Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


"Ausphasen" von Geräten

+A -A
Autor
Beitrag
jopetz
Inventar
#1 erstellt: 16. Nov 2008, 15:15
Hallo zusammen,

über das 'Ausphasen' von Geräten wird hier ja immer wieder mal diskutiert.

Was ich mich frage -- hat hier jemand Einblick z.B. in die britische Hifi-Szene? Denn britische Geräte kommen praktisch immer mit einem Stecker, der nur in einer Position in die Steckdose passt (weil Phase, Nulleiter und Erde ein Dreieck bilden, also achsen- aber nicht punktsymmetrisch sind). Und es gibt bestimmt noch ein paar andere Länder mit nicht-punktsymmetrischen Steckern...

Ist das dort dann einfach kein Thema?

Und was sagte uns das über die Bedeutung des 'Phänomens'?


Jochen
WinfriedB
Inventar
#2 erstellt: 16. Nov 2008, 15:55

jopetz schrieb:
punktsymmetrisch sind). Und es gibt bestimmt noch ein paar andere Länder mit nicht-punktsymmetrischen Steckern...


Z.B. Frankreich, mit Schuko-Steckern, die den unsrigen recht ähnlich sind - die Steckdosen haben einen einzelnen herausstehenden Erdungspin und die Stecker einen entsprechenden Kontakt. Es gibt auch Stecker, die in D und F passen, die sind gelegentlich auch an Geräten in D zu finden (haben dann seitlich die Kontaktfedern für D-Steckdosen und versetzt zu den Steckerpins noch den Kontakt für F-Steckdosen).

Bei Geräten ohne Schutzerdeanschluß (ist je nach Berührungsschutz und Ableitstrom zulässig) und zweipoligen Steckern kann man den Stecker in praktisch allen europ. Ländern egalwierum in die Steckdose stecken. Wenn man den eingebauten Kinderschutz der GB-Steckdosen beiseitedrückt (wird durch den längeren Erdungspin betätigt), kann man sie auch dort reinrammen.


jopetz schrieb:

Ist das dort dann einfach kein Thema?

Ist mir nicht bekannt, ebenso nicht, ob z.B. in F die Phase immer an einen bestimmten Kontakt in den Steckdosen angeschlossen wird. Da aber in F insgesamt etwas anders als bei uns an die Installationstechnik herangegangen wird, würd ich eher vermuten, daß sie sich nicht sehr darum kümmern.
langsam
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Nov 2008, 18:21
Soweit ich weiss ist die Beschaltung der Stecker-Pins in GB und F genormt.
Was den Menschen dort zweifellos den Spaß auf ausphasen nimmt .

Zumindest früher, Mitte der 80er, bei meinem ersten Mission Cyrus One war die interne Verkabelung des Trafos so, dass mir der Händler damals am Netzstecker markiert hat, wo ich die Phase legen sollte (Winkelstecker, Ansicht von vorne, linker Pin).

Gruß, l
RoA
Inventar
#4 erstellt: 16. Nov 2008, 20:22

jopetz schrieb:
Ist das dort dann einfach kein Thema?


Es ist eigentlich nur in der Stereo ein Thema.
jopetz
Inventar
#5 erstellt: 16. Nov 2008, 20:36

RoA schrieb:
Es ist eigentlich nur in der Stereo ein Thema. ;)

Aber sind die Briten wirklich alle so nüchtern-realistisch (oder holzohrig, je nach Lesart), dass es kein Stereo-Equivalent mit ähnlichen Diskussionen gibt? Ich hab beim Umdrehen von Steckern noch nie Unterschiede gehört (außer in der Zeit ganz ohne Stecker ) -- aber sollte diese "Tuningmöglichkeit" den armen Menschen auf der Insel tatsächlich vorenthalten sein?

Wäre ja echt marxistisch: das Sein (Stecker-layout) bestimmt das Bewusstsein (Ausphasen ist wichtig/unmöglich).


