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Frage zum Ausphasen

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Mas_Teringo
Inventar
#1 erstellt: 03. Apr 2004, 10:02
Ich habe mir nun endlich mal eine neue Netzleiste gegönnt.

Sinn und Zweck ist bei mir erfüllt, denn Sie war günstig, sieht gut aus, ist solide verarbeitet und hat ein sehr gut geschirmtes Netzkabel. Ob sich der Klang verändert hat? Habe ich noch nicht drauf geachtet, wegen keiner Zeit, aber schlechter als mit Baumarkt-Leiste wird es wohl nicht sein.

Auf der Leiste sind nun auch diese netten Markierungen für die Phase.
Da es mich natürlich brennend interessiert hat, wie die Fertigung ist, habe ich den Netzstecker einmal aufgeschraubt. Sah ganz gut aus, aber eine Sache ist mir aufgefallen: Die Phasenmarkierung ist auf der Seite des blauen Kabels.
Nach meinem Wissen ist blau aber der Nulleiter und braun die Phase.

Deshalb meine Frage:
Meint man mit "Ausphasen" bei Hifi noch etwas anderes, als die Phase am Kabel (also braun) zu beachten?
Master_J
Inventar
#2 erstellt: 04. Apr 2004, 14:12
Wenn Du den Stecker der Leiste andersrum ist die Wandsteckdose steckst, ist der Strom auf "blau" innerhalb der Leiste.
Sprich: Auf die Farben kannst Du hier nicht gehen.

Gruss
Jochen
SuperSonicScientist
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 04. Apr 2004, 17:14

Wenn Du den Stecker der Leiste andersrum ist die Wandsteckdose steckst, ist der Strom auf "blau" innerhalb der Leiste.
Sprich: Auf die Farben kannst Du hier nicht gehen.


ganz genau, ausserdem kann man davon ausgehn, dass auch bei billigst-Leisten die Phase in allen Dosen auf der gleichen Seite liegt, auf welcher ist egal.

gruß Bastel
nathan_west
Gesperrt
#4 erstellt: 04. Apr 2004, 17:44


ganz genau, ausserdem kann man davon ausgehn, dass auch bei billigst-Leisten die Phase in allen Dosen auf der gleichen Seite liegt, auf welcher ist egal.


Bei teuren Steckdosenleisten braucht man also ne Anleitung oder was?
SuperSonicScientist
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 04. Apr 2004, 18:09

Bei teuren Steckdosenleisten braucht man also ne Anleitung oder was?


hi nathan,
von brauchen kann keine Rede sein. Aber es wird bestimmt eine Anleitung dabei sein, die erklärt wozu die Markierung an den Dosen gut sind. Diese Markierung haben Billig-Leisten nicht, man kann diese aber gerne "Nachrüsten" beispielsweise mit nem Edding.
Ich wollte mit meinem Posting auch keine Wertung zum Thema: "Einfluss von Netzleisten" geben, sondern lediglich feststellen, das es einem erhöhten Produktionsaufwand bedeuten würde bei einer Leiste die einzelnen Dosen unterschiedlich zu phasen. Daher sind auch/gerade die Dosen von Billigst-Leisten gleichphasig verkabelt. (links NULL, rechts Lx, oder umgekehrt; je nach Orientierung des "Mutter -Steckers" in der Wand.) Lediglich bei Hochpreisigen, -wertigen Netzleisten wird dieser Umstand als Qualitätsmerkmal beworben. Wäre die Phase auch bei Billigs-Leisten Markiert müsste man auch hier eine Anleitung beilegen, um zu erklären wozu diese Markierungen da sind, denn sonst würden bestimmt einige Käufer beim Hersteller Anrufen und danach Fragen. Ausserdem glaube ich kaum, dass sich ein Hersteller von Billig-Leisten Gedanken darüber macht ob einer der Endkunden ein Interesse daran hat, seine Geräte gleichphasig anzuschließen.
Gruß Bastel
Mas_Teringo
Inventar
#6 erstellt: 04. Apr 2004, 19:38
Wie auch immer, meine Leiste ist ja markiert.

