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Keine Werte beim Ausphasen ?

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Autor
Beitrag
otiman
Neuling
#1 erstellt: 10. Jun 2008, 14:42
Hallo zusammen,

nachdem ich jetzt schon einiges zum Thema Ausphasen gelesen habe, brauche ich trotzdem mal eure Hilfe.

Mein Multimeter zeigt einfach keinen Wert an. 0, einfach nur 0. Die kleinste Einstellung im VAC Bereich ist 200. Habe es an einer Steckerleiste versucht, dann ohne Steckerleiste. Immer nur 0.

Auch mit einem anderen Multimeter kam absolut kein Wert.

Mein Tuner und CD-Player haben am Stecker keinen eigenen Schutzkontakt, d. h. ich muss auch nichts abkleben, oder ?
Den einen Pin außen an die Cinchbuchse, den anderen an den Schutzbügel der Steckdose halten.

Ich bin etwas ratlos, weil so viele sagen: billiges Multimeter reicht, kein Problem.

Was mache ich falsch ????

Gruß
Stefan
xutl
Inventar
#2 erstellt: 10. Jun 2008, 14:46

otiman schrieb:
Was mache ich falsch ????

Gruß
Stefan

NICHTS!

Laß es einfach bleiben!

Bringt eh nix.
Nutze die Zeit lieber zum Musikhören.

PS:
Schutzleiter abkleben kann lebensgefährlich sein
Smartist
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Jun 2008, 14:59
Wenn Du nichts messen kannst ist die Musikwelt doch in Ordnung. Es muss ja auch nicht zwingend bei jedem Gerät eine kapazitive oder induktive Spannung übertragen werden, die letztendlich das von Dir gewollte Ausphasen nötig macht.

Gruß

Holger
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 11. Jun 2008, 07:21
Eine Möglichkeit wäre, dass Du "hinten herum" eine Erde bekommst. Wenn z.B. ein PC an der Anlage hängt, der einen Schuko-Stecker hat, bekommst Du die Erde über diesen Schuko und die Audio-Verbindung.
Oder Du hast irgend etwas mit einer Antennenanlage dran (Kabel- oder Hausantenne). Dann bekommst Du die Erde da.
Und wenn nichts von alledem ist, könnte es auch sein, dass an der Steckdose die Erde nicht angeschlossen ist. Dann hilft eine Verbindung gegen die Wasserleitung oder die Zentralheizung (nicht immer, aber meistens).
WinfriedB
Inventar
#5 erstellt: 11. Jun 2008, 08:08
Dass das Ausphasen ueberhaupt etwas bringt, moechte auch ich sehr bezweifeln. In keinem Geraet ist der Signalweg irgendwo mit der Phase des Nettzanschlusses verbunden. Vom Abkleben des Schutzkontaktes rate ich dringend ab - Geraete mit Sch.anschluss sind so ausgelegt, dass im Fehlerfall Strom, der aufs Gehauese gelangt, ueber den Sch. abgeleitet wird. Ist dieser abgeklebt, fliesst der Strom ueber den Bediener ab...

Ob und was fuer Werte beim Ausphasen angezeigt werden, ist weitgehend zufallsbedingt, meistens handelt es sich um sehr geringe, kapazitiv auf das Gehaeuse uebertragende Stroeme.
Torsten_Adam
Inventar
#6 erstellt: 16. Jun 2008, 05:44

otiman schrieb:
Hallo zusammen,

nachdem ich jetzt schon einiges zum Thema Ausphasen gelesen habe, brauche ich trotzdem mal eure Hilfe.

Mein Multimeter zeigt einfach keinen Wert an. 0, einfach nur 0. Die kleinste Einstellung im VAC Bereich ist 200. Habe es an einer Steckerleiste versucht, dann ohne Steckerleiste. Immer nur 0.

Auch mit einem anderen Multimeter kam absolut kein Wert.

Mein Tuner und CD-Player haben am Stecker keinen eigenen Schutzkontakt, d. h. ich muss auch nichts abkleben, oder ?
Den einen Pin außen an die Cinchbuchse, den anderen an den Schutzbügel der Steckdose halten.

Ich bin etwas ratlos, weil so viele sagen: billiges Multimeter reicht, kein Problem.

Was mache ich falsch ????