Jochen
das.ohr
Inventar
#6 erstellt: 16. Nov 2008, 20:55
Hallo,

zumindest bei mir haben sich die Hersteller schon mal um das Ausphasen gekümmert. So liegt eigentlich immer in der mit 'P' gekennzeichneten Zuleitung (Sicherungshalter, Anschlußfeld für de Trafo) die Sicherung und das ist auch beim Ausphasen die Leitung mit der Phase.
Nachteil, man muß schon das Gerät aufschrauben ...

Frank
Torsten_Adam
Inventar
#7 erstellt: 21. Nov 2008, 10:07
Moin Moin

Seit wann gehört das Thema "Ausphasen" in die Voodoo-Ecke?
Der Effekt des Kapazitätsausgleich ist selbst hier im Forum hinlänglich beschrieben.

Oder wird jetzt generell aus Langeweile ein Voodoo-Thema generiert?
pinoccio
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Nov 2008, 10:34
Moin

Gerade aus Gründen des Kapazitätsausgleichs mutiert es mMn oftmals zu Voodoo. "Ausgleich" sollte ja eigentlich eine kleinstmögliche Differenz bedeuten, welche sich dann noch über die Signalleitungen ausgleichen kann.

Ich seh das so:

Würde man die gemessenen Spannungswerte ausgleichen wollen, müsste man auch beachten, dass die Geräte immer eingeschaltet sind (weil sich ausgeschaltet der Spannungswert "umdreht") und bei mancher Konstellation es dann besser wäre, wenn ein Gerät falsch gepolt ist.

Beispiel (für Schutzklasse 2):

AMP: 110Volt (eingeschaltet und richtig gepolt)
CDP: 45Volt (eingeschaltet und richtig gepolt)

Differenz des gemessenen Spannungswert: 65 Volt

Nun verpolt man den CDP und schaltet ein: Man misst 70Volt und die Differenz zum AMP (110Volt) beträgt nur noch 40 Volt...

Also müsste man den CDP auf Grund der kleineren Differenz zum AMP falsch gepolt (oder richtig gepolt ausgeschaltet) belassen. Bei mehreren Geräten wird das umso unübersichtlicher, weil einige davon ausgeschaltet sind (Spannungswert kehrt sich um) und die Differenzen so ausgeglichen werden müssten, damit sich eingeschaltet der kleinste Wert insgesamt und zu jeder Zeit ergibt. Mich würde interessieren, wer das eigentlich beachtet. Interessant sicher auch, wer größere Differenzen als klanglich besser empfindet, weil er vielleicht annimmt, dass er den kleinsten Wert einzeln an den Geräten gemessen hatte

Selbst hab ich natürlich auch ausgephast bzw. "richtig gepolt", obwohl die Geräte schutzgeerdet sind. Hören tue ich das nicht, aber mein "gutes Gefühl" find ich dabei echt klasse.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 21. Nov 2008, 11:42 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#9 erstellt: 21. Nov 2008, 11:28

Torsten_Adam schrieb:
Moin Moin

Seit wann gehört das Thema "Ausphasen" in die Voodoo-Ecke?
Der Effekt des Kapazitätsausgleich ist selbst hier im Forum hinlänglich beschrieben.


Kapazitätsausgleich im Zusammenhang mit "Ausphasen" ist hier bestimmt noch nicht beschrieben worden, da es keineswegs um das "Ausgleichen" oder Kompensieren von irgendwelchen Kapazitäten (die i.d.R. in der Form von Kondensatoren vorliegen) geht.

