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Erdkapazitäten? "Ausphasen" "Stecker richtig rum in die Steckdose"

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Gelscht
Gelöscht
#1 erstellt: 03. Jan 2009, 20:34
Hallo!

Ich habe mal erfahren, dass es "Erdkapazitäten" geben soll. Was ist das eigentlich?

Gibt es dies auch bei Schutzklasse 2-Geräten (Schutzisoliert)?

Könnte ja sein, da ja häufig der Neutralleiter und die Schutzerde zusammen verlegt werden (PEN) und erst später separiert werden.

Ich habe außerdem mal gehört, das durch Ausphasen (also Netzstecker "richtig rum" in die Steckdose stecken) die Erdkapazitäten möglichst auf Masse gelegt werden sollen, und nicht durch den signalverarbeitenden Teil der Anlage.

Die Marke TEAC hat mal einen 5000€ -CD-Player rausgebracht, bei dem auf dem Netzstecker extra N (Neutralleiter) und L (Phase) markiert war!

Weiß da jemand was zu?
Felix8952
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 04. Jan 2009, 00:16

Joe4000 schrieb:

Ich habe außerdem mal gehört, das durch Ausphasen (also Netzstecker "richtig rum" in die Steckdose stecken) die Erdkapazitäten möglichst auf Masse gelegt werden sollen, und nicht durch den signalverarbeitenden Teil der Anlage.


Hab ich auch mal in einer HiFi-Zeitung gelesen, aber glaube kaum, dass das einen Einfluss hat. Warscheinlich eher was für Aabergläubische.
Ich habs zwar mal ausprobiert(is ja ne kleine Sache), aber höhrte keinen Unterschied. Ich denke alles andere ist Einbildung.
Wolfgang_K.
Inventar
#3 erstellt: 04. Jan 2009, 00:20
Die Erde wirkt gegen einen angeschlossenen Verbraucher wie ein Kondensator (Kondensatorplatte). Im Fehlerfall wird der Strom über den Nullleiter über die Erde abgeleitet, es entsteht ein Kurzschluß und die Sicherung löst aus. Wenn jetzt der Schutzleiter fehlt steht das Metallgehäuse über das Netz mit der Erde in Verbindung...Und falls da jemand hinlangt fließt der Strom über seinen Körper in die Erde ab.

Dieses Ausphasen war mal in der Mitte der 80iger Jahre das absolute Top-Thema in der Fachpresse. Da wurden auch gefährliche Tipps kolportiert (den Schutzleiter abklemmen, dann den Stecker drehen, usw.). Dem Netzteil mit der angeschlossenen Elektronik ist es doch völlig egal ob der Strom jetzt vom linken oder rechten Kontakt der Steckdose kommt. Und das soll klangbeinflussend sein? Und der Schutzleiter rettet dem Besitzer im Ernstfall das Leben.

Das mit diesem Aussphasen hat doch sehr viel voodoo-verdächtigte Aspekte... Du kannst die Steckdosen drehen und wenden wie Du willst - ob das klangverändernde Wirkungen auf die Anlage hat wage ich ernsthaft zu bezweifeln.
Gelscht
Gelöscht
#4 erstellt: 21. Mrz 2009, 02:14
EMV - Elektromagnetische Verträglichkeit


Es handelt sich hier um das (eher komplizierte) Thema EMV - Elektromagnetische Verträglichkeit. Zu dem Thema findet sich auch diverses in wiederum diversen Normen wieder.


Dies hier ist für schutzisolierte Geräte ohne Schutzleiter.

Das hier gesagte ist vereinfacht dargestellt. Es beinhaltet keine konkreten Berrechnungsgrundlagen. Eine konkrete Berechnung gestaltet sich schwierig, da viele Kleinigkeiten mit berücksichtigt werden müssten und es ohne Differential- und Integralrechnung sowie komplexer Mathematik keinen vernünftigen Lösungsansatz gibt. Auch die Werte, die dann in die Formeln eingesetzt werden müssten, können nur mit viel aufwand beschafft werden, bzw. wären die Fehlertoleranzen der benötigten Messwerte (Mechnik/ Elektrik) zu hoch (partielles Fehlerintegral).


Wer mehr zu diesem Thema erfahren möchte, kommt (nach bisherigen Stand) nicht umher, entsprechende Fachliteratur höheren Niveaus, zu studieren.

Hier soll ein theoretisch geprägter, praxistauglicher Eindruck zu diesem Thema verliehen werden, um sich die Dinge mit einfachen Mitteln zu erklären.


