernen Geräten grundsätzlich keine Elkos im Signalweg fände. Das Gegenteil ist richtig.

Auch im Basszweig von Lautsprechern findet man welche, z.B. bei eingebauten Hochpassfiltern a la Canton DC. Eine Ergo 90 DC beispielsweise setzt hier 3 x 100µF im Signalweg ein.

Grüße,

Uwe

@UweM
Koppelkondensatoren werden bei Tonquellen und Vorverstärkern so wenig wie möglich, aber doch notwendigerweise auch im Signalweg eingesetzt. Im Besonderen dort wo die Gefahr besteht, dass Gleichspannungsanteile ausgegeben und weiterverstärkt werden. Aber wie schon erwähnt, sind die so (über-) dimensioniert, dass selbst große (Minus-) Toleranzen keinerlei klangliche Auswirkungen haben können. Du hast also Recht, ganz ohnen Koppelkondensatoren geht es in der gesamten Kette nicht.
Die von Dir angeführte passive Box, die im Basszweig in Serie geschaltene Kondensatoren verwendet, ist aber wirklich einmalig! Den Sinn verstehe ich aber nicht.

Gruß
David

In eigener Sache: Eine (positive) Neuigkeit, mit der wir nicht so schnell gerechnet haben, veranlasst und dazu, einige unserer Produkte aggressiv ab zu verkaufen. Das ist sonst nicht unser Stil, aber es gibt einen guten Grund, der uns so handeln lässt..... Wir sind stolz darauf, Stützpunkthändler von B+W Lautsprecherboxen - und im Besonderen auch Nautilus Händler - zu sein. In Österreich haben nur 5 ausgesuchte Händler diese "Ehre", wir gehören seit Jahren dazu. Vor wenigen Tagen haben wir vom Europavertrieb eine Mitteilung erhalten, die uns wie ein Paukenschlag getroffen hat: B+W hat die gesamte Nautilus Serie überarbeitet (erste Details in unserer HP) und in wenigen Wochen werden die ersten Modelle lieferbar sein! Als Nautilus Händler muss man alle Modelle vorführbereit haben. Das heißt, dass zu den bestehenden Boxen die neuen noch dazu kommen. Daraus ergibt sich für uns ein Platzproblem, das wir auf normale Weise nicht lösen können. Deshalb haben wir uns entschlossen, uns von einigen Boxenpaaren anderer Hersteller zu trennen. Gleichzeitig reduzieren wir die Anzahl unserer Marken, von denen wir in Zukunft aber noch mehr Modelle vorführbereit haben werden.

Hallo David,

das ist der Originaltext aus deiner Ebay-Versteigerung vom 23.11.04, in der du eine Thiel 2.4 für 3549€ verscherbelt hast.
Als Nautilus Händler muß man auch genügend Nautilus verkaufen. Das zu dem Thema Objektivität eines Stützpunktändlers.

Es nervt, wenn immer wieder auf die Ausführungen auf deiner Seite verwiesen wird, und Fachleute dann feststellen müssen, daß dein elektronisches Niveau gerade mal zum Reparieren dessen reicht, was ernsthafte Elektroniker erdacht haben.

Im Gegensatz zu vielen anderen Menschen brauche ich keinen Blindtest um festzustellen, daß ein Emitter Einspielzeit braucht. Wenn du derartige Effekte nicht hörst, sind deine Ohren nicht auf dem erforderlichen Niveau. Auf deine Ratschläge würde ich mich nicht verlassen wollen.

Grüße vom Charly

Hi @hifiaktiv

Der Sinn von Cantons DC Technik wären die tieffrequenten Signalanteile herauszufiltern,damit die Membrane möglichst wenig unkontrollierte Eigenschwingungen macht....alles unter 20HZ wird weggefiltert(Hochpass)...das geht passiv nur mit entsprechend grossen Kapazitäten..also Elkos...

Ähnlich dem Subsonic-Filter beim Plattendreher..Funktioniert übrigens hervorragend..


