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Richtiges Ausphasen: So geht's

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Autor
Beitrag
2_of_7
Stammgast
#1 erstellt: 30. Sep 2003, 11:40
Hallo Voodoo-Priester,

ist folgende Anleitung zum Ausphasen korrekt und vollständig? Bitte bei Bedarf ergänzen/korrigieren!
Ich habe auch ein Multimeter und wollte das bei meiner neuen Anlage machen, wenn ich sie denn mal habe.

Man beachte auch die Frage zu Punkt 1 unten.

****
1. Gerät vom Netz und allen anderen Geräten trennen, und auch alle Cinch Verbindungen entfernen!

2. Mit Spannungsprüfer (Glimmlampe) messen auf welchem Pol der Netzsteckdose die Phase liegt.

3. Digitalmultimeter auf Wechselspannung Messbereich etwa 200V stellen. Einen Pol des Digitalmultimeters mit dem Gehäuse des Gerätes verbinden, den anderen mit der Netzerde.

4. Den Netzstecker in die Steckdose stecken, und die Spannung zwischen Gehäuse und Netzerde messen.

5. Stecker umdrehen und noch einmal messen.
Die Stellung des Netzsteckers bei der die Spannung zwischen Gehäuse und Netzerde geringer ausfällt, ist die richtige.
***

zu 1: Lautsprecherkabel und Boxen kann man also dran lassen?


Ein höflicher Wunsch: Bitte *KEIN* Reply nach dem Motto: "Ausphasen is 'eh Bullshit, meine Anlage klingt auch an meinem Notstrom-Diesel-Aggregat voll supi". Danke. :-)


[Beitrag von 2_of_7 am 30. Sep 2003, 11:41 bearbeitet]
docali
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 30. Sep 2003, 12:33
Du hast vergessen, dass bei Geräten mit Schukostecker zunächst die Erdung unterbrochen werden muß, da sonst eh alles auf einem Potential liegt und keine Messung möglich ist. Es darf also auf keinen Fall während der Messung eine Verbindung zwischen dem Gehäuse und der Netzerde bestehen. In diesem Fall entstehen die ominösen Messungen im Millivoltbereich.

Abhilfe: Erdung des Steckers irgendwie abisolieren (VORSICHT!) oder ein sogenanntes Zwischenstück basteln, dass die Erdung unterbricht.


[Beitrag von docali am 30. Sep 2003, 12:34 bearbeitet]
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#3 erstellt: 01. Okt 2003, 09:59
sonst wärs komplett, denk ich.
highfreek
Inventar
#4 erstellt: 01. Okt 2003, 10:16
Hallo,
habe auch schon öfter mit der Messung rumexperimentiert und mir ein hilfsmittel gebastelt. Das besteht aus einem Gehäuse in das eine Steckdose, ein Stecker(Conrad) und ein umschalter integriert sind. Mit diesem Teil läßt sich auf Knofdruck die Phase wechseln. Natürlich ist der Schutzleiter
unterbrochen und wird sogar über ein Kabel mit Chinchstecker
übers Multimeter durchgeschleift!
Witzigerweise habe ich festgestellt das bei Ausgeschalteten!
Gerät die Messung genau entgegengesetzt ist!
Man muß das Gerät zur Messung doch wohl einschalten, oder?
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#5 erstellt: 01. Okt 2003, 10:21
ja

Aber entgegengesetzt wundert mich auch - ohne voher drüber nachgedacht zu haben...
2_of_7
Stammgast
#6 erstellt: 03. Okt 2003, 20:52
entgegengesetzt?

Oh mann und ich hab mal Kommunikationselektroniker gelernt und weiss nix mehr... D'Oh!

Schon merkwürdig, dass es umgekehrt is, hat einer ne Idee warm?!?

Chris
!ceBear
Stammgast
#7 erstellt: 05. Okt 2003, 14:41
Und Leute wie ich verstehn nur Bahnhof.

Was ist die Phase überhaupt??
Was ist ein Schukostecker??
Wie erkennt man die Phase??
2_of_7
Stammgast
#8 erstellt: 08. Okt 2003, 14:55
@Icebear:

Schukostecker = Schutzkontaktstecker = diese dicken knubbeligen Stecker die Metall dran haben, das die beiden Metallklemmen in der Steckdose berührt.
Diese Metallklemmen in der Steckdose sind nämlich immer an das grün-gelbe Erdungskabel angeschlossen.

(Es sei denn Dein Elektriker hat ein schweres Drogenbproblem)

"Schutzkontakt" Kommt daher, dass Du in Deinem Sicherungskasten einen sogenannten FI-Schutzschalter hast. Oft so ein Hebelchen mit Testschalter, der gleich die ganze Wohnung dunkel macht, wenn du mal drauf drückst.

Dieses Ding passt die ganze Zeit auf, dass auf dem Erdungsleiter (der grün-gelbe von oben)kein Strom läuft. Das passiert nämlich genau dann wenn die PAHSE (Eines der beiden Löcher in der Steckdose, nur nicht immer klar welches) kontakt zur Erde (grün-gelb) bekommt.

Bei einem vernünftigen Receiver mit Schukostecker, würde ERDE an PHASE schicht und ergreifend bedeuten, dass Dein Gehäuse unter Strom steht.