Das "Wandproblem" kann man ja dadurch lösen, dass man prüft, wo hier die Phase ist.

Wenn dies aber nicht so gemeint ist, wozu hat dann die Leiste überhaupt eine Markierung? Nur damit ich weiss, dass die eine Seite des Steckers zu der einen Seite der Leiste gehört?

Ich dachte die Markierung soll die Seite anzeigen, an die die Phase soll.
Wenn ich mich nicht an den Farben orientieren kann, wie soll ich dann ein Gerät richtig in die Leiste stecken?
sommerfee
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Apr 2004, 11:04

Das "Wandproblem" kann man ja dadurch lösen, dass man prüft, wo hier die Phase ist.

Wenn dies aber nicht so gemeint ist, wozu hat dann die Leiste überhaupt eine Markierung?


Zur Hilfe. Wenn man den Stecker der Leiste soherum reinsteckt, daß die Phase bei den Dosen in der Leiste dort ist, wo der Punkt ist, dann weiß man eben, daß man die Gerätestecker (sofern markiert!) soherum reinstecken soll, daß der Punkt am Gerätestecker mit dem Punkt auf der Leiste zusammenfällt.

Natürlich kann man die Punkte auf der Leiste auch einfach als zweckfrei deklarieren und stattdessen zum Phasenprüfer greifen. Aber eben nicht jeder mag mit einem Phasenprüfer in Steckdosen herumwerkeln.


Ich dachte die Markierung soll die Seite anzeigen, an die die Phase soll.


Nein, welche Seite du als Phase nimmst ist völlig egal. (Sofern in der Leiste keine Filterelemente integriert sind!) Du kannst die Punkte auch gerne abkratzen und auf die andere Seite malen, wenn du den Netzstecker der Leiste gerne andersherum in der Dose gesteckt haben möchtest.

Gruß,
Axel
Mas_Teringo
Inventar
#8 erstellt: 05. Apr 2004, 12:57
Meine Geräte haben aber eben keine Markierung. Wie bekomme ich da die Phasenrichtigkeit heraus?
sommerfee
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Apr 2004, 13:15

Meine Geräte haben aber eben keine Markierung. Wie bekomme ich da die Phasenrichtigkeit heraus?


Selber messen oder den Händler messen lassen.

http://www.tmr-audio.de/faq.htm#nk2

Gruß,
Axel


[Beitrag von sommerfee am 05. Apr 2004, 13:16 bearbeitet]
Mas_Teringo
Inventar
#10 erstellt: 05. Apr 2004, 13:34
Messen? Wo denn? Muss ja an einer Stelle sein, die nicht durch "Kabel drehen" beeinflusst wird, oder?
sommerfee
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 05. Apr 2004, 13:40

Messen? Wo denn? Muss ja an einer Stelle sein, die nicht durch "Kabel drehen" beeinflusst wird, oder?


Klick doch mal den Link an, den ich meiner Antwort beigefügt hatte...
Mas_Teringo
Inventar
#12 erstellt: 05. Apr 2004, 14:27
Ups, war ja eigentlich nicht zu übersehen, hab's aber trotzdem geschafft. Danke, hat gehilft...
blackkurgan
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 09. Apr 2004, 12:08
das ist zu kompliziert für mich ich kann das nicht mit dem ausphasen.
Schtuzleiter?
was ist das genau?abisolieren?
sommerfee
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 09. Apr 2004, 12:16

das ist zu kompliziert für mich ich kann das nicht mit dem ausphasen.
Schtuzleiter?
was ist das genau?abisolieren?


Ich würde es lieber sein lassen und den örtlichen Händler darum bitten, es für dich zu tun. Wenn man am Stromnetz herumspielt und dabei absichtlich den Schutzleiter eines Gerätes sabotiert (wie es für die Messung erforderlich ist!), sollte man schon sehr sehr sehr genau wissen, was man da tut.