Gruß,Micha

Ch_Event
Danke dass Du meinen Text hier eingefügt hast, ich stehe dazu, weil er der Wahrheit entspricht. Ich muss Platz schaffen für Produkte die sehr gefragt sind. Boxen die nur herumstehen, mir wertvollen Platz wegnehmen und die kaum jemand kaufen will, brauche ich nicht. Das heisst aber nicht, dass sie schlecht sind, sonst hätte ich sie nie ins Programm genommen.

DU LIEGST ABER VÖLLIG FALSCH, WENN DU MEINST, DASS ES VON B&W VERKAUFSDRUCK GIBT. Und ich verrate Dir an dieser Stelle noch etwas. B&W hat die schlechteste Gewinnspanne aller mir bekannten Boxenmarken. DU BIST SO RICHTIG AHNUNGSLOS und vermutest Sachen, die Du - aus Gründen die mir unklar sind - nur gene so haben möchtest.

Du bezweifelst, dass ich Unterschiede heraushören kann? Bei meinen Tests haben schätzungsweise 150 Leute mitgemacht. Sind die jetzt ALLE halb taub?

Du hast mir noch keine Antwort gegeben: welchen Frust hast Du? Vielleicht kann ich Dir helfen, denn Du tust mir aufrichtig leid!

Gruß
David

@hifiaktiv:

Was ist mit dem viel höheren Kabelanteil, der sich in den Geräten befindet?

Mein letzter Vollverstärker hatte (obwohl Vor- und Endstufe separat) im Signalweg vom Vorstufeneingang bis zu den LS-Kabel Ausgängen an der Endstufe überhaupt kein Kabel.

Hi.....

Ich könnt ja jetzt fies sein und behaupten,es liegt an miesen Lautsprechern,das kein Unterschied zwischen einem warmen und kalten Amp gehört wird...(ist aber jetzt Spaß meinerseits....könnte aber durchaus die Erklärung sein)...


Micha

Moonlightshadow schrieb:

Was ist mit dem viel höheren Kabelanteil, der sich in den Geräten befindet? Mein letzter Vollverstärker hatte (obwohl Vor- und Endstufe separat) im Signalweg vom Vorstufeneingang bis zu den LS-Kabel Ausgängen an der Endstufe überhaupt kein Kabel.

Nun..die Leiterbahnen könnte man ruhig als Kabelzeug ansehen.....so aufgeräumt gehts aber auch nicht überall zu...(Marantz,Accuphase..u.s.w.)


Micha

Hallo

150 Leute haben getestet ob ein Emitter kalt genauso wie warm klingt?

Du nimmst die Sache wohl schon sehr genau

Ihr könntet mal mit dem "Menscheln" aufhören...welchen Frust, wenn er denn welchen hätte, Charly hat, tut wohl echt nichts zur Sache.

Gruss
Lia

@micha D.

Ich könnt ja jetzt fies sein und behaupten,es liegt an miesen Lautsprechern,das kein Unterschied zwischen einem warmen und kalten Amp gehört wird...(ist aber jetzt Spaß meinerseits....könnte aber durchaus die Erklärung sein)

Da liegst du vielleicht gar nicht so falsch.

@Micha D schrieb:
"Ich könnt ja jetzt fies sein und behaupten,es liegt an miesen Lautsprechern,das kein Unterschied zwischen einem warmen und kalten Amp gehört wird...(ist aber jetzt Spaß meinerseits....könnte aber durchaus die Erklärung sein)".
Naja, vielleicht hätte ich doch etwas Besseres als eine billige Plastik-Kompaktbox daran anschliessen sollen.....

Ich muss Platz schaffen für Produkte die sehr gefragt sind

Hallo David,

genau so hatte ich dich als Händler eingeschätzt....das verkaufen, was durch die Zeitschriften schon vorverkauft ist.

Von Gewinnspanne habe ich überhaupt nichts gesagt. Ist schon bedauerlich, wenn für dich nur die Marken mit den schlechten Margen abfallen.

Ich brauche dir nicht leid zu tun. Mir geht es gut und ich habe keinen Frust. Kannst ja mal Friedrich Schäfer fragen, ob Charly jemand ist, der einem leid tun muß. Ich bin normalerweise auf der anderen Seite vom Leid.
Ich habe gerade Urlaub und kann daher Leute wie dich verarzten.