ERDE auf PHASE passiert auch, wenn Du einen Föhn in die Badewanne wirfst. Da es zB genau in diesem Fall auf jede Millisekunde ankommt, zeichnet sich ein guter FI-Schutzschalter dadurch aus, dass er sehr schnell reagiert.

Das ausphasen bedeutet, dass Du alle Stecker von Deiner Anlage und der evtl vorhandenen Steckdosenleiste genau so in die Steckdose steckst, dass die Phase immer am gleichen (Phasenkabel) anliegt.

"Moment!" sagt jetzt die Hausfrau: "Mein Bügeleisen funktioniert doch immer, egal wie rum ich es in die Steckdose stecke!" Stimmt, aber HiFi-Technisch kann es zu Problemen kommen, die ausnahmsweise mal *nix* mit Voodoo zu tun haben.

Es hat was mit dem Netzteil im Receiver und anderen aktiven Komponenten zu tun. Durch elektisch-bedingte Effekte kann es passieren, dass ein falsch gephaster Stromanschluss ein Brummen verursacht, oder zumindest steigt bei falscher Phasung die wahrscheinlichkeit für Störeinflüsse deutlich an.

Wie man das ganze nun erkennt, und ausbessert, habe ich ja in meinem ersten Posting hier im Thread beschrieben.

Ein Digitalmultimeter ist dieses Mess-Dingens mit so einem einrastenden Wahlschalter und einem LC-Display, aus dem ein rotes und ein schwarzes Kabel raushängt. Vor allem die Gattung 'Elektroniker' oder 'Conrad-Hobby-Löter' ist oft mit solch einem Gerät ausgerüstet.

Puuhhh

Ich hoffe ich habe das Voodoofrei und ve´rständlich erklärt!

MfG

QF Chris
cr
Moderator
#9 erstellt: 08. Okt 2003, 15:10

Durch elektisch-bedingte Effekte kann es passieren, dass ein falsch gephaster Stromanschluss ein Brummen verursacht, oder zumindest steigt bei falscher Phasung die wahrscheinlichkeit für Störeinflüsse deutlich an.


Das könnte sein. Nur sehe ich nicht, warum je nach Phasenlage der Klang luftiger, die Bässe straffer, die Ortbarkeit präziser usw. kommen sollen.
Wenn man keine Störungen im Leerlauf hört, kann sich auch der Klang nicht ändern, insbesondere nicht auf so subtile Weise.
(das ist nicht an 2_of_7 gerichtet, sondern an die, die das zu hören vermeinen)
2_of_7
Stammgast
#10 erstellt: 08. Okt 2003, 16:38
Hi cr,

mein 'wissen' is natürlich nur geklaut, was die Phasenlage angeht. Das mit dem Schuko und Fi hab ich tatsächlich mal gelernt.

Hier meine Quelle die mir netterweise mal Dr Nice verraten hat.

Schönen Tag noch

QF Chris
!ceBear
Stammgast
#11 erstellt: 08. Okt 2003, 17:41
Alles klar, dann könnte ich aber das ganze ausfasen auch ohne multimeter machen. Denn wenn sich ja klanglich was tut hört man es ja.
2_of_7
Stammgast
#12 erstellt: 08. Okt 2003, 17:46
Jau ich denke schon.

Wenn Du 'n Spezl hast der n Digital-Multimeter hat, würd ich's mir fix ausleihen.

Aber wenn du es 'manuell' probierst, bin ich gespannt ob du was merkst!

Schreib dat dann mal, ok?

Servus

Chris


[Beitrag von 2_of_7 am 08. Okt 2003, 17:50 bearbeitet]
Möllie
Stammgast
#13 erstellt: 08. Okt 2003, 20:56
Hallo,
je nach Steckerposition wird das innere Wicklung bzw. das äußere der Wicklung des Trafos mit der Phase verbunden. Angeblich soll es wenn die innere Wicklung mit der Phase verbunden ist zu Störsignalen kommen. Dies trifft vielleicht bei ganz billig konstruierten Teilen zu- weiß es aber nicht. Ich kann mich nur noch erinnern daß wir damals in der Schule mal die elektomagnetische Strahlung von einzelnen Haushaltsgeräten gemessen haben. Besonders bei Geräten mit Eurosteckern war anhand der Steckerposition gravierende Unterschiede bzgl. der Strahlung zu erkennen!
Ich denke aber, daß dies auf die Billigstnetzteile dieser Geräte zurückzuführen ist.
Also ich höre bei meinem Verstärker absolut keinen Unterschied wir herum der Stecker drin ist!
Vielleicht haben manche namhaften Verstärkerhersteller tatsächlich Billignetzteile drin??
Bei dem heutigen Preiskampf kann man nie wissen....
Möllie
Möllie
Stammgast
#14 erstellt: 08. Okt 2003, 21:16
Ergänzung:
Hab gerade einen Kollegen angerufen und noch mal gefragt wie das war.
Hauptsächlich bei ausgeschalteten Geräten war ein Unterschied der Strahlung erkennbar. Das liegt daran, daß nur wenige Geräte "Allpolig" getrennt sind im ausgeschateten Zustand! Dh. je nach Steckerpos. liegt die Phase noch im Gerät an und die Stahlung ist natürlich höher! Bei eingeschateten Geräten ist der Unterschied unwesentlich aber dennoch meßbar!
Der Anruf hat sich zweimal gelohnt denn mein Kollege besitzt ein solches Massgerät das er mir morgen auleihen wird.
Ein Bericht Folgt.....
Möllie
Dirk@F
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 08. Okt 2003, 22:11
Hi 2 of 7,