Warum das Ausphasen m.A.n. in die Voodoo-Ecke gehört? Weil mir noch keiner sagen konnte, was da eigentlich gemessen wird. Potentialdifferenzen zwischen Geräten sind es bestimmt nicht - wenn sie an der gleichen Schutzerde angeschlossen werden, wird die P.differenz minimal sein. Wenn irgendwelche Spannungen von Netzleitungen auf Gehäuse oder Masse übertragen werden (ich kenne kein Gerät, bei dem Phase oder Neutralleiter direkt mit der Gerätemasse oder dem Gehäuse verbunden sind), dann wohl nur kapazitiv. Und was sich dann für Werte einstellen, ist mehr Zufall, abgesehen davon, daß Wechselspannung bei verzerrter Wellenform (wie sie bei diesen parasitären Spannungen vorliegen dürfte) mit normalen Digitalvoltmetern eh kaum möglich ist.

Falls es tatsächlich Probleme mit Potentialdifferenzen auf der Schutzerde geben sollte, lassen sich diese meist durch Anschluß an eine gemeinsame Steckdosenleiste in den Griff bekommen.

Vielleicht können die Anhänger des Ausphasens mir mal erklären, wieso ein 6 1/2stelliges Labordigitalmeßgerät der Referenzklasse immer das gleiche anzeigt, egal wie herum der Netzstecker gesteckt ist?? Oder - andersherum gesagt - wieso der Hersteller dieses Gerätes nicht auf die Wichtigkeit des Ausphasens hinweist?
philippo.
Inventar
#10 erstellt: 21. Nov 2008, 12:09

WinfriedB schrieb:
...Vielleicht können die Anhänger des Ausphasens mir mal erklären, wieso ein 6 1/2stelliges Labordigitalmeßgerät der Referenzklasse immer das gleiche anzeigt, egal wie herum der Netzstecker gesteckt ist?? Oder - andersherum gesagt - wieso der Hersteller dieses Gerätes nicht auf die Wichtigkeit des Ausphasens hinweist?


hallo winfried!

die frage ist nun wirklich recht leicht zu beantworten.
das liegt in der haushohen überlegenheit des menschlichen hörapparates begründet.
nicht umsonst wurde in einem andere thread darauf hingewiesen, daß man erst hören soll, und dann technik entwickeln muss, um das gehörte auch meßtechnisch darstellen zu können.

transparent und lucide will ich meinen, nicht wahr?

Rattensack
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Nov 2008, 12:24

WinfriedB schrieb:
Vielleicht können die Anhänger des Ausphasens mir mal erklären, wieso ein 6 1/2stelliges Labordigitalmeßgerät der Referenzklasse immer das gleiche anzeigt, egal wie herum der Netzstecker gesteckt ist??

Und wenn du mal den Finger vom Battery-Test-Button nimmst..?

Schulligung. Konnte ich mir nicht verkneifen.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 21. Nov 2008, 12:26
Ich denke, dass hier hauptsächlich Geräte der Schutzklasse 2 gemeint waren, oder?

Und an/mit denen lässt sich ziemlich gut "etwas" messen. Die Reduzierung dieser gemessenen Differenzen bringt mich aber wieder auf mein vorheriges Post zurück...

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 21. Nov 2008, 12:30 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#13 erstellt: 21. Nov 2008, 12:42

Rattensack schrieb:

WinfriedB schrieb:
Vielleicht können die Anhänger des Ausphasens mir mal erklären, wieso ein 6 1/2stelliges Labordigitalmeßgerät der Referenzklasse immer das gleiche anzeigt, egal wie herum der Netzstecker gesteckt ist??

Und wenn du mal den Finger vom Battery-Test-Button nimmst..?

Schulligung. Konnte ich mir nicht verkneifen.


Die Gerät 'at aber gar keinen Batterie... und isch finden auch keine Batterie-button ;-)
WinfriedB
Inventar
#14 erstellt: 21. Nov 2008, 12:46

pinoccio schrieb:


Und an/mit denen lässt sich ziemlich gut "etwas" messen.