Gruß
Stefan



Moin Moin

Nicht jedes billige Multimeter eignet sich dazu. Die Erfahrung musste ich auch machen. Wobei es auch Geräte gibt, bei denen man nicht am Masseanschluss des Chinchsteckers messen kann, zB. Primare. Dann muss man sich eine andere Stelle am Gehäuse suchen. Händler verleihen einem auch Messgeräte, mit dem man seine Geräte ausphasen kann.
WinfriedB
Inventar
#7 erstellt: 16. Jun 2008, 06:56

Torsten_Adam schrieb:

Nicht jedes billige Multimeter eignet sich dazu. Die Erfahrung musste ich auch machen.


Der OP schrieb, daß er es mit zwei verschiedenen Geräten probiert hat.

Falls sich das Ausphasen auf einen 50Hz-Netzbrumm bezieht: Wechselspannung mit 50Hz, auch kleine, kann jedes Multimeter messen. Womit allerdings alle digitalen Meßgeräte Probleme haben, ist die Messung von Spannungen mit stark verzerrter Kurvenform. Allerdings wird da jedes Gerät immerhin etwas anzeigen, wenn auch die Werte ziemlich unterschiedlich sein können.

Was beim "Ausphasen" gemessen wird, ist sowieso nicht die Phasenlage des Netzanschlusses (die ist wg. der galvanischen Trennung im Netzteil eh schnurz), sondern (wohl hauptsächlich kapazitiv) auf das Gehäuse übertragene Spannungen. Und dabei können sich durchaus an verschiedenen Meßpunkten des Gehäuses sehr unterschiedliche Werte ergeben.

Die ganze Ausphaserei nützt aber nichts, solange es in der gesamten Anlage keine durchgängig vernünftige Masseführung gibt, und das läßt sich aufgrund der unterschiedlichen Handhabung der Masseführung auch nicht durch einseitigen Schirmungsanschluß o.ä. erreichen. Leider muß man bei Heimanlagen mit pfuschigen Masseverbindungen leben.


Torsten_Adam schrieb:

Wobei es auch Geräte gibt, bei denen man nicht am Masseanschluss des Chinchsteckers messen kann, zB. Primare. Dann muss man sich eine andere Stelle am Gehäuse suchen. Händler verleihen einem auch Messgeräte, mit dem man seine Geräte ausphasen kann.


Ich habe seit einigen -zig Jahren mit den Anbietern prof. Labormeßgeräte zu tun, und da gibt es keinen einzigen, der speziell für das "Ausphasen" geeigenete Geräte herstellt.
T4Tobi
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 16. Jun 2008, 13:52

Die kleinste Einstellung im VAC Bereich ist 200


Versuchs mal mit DC und einem niedrigeren Bereich.....sollte auch was anzeigen dann. Zwar nicht den echten Wert der pannung, aber welche Spannung höher ist kannst du ja trotzdem ablesen.


Gruß Tobi
hf500
Moderator
#9 erstellt: 16. Jun 2008, 15:26
Moin,
wenn es nichts zu messen gibt, dann hat das im Wesentlichen zwei Gruende.
1. Der ohmsche wie kapazitive Isolationswiderstand ist so gross, dass da ohnehin nichts zu messen gibt.
(Dann gibt es auch keine "Probleme" damit)
2. Der Innenwiderstand des Messgeraetes ist im Wechselspannungsbereich so klein, dass der durch den grossen Isolationswiderstand winzige Leckstrom am Innenwiderstand keine nennenswerte Spannung erzeugt.

Von den 1 oder 10M Ohm Innenwiderstand im Gleichspannungsmessbereich bleibt im Wechselspannungsbereich naemlich nicht viel ueberig. Am Zuverlaessigsten ist da ohnehin ein Tonfrequenz-Millivoltmeter, das idR. 1M Eingangswiderstand hat und nur Wechselspannungen ab etwa 10mV fuer Vollausschlag misst.

Getrennte Massen fuer Signal und Gehaeuse ist bei Unterhaltungsgeraeten sehr selten, da kann man die Masse der Anschluesse oder das Gehaeuse als Bezugspunkt nehmen.

Merke:
Wer misst, misst Mist!

(Bei jeder Messung muss man wissen, _was_ gemessen wird und _wie_ eigentlich der Messwert zustandekommt.