Deine Erklärung mit dem FI ist falsch!
Was Du meinst dürfte der Sicherungsautomat sein.
Der FI-Schalter ist bei Neubauten nur für Feuchträume, sprich Badezimmersteckdosen vorgesehen.
Und würde bei Geräten voll weiterlaufen (ohne eine Sicherung im Stromkreis)!
Man kann den für einzelne Steckdosen auch nachrüsten, ist aber für HiFi nicht zu empfehlen.
Der FI-Schalter ist ein reiner Personen-Schutzschalter.
Zum Schutz der Geräte ist die Sicherung da!
Das richtige ausphasen ist auch für Überwachungsströme im Heizungsbau wichtig.
Es gab/gibt Kesselthermen von bestimmten Herstellern die nur warm machten, wenn der provisorische Stecker mit der richtigen Phase eingesteckt war.
Provisorisch deshalb, da die Geräte eigentlich für den Festanschluß vorgesehen sind, das aber auf einer Baustelle mist ist.
Manche Bauherren waren nämlich so klug und haben den Stecker "probehalber" rausgezogen und mußten dann (meist im Winter und spätabends natürlich!!!) feststellen, das die Heizung nicht mehr funktioniert.
Stecker drehen kann wichtig sein.
Ach so, das sollte kein klugscheissen sein, nur Richtigstellung und Anekdote.
Schöne Grüße noch, Dirk
Dirk@F
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Okt 2003, 22:19
Nachtrag:

Die Richtung des Stromflusses ist eigentlich schon wichtig, da einzelne Bauteile nur für bestimmte Richtungen ausgelegt sind.
Habe es aber noch nicht ausprobiert (der Geist ist willig aber das Fleisch, naja Ihr wißt schon!).
Man kann den einen galvanischen Trenntrafo einbauen, der mittels Magnetfelder (Induktion) den Strom in der gewollten Richtung weiterführt.
Aber ziemlich großer Aufwand.
Cu, Dirk.
detegg
Administrator
#17 erstellt: 08. Okt 2003, 22:58
Puuuuhhhhhh !!!! NO VOODOO !!!!

BITTE BRINGT EUCH NICHT UM !!!!

Wie 2_for_7 schon supi erklärte:


Schukostecker = Schutzkontaktstecker = diese dicken knubbeligen Stecker die Metall dran haben, das die beiden Metallklemmen in der Steckdose berührt.
Diese Metallklemmen in der Steckdose sind nämlich immer an das grün-gelbe Erdungskabel angeschlossen.

(Es sei denn Dein Elektriker hat ein schweres Drogenbproblem)

"Schutzkontakt" Kommt daher, dass Du in Deinem Sicherungskasten einen sogenannten FI-Schutzschalter hast. Oft so ein Hebelchen mit Testschalter, der gleich die ganze Wohnung dunkel macht, wenn du mal drauf drückst.

Dieses Ding passt die ganze Zeit auf, dass auf dem Erdungsleiter (der grün-gelbe von oben)kein Strom läuft. Das passiert nämlich genau dann wenn die PAHSE (Eines der beiden Löcher in der Steckdose, nur nicht immer klar welches) kontakt zur Erde (grün-gelb) bekommt.

Bei einem vernünftigen Receiver mit Schukostecker, würde ERDE an PHASE schicht und ergreifend bedeuten, dass Dein Gehäuse unter Strom steht.

ERDE auf PHASE passiert auch, wenn Du einen Föhn in die Badewanne wirfst. Da es zB genau in diesem Fall auf jede Millisekunde ankommt, zeichnet sich ein guter FI-Schutzschalter dadurch aus, dass er sehr schnell reagiert.


Lasst die Finger von Euren Anlagen, wenn Ihr dass nicht versteht !!!!

Ich bin unangenehm bestürzt !

Detlef
cr
Moderator
#18 erstellt: 09. Okt 2003, 00:07

Die Richtung des Stromflusses ist eigentlich schon wichtig, da einzelne Bauteile nur für bestimmte Richtungen ausgelegt sind.


Und diese Bauteile wären welche?
detegg
Administrator
#19 erstellt: 09. Okt 2003, 00:47
@Dirk@F

... da wäre z.B. die LED (Light Emitting Diode) --[>`-- die den Strom nur von links nach rechts durchläßt. Diese LED werden zur Anzeige (Power links/rechts) benutzt, wenn sie nur glimmt (GLED=Mono), ist möglicherweise die Phase verpolt.

...oder der LS (Lautsprecher) mit seinen elektromechanischen Systemen - -]))))- - wird von oben eingespeist, klingt es eher spritzig, bei Stromspeisung von unten (Klemmen max. 30cm OKFF) eher basslastig. Also Phase beachten!