Ja, etwas messen kann man fast immer. Ich hab auch mal nach (tatsächlich vorhandenen) Masseverbindungsproblemen bei einem unserer Systeme gesucht (bei dem leider die Masseverbindungen etwas ungünstig konzipiert wurden... aber nicht von mir) und konnte da so einige Werte messen. Sogar recht verschiedene, je nachdem, an welche Schraube am PC-Gehäuse ich das Multimeter gehalten habe.


pinoccio schrieb:

Die Reduzierung dieser gemessenen Differenzen bringt mich aber wieder auf mein vorheriges Post zurück...


ACK.
Torsten_Adam
Inventar
#15 erstellt: 21. Nov 2008, 19:50

WinfriedB schrieb:

Torsten_Adam schrieb:
Moin Moin

Seit wann gehört das Thema "Ausphasen" in die Voodoo-Ecke?
Der Effekt des Kapazitätsausgleich ist selbst hier im Forum hinlänglich beschrieben.


Kapazitätsausgleich im Zusammenhang mit "Ausphasen" ist hier bestimmt noch nicht beschrieben worden, da es keineswegs um das "Ausgleichen" oder Kompensieren von irgendwelchen Kapazitäten (die i.d.R. in der Form von Kondensatoren vorliegen) geht.

Warum das Ausphasen m.A.n. in die Voodoo-Ecke gehört? Weil mir noch keiner sagen konnte, was da eigentlich gemessen wird. Potentialdifferenzen zwischen Geräten sind es bestimmt nicht - wenn sie an der gleichen Schutzerde angeschlossen werden, wird die P.differenz minimal sein. Wenn irgendwelche Spannungen von Netzleitungen auf Gehäuse oder Masse übertragen werden (ich kenne kein Gerät, bei dem Phase oder Neutralleiter direkt mit der Gerätemasse oder dem Gehäuse verbunden sind), dann wohl nur kapazitiv. Und was sich dann für Werte einstellen, ist mehr Zufall, abgesehen davon, daß Wechselspannung bei verzerrter Wellenform (wie sie bei diesen parasitären Spannungen vorliegen dürfte) mit normalen Digitalvoltmetern eh kaum möglich ist.

Falls es tatsächlich Probleme mit Potentialdifferenzen auf der Schutzerde geben sollte, lassen sich diese meist durch Anschluß an eine gemeinsame Steckdosenleiste in den Griff bekommen.

Vielleicht können die Anhänger des Ausphasens mir mal erklären, wieso ein 6 1/2stelliges Labordigitalmeßgerät der Referenzklasse immer das gleiche anzeigt, egal wie herum der Netzstecker gesteckt ist?? Oder - andersherum gesagt - wieso der Hersteller dieses Gerätes nicht auf die Wichtigkeit des Ausphasens hinweist?


Ein alt gedientes Forummitglied hat es hier mal beschrieben:
http://www.hifi-foru...ead=683&postID=20#20
pinoccio
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 21. Nov 2008, 23:57
Wenn das Ziel die Verringerung des Ausgleichstromes durch die Audioverbindung (zB Cinch - bei dem 2 Gerätebeispiel) ist, müsste man ja falsch polen.

Und wer macht das wirklich?

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 21. Nov 2008, 23:58 bearbeitet]
jopetz
Inventar
#17 erstellt: 24. Nov 2008, 13:33

Torsten_Adam schrieb:
Seit wann gehört das Thema "Ausphasen" in die Voodoo-Ecke?
Der Effekt des Kapazitätsausgleich ist selbst hier im Forum hinlänglich beschrieben.

Ich habe es hier eingestellt, weil ich es (tendenziell) für Voodoo halte -- und es aus einem anderen Unterforum früher oder später eh hier her verschoben worden wäre . Jedenfalls habe ich noch nie einen Unterschied gehört, wenn man den Netzstecker dreht.

Es ging mir ja auch gar nicht darum, ob es das gibt, ob es was bringt, und was man da misst. Sondern nur um die Frage, ob das in Ländern mit nicht-punktsymmetrischen Steckern überhaupt ein Thema ist (was den Voodoo-Verdacht ja eher bestätigen würde).