Der Grund, warum viele dieses Thema für nicht statthaft halten ist, dass die hier beschriebenen Effekte in den häufigsten Anwendungen eine zu geringe Größenordnung haben, als das sie sich auswirken; was natürlich äußerst positiv ist.

Alle die, die wie ich, schonmal die Erfahrung gemacht haben, dass ein Brummen im Lautsprecher objektiv reduziert wird, wenn man den Stecker andersrum in die Steckdose steckt, können hier jedoch mit Praxiserfahrung auftrumpfen (wenn auch banal).


Es sei nochmal erwähnt, dass die physikalischen Größen, über die wir hier reden, im Nano- und Piko -Bereich liegen und nur sehr selten auch schonmal im Micro- und Milli-Bereich.


Generell treten diese Effekte nicht spürbar auf. Nur in Sonderfällen merkt man eine Verbesserung. D.h. hat man ein Brummen auf dem Lautsprecher, lohnt es sich, mal den Stecker zu drehen. Es lohnt sich nicht, sich mit teurem Messwerkzeug auf die Jagd nach dem kleinsten µ zu machen.

Außerdem dürfen technische Arbeiten nur von qualifiziertem und authorisiertem Fachpersonal durchgeführt werden.Für diesen Text gilt natürlich Haftungsausschluss. Wie Forrest Gump uns gelehrt hat: "Wer dummes tut ist blöd".

Ohnehin sind i.d.R. andere, bekanntere Effekte ohnehin wichtiger und bedeutender, wie z.B. Masseschleifen.




Nun zur Sache:


Einleitung:

1. Wir wissen, dass es keine idealen Bauelemente gibt. Jedes Bauelement, ob aktiv oder passiv, hat ohmsche-, induktive- und kapazitive Größen.

2. Das relevante Bauelement, um das es bei diesem Thema geht, ist der Transformator. Je leistungsfähiger, desto höher die Effekte. Es sind also vornehmlich Verstärker davon betroffen.

3. Es wird hier im folgenden über den Einfluss der Kapazitäten eines Netz-Transformators gesprochen. Wie bereits erwähnt, liegen die Kapazitäten (bewusst im Plural) eher im Nano-/Piko-Farrat-Bereich.

4. Messtechnisch lassen sich diese geringen Kapazitäten nur durch deren Wirkung im Betrieb feststellen, sprich: Strom- und Spannungsmessungen. Die Messungen sind vornehmlich quantitativer Art (heißt: Die Messwerte fallen nicht nur von Fall zu Fall anders aus, sondern auch durch unterschiedliche Messgeräte, gleicher Art. Siehe hierzu auch: "Wer misst misst Mist" bzw. "Merphy´s - Law").

Es würde also reichen, mit dem Messgerät "einen Unterschied" festzustellen, um erkennen zu können, dass sich durch das Drehen des Netz-Steckers eine technische Größe verändert hat.

Das Problem, parasitärer Art:

5. Jeder Netztrafo besitz min. 2 Drahtwicklungen, die primäre und die sekundäre, damit er wie gewünscht funktioniert.
Jeder elektrische Leiter ist nicht ganz widerstandslos. Es fällt also eine Spannung an diesem Leiter ab, die theoretisch auch messbar ist.
Ebenso ist es bei einem Spulendraht. Auch an ihm fällt eine Spannung ab. Auf der Primärseite des Trafos sogar nahezu die Netzspannung, da alle anderen Widerstände in diesem Stromkreis, nicht zuletzt idealisiert, vernachlässigbar sind; wovon wir hier auch ausgehen möchten.

6. Das bedeutet nunmehr, dass die Primärwicklung ein Potenzial besitzt. Gegenüber eines anderen Potenziales, lässt sich auch eine Potentialdifferenz feststellen. Für unsere Betrachtung macht es Sinn, wenn die Potentialdifferenz möglichst Groß ist, da dann die betrachteten Effekte ebenfalls (prop.) besonders groß sind.

7. Die größte Potentialdifferenz besteht zunächst zwischen der Primärwicklung und dem Gehäuse. Idealisiert hat es nämlich gar kein Potenzial, also 0V.



8. Man stelle sich jetzt vor, die Primärwicklung sei die Eine Kondensatorplatte (mit ca. 230V) und das Gehäuse die andere Kondensatorplatte (mit ca. 0V). Es liegt jetzt also ein Kondensator zwischen Gehäuse und der Primärspule.