@cr

... bei 2763 Beiträgen in diesem Forum und als Besitzer eines Multimeters müsstest Du das doch ahnen !

Es regnet nur alle 5cm - ich gehe jetzt mit dem Hund ´raus .

Detlef
cr
Moderator
#20 erstellt: 09. Okt 2003, 01:00
Da Wechselstrom in beiden Richtungen fließt, sind mir keine von Wechselstrom durchflossenen Bauteile bekannt, wo es auf die Stromrichtung ankäme.
2_of_7
Stammgast
#21 erstellt: 09. Okt 2003, 09:13
@cr: Exakt, darum heist er ja Wechselstrom. Nur ob nach dem Netzteil im inneren des Receivers immernoch Wechselstron fliesst...? Denk mal an Deinen PC. Da bekommt das Netzteil ja auch 220 V Wechselstrom, und die gelben und roten Kabel HINTER dem Netzteil führen Gleichstrom. Ich glaube es ist einfach einfacher und praktischer eine Schaltung in Gleichstrom zu planen. Und wenn Du Gleichstrom hast, kommt es also schon auf die 'Stromrichtung' an.
Allerdings wird die IMHO mit einer recht einfachen Schaltung eh immer für die nachfolgende Richtung gleich geschaltet, egal wie rum sie nun ankommt.

Oh mein Gott ich hab so schrecklich viel von meiner Ausbildung vergessen.
@Dirk@F: deswegen entschuldigung für den Fi Faux-pas. Du hast natürlich recht. Wofür dann noch Sicherungen, wenn ich überall n Fi hätte. Peinlich peinlich, aber im Ansatz richtig.

Und natürlich gibt es auch Bauteile, die nur bei bestimmt anliegender Spannung richtig funktionieren. Die LED war schon ein gutes Beispiel, genau wie eine Diode etc.

Aber bevor wir uns in die Elektrotechnik verlieren, bleiben wir lieber bei'm Thema Stecker-drehen.

In einem Posting oben habe ich ja von meiner QUELLE geschrieben. Das ist übrigens ein Link, der das Problem genauer erklärt.

Aber ich find's klasse, das mal eine Erklärung die recht wenig Wissen voraussetzt, so gut angekommen ist. Solche Basics sind doch viel interessanter als das ganze abgehobene gelaber, wo man sich früher oder später in die Köppe bekommt (siehe 'es reicht' Thread). Obwohl der natürlich auch spass macht zu lesen. Nur hab ich davon weniger.

Ich bin jetzt erstmal auf der Hochzeit meines Bruders, und hoffe das am Montag/Dienstag die Spedition mit meinen Boxen vor der Tür steht. Dann kann ich endlich auch mit der Steckerposition herumexperimentieren.

So long

QF Chris
nathan_west
Gesperrt
#22 erstellt: 09. Okt 2003, 09:25

@cr: Exakt, darum heist er ja Wechselstrom. Nur ob nach dem Netzteil im inneren des Receivers immernoch Wechselstron fliesst...? Denk mal an Deinen PC. Da bekommt das Netzteil ja auch 220 V Wechselstrom, und die gelben und roten Kabel HINTER dem Netzteil führen Gleichstrom.


Ähm...? Wirklich? Ich hab da noch keinen + und - Pol gesehen :-).



Ich glaube es ist einfach einfacher und praktischer eine Schaltung in Gleichstrom zu planen. Und wenn Du Gleichstrom hast, kommt es also schon auf die 'Stromrichtung' an.
Allerdings wird die IMHO mit einer recht einfachen Schaltung eh immer für die nachfolgende Richtung gleich geschaltet, egal wie rum sie nun ankommt.


Naja, die Voodooleute haben ja schon erklärt "was passiert" und wie es sich auswirken soll.
2_of_7
Stammgast
#23 erstellt: 09. Okt 2003, 10:48

Ähm...? Wirklich? Ich hab da noch keinen + und - Pol gesehen :-).


Die schönen Steckerlein für Festplatte & Floppy haben folgende Kabel: Rot, Schwarz, Schwarz, Gelb

An Rot und gelb sind die beiden Spannungen die im PC verwendet werden, und die schwarzen sind die jeweilige Masse. 5 und 12 Volt werden verwendet. Der große Anschluß für Mainborad Power hat dann noch 3,3 Volt.

Man beachte (wie immer) meine Signatur.

MfG

QF Chris
cr
Moderator
#24 erstellt: 09. Okt 2003, 10:54

Denk mal an Deinen PC. Da bekommt das Netzteil ja auch 220 V Wechselstrom, und die gelben und roten Kabel HINTER dem Netzteil führen Gleichstrom. Ich glaube es ist einfach einfacher und praktischer eine Schaltung in Gleichstrom zu planen. Und wenn Du Gleichstrom hast, kommt es also schon auf die 'Stromrichtung' an.

Das ist ja selbstverständlich.
Es geht aber ums Stecker-Drehen und um die "Strom-Richtung von Wechselstrom", die es natürlich nicht gibt (außer bei den Voodooisten).

