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Vorverstärker ausphasen, messen etc

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Autor
Beitrag
Janus525
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 01. Sep 2014, 18:26
EDIT Moderation:
Dieser Thread wurde abgetrennt von: Warum nicht lieber Profizeug statt HiFi/HiEnd?

Salinas (Beitrag #217) schrieb:
(Audible Illusions Modulus Spinnus 3A) passt doch wunderbar...

Vertue Dich da mal nicht, das ist ein gut klingender Vorverstärker, allerdings nix für jedermann...


[Beitrag von OSwiss am 04. Sep 2014, 21:52 bearbeitet]
Weischflurst
Gesperrt
#2 erstellt: 01. Sep 2014, 18:27

Janus525 (Beitrag #210) schrieb:

Zum Beispiel bei einer meiner Vorstufen (Audible Illusions Modulus 3A) in der einen Richtung etwa 30V..., in der anderen Richtung etwa 110V.


Was hast du da gegen was und womit gemessen?

edit:


das ist ein gut klingender Vorverstärker


Dann ist er nicht Hifi. Vorverstärker klingen nicht, denn sie sind kein Instrument.


[Beitrag von Weischflurst am 01. Sep 2014, 18:30 bearbeitet]
Salinas
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 01. Sep 2014, 18:29
janus schrieb:

"Für mich klingen bis dahin die AVR, die ich bislang so kennengelernt habe, in Stereoanwendung ziemlich sch..... ahem ... um einiges schlechter als manch günstiger Stereo-Verstärker...."


für d i c h klingen bis dahin die AVR.... aber was heißt das schon????
du bildest dir ja viel ein, wenn der Tag lang ist und das wieder und wieder....dazu noch den ganzen Blödsinn an Begründungen...


[Beitrag von Salinas am 01. Sep 2014, 18:32 bearbeitet]
cr
Moderator
#4 erstellt: 01. Sep 2014, 18:29

Vertue Dich da mal nicht, das ist ein gut klingender Vorverstärker, allerdings nix für jedermann..


Da würde mich nun mal ein Beispiel für einen schlecht klingenden Vorverstärker interessieren, zumal ein Vorverstärker eh nichts anderes als ein Abschwächer und Umschalter ist.
Janus525
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 01. Sep 2014, 18:31

Zweck0r (Beitrag #220) schrieb:
Meiner klingt definitiv besser, weil ich mit dem PEQ eine ansonsten alles zukleisternde Raummode ausfiltern kann.

Na klar, wenn der Vorteil, den ich mit der Beeinflussung bekomme größer ist als der Nachteil, den ich dafür in Kauf nehmen muss, würde ich das natürlich genauso machen.
Weischflurst
Gesperrt
#6 erstellt: 01. Sep 2014, 18:36
Und wie hast du nun gemessen?
Janus525
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Sep 2014, 18:52

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #223) schrieb:
Was hast du da gegen was und womit gemessen? / Vorverstärker klingen nicht, denn sie sind kein Instrument.

Soll ich Dir jetzt wirklich erklären wie man Geräte in einer HiFi-Anlage korrekt ausphast...? Nicht Dein Ernst, oder...? Nur eines: Die im Netzt oft gelesene Empfehlung, die richtige Steckerposition sei immer die mit dem gerigsten AC Pegel auf dem Gerätegehäuse ist Unsinn. Die richtigen Steckerpolungen innerhalb einer Anlage sind immer diejenigen, die zu möglichst geringsten Unterschieden zwischen allen angeschlossenen Geräten führen. Deshalb sind auch die sogenannten Phasenprüfgeräte mit LED-Anzeige unbrauchbar; ohne gemessene Werte, die zueinander in Relation gebracht werden können, bringt das überhaupt nichts. Den Rest schaffst Du schon selber... Und Röhren-Vorverstärker wie der Modulus 3A haben sehr wohl einen spezifischen, dabei sehr schwer zu beschreibenden, für viele äußerst angenehmen "Eigenklang".


[Beitrag von Janus525 am 01. Sep 2014, 18:58 bearbeitet]
Weischflurst
Gesperrt
#8 erstellt: 01. Sep 2014, 18:54
Also du bist wie eine eingeölte Schlange. Ich will wissen, mit welchem Messinstrument Du die Spannungen gemessen hast und gegen welches Potential.
Salinas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 01. Sep 2014, 18:57
"Soll ich Dir jetzt wirklich erklären wie man Geräte in einer HiFi-Anlage korrekt ausphast...? Nicht Dein Ernst, oder...? "


du meinst sicherlich unkorrekt herumfaseln, so ganz im allgemeinen... oder?


[Beitrag von Salinas am 01. Sep 2014, 18:59 bearbeitet]
pelowski
Inventar
#10 erstellt: 01. Sep 2014, 19:01

Janus525 (Beitrag #228) schrieb:
...Und Röhren-Vorverstärker wie der Modulus 3A haben sehr wohl einen spezifischen, dabei sehr schwer zu beschreibenden, für viele äußerst angenehmen "Eigenklang".

Das mag schon sein; dann sollte man aber etwas einfacheres versuchen: Messen.

Grüße - Manfred
Weischflurst
Gesperrt
#11 erstellt: 01. Sep 2014, 19:02

Janus525 (Beitrag #219) schrieb:

...was denn, ein frontaler Angriff, keine sachlichen Argumente mehr...? Nicht doch, die Aussage stammt von Deinen wie von meinen Glaubensbrüdern, die da lautet: "HiFi soll genau das wiedergeben was auf dem Tonträger drauf ist, unverfälscht und möglichst unbeeinflusst." Hier scheint es unter dem Stichwort "Profizeugs" plötzlich so zu sein, als sei kreative Klangbeeinflussung ein erstrebenswertes Ziel. Ja sicher, auf der Aufnahmeseite legitim..., auf der Wiedergabeseite hat das bei Stereowiedergabe (nicht im Heimkino!) m.E. garnichts zu suchen.



Janus525 (Beitrag #228) schrieb:
Und Röhren-Vorverstärker wie der Modulus 3A haben sehr wohl einen spezifischen, dabei sehr schwer zu beschreibenden, für viele äußerst angenehmen "Eigenklang".