73
Peter
cr
Moderator
#10 erstellt: 16. Jun 2008, 15:52
Damit man was messen kann, muß das Multimeter auch im AC-Bereich 10 MOhm haben. Analoge Multimeter liegen weit darunter, daher bricht die Spannung zusammen. Wie es bei Billig-Digital-Multimeter ausschaut, weiß ich nicht, meine (nicht-billigen) haben immer 10 MOhm, egal ab AC oder DC.
Genau dieses Problem zeigt ja, daß meist nur eine Chimäre im unteren µA-Bereich nachgejagt wird, die sich klanglich ohnehin nicht manifestiert.
Hauptproblem bei der Ausphaserei ist, daß die meisten nicht wissen, was sie eigentlich tun (Ohmsches Gesetz, Innenwiderstand des Meßobjektes in Relation zum Innenwiderstand des Meßgerätes usw). Nicht wenige sind schon über die 120 V erschrocken (an 10 MOhm), die dann bei einem Analogmultimeter (oder wenn man hingreift) ins Nichts zusammenfällt.

Das ist keine Kritik am aktuellen Thread, sondern eine allg. Feststellung. In 99,99% der Fälle ist die ganze Ausphaserei ohnehin für die Katz und wurde von der HiFi-Presse hochgepusht, um a) was zum Schreiben zu haben, b) den Leuten ein Problem einreden zu können und c) Hilfsmittel dazu bewerben zu können.


[Beitrag von cr am 16. Jun 2008, 15:57 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#11 erstellt: 16. Jun 2008, 17:00

cr schrieb:

Hauptproblem bei der Ausphaserei ist, daß die meisten nicht wissen, was sie eigentlich tun (Ohmsches Gesetz, Innenwiderstand des Meßobjektes in Relation zum Innenwiderstand des Meßgerätes usw). Nicht wenige sind schon über die 120 V erschrocken (an 10 MOhm), die dann bei einem Analogmultimeter (oder wenn man hingreift) ins Nichts zusammenfällt.

Das ist keine Kritik am aktuellen Thread, sondern eine allg. Feststellung. In 99,99% der Fälle ist die ganze Ausphaserei ohnehin für die Katz und wurde von der HiFi-Presse hochgepusht, um a) was zum Schreiben zu haben, b) den Leuten ein Problem einreden zu können und c) Hilfsmittel dazu bewerben zu können.


Selten so geACKt in diesem Forum. Vor allem, wenn man sich so anguckt, was da so an Hilfsmitteln angeboten wird, teilweise sind das einfachste elektronische Phasenprüfer, bei denen, wenn ein Lämpchen aufleuchtet, gar nicht wissen kann, ob da eine Gleichspannung, Wechselspannung (mit 50Hz oder anderes?) oder sonstwas gemessen wird. Hauptsache, das Lämpchen blinkt... und man erzählt den Leuten, das hätte was mit Klang zu tun.
Torsten_Adam
Inventar
#12 erstellt: 17. Jun 2008, 03:50

WinfriedB schrieb:

cr schrieb:

Hauptproblem bei der Ausphaserei ist, daß die meisten nicht wissen, was sie eigentlich tun (Ohmsches Gesetz, Innenwiderstand des Meßobjektes in Relation zum Innenwiderstand des Meßgerätes usw). Nicht wenige sind schon über die 120 V erschrocken (an 10 MOhm), die dann bei einem Analogmultimeter (oder wenn man hingreift) ins Nichts zusammenfällt.

Das ist keine Kritik am aktuellen Thread, sondern eine allg. Feststellung. In 99,99% der Fälle ist die ganze Ausphaserei ohnehin für die Katz und wurde von der HiFi-Presse hochgepusht, um a) was zum Schreiben zu haben, b) den Leuten ein Problem einreden zu können und c) Hilfsmittel dazu bewerben zu können.


Selten so geACKt in diesem Forum. Vor allem, wenn man sich so anguckt, was da so an Hilfsmitteln angeboten wird, teilweise sind das einfachste elektronische Phasenprüfer, bei denen, wenn ein Lämpchen aufleuchtet, gar nicht wissen kann, ob da eine Gleichspannung, Wechselspannung (mit 50Hz oder anderes?) oder sonstwas gemessen wird. Hauptsache, das Lämpchen blinkt... und man erzählt den Leuten, das hätte was mit Klang zu tun.