Wenn z.B. in GB die Position der Phase genormt ist, könnten die Hersteller es gleich berücksichtigen (wenn es denn einen Effekt gibt), denn den Stecker bringt man ja nur in einer Position in die Steckdose. Nur würde es mich gerade in GB doch eher wundern, wenn so etwas genormt wäre...

Langeweile? Nein, ehrliche Neugierde.


Jochen
WinfriedB
Inventar
#18 erstellt: 24. Nov 2008, 14:03

jopetz schrieb:


Wenn z.B. in GB die Position der Phase genormt ist, könnten die Hersteller es gleich berücksichtigen


Ach, vergiß doch die Hersteller. In deren Labors sitzen doch nur "lallende Wissenschaftler" oder Leute mit "Besserwessi-Gesülze aus dem Physik-LK". Was die für richtig halten, darauf kann man beim Tuning nun wirklich keine Rücksicht nehmen. Oder hast du schon mal einen Verstärker gesehen, dessen Buchsen mit Bitumenpampe gegen Mitschwingen gesichert waren, oder gar mal ein ordentlich mit Bitumen ausgegossenes Gehäuse? Von den miserablen Kondensatoren und OpAmps, die man immer wieder vorfindet, mal ganz abgesehen.
langsam
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 24. Nov 2008, 14:16
Soweit ich weiß sind Pin-Belegungen an Geräten in UK genormt. Da muß man lediglich das Kabel passend verschalten.
Aber selbst das sollte sich einer professionellen Fertigung bewerkstelligen lassen.

Ich sehe allerdings einen deutlichen Unterschied zwischen einer durchgängig genormten Kabelbeschaltung und dem zukneten von Buchsen. Aber manchmal scheint kein Vergleich zu abwegig, um den Gegenüber zu verstehen zu geben, wie wenig ernst man ihn nimmt. Gute deutsche Diskussionskultur.

Bei XING gibt es - man höre und staune - auch ein kleines Forum, das unser Thema zu seinem macht. Die Diskussionen dort sind sehr ruhig, es gibt keine Besserwisser, keine Verunglimpfung und keine Versuche, Menschen mit anderer Meinung lächerlich zu machen. Vielleicht, weil dort ein Klarname samt Firma steht???

Gruß, l
das.ohr
Inventar
#20 erstellt: 24. Nov 2008, 14:42

WinfriedB schrieb:

jopetz schrieb:


Wenn z.B. in GB die Position der Phase genormt ist, könnten die Hersteller es gleich berücksichtigen


Ach, vergiß doch die Hersteller. In deren Labors sitzen doch nur "lallende Wissenschaftler" oder Leute mit "Besserwessi-Gesülze aus dem Physik-LK". Was die für richtig halten, darauf kann man beim Tuning nun wirklich keine Rücksicht nehmen. Oder hast du schon mal einen Verstärker gesehen, dessen Buchsen mit Bitumenpampe gegen Mitschwingen gesichert waren, oder gar mal ein ordentlich mit Bitumen ausgegossenes Gehäuse? Von den miserablen Kondensatoren und OpAmps, die man immer wieder vorfindet, mal ganz abgesehen.


Hallo Winfried,

einer der Großserienhersteller war z.b. ONKYO der in einigen seiner INTERGRA Produkte von hause aus und nicht nur für den deutschen Markt mit Bitumenmatten gedämpft hat und das sogar schon in den 90igern ....

und zum Thema Hersteller schrieb ich:

zumindest bei mir haben sich die Hersteller schon mal um das Ausphasen gekümmert. So liegt eigentlich immer in der mit 'P' gekennzeichneten Zuleitung (Sicherungshalter, Anschlußfeld für de Trafo) die Sicherung und das ist auch beim Ausphasen die Leitung mit der Phase.