Ja, was denn jetzt. Beeinflussung verboten oder Beeinflussung erlaubt?

Oder nur erlaubt wenn Erlaucht das will?

Wenn man in diesem Forum andere Leute einen Dummschwätzer nennen dürfte, würde ich das jetzt tun.
Moonlightshadow
Inventar
#12 erstellt: 01. Sep 2014, 19:03
Was für eine infantile Forenkultur...
Salinas
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Sep 2014, 19:05

Janus525 (Beitrag #228) schrieb:
Und Röhren-Vorverstärker wie der Modulus 3A haben sehr wohl einen spezifischen, dabei sehr schwer zu beschreibenden, für viele äußerst angenehmen "Eigenklang".


das haben Marshall, Peavey etc.etc. Verstärker auch und da macht es m.M. auch wirklich Sinn
Janus525
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Sep 2014, 19:06

pelowski (Beitrag #231) schrieb:
Das mag schon sein; dann sollte man aber etwas einfacheres versuchen: Messen.

Na klar Manfred..., nur leider kann ich das mit meinen einfachen Mitteln nicht. Scope konnte das..., aber sonst wüsste ich niemanden der einen Audio Messplatz hätte und der Klirrspektren sauber analysieren und bewerten könnte. Du vielleicht...?
Weischflurst
Gesperrt
#15 erstellt: 01. Sep 2014, 19:08
Mein Gott, Du hast von Spannungen am Gehäuse geredet. Wie hast Du sie gemessen?
Salinas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Sep 2014, 19:45

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #236) schrieb:
Mein Gott, Du hast von Spannungen am Gehäuse geredet. Wie hast Du sie gemessen?


durch Handauflegen..
hifi_angel
Inventar
#17 erstellt: 01. Sep 2014, 21:02
Liebe Goldöhrchen,

wen Ausphasen was bringt, also für euch in eure Kette hörbar was bringt, was sollen dann noch Messgeräte?

Einfach die Stecker mal drehen. Ja das schafft selbst ihr ohne Anleitung.
Auch ohne diese Berater - Clowns.

Oder traut ihr euren eigenen Hörvermögen das nicht zu, Unterschiede hören zu können?. Dann könnt ihr euch das Ausphasen nach Messwerten ebenfalls sparen, denn ihr werdet die Unterschiede ja nicht hören!

Und wer diesen Zusammenhang nicht versteht, bei dem ist eh Hopfen und Malz verloren. Für den würde auch eine ALDI-Anlage schon zu viel des Guten sein.

Manchmal denke ich Goldohren müssen doch ............. sonst würden sie nicht solche Fragen stellen.


[Beitrag von hifi_angel am 01. Sep 2014, 21:05 bearbeitet]
Weischflurst
Gesperrt
#18 erstellt: 01. Sep 2014, 21:32
Wenn ausphasen etwas bringen würde, wären die Geräte eine Gefahr für Leib und Leben.
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 03. Sep 2014, 08:33
Hallo,

und wenn dann noch das Gerät ein VDE-Kennzeichen hätte würde ich das mal einen Fall für:

http://www.vde.com/d...ichenmissbrauch.aspx

Na ja, genug Schwurbelzeuchs ist ohne Prüfzeichen, genug "getune" Geräte sind elektrisch ebenfalls gefährlich.

Heftig wird sowas, wenn nach einem Brand die Feuer- bzw. Hausratversicherung sich interessiert so ein Gerät anguggt...

Peter
sm.ts
Inventar
#20 erstellt: 03. Sep 2014, 12:09

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #18) schrieb:
Wenn ausphasen etwas bringen würde, wären die Geräte eine Gefahr für Leib und Leben.

Warum das denn ?
Weischflurst
Gesperrt
#21 erstellt: 03. Sep 2014, 12:24
Weil hier geschrieben wurde, dass zwischen den Gehäusen zweistellige Spannungen gemessen wurden die durch Drehen des Steckers in der Steckdose sich geändert haben.

Was soll ausphasen bringen?

Die Netzspannung geht normalerweise direkt an den Trafo und wird danach gleichgerichtet. Die folgende pulsierende Gleichspannung ist identisch, egal wie der Stecker gedreht ist.

Ein Bild dazu: Denke dir einen Tunnel mit zwei Fahrspuren in eine Richtung. Am EIngang des Tunnels beginnt eine Baustelle, eine Spur ist gesperrt. Der Verkehr, zufällig alles die gleichen Autos in der gleichen Farbe, fließt im Reißverschlussverfahren zusammen.

Am Ende des Tunnels sitzt Du am Straßenrand und sollst entscheiden welches der Autos in der Schlange vorher auf der rechten und welches auf der linken Spur war.

Wenn Du das hinkriegst, dann glaube ich an einen Sinn des Ausphasens.

Dazu ist das Gehäuse abreißsicher mit der Schutzerde der Hausinstallation verbunden. Wenn also Spannungen am Gehäuse anliegen, dann kann es nur durch einen Defekt verursacht sein, der normalerweise zum Auslösen des Fehlstromschutzschalters führen sollte. Geschieht das nicht, ist die Installation nicht nach den Regeln und dadurch grundsätzlich lebensgefährlich.
Technics
Stammgast
#22 erstellt: 03. Sep 2014, 12:58
@PE
Du beschreibst sehr schön das Verhalten bei schutzgeerdeten Geräten.
Ich habe bis heute nur sehr sehr wenige HiFi Geräte erlebt, die über eine Schutzerdung verfügen. Ausnahme Röhrengeräte!!!
Deßhalb macht das Ausphasen schon einen Sinn und hat einen sehr entscheidenden Einfluß auf den Gesamtklang.
Wenn z.B. die maximale Ausgangsspannung eines MC Tonabnehmers im Dreher 0,1mV beträgt, ist es schon sehr signifikant, ob durch über die RCA Verbindung zum Potentalausgleich hohe oder niedrige Wechselströme zusätzlich über die Schirmung fliessen.
Kleinspannungen im Dreherbereich, Tonband, bis zum Eingang des VV sind hiervon besonders betroffen. ( 0,1-120 mV )
CD Player, MP3 etc. sind weniger stark betroffen. (ca. 1V )
Alle Verbindungen in der Anlage müssen natürlich ausgemessen werden, da durch die übliche Schutztrennung in den Geräten meistens phasenabhängig je nach Polung des Netzsteckers verschieden hohe Kriechströme zum Partnergerät entstehen.
Diese Ausgleichsströme sind unabhängig von dem gleichgerichteten Laststrom (sekundärseite des Trafos).
Wenn ein Gerät in der Kette über eine Schutzerdung verfügt, so ist das das Startgerät zur Phasenmessung.

nur so am Rande.....