Moin Moin

Von Klangbeschreibungen habe ich in diesem Thread nichts gelesen.
Mich beruhigt es einfach, wenn ich den Potentialausgleich so niedrig wie möglich halte.
Mich erschreckt es mittlerweile wie man diesem diesem Forum wegen alles möglichen angegangen wird. Ich kann da nicht ACKen.
Asim
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 17. Jun 2008, 17:42
Hallo,
völlige Zustimmung! Kann da auch nicht acken :)Gruss, Asim


[Beitrag von Asim am 17. Jun 2008, 17:44 bearbeitet]
cr
Moderator
#14 erstellt: 17. Jun 2008, 19:53
Auch Dinge, die den einen oder anderen beruhigen mögen, können de facto ohne jegliche Relevanz sein. Und wenn darauf hingewiesen wird, sollten das diejenigen, die diese Dinge für relevant halten, schon aushalten. Es mag nämlich durchaus im Interesse der 99,99% User sein, den Hinweis zu bekommen, daß es unnötig ist, sich graue Haare deshalb wachsen zu lassen oder Stunden mit Ausphasen zuzubringen. Es ist mM schon genug, daß die ganze HiFi-Presse nichts anderes zu tun hat, als ihre Leser ständig mit irgendwelchen - meist schlecht erfundenen - Geschichten zu verunsichern. Hier ist somit eine kritische Gegenposition durchaus angebracht.
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 21. Jun 2008, 14:19
Ich möchte hier mal die ganze Geschichte um die Ausphaserei etwas technisch betrachten. Dazu mal folgendes Prinzipschaltbild:

Links ist der CDP dargestellt, und zwar sein Netzteil und sein Ausgangsverstärker. Rechts ist der Verstärker dargestellt mit Netzteil und Eingangsverstärker.

Bei beiden Geräten haben wir den Netztrafo mit seinen Kapazitäten gegen Masse. Diese bilden sich z.B. zwischen der Netz-Wicklung und dem Eisenkern oder zwischen dem internen Nezkabel und dem Chassis. Und je nach dem, wie der Trafo gebaut und montiert ist, sind die Kapazitäten mehr oder weniger gross. Es könnte jetzt durchaus sein, dass beide Kapazitäten beim CDP gleich gross sind. Dann haben wir am Chassis die halbe Netzspannung gegen Erde, weil ja ein Pol (P) die Phase, also die Wechselspannung darstellt, der andere Steckerstift aber am Neutralleiter hängt, der am Hausanschluss mit Erde verbunden ist.
Ist Kondensator 1 grösser, so wird die Spannung gegen Erde grösser, wenn P wie eingezeichnet am C1 hängt. Ist C2 grösser, so nimmt die Spannung gegen Erde gemessen ab.
Und genau das Gleiche gilt auch rechts beim Verstärker.

Jetzt kommt mal der erste, springende Punkt: Es ist absolut egal, wie hoch die Spannung gegen Erde ist, solange die ganze Anlage keinen Erdbezug hat. Denn es ist auch wurscht, wie hoch die Spannung gegen den Mond oder den Uranus ist. Das alles ist erst interessant, wenn wir irgendwo eine Erdung hätten. Ohne solche ist dies belanglos!!

Was mich interessiert ist die Spannung zwischen den beiden Geräten. Wäre bei jedem C1 = C2, so wäre die Spannungsdifferenz zwischen den Geräten NULL. Wir müssen also (wenn schon) zuerst dafür sorgen, dass die Spannungsdifferenz zwischen den Geräten möglichst gering ist.

Jetzt kommt Nummero zwei:
Die Spannung als solches ist ebenfalls belanglos, weil nur der Strom einen Einfluss haben kann. Und es könnte sein, dass bei einem Gerät die Kapazitäten am Trafo gross sind und bei einem anderen klein. Die grosse Kapazität führt zu einem höheren Ausgleichsstrom. Somit kann es Kombinationen geben, die kritischer reagieren könnten. Nur sind die maximal zulässigen Ströme unter 0,5mA. Wäre der Strom höher, müssten die Geräte geerdet werden und würden nicht mehr als voll schutzisoliert durchgehen.

Jetzt nehmen wir an, wir bekämen die 0,5mA Ausgleichsstrom (der hat nicht das Geringste mit der gemessenen Spannung zu tun, wenn wir ein anständiges Messinstrument verwenden und schon rein gar nichts mit den Spannungen gegen Erde!!).