Habe im Moment nur so einen Anfall, den andere hier im Forum ständig haben. Ich möchte andere Menschen vor falschen Propheten schützen

Deine 150 Leute sind lediglich eine Behauptung von dir. Wenn die alle nichts gehört haben, dann sind sie halt ebenso taub wie du oder du hast die Sessions in die entsprechende Richtung manipuliert. Unter den 150 Leuten war garantiert nicht der Herr Dr. Flich.

Grüße vom Charly

hifiaktiv schrieb:

Naja, vielleicht hätte ich doch etwas Besseres als eine billige Plastik-Kompaktbox daran anschliessen sollen.....

Nana, sooo schlecht sind die B&W aber auch nicht!

Andreas

Hallo,

daß dein elektronisches Niveau gerade mal zum Reparieren dessen reicht, usw...usw......

Ach du lieber Himmel....Jetzt geht DAS wieder los....peinlich.

....was ernsthafte Elektroniker...

Wenn alle! von dir losgelassenen "statements" (aus vielerlei Bereichen) bisher den Anspruch auf Ernsthaftigkeit erheben sollten?,....ja...dann?......Hmmm...weiss nicht.

Da solltest du dir mal ein Beispiel am Jakob nehmen....Der "schlingert" da wesentlich" eleganter und ernstzunehmender hindurch!

micha_D. schrieb:

Hi..... Ich könnt ja jetzt fies sein und behaupten,es liegt an miesen Lautsprechern,das kein Unterschied zwischen einem warmen und kalten Amp gehört wird...(ist aber jetzt Spaß meinerseits....könnte aber durchaus die Erklärung sein)...

Ähnliches dachte ich mir auch !


Gruß,
Matthias

@Ch-Event

Wenn die alle nichts gehört haben, dann sind sie halt ebenso taub wie du oder du hast die Sessions in die entsprechende Richtung manipuliert.

Das ist eine glatte Unterstellung, Du solltest aufpassen, was Du hier sagst.

Desweiteren habe ich nicht vor, mich mit Dir weiter zu unterhalten, dazu ist mir meine Zeit zu wertvoll.

Diese unsägliche Diskussion hat leider null fachbezogene Erkenntnis gebracht. Ich frage mich, was der Sinn eines sogen. Blindtests sein soll, der, hier stimme ich Jakob deutlich zu, lediglich blind war. Als wäre es nicht das Ziel, ein verwertbares Ergebnis zu bekommen, sondern einen "Blindtest" durchzuführen. Egal wie, reiner Selbstzweck.
Ein Setup für einen Kabelvergleich, das auf der Annahme beruht, zwei Quellgeräte seien identisch, ohne das zuvor messtechnisch zu verifizieren und dann auch noch ein Umschalten zwischen den Quellen erfordert, kann nicht funktionieren. Mit gutem Grund haben wir voriges Jahr in München auf diesen Unsinn verzichtet.
Das einzige, was mir dazu einfällt, wurde durchgeführt: ein (messtechnisch) absolut unkritisches Kabel diente als Primärverbindung zwischen der Quelle und einem Funk LAP 2 SE, der lediglich die Impedanz anpasst und sauber umschaltet. Daran waren die zu vergleichenden Kabel angeschlossen. Deren Anzahl war nur durch die verfügbaren Ausgänge (sechs glaube ich) begrenzt. Die Testkabel gingen in die eigentliche Arbeitsvorstufe von Parasound und von dort ging es symmetrisch in die O500 C. Das war's. Kein Synchronisieren von verschiedenen Quellgeräten, kein Einpegeln, lediglich der Eingang der Vorstufe wurde umgeschaltet.
Und - nicht minder wichtig - es gab nur für maximal drei Personen eine zugelassene Sitzposition (hintereinander, wie im Rundfunk üblich). Massenhördurchgänge mit Kraut-und-Rüben Bestuhlung gab es nicht.