Die Richtung des Stromflusses ist eigentlich schon wichtig, da einzelne Bauteile nur für bestimmte Richtungen ausgelegt sind.
Habe es aber noch nicht ausprobiert (der Geist ist willig aber das Fleisch, naja Ihr wißt schon!).
Man kann den einen galvanischen Trenntrafo einbauen, der mittels Magnetfelder (Induktion) den Strom in der gewollten Richtung weiterführt.


Was auch immer der letzte Satz heißen mag
2_of_7
Stammgast
#25 erstellt: 09. Okt 2003, 11:02
ok ok bevor ich jetzt massiv halbwissen verbreite, schalte ich mich aus der Diskussion aus. Ich denke das wesentliche ist gesagt worden...

Chris
Gelegenheitshörer
Stammgast
#26 erstellt: 09. Okt 2003, 15:46
Hallo,


Diese Metallklemmen in der Steckdose sind nämlich immer an das grün-gelbe Erdungskabel angeschlossen.

(Es sei denn Dein Elektriker hat ein schweres Drogenbproblem)


Stimmt nur bei Neubauten. Erst seit 1968 ist der Schutzleiter (Erde) in Neubauten vorgeschrieben. Für ältere Gebäude gibt es Bestandsschutz. In Altbauten, in denen kein Schutzleiter vorhanden ist, werden sog. Nulleiterbrücken verwendet, d.h. der Schutzkontakt ist an den Nulleiter angeschlossen.

Gruß,
Alexander
cr
Moderator
#27 erstellt: 09. Okt 2003, 16:23
Auch in Neubauwohnungen habe ich schon mehrmals erlebt, dass der Schutzleiter in einigen Dosen einfach nicht angeschlosssen war (die Installation wurde bei der Errichtung von Elektrikern durchgeführt), wohl Faulheit.
Seiher überprüfe ich das immer.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#28 erstellt: 09. Okt 2003, 20:54
Danke für den Tip, lieber prüfen als tot
!ceBear
Stammgast
#29 erstellt: 12. Okt 2003, 16:01
Ehe ich das mit dem ausphasen mache kanns noch was dauern, weil ich einfach zu faul bin meinen TV Schrank nach vorne zu ziehen um alles umzustecken.
Manno-wahr!
Neuling
#30 erstellt: 12. Okt 2003, 22:36
Hi alle,

der theoretische Grund für den positiven Erfolg eines richtigen Phasens einer Kette bzw.(richtiger) von mehreren Komponenten könnte sein, daß, ähnlich wie bei Phasenlöschungen beim Lautsprecher (z.B. durch Raummoden, durch falsche Bauteile in der Weiche, welche durch Phasenversatz das Signal teilweise auslöschen oder neu modellieren) es zu Einflüssen durch induzierte Ströme kommt, die je nach Phasenlage zum Zeitpunkt X herumgeistern und die Induktionen der Spulen der Trafos zweier Geräte beeinflussen.
Denn: drehe ich einen Stecker eines Wechselstromleiters um 180 Grad, verändere ich sicher die Phasenlage um genau 180 Grad!

Es muß m.E. VOR dem Gleichrichten passieren, weil hier absolut die höchsten Ströme fließen und dadurch die größten Störungen zu erwarten sind; allerdings habe ich auch schon von sog. Restwelligkeiten von Gleichstrom und deren Einfluß auf elektronische Schaltungen gehört.

Magnetische Felder beeinflussen sich doch nur wechselseitig, wenn sie schwingen? (Frequenz spielt dabei wohl keine Rolle)

Zurück zum richtig gephasten System:
Die beiden Trafos schwingen in Phase, auch die Restwelligkeit ist nicht, und ich betone dies besonders: nicht ZEITVERSETZT.

Inwieweit allerdings Welligkeiten eines Stromes Gleichstrom - Bauteile bzw. deren Funktion in Bezug auf den Klang beeinflussen vermag ich auch nicht zu sagen (wenn bei hervorragender Schirmung der Geräte gegen magnetische Störfelder die Welligkeit des erzeugten Gleichstromes eine Rolle spielen mag).


Wollte dies mal als Denkanstoß für die Stromer hier reinstellen
;-)

Jürgen


[Beitrag von Manno-wahr! am 12. Okt 2003, 22:55 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#31 erstellt: 13. Okt 2003, 01:12
Hi Manno-wahr!,

beim Ausphasen mit dem Voltmeter verbindest Du nur die Leitung mit der Phase, die die geringere kapazitive Kopplung zum Gehäuse hat. Über das Magnetfeld sagt das gar nichts aus, weil Du nicht weißt, wie herum der Trafo gewickelt und in welcher Lage er eingebaut ist. Dass diese kapazitive Kopplung irgendetwas anderes außer Brummen hervorrufen kann, ist zumindest ziemlich unwahrscheinlich (ich sage nicht unmöglich, sonst sind die Voodoos wieder beleidigt ). Brummt es tatsächlich, ohne dass eine Erdschleife die Ursache ist, würde ich zuerst versuchen, die Gehäuse der Geräte mit dicken Kupferkabeln sternförmig an einem Punkt zu erden. Die Antenne muss dann natürlich über ein Mantelstromfilter angeschlossen werden, sonst baust Du dir damit erst die Erdschleife