Also, 0,5mA. Diese fliessen über den Schirm des Cinchkabels. Wenn das Kabel absolut unbrauchbar wäre, könnte an diesem Schirm eine Spannung von 0,5mV entstehen. In der Praxis ist dies aber um mindestenss Faktor 10 geringer. Damit wäre diese entstandene Störspannung um etwa 90dB geringer als das Nutzsignal des CDP. Es könnte also aus diesem Grund mit einem unhörbaren Brumm zu rechnen sein, weil man im Wohnraum nie eine Dynamik von 90dB ausnützen kann.

Kommt hinzu, dass die Verkopplung durch den Ri des CDP-Ausgangs nicht 100%ig werden kann, was die Brummproblematik noch entschärft. Und es ist weiter zu beachten, dass durch jedes weitere angeschlossene Gerät die Ausgleichsströme nicht nur durch diese eine Cinchleitung fliessen, sondern durch ein ganzes Netzwerk.

Wenn nennenswerte Ströme fliessen, so kann dies bei Geräten geschehen, die geerdet werden müssten, aber nicht geerdet sind. Oder es passiert, wenn eine Erdung (PC) mit einer zweiten (Antennenanlage) zusammen kommt. Da fliessen Ausgleichsströme in den Ampère. Das führt zu Brumm. Aber im Normalfall sind die Differenzströme so gering, dass keine Brummstörungen daraus entstehen können, die das Klanggeschehen irgendwie beeinflussen. Wenn doch, ist da etwas defekt.
Und nochmals: Massgebend ist NICHT die Spannung gegen Erde, sondern der Strom zwischen den Geräten!
Wenn man also die übliche Schwurbelei liest, so stellt man fest, dass niemand den Strom misst, sondern die Spannung gegen Erde. Und das beweist doch deutlich, wie grosse Ahnung die Ausphase-Gurus tatsächlich haben!
xutl
Inventar
#16 erstellt: 21. Jun 2008, 14:37

richi44 schrieb:
..........Wenn man also die übliche Schwurbelei liest, so stellt man fest, dass niemand den Strom misst, sondern die Spannung gegen Erde. Und das beweist doch deutlich, wie grosse Ahnung die Ausphase-Gurus tatsächlich haben!

Besser kann man es nicht formulieren.
SUPER!
Uwe_Mettmann
Inventar
#17 erstellt: 21. Jun 2008, 15:22
Richi hat in seinem Beitrag ja sehr gut erklärt, dass sich der geringste Ausgleichstrom ergibt, wenn die Geräte keine Erdverbindung haben und die Spannungen auf den Gehäusen der Geräte etwa gleich hoch sind. In diesem Fall fließt ein geringer Ausgleichstrom.

Was passiert nun aber, wenn man ein Gerät erdet? Richtig, weil der Ausgleichstrom steigt an, weil die Spannung eines Gerätes auf 0 V sinkt und somit die Differnzspannung zwischen den Geräten deutlich ansteigt. Wenn nun das Ausphasen und somit der Ausgleichstrom einen klanglichen Einfluss hätte, so müsste es also deutlich hörbar sein, wenn ein Gerät geerdet wird.

Geerdet wird eine Anlage z.B., wenn ein Gerät mit einer Antennenanlage verbunden wird. Das müsste also demnach auch einen klanglichen Einfluss haben.

Da stellen sich doch einige Fragen?

  • Die, die Klangunterschiede des Ausphasens hören, warum hören die nicht den klanglichen Einfluss der Antennenleitung?

  • Wo sind in diesem Forum die Hilfeanfragen: "Hilfe, warum verschlechtert sich der Klang, wenn ich eine Antennenleitung anschließe"?

  • Wieso weisen die Ausphase-Gurus nicht auf die Problematik mit der Antennenleitung hin und warum geben sie keine Tipps, was man dagegen machen kann?

Fragen über Fragen.

Gruß

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 21. Jun 2008, 15:23 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#18 erstellt: 21. Jun 2008, 15:38
Hallo!

Uwe_Mettmann schrieb:

Da stellen sich doch einige Fragen?

  • Die, die Klangunterschiede des Ausphasens hören, warum hören die nicht den klanglichen Einfluss der Antennenleitung?

  • Wo sind in diesem Forum die Hilfeanfragen: "Hilfe, warum verschlechtert sich der Klang, wenn ich eine Antennenleitung anschließe"?

  • Wieso weisen die Ausphase-Gurus nicht auf die Problematik mit der Antennenleitung hin und warum geben sie keine Tipps, was man dagegen machen kann?