Grüsse
Dieter


[Beitrag von Technics am 03. Sep 2014, 13:02 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 03. Sep 2014, 13:38

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #21) schrieb:
Dazu ist das Gehäuse abreißsicher mit der Schutzerde der Hausinstallation verbunden.

Ach ja...? Dann erkläre doch bitte mal, mit welchem von beiden Pinnen des obenauf liegenden Netzsteckers das geschieht...?

Seiten-2


Technics (Beitrag #22) schrieb:
Alle Verbindungen in der Anlage müssen natürlich ausgemessen werden, da durch die übliche Schutztrennung in den Geräten meistens phasenabhängig je nach Polung des Netzsteckers verschieden hohe Kriechströme zum Partnergerät entstehen.

Dabei muss man sich noch vergegenwärtigen, dass "Kriechströme" eine verharmlosende Bezeichnung ist... Wenn der Schirm des Kabels nur einseitig aufgelegt ist..., oder wenn der Schirm beidseitig angeschlossen gar als Leiter verwendet wird..., dann fließen die Ausgleichströme direkt mit dem Nutzsignal zusammen von Gerät zu Gerät..., und da kann (muss nicht) es klanglich einen erheblichen Unterschied ausmachen, ob auf den Gehäusen der beiden kommunizierenden Geräte (z.B.) 16Volt und 22,5Volt gemessen werden..., oder ob sich bei "falsch herum" eingesteckten Steckern (z.B.) 8,2Volt und 61,9Volt auf den Gehäusen einstellen.

Ich habe versprochen nächste Woche mal einige Messungen durchzuführen und hier zu zeigen, dann kann jeder sehen wie hoch die Werte bei verschiedenen Geräten - je nach Steckerpolung - tatsächlich sind.


[Beitrag von Janus525 am 03. Sep 2014, 14:33 bearbeitet]
Weischflurst
Gesperrt
#24 erstellt: 03. Sep 2014, 13:50
Bei dem gezeigten Gerät handelt es sich offenbar um ein Gerät der Schuztklasse II, bei dem im Inneren besondere Vorkehrungen zur Isolierung bestehen müssen. Hier wäre das Gehäuse dann potentialfrei, bzw. an die Masse des Niederspannungssignals angeschlossen. Das Typenschild müßte in diesem Fall ein Symbol aufweisen, das aus zwei konzentrischen Quadraten besteht.

Ich wäre auf eine Erklärung gespannt, wie zwei galvanisch getrennte Systeme Spannungen zueinander aufbauen können.
Janus525
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 03. Sep 2014, 14:05

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #24) schrieb:
Das Typenschild müßte in diesem Fall ein Symbol aufweisen, das aus zwei konzentrischen Quadraten besteht.

Na klar, so wie Du es auf dem Foto unten siehst ist das bei allen Geräten dieser Schutzklasse kenntlich gemacht. Du sagst also: Egel wie herum der Netzstecker eingesteckt wird, dürfte ich vom Gehäuse des Gerätes gegen den Schutzleiter der Steckdose keinerlei Wechselspannung über - sagen wir - 0,5Volt messen. Und die Spannungswerte dürften auch nicht um Faktoren unterschiedlich hoch sein. Ist das so gemeint...?

Yamaha-T-Nr
Technics
Stammgast
#26 erstellt: 03. Sep 2014, 14:32
Die Geräte verfügen über sogenannte Schutztrennung durch den eingebauten Trafo.
Das dumme Gequatsche über die gefährlichen Spannungen ist purer Unsinn und typisch "deutsch" oder VDE mässig.
NICHT die SPANNUNG ist gefährlich, sondern immer nur der resulierende STROM!
Von mir gemessene AC-Messungen von einem CD-Player (natürlich zum Messen ohne RCA-Verbindung) gegen den VV ergab in der einen Phasenlage 165V AC und nach Phasendrehung eines Gerätes nur noch eine Spannung von 16,5V AC.
Beim Berühren der beiden lackierten Gehäuse mit den Händen, bricht diese Spannung natürlich sofort zusammen. Und ich lebe noch.
Nach dem VDE-Typen müsste ich doch jetzt TOT sein????
Dies sind Krechströhme, die durch die Isolation der Trafowicklung und durch sonstige Bauteile z.B. vorgeschriebenen Überspannungsableitern oder in den VDE-Entstörkondensatoren und weiteren Komponenten entstehen.
Wir befinden uns hier im Niederspannungsgerätebereich.

Wenn man von einer Sache nichts versteht..........

schöne Grüsse

Dieter
Weischflurst
Gesperrt
#27 erstellt: 03. Sep 2014, 14:37
Also dieses Gerät ist definitiv galvanisch getrennt und hat Niederspannungsmasse an Gehäuse. Zumindest wenn die Schaltpäne aus dem Service Manual richtig sind.

Sollte hier von Masse an den Schutzleiter tatsächlich eine Spannung auftreten, dann handelt es sich um Einstreuungen, die relativ hochohmig sind. Hier können keine hohen Ströme fließen.

Daher auch meine Frage, womit und wie gemessen wurde. Bei Eingangswiderständen von mehreren Megaohm wird ein Messgerät selbst an einem blanken Draht den Elektrosmog messen.

Wenn du das Gehäuse misst, und eine Spannung feststellst, dann schließe das Gehäuse einmal mit einem 10 KOhm Widerstand am Schutzleiter an und miss die Spannung über dem Widerstand.