Grüße,

Zweck

p.s. Vorschlag an die Voodoos: vielleicht verändern magnetische Interferenzen ja tatsächlich den Klang Habt Ihr schon Hörtests gemacht, ob der CD-Player nicht vielleicht besser klingt, wenn man ihn mit der Frontplatte zur Wand ins Rack stellt ? So abwegig ist das gar nicht, Tapedecks brummen ja auch, wenn der Tonkopf zu nah am Netztrafo eines anderen Gerätes ist. Die alten Grundigs haben auch das Cassettenfach rechts, weil die Netztrafos der Tuner und Verstärker links im Gehäuse sind.
Andreas_Kries
Stammgast
#32 erstellt: 14. Okt 2003, 16:47
Hallo,

man misst übrigens auch unterschiedliche Potentialdifferenzen, wenn mann den Schutzkontakt nicht löst. Warum ist das so? Kann ich mit dem Ergebnis dieser Messung auch ausphasen?

Danke

Andreas Kries
docali
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 14. Okt 2003, 17:11
Ähm, die gemessenen Spannungen dürften aber im Millivoltbereich liegen, korrekt??
Andreas_Kries
Stammgast
#34 erstellt: 14. Okt 2003, 17:47
Ja!
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#35 erstellt: 14. Okt 2003, 19:37
Mmmh, kommt drauf an - also wenn ich so messe, müsste ich den Stecker meines DVD drehen (gegen die Herstellerangabe) - dann klingts aber m.E. schlechter.
Also wahrscheinlich nicht - hör doch mal rein und vergleich es :o)
Andreas_Kries
Stammgast
#36 erstellt: 14. Okt 2003, 23:08
Hi,

also ich nehme mir dieser Tage mal die Zeit, ohne Schutz zu messen. Dazu müsste es doch reichen, nur den Schutz an der Wandsteckdose zu isolieren, gelle?

Danke

Andreas
docali
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 15. Okt 2003, 15:18
So ungefähr sollte es gemacht werden:

        ----------
        |
~ ###___________________________________
        |
        |
0 ###___________________________________
        | _______________ / __________________
        --#-------
        E # Erdung am Stecker abisolieren!
            #

Ist zwar nur eine primitive Zeichnung, aber es verdeutlicht den Sachverhalt etwas.

Die Messung der Spannung erfolgt dann zwischen Erdung der Steckdose und Signalmasse eines Cinchsteckers (Messbereich 200 V Wechselspannung).


[Beitrag von docali am 15. Okt 2003, 15:30 bearbeitet]
Schimanski
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 17. Okt 2003, 17:15
"Es hat was mit dem Netzteil im Receiver und anderen aktiven Komponenten zu tun. Durch elektisch-bedingte Effekte kann es passieren, dass ein falsch gephaster Stromanschluss ein Brummen verursacht, oder zumindest steigt bei falscher Phasung die wahrscheinlichkeit für Störeinflüsse deutlich an."

das klingt sehr diffus. wenn das stimmte, dann stünde das doch in der bedienungsanleitung und der stecker wäre gegennzeichnet.
was sollen dass für effekte sein ? bring doch mal butter bei die fische!!!
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#39 erstellt: 17. Okt 2003, 19:23
List doch mal alte Posts... Such nach Steckerpolung oder ausphasen oder ähnlichem... Gabs schon recht of in diesem Jahr.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 20. Okt 2003, 18:27
Hallo,

wenn ich mal meinen Senf dazugeben darf:

bei www.audiosaul.de findet man eine sehr gute Beschreibung und Erklärung des Phänomens und auch eine Anleitung, wie man die richtige Netzsteckerposition indentifizieren kann.
in Kürze, man nehme einen Spannungsprüfer, der auch stromführende leitungen anzeigt aus dem Baumarkt (ca. 8€ plus Batterie) und mißt dann (alle anderen Kabel ab, auch sonst kein Gerät an der Neztzleiste) bei welcher Entfernung das Gerät anzeigt. Dann dreht man den Stecker um und mißt wieder. Die näherer Distanz ist die richtige. Damit muß man nicht an Steckern herumbasteln....

Habe ich selber ausprobiert, absolut zu empfehlen. Meßbar ist der Effekt auf jeden Fall. Damit ist leicht nachzuweisen, daß es einen Unterschied macht. Ob dieser Unterschied hörbar ist und wie stark, hängt wahrscheinlich von vielen Faktoren ab. Bei meiner Anlage (ML383, ML390S, LP12) ist das deutlich zu erkennen.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#41 erstellt: 20. Okt 2003, 21:08
Hi,

nette Anlage

Wenn ich mal groß bin wird's vermutlich auch ML

Damit widersprichst Du ja einem Post hier irgendwo im Forum, wo jemand postet, das man ja bei ML nix messen und hören könnte... Aber das war auch nur auszweiter Hand so weit ich weiss.

Grüße,

Michael
Volkmar
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 20. Okt 2003, 22:29
Hi,

nun bei ML geht es tatsächlich noch einfacher da der Hersteller angibt, wo am Netzkabelende die Phase sein soll. Damit braucht man nur einen Spannungsprüfer und gut ist. Eigentlich vorbildlich. Besser sind nur noch die Hersteller, die die richtige Phase sogar im Display oder mit Lampe anzeigen.