Gruß,
Axel
blackkurgan
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Apr 2004, 12:21
von der Sicherheit her gibt ist es egal bzw damit gibt es kein Problem.
Was ist denn der Schtuzleiter an der Steckdose ist das dieser Metallhacken oben und unten?
max11
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 09. Apr 2004, 12:25
Hallo zusammen,
hier wirds noch etwas einfacher erklärt,man benötigt lediglich ein Universal Messgerät und einen Phasenprüfer.
http://www.audiotronic-service.de/faq/phase.html

Gruß
max11
nathan_west
Gesperrt
#17 erstellt: 09. Apr 2004, 12:26
Irgendwie lassen deine beiden letzten Zeilen in Kombination auf einen Darwin-Award denken...
sommerfee
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 09. Apr 2004, 12:27

von der Sicherheit her gibt ist es egal bzw damit gibt es kein Problem.
Was ist denn der Schtuzleiter an der Steckdose ist das dieser Metallhacken oben und unten?


Wenn du nicht weißt, was der Schutzleister ist, dann kannst du gar nicht einschätzen, ob es ein Problem mit der Sicherheit gibt oder nicht, sorry. Das Wort "Lebensgefahr" in der Beschreibung ist sehr ernst gemeint und steht nicht umsonst da.

Laß es den Händler oder jemanden machen, der Physik oder E-Technik studiert, also jemanden, der genau weiß, was er da tut. Don't try this at home!

Gruß,
Axel
sommerfee
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 09. Apr 2004, 12:31

Irgendwie lassen deine beiden letzten Zeilen in Kombination auf einen Darwin-Award denken...


Ja, nur qualifiziert man sich auf diese Weise vielleicht für die Teilnahme, auf einen vorderen Platz kommt man aber so nicht...
max11
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 09. Apr 2004, 12:42
@Sommerfee,
jetzt übertreib mal nicht,ich habe nicht E-Tchnik studiert und lebe immer noch.Wir wollen doch kein Buch übers auphasen schreiben,oder?

Gruß
max11
blackkurgan
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 09. Apr 2004, 12:49
Ich habe in meinem kurzen Leben schon mehrmals Starkstrom am eigenen Körper gespürt das erste mal mit 4 Jahren da habe ich die Glühbirne aus ner Standlampe gedreht und mit dem Finger reingefasst....

Sommerfee du brauchst mir nix von lebensgefährlich erzählen.
max11
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 09. Apr 2004, 12:53
Mit einer Hand reinfassen ist doch pille palle,mit beiden Händen wirds interessant.
blackkurgan
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 09. Apr 2004, 12:59
die haben nicht reingepasst
max11
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 09. Apr 2004, 13:04
sei froh
blackkurgan
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 09. Apr 2004, 13:07
Ich weiß
aber ich war klein und wußte von nix.
mir hat der Arm noch tagelang wegetan und ich hatte am Finger riesige Blasen
nathan_west
Gesperrt
#26 erstellt: 10. Apr 2004, 13:52
Mein Beitrag mit den Stricknadeln wurde abgelehnt :P.
Du war mir aber sicher den könnte man nicht falsch verstehen...
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 10. Apr 2004, 20:25
Hi,
für solche Diskussionen habt ihr doch den Off-Topic-Bereich. Jetzt heißt es schon Voodoo dann bleibt doch bitte dabei.
Crusader
Stammgast
#28 erstellt: 12. Apr 2004, 20:12
Leute, ich finde auch da muß man nicht lang rummachen, einfach bei Hifi-Händler Gerät ausleihen und fertig. Bevor hier noch einer zu Schaden kommt.
blade33
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 21. Apr 2004, 15:41
Eine Frage noch dazu, ist das Auspahsen auch bei Geräten mit Schukostecker (also erdung) interessant, oder nur bei Geräten mit sog. Rasierersteckern?
Danzig
Inventar
#30 erstellt: 21. Apr 2004, 16:50
Ich sag nur GLEICHSTROM
Dieter59
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 22. Apr 2004, 15:21

Ich sag nur GLEICHSTROM


Hallo Danzig,

versuchs erst gar nicht. Die die verstehen was Du damit sagen willst phasen nicht aus
audiotux
Stammgast
#32 erstellt: 24. Apr 2004, 10:48
<moep>

Also wenn er sagen möchte, dass der liebe Wechselstrom von meinen Netzteilen in einen Gleichstrom umgewandelt werden, dann habe ich es verstanden und phase aus.