Vermutlich wird die dann gegen null gehen.

edit: Ich sehe gerade, während ich die Schaltpläne gesucht habe, hat Technics dies bereits bestätigt.



Technics (Beitrag #26) schrieb:


Wenn man von einer Sache nichts versteht..........

schöne Grüsse

Dieter


dito


[Beitrag von Weischflurst am 03. Sep 2014, 14:41 bearbeitet]
Weischflurst
Gesperrt
#28 erstellt: 03. Sep 2014, 14:47
Man könnte dann aus den beiden gemessenen Werten und den beiden Widerständen (Messgerät und 10KOhm) den Innenwiderstand der Spannungsquelle berechnen und auch im Zusammenhang mit dem Kabelwiderstand die Störspannung berechnen. Diese wird in den allermeisten Fällen, wenn kein Defekt vorliegt, immer noch sehr niedrig gegenüber dem Nutzsignal sein. Auf gut deutsch: Keine wahrnehmbaren Auswirkungen haben.

Ich wäre ja doch dafür, Messtechnik nur in ausgewählte Hände zu geben.
Janus525
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 03. Sep 2014, 14:52

hifi_angel (Beitrag #17) schrieb:
Einfach die Stecker mal drehen. Ja das schafft selbst ihr ohne Anleitung.

Nein, das schafft "ihr" garantiert nicht...*lach*..., zumindest nicht wenn drei, vier oder mehr Geräte miteinander verbunden sind. Die Vorstellung, es gäbe bei jedem Gerät eine richtige und eine falsche Richtung, man müsse sich das nur notieren oder den Stecker entsprechend markieren, ist natürlich Unsinn, weil das nur für eine ganz bestimmte Gerätekonfiguration gilt, für alle anderen natürlich nicht mehr. Anders wäre es, wenn auf dem Stecker ein Schildchen angebracht wäre, aus dem die beiden Spannungswerte hervorgingen. Aber wer macht das schon...?


-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #28) schrieb:
Ich wäre ja doch dafür, Messtechnik nur in ausgewählte Hände zu geben.

In Deine zum Beispiel...? Zeig´ mal, meine "Messtechnik" hast Du ja schon gesehen...


[Beitrag von Janus525 am 03. Sep 2014, 15:03 bearbeitet]
Technics
Stammgast
#30 erstellt: 03. Sep 2014, 15:01
Und genau darum macht das Ausphasen der Geräte Sinn.
Diese Kriechströme sind je nach Phasenlage eben meist unterschiedlich hoch.
Je kleiner je besser...
Bei Signalspannungen von 0,1mV (MC-Systeme) sind die Signalströme auch sehr klein und die Kriechströme belasten das Signalkabel zusätzlich mit einem AC Anteil.
Die Isolation der Tonarmverdrahtung eines Drehers sollte man sich einmal mit Verstand betrachten!? Die hat HF mässig mehr Antennenfunktion als Signalübertragungsfunktion. Bei den heutigen Wellenbedingungen (WIFI, AIRPLAY, GSM, KeylessGo etc) nicht ganz trivial.
Statt Voodoo Kabel kaufen, besser vorhandene Kabel mal ausmessen!

Ausphasen ist eine alte und tausendfach bewährte HiFi-Grundregel in der Verkabelung einer Anlage und hat nichts mit Voodoo zu tun.
Brummschleifen bei geerdeten Geräten (Röhrenverstärkern) lassen sich so übrigens auch minimieren.
Nicht alles ALTE ist schlecht.

Grüße

Dieter
Weischflurst
Gesperrt
#31 erstellt: 03. Sep 2014, 15:28

Technics (Beitrag #30) schrieb:

Ausphasen ist eine alte und tausendfach bewährte HiFi-Grundregel in der Verkabelung einer Anlage und hat nichts mit Voodoo zu tun.
Brummschleifen bei geerdeten Geräten (Röhrenverstärkern) lassen sich so übrigens auch minimieren.
Nicht alles ALTE ist schlecht.

Grüße

Dieter


Nein, aber es ist alt. Klar, dass ich bei alten Techniken mit solchen Problemen zu kämpfen hatte, aber damals waren die Buchsen in der Wand genullt und man hatte im Pseudoschutzleiter verschiedener Dosen niederohmige Potentiale. Und in solchen Situationen bestand dann tatsächlich Lebensgefahr.


Diese Kriechströme sind je nach Phasenlage eben meist unterschiedlich hoch.
Je kleiner je besser...


Ich bin gegenteiliger Ansicht, weil für mich der Aufwand in keinem Verhältnis zur Wahrnehmbarkeit steht.
Janus525
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 03. Sep 2014, 16:03

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #31) schrieb:
Ich bin gegenteiliger Ansicht, weil für mich der Aufwand in keinem Verhältnis zur Wahrnehmbarkeit steht.

Weil für Dich der Aufwand in keinem Verhältnis zu Deiner Wahrnehmung steht. Wenn DU da nichts wahrnimmst ist der Aufwand für DICH natürlich zu hoch, ist doch klar. Also bitte nicht verallgemeinern..., wobei ich schwer bezweifle dass Du jemals eine Anlage ausgephast, Dir das Ganze kritisch angehört und Dir ein fundiertes eigenes Urteil gebildet hast...Smiley-pfeifen


[Beitrag von Janus525 am 03. Sep 2014, 16:09 bearbeitet]
Technics
Stammgast
#33 erstellt: 03. Sep 2014, 17:35
Der Aufwand beträgt beim Aufbau ca. 2-5 Minuten Messen. Hochohmiges Multimeter vorausgesetzt.
Macht man nebenbei beim Einstöpseln.
Es gilt noch immer.
"Das Volumen der Solanum Tuberosum ist reziprok proportional zur intellektuellen Kapazität ihrer Produzenten."

Die Ergebnisse und Unterschiede kann jeder meßtechnisch nachweisen der über das entsprechende Equipment verfügt.
Mit einer Soundkarte und einem Notebook geht das natürlich nicht.
Ich rede vom Meßtechnik (z.B. Millivoltmeter, Teiler und Speicher-Oskar), aber die werden ja nicht mehr hergestellt.
Heute nimmt man sein Ei-Phone 5 und feddisch is dat....