Die von mir zitierte Prozedur habe ich bei den Vorgängermodellen und den übrigen Komponenten genutzt.

Die hier beschriebene Netzphasenumstellung ist übrigens ncht zu verwechseln mit der Phasenumschaltung, die man bei Mark Levinson über die Fernbedienung machen kann. Die hat nur etwas mit dem Musiksignal zu tun. Ob dies ein Unterschied macht oder nicht, da gehen die meinungen auseinander (soll von dem Stück abhängen). Hierbei habe ihc jedenfalls noch keinen Unterschied gehört, bei der Netzphase sehr wohl.

PS. Mußte auch erst ganz schön groß werden
Flash
Stammgast
#43 erstellt: 02. Mai 2004, 13:22
Hallo zusammen,

Ich bin auf nummer sicher gegangen, und habe bei meinen Geräten die Abdeckung aufgeschraubt, und einfach nachgeschaut, was der L1 und was der N ist.
Wenn die Garantie erloschen ist, ist das wohl die einfachste Möglichkeit.

Viele Grüße

Sebasitan

PS: Gerät beim Aufschrauben natürlich ausgesteckt lassen!
Gullideckelhasser
Stammgast
#44 erstellt: 02. Feb 2005, 10:20
... sooo.. nachdem man ja alles wat nix außer a bisserl Zeit und Eigenengagement kostet ausprobiert, nun meine Ergebnisse mit einer kompletten Heimkinoanlage (Beamer, X-box, Verstärker, DVD, Fernseher und Sub..) - rein messtechnisch waren bei mir kaum Unterschiede bzw. Potentiale, die über Gehäuse/Cinchbuchsen o.ä. die messbar gewesen wären, vorhanden - der Unterschied bei der Steckerdrehung beschränkte sich meist auf den Bereich hinter dem Komma... (hab´s natürlich entsprechend gesteckt ;-)) Klangmäßig war nix zu verzeichnen, das ich irgendwie beschreiben hätte können, aber durch diese Methode habe ich zumindest festgestellt, daß ich einen gewissen Mantelstrom-anteil auf der Antennenleitung zum TV hatte... (leises Störgeräusch bei gut aufgedrehtem Verstärker - jedoch nur auf "TV" - keinerlei Einstrahlung auf andre Signalquellen) --> Abhilfe - "Mantelstromfilter" aus 3x1cm beschichtetem Papier (rückseite von nem Sticker..) - zusammengerollt und in die Innenseite des Antennensteckers (zwischen Pin und Schirmung) gesteckt, damit ich keinen Mantelkontakt in der Dose habe und ... VOILA... Störungen auf der Anlage weg, Bild besser als vorher... (ist zwar nicht 100%galvanisch getrennt und wenn´s feucht wird, gibt´s vielleicht Kriechströme, aber wer pisst schon in die Antennendose ?!?) - also zumindest mal für nen Kontrollcheck gut..
richi44
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 02. Feb 2005, 17:23

2_of_7 schrieb:
Hi cr,

mein 'wissen' is natürlich nur geklaut, was die Phasenlage angeht. Das mit dem Schuko und Fi hab ich tatsächlich mal gelernt.

Hier meine Quelle die mir netterweise mal Dr Nice verraten hat.

Schönen Tag noch

QF Chris


Ich habe mir die Seite mal angesehen. Da gibt es eine schöne Zeichnung von einem Trafo mit den Kapazitäten zwischen den Wicklungen. Nur erstens könnte das ein normaler EI-Kern sein und die Netzwicklung liegt innen. Dann haben wir eine Kopplung auf den Eisenkern, der am Gehäuse liegt. Und wir haben eine Kopplung auf die Sekundärwicklung, welche dummerweise (wie gezeichnet) auch an Masse und über die Cinchstecker am Gehäuse liegt. Dann ist es einfach immer falsch.
Oder wir haben einen Ringkerntrafo. Dann ist entweder die Netzphase auf der Aussenseite des Trafos und koppelt so auf das Gehäuse, oder sie ist innen und koppelt auf die Sekundärwicklung, die ja nach Zeichnung an Masse ist.
Oder nehmen wir die Wirklichkeit: Ringkerntrafo, Kopplung auf die Sekunderseite der Wicklung, deren MITTELABGRIFF an Masse liegt und nicht der Anfang oder das Ende der Wicklung. Anfang und Ende führen jeweils auf die Dioden und falls diese mit einem kleinen Kondensator überbrückt sind (wie es sich gehört), sind die Störungen und allfällige HF nun auch auf der Ausgangsseite der Dioden zu finden. Und falls noch ein Folienkondensator parallel zum Netzelko liegt, haben wir die Störung auf der Masse.
Also haben wir entweder über die Dioden-Kondensatoren der Sekundärwicklung oder über die kapazitive Kopplung der Trafowicklung auf das Montageblech die Störungen. Wir werden also NIE ohne diese Einflüsse auskommen.
Und wenn wir nun ein Netzfilter verwenden, das in verschiedenen Geräten schon eingebaut ist? Da gibt es jeweils am Ein-und Ausgang einen Kondensator zwischen Phase und Neutral. Die beiden Leiter Phase und Neutral sind über Spulen vom Eingang zum Ausgang geleitet. Damit werden Störungen mehr oder weniger ausgefiltert. Dummerweise sind aber ausgangsseitig noch 2 Kondensatoren vorhanden, welche die Störungen auf den Schutzleiter abführen. Wenn der Schutzleiter des Filters letztlich mit den Gerätegehäusen verbunden ist, hängt es nun von der Hausinstallation ab, ob die ausgefilterten und auf den Schutzleiter geführten Störungen auch wirklich "abtransportiert" werden oder dank der hohen Induktivität des Schutzleiters endgültig auf den Gerätechassis landen, wo wir sie doch durch "ausphasen" weg haben wollten.
Ich will damit nicht sagen, ausphasen bringe nichts. In extremen Situationen kann man sich einen Unterschied vorstellen. Und wenn er hörbar ist, indem ein Brummen oder Sirren weniger wird, dann ist es ja gut. Aber ausser solchen Störungen, auch HF-Einstahlungen gehören dazu, sind keine weiteren Einflüsse zu erwarten. Wenn die Höhenwiedergabe plötzlich luftiger wirkt, liegt es eher daran, dass die Katze mit ihrem flauschigen Fell den Raum verlassen hat und damit die Höhenabsorption schwächer wurde als dass das Ausphasen den Klang beeinflusst hätte...
newsreader
Stammgast
#46 erstellt: 02. Feb 2005, 17:33
Hallo,