So, back to business:
Wenn wir uns also auf den Gleichstrom in den Geräten berufen, dann würde mich (als Nicht-E-Techniker) mal interessieren, warum ich je nach Polung des Netzsteckers unterschiedliche Potentiale zwischen den Geräten messen kann - und dies auch noch reproduzierbar...

Achja, bitte: KISS - keep it short & simple
Event
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 24. Apr 2004, 13:50
Hallo Stefan,

trau einfach deinen Ohren. Das sind die Ohren, die du jeden Tag bei dir hast, so richtig gut erprobte Teile.

Ausphasen funktioniert natürlich auch mit Gehäusen, die auf Schutzleiter liegen. Zum Messen muß man den Schutzleiter allerdings unterbrechen (Vorsicht, Gefahr eines elektrischen Schlages).

Die Steckerposition, die das niedrigere Wechselspannungspotential gegen die Schutzleiterklemme der Steckdose erzeugt, ist die richtige.

Wichtig ist, daß man die Prozedur mit allen Geräten getrennt, das heißt ohne galvanische Verbindung untereinander, ausführt.

Grüße vom Event
audiotux
Stammgast
#34 erstellt: 24. Apr 2004, 14:12

Hallo Stefan,

trau einfach deinen Ohren. Das sind die Ohren, die du jeden Tag bei dir hast, so richtig gut erprobte Teile.


Dies ist grundsätzlich die vollkommen richtige Einstellung, ja!

Nun kommen aber zwei Punkte ins Spiel, die wiederum "Voodoo" wie das "Ausphasen" legitimieren:

1.)
HiFi, HighEnd, Musik hören oder wie man es auch immer nennen mag ist ein Hobby. Ein Hobby lebt nicht nur vom Genuss, sondern auch von dem Enthusiasmus, den man in dieses steckt.
Hierzu zählen bei dem Einen auch Sachen wie das "Ausphasen" und andere Spielereien, bei dem Anderen liegt es vielleicht mehr bei dem bspw. in Barrique ausgebauten edlen Tropfen, den er zusammen mit der Musik genießt - halt jeder wie er es möchte.


2.)
Ich finde es immer wieder amüsant zu lesen, dass oft gerade die Personen, die sich auf die Physik und ihr dort teilweise noch schlechteres Halbwissen als das meine berufen, Sachen wie das "Ausphasen" als lächerlich deklarieren.
Diese Potentialunterschiede sind messbar und können somit per Grundsatz einen Einfluss auf die Komponenten der Kette haben.


Aber bevor wir hier schon wieder eine Grundsatzdiskussion anfangen:
Ich warte noch auf die Beantwortung meiner Frage, denn es interessiert mich wirklich und es fehlen mir dazu die Kenntnisse, um mir selber eine fundierte Antwort zu geben.


Wenn wir uns also auf den Gleichstrom in den Geräten berufen, dann würde mich (als Nicht-E-Techniker) mal interessieren, warum ich je nach Polung des Netzsteckers unterschiedliche Potentiale zwischen den Geräten messen kann - und dies auch noch reproduzierbar...
alfsch
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 25. Apr 2004, 18:48
Hi,
bzgl ausphasen: der reale, auch nachmessbare, grund für die effekte: jeder netztrafo überträgt energie per magnetfeld, soll er ja auch, aber leider hat er auch eine kapazität zwischen primä und secundär-seite, und da wird unerwünscht hochfrequenz usw übertragen. technisch bedingt ist aber die eine seite einer wicklung mehr und die andere weniger kapazitiv angekoppelt, dh je nach drehung des steckers, mehr oder weniger ankopplung unerwünschter störungen. das hört man dann halt auch als bessere auflösung, mehr ruhe im klangbild usw. manchmal auch gar nicht...hängt eben vom trafo ab, aber der versuch kostet ja nix, ausser etwas zeit und mühe.
alf
audiotux
Stammgast
#36 erstellt: 26. Apr 2004, 00:53
Hallo Alf,

danke für Deine Erläuterung. Ich bin mir aber mangels Kenntniss aller Fachtermini noch nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Gestaltet es sich - trivial beschrieben - wie folgt beschrieben, oder liege ich hier falsch?