Frank
sm.ts
Inventar
#21 erstellt: 24. Nov 2008, 14:52
Hallo,

wenn ich bei meinen Marantzen den Netzstecker drehe hab ich schon das Gefühl das sich je nach Stellung etwas ändert.
Einmal spielt die Musik mit etwas strafferen Bass und mit genauerer Ortung der Einzelschallquellen oder eben umgekehrt bei anderer Polung.
Ich habe das mehrmals ausprobiert mit selbem Ergebniss, allerdings nicht blind. Ich würde sagen bei mir zumindest hat es was gebracht.
WinfriedB
Inventar
#22 erstellt: 24. Nov 2008, 15:17

das.ohr schrieb:


und zum Thema Hersteller schrieb ich:

zumindest bei mir haben sich die Hersteller schon mal um das Ausphasen gekümmert. So liegt eigentlich immer in der mit 'P' gekennzeichneten Zuleitung (Sicherungshalter, Anschlußfeld für de Trafo) die Sicherung und das ist auch beim Ausphasen die Leitung mit der Phase.


Frank


Hey, dann bin ich ja endlich mit meinen Motorsteuerungen in die Hai-Änd-Klasse vorgestoßen. Da wird nämlich die Sicherung und der L+-Anschluß der Stromversorgung auch immer mit dem mit L gekennzeichneten Pin der Kaltgerätebuchse verbunden.

Bisher hab ich sowas eigentlich für normal gehalten, aber wenn sich Hai-Änd-Geräte durch sowas auszeichnen...
das.ohr
Inventar
#23 erstellt: 24. Nov 2008, 15:26

WinfriedB schrieb:

das.ohr schrieb:


und zum Thema Hersteller schrieb ich:

zumindest bei mir haben sich die Hersteller schon mal um das Ausphasen gekümmert. So liegt eigentlich immer in der mit 'P' gekennzeichneten Zuleitung (Sicherungshalter, Anschlußfeld für de Trafo) die Sicherung und das ist auch beim Ausphasen die Leitung mit der Phase.


Frank


Hey, dann bin ich ja endlich mit meinen Motorsteuerungen in die Hai-Änd-Klasse vorgestoßen. Da wird nämlich die Sicherung und der L+-Anschluß der Stromversorgung auch immer mit dem mit L gekennzeichneten Pin der Kaltgerätebuchse verbunden.

Bisher hab ich sowas eigentlich für normal gehalten, aber wenn sich Hai-Änd-Geräte durch sowas auszeichnen...


Junge Junge

Wer redet denn hier von High End - lass doch enfach das d... gequatsche!

Frank
WinfriedB
Inventar
#24 erstellt: 24. Nov 2008, 15:33

das.ohr schrieb:


Wer redet denn hier von High End - lass doch enfach das d... gequatsche!

Frank


Stimmt, mit der Erwähnung von Hai-Änd bin ich wohl übers Ziel herausgeschossen.

Mir ging es eher darum, herauszustellen, daß die korrekte Verbindung des L-Leiters (mit dem richtigen Pin der Kaltgerätebuchse, der ist nämlich dafür vorgesehen und i.d.R. auch gekennzeichnet), Sicherung/Sicherungsshalter und Trafo- bzw. Netzteilanschluß nix mit dem (vermeintlichen) Phänomen des Ausphasens zu tun hat, sondern nichts anderes als normal ist.
langsam
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Nov 2008, 15:41
Es ist immer wieder schön, wenn die Feindbilder so klar sind.

Mit meiner '72er Boxenkonstruktion setze ich mich keinerlei Verdacht aus, als "HighEnder" durchzugehen.
Es gibt sicher diverse Situationen, in denen es sich lohnt über vermeintliche Suboptimierungen bei HighEnd-Geräten zu grinsen, aber hier sehe ich lediglich Reflexe ohne Reflexion.

grins, l
WinfriedB
Inventar
#26 erstellt: 24. Nov 2008, 18:24

langsam schrieb:

Ich sehe allerdings einen deutlichen Unterschied zwischen einer durchgängig genormten Kabelbeschaltung und dem zukneten von Buchsen. Aber manchmal scheint kein Vergleich zu abwegig, um den Gegenüber zu verstehen zu geben, wie wenig ernst man ihn nimmt. Gute deutsche Diskussionskultur.