Fragen über Fragen.

Jetzt wo du es sagst, da ist mir schon mal was aufgefallen.

Ich hatte gerade Besuch von ein paar Freunden und wir konnten uns nicht auf eine CD einigen.
Also schnell die Antenne an den Tuner (nebenbei lief noch eine CD) und was soll ich sagen, wir haben uns nur dumm angeschaut.
Die Cd klang plötzlich schrecklich! Die Bühne viel in sich zusammen und alles klang nur noch Dumpf.
Die anderen haben das auch alle gehört........


Ne, jetzt mal ohne Quatsch.

Danke Richi, danke Uwe, für die guten und verständlichen Erklärungen!


Grüße,
Ludwig

kptools
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 21. Jun 2008, 15:45
Hallo,

@Uwe

Wenn Du nur ständig und deutlich genug darauf hinweist, so werden sich sicherlich bald Welche einfinden, die das hören / schon immer gehört haben. Einen gibts ja schon (und damit meine ich jetzt nicht Argon50).

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 21. Jun 2008, 15:47 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#20 erstellt: 21. Jun 2008, 16:10

kptools schrieb:
Einen gibts ja schon (und damit meine ich jetzt nicht Argon50).

Drei (zwei hier und einer in einem anderen Forum), aber immer erst nachdem ich den Effekt erklärt habe.

Das es aber sonst keine gibt, aber viele, Hunderte, ja Tausende, die eine Antennenleitung angeschlossen haben, bedeutet, dass ein valider Blindtest im großen Stil durchgeführt wurde. Valide deshalb, weil die Testkandidaten nicht wussten, dass es ein Test ist. Eben weil sie es nicht wussten und auch immer noch nicht wissen, gibt es natürlich auch keine Rückmeldungen. Eben dass es keine Rückmeldung gibt, zeigt auch, dass es keine klanglichen Einflüsse durch den Anschluss einer Antennenleitung gibt. Wenn der Anschluss der Antennenleitung aber keinen klanglichen Einfluss hat, so auch nicht das Ausphasen.

Es wurde also durch einen groß angelegten validen Blindtest nachgewiesen, dass das Ausphasen keinen klanglichen Einfluss hat. ;)

Ach so, wenn es sich durch meine Wiederholungen langsam soweit rumgesprochen hat, dass sich die Leute den klanglichen Einfluss einsuggerieren können, so fällt mir schon etwas Neues ein. Du weiß, in solchen Sachen bin ich recht kreativ.


Gruß

Uwe
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 21. Jun 2008, 16:25
Vorsicht!!!
Ich würde nicht zu früh in ein Siegesgehschrei verfallen!!

Ich hab da ja noch meinen Thread "Was ist Voodoo?" Und da habe ich für mich (und einige Leser) festgehalten, dass es Dinge gibt, die Wirkung haben KÖNNEN (nicht müssen) wie etwa Klangschalen. Diese können in Resonanz geraten und den Klang durch ihr Nachklingen (scheppern) beeinflussen.

Was keinen direkten und technisch begründeten Einfluss hat ist die Freude am neuen Gartentor, das ich sehe, wenn ich Musik höre.

Also kann dieser Brummrest bei höchst sensiblen Menschen etwas auslösen, auch wenn der breit angelegte und nicht beabsichtigte Blindtest dies nicht bestätigt. Aber 100% sicher wäre ich mir da nicht...

Aber eben, auch wenn keiner in Europa Fahrräder rosten hört, so ist nichts bewiesen. In Afrika sind sie vielleicht noch rostiger und die Ohren weniger geschädigt...

Uwe_Mettmann
Inventar
#22 erstellt: 21. Jun 2008, 16:59

richi44 schrieb:
Vorsicht!!!
Ich würde nicht zu früh in ein Siegesgehschrei verfallen!!

Ich habe es absichtlich ein bisschen "überspitzt" dargestellt, daher auch der Zwinker-Smilie hinter der Aussage, dass es nachgewiesen ist, dass das Ausphasen keinen klanglichen Einfluss hat.

Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Tatsache. Es geben viele Leute an, die Wirkung des Ausphasens zu hören, hören aber nicht das Einstecken der Antennenleitung. In diesen Fällen ist das Gehörte einsuggeriert.