Ein Trafo erzeugt aufgrund seiner elementaren Konstruktion HF-Frequenzen. Diese werden wieder in den Stromkreislauf zurückgegeben. Auf einer Seite mehr, auf der anderen Seite weniger.
Ziel ist es daher diese so erzeugten Potentiale anzugleichen.


Was mich in diesem Kontext noch interessieren würde:
Du sprichst von einer Primär- und einer Sekundärseite eines Trafos. Ich meine hier auch schon einmal die Begriffe "Primärwicklung" und "Sekundärwicklung" gehört zu haben. Ist dies richtig? Und: Wodurch sind diese charakterisiert?
Master_J
Inventar
#37 erstellt: 26. Apr 2004, 11:08

Ein Trafo erzeugt aufgrund seiner elementaren Konstruktion HF-Frequenzen. Diese werden wieder in den Stromkreislauf zurückgegeben. Auf einer Seite mehr, auf der anderen Seite weniger.
Ziel ist es daher diese so erzeugten Potentiale anzugleichen.

Das kann man so durchgehen lassen.


Was mich in diesem Kontext noch interessieren würde:
Du sprichst von einer Primär- und einer Sekundärseite eines Trafos. Ich meine hier auch schon einmal die Begriffe "Primärwicklung" und "Sekundärwicklung" gehört zu haben. Ist dies richtig?

Ja.


Und: Wodurch sind diese charakterisiert?

Grob: Die Primärseite ist der Eingang (230 V).
Die Sekundärseite ist der Ausgang (24 V o.ä.).

http://elektronik-kompendium.de/sites/bau/0207222.htm

Gruss
Jochen
jakob
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 26. Apr 2004, 12:25
Hi audioalex,

gemeint ist nicht, daß der Trafo HF-Erzeuger ist, sondern aufgrund der Kopplungskapazitäten zwischen Primär- und Sekundärwicklungen, HF-Störfrequenzen aus dem Netz an die Sekundärseite "weitergibt".

Dieser Kopplungsmechanismus kann tatsächlich unterschiedlich stark ausfallen, in Abhängigkeit von der Anschlußlage des Trafos.

Der, von der Netzpolung abhängige, messbare Potentialunterschied ist ebenfalls die Folge kapazitiver Kopplung.

Gruss
audiotux
Stammgast
#39 erstellt: 26. Apr 2004, 21:47
Erst einmal vielen Dank für die tollen Antworten!

@jakob:
Ich heiße Stefan (siehe Signatur).



Dieser Kopplungsmechanismus kann tatsächlich unterschiedlich stark ausfallen, in Abhängigkeit von der Anschlußlage des Trafos.

Wie steht das im Zusammenhang mit der Anschlusslage? Ich gehe mal davon aus, dass Du hiermit meinst, ob die Phase oder der Gegenleiter (wie nennt man den eigentlich?) an der Primärwickling anliegt.
alfsch
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 26. Apr 2004, 22:16
Stell dir vor, du baust nen trafo: du wickelst erst die primäre (lateinisch, die erste eben, daher der name) wicklung (genaue berechnung lassen wir jetzt mal weg), so für 230v, dann isolierung, dann die sekundäre (die "zweite"). dann baust du den eisenkern zusammen, fertig. logisch, dass jetzt mehr störung auf deine sek.wick. kommt, wenn direkt drunter die phase gewickelt ist, oder weniger, wenn die phase am anderen anfang, eben mechanisch schon weiter weg, liegt. klar? das andere leitungchen heisst: null, nicht du null, sondern die null-leitung. dem namen nach sollte da schon weniger störungs-signal zu erwarten sein - oder?

alf
audiotux
Stammgast
#41 erstellt: 26. Apr 2004, 22:30
Hallo Alf,

heißt quasi, wenn der Trafo ungünstig konzipiert ist, wird seine Arbeitsweise - also Erzeugen einer induktiven Spannung mittels eines Magnetfeldes - durch störende / ungewollte Magnetfelder torpediert, so dass das Endergebnis sich nicht dem Ideal einer absolut linearen Gleichspannung annähern kann - richtig?