2_of_7 schrieb:

Oh mein Gott ich hab so schrecklich viel von meiner Ausbildung vergessen.
@Dirk@F: deswegen entschuldigung für den Fi Faux-pas. Du hast natürlich recht. Wofür dann noch Sicherungen, wenn ich überall n Fi hätte. Peinlich peinlich, aber im Ansatz richtig.


Dein erstes Posting war richtig !!!
Der FI-Schutzschalter schützt vor Fehlerströmen, der Sicherungsautomat vor Überlast.
Im Badezimmer sind besonders empfindliche FI-Schutzschalter mit 30 mA Fehlerstrom vorgeschrieben.
Die Hausinstallation darf mit 500 mA FI abgesichert werden, muss aber nicht. Ich habe meinen 30 mA FI für alles benutzt.

mfG
Newsreader, Elektrotechniker
Stere0
Inventar
#47 erstellt: 02. Feb 2005, 18:28
hallo,

was genau das ausphasen aus technischer sicht bringt, kann ich nicht genau sagen, jedoch habe ich damit meine erfahrungen gemacht.
bei meinem damaligen unico habe ich durch das umkehren der phasenlage das brummen (ausgehend vom trafo) unterdrücken können. klanglich gab es keine unterschiede. viele sagen ja, das es bei röhren nichts bringt - konnte ich also zumindest soweit bestätigen.

als ich letztens meinen emitter ausgephast habe, konnte ich jedoch tatsächlich einen unterschied in punkto spielfreudigkeit feststellen - wenn auch nur gering.
beim emitter habe ich die phasenlage mit einem multimeter überprüft. beim unico habe ich ihn einfach so rum gesteckt, das das brummen verschwand. ob es die richtige phasenlage war, konnte ich damals nicht feststellen.

greez
stere0
-scope-
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 02. Feb 2005, 23:26
Hallo,


. Wenn die Höhenwiedergabe plötzlich luftiger wirkt, liegt es eher daran, dass die Katze mit ihrem flauschigen Fell den Raum verlassen hat und damit die Höhenabsorption schwächer wurde als dass das Ausphasen den Klang beeinflusst hätte...


...na das hätte ich jetzt mal schreiben sollen....Dann wär was los
Duncan_Idaho
Inventar
#49 erstellt: 08. Feb 2005, 21:12
Hab auch durch Ausprobieren die richtige Phase gefunden, war genau die Steckrichtung in der ichs angenehmer fand... bei mir wurds weiter-tiefer-deutlicher, zwar nur Nuancen, aber die machen das ganze noch ne Spur angenehmer.....
-scope-
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 08. Feb 2005, 23:16
Hallo,

...und wo befanden sich zu dieser Zeit deine zwei Perserkater?
StefanMarea
Stammgast
#51 erstellt: 09. Feb 2005, 00:58
nur mal so zur info !!!

der FI-Schalter ist in Phase und Null-Leiter eingeschliffen, nicht in den schutzleiter, wenn er dort ist (im Schutzleiter), hat dein errichtender elektriker ein problem ...

der FI prüft, plump ausgedrückt den hin- und zurückfliessenden strom, ist der gleich, dann ist alles in ordnung, kommt es zu differenzen von grösser 30mA (für feuchtrauminstallation) löst er aus und unterbricht allpolig den stromkreis, den schutzleiter unterbricht er natürlich nicht, wäre auch grob fahrlässig

eine sicherung (oder ein sicherungsautomat) wird als kurzschluss- und überlastsicherung eingesetzt ...

leute, wer keine erfahrung oder ahnung von elektrik hat sollte die finger von basteleien alá "schutzleiter unterbrechen" für testzwecke o.ä. lassen, fehler in der elektrik können unangenehm schnell zum letzten fehler auf erden werden ...
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