Dieter


[Beitrag von Technics am 03. Sep 2014, 17:49 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 03. Sep 2014, 17:55

Janus525 (Beitrag #32) schrieb:
... wobei ich schwer bezweifle dass Du jemals eine Anlage ausgephast, Dir das Ganze kritisch angehört und Dir ein fundiertes eigenes Urteil gebildet hast...Smiley-pfeifen


Worauf "fundiert" dein Urteilsvermögen nochmal...?
hifi_angel
Inventar
#35 erstellt: 03. Sep 2014, 18:41
Da man ja den Unterschied nicht hören kann, muss man leider ja immer aufwendig messen! Denn wenn man ihn hören könnte, müsste man ja auch nicht messen.

ABER, wer denkt ein einmaliges Ausphasen (d.h. aufwendiges Messen) würde reichen, der irrt gewaltig!
Denn die Situation kann sich schon mal spontan ändern. Und da man das (also den Unterschied) nicht hören kann, muss man immer wieder mal "nachmessen". Dass sich die Werte manchmal von Tag zu Tag ändern liegt an den Gesetzen der Wirbelphysik, muss man wissen!
jottklas
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 03. Sep 2014, 18:51
Vermutlich muss ein gedrehter Stecker in dieser Position auch erst einmal wieder "eingespielt" werden...
Technics
Stammgast
#37 erstellt: 03. Sep 2014, 18:56
Den Unterschied kann jeder Messen und Hören.
Spontan ändert sich gar nichts, ausser man verwendet Voodoo.
"Wirbelphysik" ist Voodoo
Elektotechnik, Physik, Mathematik und Chemie. Punktum.
Wenn die Phasenlage der verschiedenen Geräte stimmt, muß nicht mehr nachgemessen werden.
Neue hinzugekommene Geräte mussen natürlich auch mit in das System ausgephast werden.
Sind die Kriechströme einmal minimiert durch Phasenabgleich, ist die Sache gegessen. Mehr geht nicht ohne sehr grossen und unnützen Aufwand, der dann wieder zur Kategorie Voodoo gehört.

fröhliches Ausmessen
wünscht
Dieter
Janus525
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 03. Sep 2014, 19:01

jottklas (Beitrag #34) schrieb:
Worauf "fundiert" dein Urteilsvermögen nochmal...? :D

Auf dieser von ihm mehrfach wiederholten Frage. Wüsste er wie es geht, müsste ich es ihm nicht erklären. Und hätte er es jemals mit einer ausreichenden Anzahl von Geräten gemacht, dann würde er auch die klanglichen Unterschiede kennen. Nein..., er hält nichts davon..., hat noch nie sowas gemacht..., interessiert sich eigentlich auch garnicht dafür..., möchte nur aufgrund irgendwelcher theoretischen Erwägungen andere widerlegen, ohne diesbezüglich eigene Erfahrungen vorweisen zu können. Ist hier ein Massenphänomen, kennst Du doch...


-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #6) schrieb:
Und wie hast du nun gemessen?

Tatsächlich..., im Gegensatz zu Dir...


Technics (Beitrag #37) schrieb:
Den Unterschied kann jeder Messen und Hören.

Jeder...? Da wäre ich mir nicht so sicher. Viele werden schon beim Messen scheitern, weil das mit einem Smartphone und einer App nunmal nicht geht (oder doch?) ..., und sie im Übrigen gar keine HiFi-Geräte mehr haben, bei denen sich das Ausphasen überhaupt lohnen würde. Und hören...? Vergiss es..., wenn nur der Frequenzgang mit der App und dem Mikro am Schlüsselbund auf dem Monitor im Ordnung zu sein scheint, muss es ja wohl auch perfekt klingen, warum also sollte man dann noch genau hinhören. Und außerdem: Egal was man nach dem Drehen eines Netzsteckers hört, es kann sich nur um Einbildung handeln... Das ist das was man hier schon seit langem versucht allen Leuten weiszumachen, und nicht nur bei diesem Thema.


[Beitrag von Janus525 am 03. Sep 2014, 19:17 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#39 erstellt: 03. Sep 2014, 19:13

Technics (Beitrag #37) schrieb:
Den Unterschied kann jeder Messen und Hören.
Spontan ändert sich gar nichts, ausser man verwendet Voodoo.
"Wirbelphysik" ist Voodoo
Elektotechnik, Physik, Mathematik und Chemie. Punktum.
Wenn die Phasenlage der verschiedenen Geräte stimmt, muß nicht mehr nachgemessen werden.


So kann nur einer reden, der nie nachmisst. Und wohl auch von der Wirbelphysik keine Ahnung hat.
Da du den Unterschied nicht hören kannst, sonst müsstest du ja auch nicht mit Messgeräten ausphasen, kannst du nie sicher sein, dass aufgrund der Gesetze der Wirbelphysik, sich die Situation nicht doch mal geändert hat, denn wie gesagt deinen Ohren kannst du ja nicht trauen, die hören ja keinen Unterschied, nur das Messgerät ist wichtig!

Am besten man lässt das Messgerät immer an, dann kann man auch ganz beruhigt die Musik hören, solange man das Messgerät dabei im Auge hat.


[Beitrag von hifi_angel am 03. Sep 2014, 19:13 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 03. Sep 2014, 19:14

Janus525 (Beitrag #38) schrieb:


-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #6) schrieb:
Und wie hast du nun gemessen?