Fazit der Erklärungen:
Die Phase muss an die Eingangsseite der Primärwicklung, der Nullleiter an ?
alfsch
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 27. Apr 2004, 01:04
...null an die andere; eine spule hat nur 2 enden, wie die wurst. spass beiseite, das ausphasen = testen, wie weniger kopplung an die phase erfolgt, brauchst du , weil bei fertigen geräten nicht zu erkennen ist, wie die wicklungen liegen; wenn du den trafo selbst machen würdest, könntest du dann den anfang einfach markieren;
+++trafo produziert nieeeee gleich- sondern wechselspannung, dann kommt der gleichrichter (der evtl selbst auch stör-spitzen erzeugt), dann wirds gleichstrom; der effekt der einkopplung ist messtechnisch gering, ca. 1/100 bis 1/10000 der erwünschten funktion des trafos, aber wirkt sich halt (oft, nicht immer) hörbar aus.
alf
audiotux
Stammgast
#43 erstellt: 27. Apr 2004, 11:17
Ok - Trafo regelt nur die Spannung (in der Regel herunter) und sorgt insofern für eine andere Stromstärke (in der Regel also eine höhere).
Danach kommt eine / mehrere Gleichrichter (vermute mal Dioden) und wandeln den transformierten Wechselstrom in Gleichstrom.

Wow - einiges gelernt! Danke!
Grzmblfxx
Stammgast
#44 erstellt: 28. Apr 2004, 14:25
So, Hilfe!
Ich wollte meine Anlage mal ausphasen, hab ales so gemacht, wie man´s muss; hab sogar ein eigenes Kabelgebaut mit ohne Schutzleiter und so..., und - NIX, wurscht, wie ich den Stecker drehe und wende, das Multimeter zeigt genau 0,00.

Was kann da los sein?

Danke im Voraus...
Andreas
Event
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 28. Apr 2004, 16:29
Hallo Andreas,

du solltest mit einem hochohmigen Wechselspannungsmeßgerät gegen Schutzleiter der Steckdose messen.

Grüße vom Event
Grzmblfxx
Stammgast
#46 erstellt: 28. Apr 2004, 16:42
Hallo Event,
Kann ich mir ein hochohmiges Wechselspannungsmeßgerät bei meinem Hifi Händler ausleihen oder ist das nicht so teuer dass ich es kaufen kann?

Schöne Grüsse
Andreas
Event
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 29. Apr 2004, 00:32
Hallo Andreas,

solche Digital-Multimeter sind relativ billig bei Conrad zu erstehen. Sicherlich kann dir aber dein Händler ein solches Gerät leihen.

Grüße vom Event
alfsch
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 29. Apr 2004, 01:10
Hi,
was ist der eingangs-widerstand von deinem dmm?
alf
Grzmblfxx
Stammgast
#49 erstellt: 29. Apr 2004, 08:09

was ist der eingangs-widerstand von deinem dmm?


...ja, wie messe ich denn das???
(sorry für die Dummfrage, aber ich steh gerade SEHR ratlos hier rum...)

Grüsse Andreas


[Beitrag von Grzmblfxx am 29. Apr 2004, 08:12 bearbeitet]
alfsch
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 29. Apr 2004, 14:21
messen: mit nem anderen dmm
oder: im datenblatt / anleitung stehts drin.
sollte 10Mohm sein.
kannste auch primitiv-test machen:
stelle 200V AC bereich ein, lege das teil hin, nimm eine (!) stippe, steck die in die steckdose, aber sonst nichts anlangen 2. strippe liegt einfach so rum;
sollte einige volt anzeigen, dann isses ok.
alf
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