Möchte nur kurz darauf hinweisen, daß hier sehr wohl ein Zusammenhang zwischen der Belegung von Netzsteckern und "Effekten" hergestellt wurde:

"Wenn z.B. in GB die Position der Phase genormt ist, könnten die Hersteller es gleich berücksichtigen (wenn es denn einen Effekt gibt)".

Den Zusammenhang zwischen einer genormten oder allgemein üblichen Kabelbelegung und dem Effekt des "Ausphasens" sehe ich in der Tat auf ähnlichem Niveau wie das Zukleistern von Buchsen und Gehäusen.

Von welcher Seite hier die Diskussionskultur gepflegt wird, kann man an Äußerungen (nicht unbedingt von Leuten, die sich an diesem Thread beteiligen) wie "lallende Wissenschaftler" oder "Besserwessi-Gesülze aus dem Physik-LK" leicht nachvollziehen. Wenn ich mit Antworten, die so aus dem Wald herausschallen, wie gelegentlich hereingerufen wird, hier die falschen getroffen habe, bedaure ich dies und werde entsprechende Repliken demnächst gezielter verwenden.


langsam schrieb:

Bei XING gibt es - man höre und staune - auch ein kleines Forum, das unser Thema zu seinem macht. Die Diskussionen dort sind sehr ruhig, es gibt keine Besserwisser, keine Verunglimpfung und keine Versuche, Menschen mit anderer Meinung lächerlich zu machen. Vielleicht, weil dort ein Klarname samt Firma steht???


Vielleicht sollte man sich auch die Reihenfolge mal ansehen, in der die Punkte "Verunglimpfung" (Beispiele habe ich oben genannt) und Lächerlichmachen auftauchen. Wobei es hier so einige gibt (an diesem Thread beteiligte zunächst ausgenommen), die für das letztere schon selber sorgen.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Kawumm beim Ausphasen?
Dissi_007 am 05.11.2003  –  Letzte Antwort am 18.11.2003  –  7 Beiträge
Ausphasen mit MFE-Phasendetektor
Tronar am 25.07.2005  –  Letzte Antwort am 26.07.2005  –  2 Beiträge
Frage zum Ausphasen
Mas_Teringo am 03.04.2004  –  Letzte Antwort am 29.04.2004  –  50 Beiträge
Erdkapazitäten? "Ausphasen" "Stecker richtig rum in die Steckdose"
am 03.01.2009  –  Letzte Antwort am 28.03.2009  –  15 Beiträge
Ausphasen: Neulich bei mir daheim
meierzwo am 18.11.2003  –  Letzte Antwort am 23.11.2003  –  8 Beiträge
Ausphasen der Zuleitung
Sunfire am 26.02.2009  –  Letzte Antwort am 28.02.2009  –  11 Beiträge
Ausphasen von TV/PS3
B620699 am 14.07.2011  –  Letzte Antwort am 15.07.2011  –  5 Beiträge
Keine Werte beim Ausphasen ?
otiman am 10.06.2008  –  Letzte Antwort am 22.06.2008  –  24 Beiträge
Ausphasen nach Gehör !?
SAG am 30.01.2005  –  Letzte Antwort am 02.02.2005  –  7 Beiträge
die Anlage ausphasen
nordinvent am 26.11.2009  –  Letzte Antwort am 27.11.2009  –  7 Beiträge
Foren Archiv
2008

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Voodoo Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Marantz
  • Denon
  • NAD
  • Pioneer
  • Harman-Kardon
  • Rotel
  • Onkyo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.466 ( Heute: 56 )
  • Neuestes MitgliedLaFreak90
  • Gesamtzahl an Themen1.335.323
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.493.733