Tatsächlich..., im Gegensatz zu Dir... :)


Wenn man den Stecker dreht und keinen Unterschied hört, kann man sich das Messen ja auch schenken...
Janus525
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 03. Sep 2014, 19:40

jottklas (Beitrag #40) schrieb:
Wenn man den Stecker dreht und keinen Unterschied hört, kann man sich das Messen ja auch schenken... :L

Bei zwei Geräten ist das theoretisch richtig, aber dazu muss jemand längerfristig alle vier Möglichkeiten durchprobieren und in Ruhe zuhören. Mit "Mal schnell vergleichen" klappt das ebenso wenig wie in BT´s. Sind es mehr als zwei Geräte funktoniert das so nicht mehr, dazu braucht man Messwerte. Außerdem reagieren längst nicht alle Geräte und Gerätekonstellationen darauf. Es geht auch garnicht darum ob es bei einer Anlage sofort hörbare Unterschiede gibt oder nicht. Es geht ganz allgemein um die Sorgfalt bei der Einrichtung und beim Aufbau einer Anlage. Das Ausphasen ist nur einer von etwa zwei Dutzend (aus meiner Sicht) selbstverständlichen Schritten. Klingt es danach immer noch "befremdlich", was garnicht so selten ist, dann kann es zumindest an diesen zwei Dutzend potenziellen Ursachen schon mal nicht mehr liegen.


[Beitrag von Janus525 am 03. Sep 2014, 19:42 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 03. Sep 2014, 20:20
Mach' du 'mal...

Ich höre derweil entspannt Musik, und nicht Geräte.


[Beitrag von jottklas am 03. Sep 2014, 20:20 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#43 erstellt: 03. Sep 2014, 20:44
Tja, das Ausphasen ist so eine Art Einstiegsdroge, damit die Berater - Clowns einen Ansatzpunkt haben. Wie soll auch der gemeine Musikhörer ansonsten sich weiterentwickeln können, hat er doch z.B. i.d.R. keine Ahnung von der Wirbelphysik.

Und wie so etwas enden kann, habe ich ja schon mal (wie folgt) vor 2 Jahren skizziert.
Scheinbar muss hier alles immer wiedergekäut werden, man geht wohl davon aus, dass jeder Tag immer wieder ein neuer Dummer aufsteht.



Der ganz normale Wahnsinn, oder ein Tag im Leben von Harry Goldohr.

Man darf Harry Goldohr durchaus schon als sehr fortgeschrittenen High-Ender bezeichnen. Durch sein Hobby hat er inzwischen auch schon mehr über die wirklichen physikalischen Zusammenhänge gelernt als jeder Physik-Professor mit seinem Schulwissen je lernen konnte.
Und er ist stolz darauf einige Visionäre aus der HiFi-Branche persönlich bei Produktvorführungen kennengelernt zu haben.

Er besucht regelmäßig HiFi-Messen, hat fast alle Testzeitschriften im Abo und tauscht, sofern noch Zeit verbleibt, seine Erfahrungen gerne in entsprechende Internetforen aus. Nur das HiFi-Forum meidet er in letzter Zeit, da ihn immer danach Zweifel plagten. Nur ab und zu wagt er noch einen Blick auf dieses Forum und schaut nach Goldohren, die sich da wacker verteidigen.

Dabei hatte alles harmlos angefangen. Wie jeder normale Mensch hat er, wenn er von der Arbeit kam, mal eben den Receiver eingeschaltet und zusammen mit seiner Frau einfach nur Musik gehört. Aber das ist schon lange her. Inzwischen hat sich viel geändert. Über die Jahre ist durch Testzeitschriften und Foren im Internet mit seinem Verständnis und Wissen über HiFi und die wahren Hintergründe auch seine Anlage gewachsen.

Das Wohnzimmer wurde komplett umgebaut. Zentral und unübersehbar befindet sich jetzt regelrecht ein Altar mit hochwertigen Anlagenkomponenten. Alles steht auf Basen, Spikes und Absorbern. Der Strom kommt über eine Klangsicherung im Verteilerkasten, wird über Trenntrafos und Netzfiltern über hochwertige Netzleisten verteilt und über die besten Netzkabel die es gibt an die Geräte weitergeleitet. Die korrekte Ausphasung ist ebenso selbstverständlich, wie die Verwendung von Klangsicherungen in den Geräten. Fast alle Geräte sind von einem Tuner optimiert worden, damit u.a. HF-Anteile nicht ihr Unwesen treiben können. Überall wurden mögliche Resonanzen mit Filzplättchen Einhalt geboten. Die Lautsprecher wurden mit C37-Lack behandelt und natürlich wurden über die Jahre viele Kabel gegen noch bessere getauscht.

Als High-Ender kommen natürlich nur Röhrenverstärker in Frage, der CD-Player wird mit einem Riemen angetrieben, alle CDs sind angefast und am Rand geschwärzt. Vor kurzem hat er noch einige Klangschalen und einen Raumharmonisierer aufgestellt. Auch die Verwendung von Noise Exterminatoren (für die freien Steckdosen) hat nochmal eine deutliche Steigerung gebracht. Z.Zt. denkt er über die Verwendung von Klangchips, Room Pads und den Artkustik Power Animator nach, aber es gibt noch nicht so viele Anwenderberichte darüber. Nur den Boxen-Energietransformator, da ist er sich sicher, den hat er sich schon bestellt.

Die über 10.000 Euro teuren LS-Kabel (natürlich laufrichtungsgebunden) hat er erst kürzlich angeschafft und sorgfältig auf die schon länger vorhandenen Kabelständer angebracht. Inzwischen hat er schon über 20 verschiedene Kabel im Einsatz gehabt, doch die jetzigen schlagen alle anderen um Längen. Man kann ihn ohne Zweifel schon als einen sehr erfahrenden Kabelexperten bezeichnen. Aber ihn plagt der Gedanke, dass er die neuen Kabel ggf. doch länger hätte einbrennen lassen sollen, vielleicht hätte sich dann die Bühne in seinem Wohnzimmer noch mehr ausbreiten können.

Natürlich sind die Zeiten vorbei, als Harry Goldohr einfach die Anlage einschaltete und Musik hören konnte. Heute muss zunächst auf vieles geachtet werden, bevor der Klang sich richtig entfalten kann.
Da vergeht schon einige Zeit bis alles stimmt. Da müssen die Geräte erst einmal so 10 Minuten „hochfahren“, bis sie auf ihren optimalen Betriebspunkt kommen. CDs müssen erst einige Zeit in einer Klangschatulle verbringen und danach kurzzeitig zunächst auf Fichtenholz und dann auf einen CD-Stein gelegt werden, bevor sie, natürlich mit einer CD-Matte versehen, in den Player eingelegt werden können.