Klar kann es in Einzelfällen auch möglich sein, dass sich die Antenneleitung oder auch das Ausphasen klanglich bemerkbar macht. In diesen Fällen, sollte man sich aber Gedanken über die Ursache machen, denn in solchen Fällen ist die Anlage ungewöhnlich störempfindlich.


richi44 schrieb:
Ich hab da ja noch meinen Thread "Was ist Voodoo?" Und da habe ich für mich (und einige Leser) festgehalten, dass es Dinge gibt, die Wirkung haben KÖNNEN (nicht müssen) wie etwa Klangschalen. Diese können in Resonanz geraten und den Klang durch ihr Nachklingen (scheppern) beeinflussen.

Bei Klangschalen sind mir sogar noch andere (unwahrscheinliche) Erklärungen für den klanglichen Einfluss eingefallen.


richi44 schrieb:
Also kann dieser Brummrest bei höchst sensiblen Menschen etwas auslösen, auch wenn der breit angelegte und nicht beabsichtigte Blindtest dies nicht bestätigt. Aber 100% sicher wäre ich mir da nicht...

Richtig, hierzu haben wir Theorien geschrieben, warum sich gerade hörbares oder gar gerade nicht mehr hörbares Brummen klanglich auswirken kann. Das sich das in den öffentlich durchgeführten Blindtest nicht bestätigte, ist klar, denn diese Anlagen waren sauber und störunempfindlich aufgebaut. Tatsächlich gab es hier auch mal ein Thread, in dessen Verlauf ein (deutliches) Brummen beseitigt werden konnte und sich anschließen der Klang negativ verändert hatte.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dies nur im Einzelfall die gehörten klangliche Einflüsse erklärt. In den meisten Fällen muss man von Suggestion ausgehen.


Gruß

Uwe
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 22. Jun 2008, 09:33
Dass meine Antwort eine gehörige Portion Ironie enthalten hat, geht eigentlich schon aus dem letzten Satz hervor.

Ich wollte damit betonen, dass es Auswirkungen haben kann, dass es aber ganz unwahrscheinlich ist, dass diese hörbar werden. Sollte dies geschehen, muss wirklich ein Defekt vorliegen.

Dass es in fast allen Fällen Wunschdenken oder Placeboeffekt ist, steht eigentlich ausser Frage. Nur habe ich etwas von "Beweis" im Zusamenhang mit Blindtests gelesen. Und ein Beweis ist 100%ig, oder nichts wert. Und eine 100%ige Sicherheit gibt es bei einem Blindtest nicht. Daher kann man es als Indiz mit höchster Wahrscheinlichkeit bezeichnen, aber nicht als Beweis.

Ich will nicht haarspalterisch auftreten, aber gerade gegenüber jenen, welche sehr oft Sein und Schein verwechseln ist genaueste Aussage wichtig.
Uwe_Mettmann
Inventar
#24 erstellt: 22. Jun 2008, 11:17

richi44 schrieb:
Ich will nicht haarspalterisch auftreten, aber gerade gegenüber jenen, welche sehr oft Sein und Schein verwechseln ist genaueste Aussage wichtig.

Du magst recht haben, ich hätte es ein bisschen vorsichtiger formulieren können und auf das Wörtchen "Beweis" verzichten sollen, denn die Nichtexistenz von irgendetwas kann man nicht beweisen.

Das ändert aber nichts an der grundsätzliche Aussage meines Beitrags. Leute die einen klanglichen Einfluss hören, hören keinen klanglichen Einfluss durch die Antennenleitung und dies obwohl der Ausgleichstrom um ein Vielfaches ansteigt und die klangliche Auswirkung erst recht hörbar sein müsste.

Dies obwohl einige Punkte, die bei vielen Blindtest bemängelt wurden (Stress wegen Ergebnisschuldung, Test an fremden Anlage und fremder Umgebung usw.) hier nicht gegeben sind. Man testet zu hause und Stress gibt es auch nicht.

Übrigens wird auch kein klanglicher Unterschied gehört, ob nun die nicht benötigte Geräte ein- oder ausgeschaltet sind. Die Geräte werden im eingeschalteten Zustand ausgephast. Wenn nun die nicht benötigten Geräte ausgeschaltet sind, ändern sich auch die Ausgleichströme. Wenn sich nun das Ausphasen klanglich auswirken würde, müsste das auch der Fall sein, wenn die nicht benötigten Geräte ausgeschaltet werden.


Gruß

Uwe
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