Und, jetzt meine ich den Ersteller dieses Fadens, was soll uns Deine Erfahrung bringen? Um es mal ganz klar zu sagen, ich mache Dir einen "Blindtest", da würdest Du nicht mal Dein Handy von einer Nautilus unterscheiden . Es geht nicht nur um ein Zauberwort, sondern man sollte durchaus permanent hinterfragen, ob mit den gewählten Mitteln das Ziel der Veranstaltung überhaupt zu erreichen ist.

Gruß
Michael

Hi..

Das eure Blindtests immer so kompliziert sein müssen...

entweder hör ich was oder nicht...wenn nicht,wirds so gering sein..darum ist,s dann wohl eher nicht Schade..


Micha

micha_D. schrieb:

Hi.. Das eure Blindtests immer so kompliziert sein müssen... entweder hör ich was oder nicht...wenn nicht,wirds so gering sein..darum ist,s dann wohl eher nicht Schade.. Micha

Hallo Micha

Genau das hab ich so ca vor 20 Seiten versucht anzusprechen.
Mich würde interessieren wo die Grenze dieses "Gering" liegt, also mal ein Blindtest mit etwas Unbestrittenem (also auch messbaren, über der angenommenen Wahrnehmungsgrenze)

Vielleicht liegt sie ja gar nicht so gering, ich weiss es nicht...

Gruss
Lia

Der "schlingert" da wesentlich" eleganter und ernstzunehmender hindurch!

Hallo Scope,

schlingern ist nicht meine Intension. Aus eigener Erfahrung weiß ich halt, wie weit selbst das Wissen eines Radio- und Fernsehtechniker-Meisters vom Ingenieurwissen weg ist.

Grüße vom Charly

Hui. Der Film geht los!
Wartet, ich hol noch Popcorn und ´ne Cola!

[quote="Ch_Event"]Aus eigener Erfahrung weiß ich halt, wie weit selbst das Wissen eines Radio- und Fernsehtechniker-Meisters vom Ingenieurwissen weg ist.

[/quote]
Triffst Du die Aussage nur in diesen speziellen Fall oder gilt das für Dich im Allgemeinen bezüglich Quali-Unterschied bei Ingenieur zu Meister /Techniker ?

cu ptfe

Hallo Lia,

diese Grenzen sind nicht genau zu definieren. Es gibt Menschen, die sehen schlecht. Da kann man dann durch den Einsatz einer Brille die Sehkraft verbessern. Es gibt Menschen, die hören schlecht. Bei denen dauert es oft sehr lange, bis sie merken, daß sie eine Hörhilfe brauchen.

Dann gibt es wieder Menschen, die über schier unglaubliche Sehkraft verfügen. Diese Sehstärke wird Otto Normal Gucker niemals erreichen. Vielleicht hört der dafür besser.

Ich habe mir schon vor Jahren die Superohren von meinem Sohn geliehen, um Verstärkerabstimmungen zu testen. Seine Ohren sind um Klassen besser als meine. Ich mußte ihm lediglich beibringen, selbstbewußt das auszudrücken, was er gehört hat.

Dabei ist mehr als einmal herausgekommen, daß ich eine Rüge bekam, weil ich etwas verschlimmbessert hatte.

Aus technischer Sicht ist mir unklar, warum immer wieder Menschen von ihrem schlechten Gehör Rückschlüsse auf andere Menschen ziehen. Psychologen können den Effekt aber bestimmt erklären.

Wie schon mehrfach erklärt, wäre es für professionelle Entwickler oder Musikschaffende vollkommen unmöglich, eine Abstimmung jeweils durch Blindtests zu bestätigen. Da wird das Gehör trainiert und anschließend verlässt man sich darauf. Alles andere ist Mumpiz.

Grüße vom Charly

Hallo,

Ingenieurwissen

Ein bestandenes Studium alleine hat keine Aussagekraft.
Ich kenne dich persönlich nicht, und kann dich(wenn überhaupt!!) nur an dem Inhalt deiner Aussagen in diesem Forum beurteilen....

Und da geht es mir sicherlich wie so manchen hier, die sich nicht völlig grundlos fragen..."Was ist das für ein Ingenieur" ???
Naja....ist ja auch egal.