Um effektiver zu werden hat sich Harry Goldohr eine Checkliste angefertigt, die vorgibt was wann zu tun ist, um in jedem Fall das Optimum der Klangentfaltung sicherzustellen. So ist z.B. vorgesehen, dass alle 3 Tage alle Steckverbindungen zu lösen sind und vor dem erneuten einstecken mit Soundgel behandelt werden, um die Kontaktwiderstände zu minimieren. Auch wird täglich die Ausphasung erneut überprüft, da nicht ausgeschlossen werden kann, dass die Reinigungskraft (z.B. beim Anschluss eines Staubsaugers) die Stecker hinterher wieder richtig reingesteckt hat. Auch die korrekte Ausrichtung der Shakti Hollographen wird täglich überprüft. Auch ist zu überprüfen, ob der Raum kurz zuvor gelüftet wurde, da der Raumharminisierer ca. 1 Stunde braucht um die „Fischluft“ wieder klanggerecht zu harmonisieren.

Und bis vor kurzem war Harry Goldohr sich sicher, dass er noch vor seinem Ableben das ultimative Klangerlebnis erfahren würde. Doch dann hatte er eines Tages dennoch mal in diesem Forum wieder reingeschaut (der Teufel muss ihn wohl geritten haben) und er ist auf die Beiträge eines Users namens Jakob gestoßen. Harry Goldohr war entsetzt, da dieser User permanent behauptet, dass Nichts wirklich sicher sei. Er hat sofort das Forum verlassen und sich unverzüglich nochmals alle Testberichte zu seinen Produkten durchgelesen und seine Freunde angerufen. Danach hatte er sich wieder von dem Schrecken erholen können.

Doch der gestrige Abend hat Harry Goldohr erneut aus der Bahn geworfen. Kommt doch seine Frau aus der Küche gerannt, nein nicht weil er wieder was Klangsteigerndes eingebaut hat, nein sie hält einen Zeitungsauschnitt in der Hand, in dem von einem Tuner über die klangvernichtende Wirkung von Fußbodenheizungen berichtet wurde und Harry Goldohr hat eine Fußbodenheizung! Bei ihm ist sofort die komplette Bühne regelrecht eingebrochen! Er hat da sofort bei dem Tuner angerufen aber so spät am Abend hat er keinen mehr erreicht! In seiner Not ist er ins Internet gegangen um über sein Problem in seinen Lieblingsforen zu berichten. In seiner Verzweiflung hat er auch in diesem Forum darüber berichtet. Sofort hat sich ein User namens Janus bei ihm per mail und PM gemeldet und behauptet er könne das mit BBSI erklären und ihm unentgeltlich helfen, wenn er sich zu seinen HiFi-Freunden zählen lassen würde und am besten gleich einen Ortstermin mit ihm ausmachen würde, da er noch weitere Optimierungen bei ihm vornehmen könne.

Doch Harry Goldohr hat Angst, da er befürchtet um Jahre zurückgeworfen zu werden, um dann alles wieder erneut, diesmal jedoch nur mit seiner Einbildungskraft, aufbauen zu müssen. Zudem befürchtet er, von seinen alten HiFi-Freunden dafür verstoßen zu werden. Und soll er zukünftig die HiFi-Messen meiden, die Abos kündigen und soll er seine teuer erworbenen Erfahrungen leugnen? Sicher nicht! Doch es wird wieder Wochen brauchen, bis er wieder Stressfrei und frei von jedem Zweifel Musik hören kann. Hoffentlich kommt nicht noch seine Frau in den nächsten Tagen wieder mit so einer Horrormeldung aus der Küche. Und hoffentlich gibt es solange auch keine Sensationsmeldungen von den Testzeitschriften. Gott sei Dank ist die nächste HiFi-Messe ja erst in zwei Monaten. Und bis dahin hat er auch wieder genug Geld angespart.

Zwischendurch hatte Harry Goldohr auch mal überlegt nur noch einen Halbtagsjob zu machen, damit ihm mehr Nettozeit zum Musikhören verbleibt, aber dann hätte er wiederum ein zu geringes HiFi-Budget um sich weiter entwickeln zu können. Und manchmal, wenn wieder alles über ihn hereinbricht, denkt er an alte Zeiten zurück, wo Musikhören einfach nur Spaß gemacht hat, Hobbys noch Hobbys waren und wo er noch Sinn vom Unsinn unterscheiden konnte.

Als HiFi_Angel werde ich heute Abend Harry Goldohr in meine Gebete einschließen.


[Beitrag von hifi_angel am 03. Sep 2014, 20:46 bearbeitet]
Weischflurst
Gesperrt
#44 erstellt: 03. Sep 2014, 20:45

jottklas (Beitrag #40) schrieb:

Janus525 (Beitrag #38) schrieb:


-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #6) schrieb:
Und wie hast du nun gemessen?

Tatsächlich..., im Gegensatz zu Dir... :)


Wenn man den Stecker dreht und keinen Unterschied hört, kann man sich das Messen ja auch schenken... :L


Wenn man ohne Sinn und Verstand misst, ebenfalls.
hf500
Moderator
#45 erstellt: 03. Sep 2014, 21:44

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #24) schrieb:

Ich wäre auf eine Erklärung gespannt, wie zwei galvanisch getrennte Systeme Spannungen zueinander aufbauen können.


Moin,
ganz einfach, weil sie mit Wechselstrom aus dem Netz versorgt werden.
Die Primaerwicklung des Netztrafos, besonders natuerlich deren "heisses Ende", bildet mit dem Kern und/oder der Sekundaerwicklung einen Kondensator. Die Kapazitaet ist klein, einige Nanofarad. Sie genuegt aber, um am hochohmigen Eingangswiderstand des Messgeraetes eine mehr oder weniger grosse Spannung durch den kapazitiven Ableitstrom entstehen zu lassen. Dieser Strom ist natuerlich winzig, einige µA, daher bricht die Spannung sofort zusammen, wenn man das Geraet beruehrt.
Eine mit normalem Schirmquerschnitt begabte NF-Verbindungsstrippe ist daher auch in der Lage, beide Geraete so miteinander zu verbinden, das ueber den Widerstand der Masseverbindung (Schirm) keine nennenswerte Brummspannung eingekoppelt wird. Daher hat man so selten Probleme mit dadurch erzeugtem Brumm und daher ist "Ausphasen" meist auch vollkommen ueberfluessig. Wer mit derart hoehen Brummspannungen zu kaempfen hat, dass sie den Stoerabstand deutlich verschlechtern, hat entweder ein Problem mit der NF-Strippe (Defekt?) oder ein Isolationsproblem in einem oder beiden verbundenen Geraeten.

Wer sicher gehen will, verbindet die Gehaeuse der Graete auf kuerzestem Weg mit einer 1,5qmm Leitung und duerfte damit einen pefekten Potentialausgleich hergestellt haben.

73
Peter
Weischflurst
Gesperrt
#46 erstellt: 03. Sep 2014, 22:04
Auf jeden Fall ist die Spannungsquelle so hochohmig, dass sie nicht in den Bereich einer Störgröße kommt. Hätte man durch eine zweite Messung mit dem Widerstand, wie vorgeschlagen, wahrscheinlich herausgefunden.

Jetzt verstehe ich auch, warum die Messung nicht genau geschildert wurde, sonst wäre die Geschichte mit dem Ausphasen zusammengefallen wie ein Kartenhaus.

Möchte mal unken, dass das die typische Verhaltensweise der beteiligten Personen ist...



Technics
Stammgast
#47 erstellt: 03. Sep 2014, 22:30
@hf500
Ihr redet von Quantenphysik und kennt nicht mal das kleine 1 x 1
Wie groß ist der Signalstrom bei 47kOhm Eingangswiderstand MM und einer Signalspannung von 2,5mV. Üblich für MM Systeme!
Einfaches Rechnen Leute

also nach eurer Quantenphysik....
0,0025A / 47000Ohm = 0,053µA Signalstrom
aber die kleinen Ausgleichsströhme sind ja nur im µA Bereich und spielen ja keine Rolle.

kein Kommentar.


Dieter
hf500
Moderator
#48 erstellt: 03. Sep 2014, 22:59
Moin,
jetzt musst du nur noch zeigen, wie der kapazitive Ausgleichsstrom den Signalstrom eines TA stoeren kann.
Bei TA/Plattenspielern mit RCA-Anschluss ist die Signalleitung "erdfrei" und wird nur im Verstaerker auf Masse bezogen.
Das Chassis des Plattenspielers wird ueber die separate Masseleitung mit dem Chassis des Verstaerkers verbunden. Ueber diese Leitung fliesst der Ausgleichsstrom "am Signal vorbei". Bei Plattenspielern mit DIN-Anschluss macht den Potentialausgleich der Schirm des NF-Kabels und auch damit hat man nur im Defektfall Probleme. Mit beiden Methoden ist der gleiche Stoerabstand erreichbar, der so gross ist, dass der Stoerabstand der Schallplatte voll ausgenutzt werden kann.

73
Peter
Technics
Stammgast
#49 erstellt: 03. Sep 2014, 23:43

hf500 (Beitrag #48) schrieb:
Moin,
jetzt musst du nur noch zeigen, wie der kapazitive Ausgleichsstrom den Signalstrom eines TA stoeren kann.
Bei TA/Plattenspielern mit RCA-Anschluss ist die Signalleitung "erdfrei" und wird nur im Verstaerker auf Masse bezogen.
Das Chassis des Plattenspielers wird ueber die separate Masseleitung mit dem Chassis des Verstaerkers verbunden. Ueber diese Leitung fliesst der Ausgleichsstrom "am Signal vorbei". Bei Plattenspielern mit DIN-Anschluss macht den Potentialausgleich der Schirm des NF-Kabels und auch damit hat man nur im Defektfall Probleme. Mit beiden Methoden ist der gleiche Stoerabstand erreichbar, der so gross ist, dass der Stoerabstand der Schallplatte voll ausgenutzt werden kann.

73
Peter


Also die RCA (chinch) Leitung hat eine Mitte und den Schirm. richtig?
Der Ausgleichstrom fliest "massefrei" am Signal vorbei..... vielleicht im Audi?
Der Strom braucht zum Fliessen "zwei" Leitungen "mitte" und den "Schirm"
Aber dein RCA Anschluss ist ja "erdfrei".....
Wen willst du hier veräppeln???
Das ist die reinste Lachnummer...wenns nicht so traurig wäre...

Against stupidity the gods themselves struggle in vain.

ich bin raus.....

Dieter
Janus525
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 03. Sep 2014, 23:59

hf500 (Beitrag #45) schrieb:
Wer sicher gehen will, verbindet die Gehaeuse der Graete auf kuerzestem Weg mit einer 1,5qmm Leitung und duerfte damit einen pefekten Potentialausgleich hergestellt haben.

Das ist ein ausgezeichneter Rat...


-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #46) schrieb:
Jetzt verstehe ich auch, warum die Messung nicht genau geschildert wurde, sonst wäre die Geschichte mit dem Ausphasen zusammengefallen wie ein Kartenhaus. Möchte mal unken, dass das die typische Verhaltensweise der beteiligten Personen ist...

Was soll das...? Du hast meine Zusage in der nächsten Woche eine genaue Dokumentation zu bekommen, wie, was und womit gemessen wurde. Willst Du trotzdem bis dahin weiter stänkern...? Aus Prinzip oder so...? Dazu gibt es doch gar keinen Anlass, Du bekommst doch genau das was Du willst...


[Beitrag von Janus525 am 04. Sep 2014, 00:04 bearbeitet]
Technics
Stammgast
#51 erstellt: 04. Sep 2014, 00:03
Holzchassis vom Dreher mit 1,5mm² mit dem Gehäuse des VV verbinden???
ne..ne..is klar...
Macht Sinn....
Stichwort "Brummschleife"

so baut´man eine....

und die Erde ist eine Scheibe
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