9. Man stelle sich vor, wie der eine Kontakt des gedachten Kondensators das Gehäuse berührt, und zwar an einem Punkt, der der Primärwicklung am nahesten ist (der "Anschlussdraht unseres Kondensators besitzt tatsächlich aber keine Länge).

10. Man stelle sich ferner vor, wie der andere Kontakt des Kondensators die Primärspule berührt, und zwar an der Stelle, wo am Spulendraht die höchste Spannung gegenüber 0V ist.

11. Daraus ergibt sich ein guter Kondensator, mit hohem Potentialunterschied der beiden Platten und sehr naheliegenden Platten: also eine hohe Feldstärke.

12. Der Kondensator, der nun im laufenden Betrieb dort vorhanden ist, bewirkt nun, dass ein Wechselstrom durch ihn hindurch fließt, in Richtung Gehäuse. Dies funktioniert nur richtig, wenn ein geschlossener Stromkreis vorliegt, dazu gleich aber mehr (nach unserer bisherigen Überlegung ist unser Stromkreis noch nicht geschlossen).




Die nächsten Tage mehr...
Z25
Inventar
#5 erstellt: 22. Mrz 2009, 20:38
Warum stellst Du eigentlich die Eingangsfrage?
NoobXL
Stammgast
#6 erstellt: 22. Mrz 2009, 20:51
Noch dazu sind mindestens zwei Knackpunkte in seiner Ausführung. Zumindest hab ich zwei gesehen.


Gruß Tobi
pelmazo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 22. Mrz 2009, 23:18
Wie wär's damit?
das.ohr
Inventar
#8 erstellt: 24. Mrz 2009, 14:43

Joe4000 schrieb:
Hallo!
Ich habe mal erfahren, dass es "Erdkapazitäten" geben soll. Was ist das eigentlich?
Gibt es dies auch bei Schutzklasse 2-Geräten (Schutzisoliert)?
Könnte ja sein, da ja häufig der Neutralleiter und die Schutzerde zusammen verlegt werden (PEN) und erst später separiert werden.
Ich habe außerdem mal gehört, das durch Ausphasen (also Netzstecker "richtig rum" in die Steckdose stecken) die Erdkapazitäten möglichst auf Masse gelegt werden sollen, und nicht durch den signalverarbeitenden Teil der Anlage.
Die Marke TEAC hat mal einen 5000€ -CD-Player rausgebracht, bei dem auf dem Netzstecker extra N (Neutralleiter) und L (Phase) markiert war!Weiß da jemand was zu?


Hallo,

diese Bezeichnung (N/L) befindet sich bei meinem CD-P auf der Netzteilplatine vor dem serienmäßig eingebautem Netzfilter. Ich habe es natürlich auch so angeschlossen, warum denn auch nicht?

Frank
Manni_L.
Stammgast
#9 erstellt: 25. Mrz 2009, 11:39

Warum stellst Du eigentlich die Eingangsfrage?


Ich tippe mal auf Hang zur Klugscheißerei und Selbstbeweihräucherung.

Es kann eigentlich nicht lange dauern bis hier wieder Einer auf dieses schon 1000 mal durchgekaute Thema anspringt.
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 25. Mrz 2009, 18:32

Ich tippe mal auf Hang zur Klugscheißerei und Selbstbeweihräucherung.


Ich denke das ist eher deine Motivation hier überhaupt meinen Beitrag zu kommentieren. Wenn du nichts technisch sinnvolles zu sagen hast, dann lass es ganz...



Warum stellst Du eigentlich die Eingangsfrage?


Ein einfacher Blick auf das Datum der Fragestellung zeigt doch, das inzwischen einige Zeit vergangen ist und sich ein Lösungsansatz gefunden hat, neben dem anderer (teils) guter Beiträge. Ihr mögt der Sache vielleicht keine Aufmerksamkeit schenken, weil dieses Problem bei euch nicht auftritt, bei Anderen ist es das aber und die interessieren sich vielleicht für den technischen Zusammenhang.

Einfach zu sagen, es sei egal wie rum der Stecker in die Steckdose kommt, ist je nach Betrachtung nunmal nicht richtig. Dass es sich bei diesem Unterschied meist um eine sehr kleine, vernachlässigbare Größe handelt, habe ich in meinem letzten Beitrag so oft erwähnt, dass das selbst noch ein Ungelernter versteht. Trotzdem wird man ja wohl noch einen technisch belegbaren Erklärungsversuch dieses Effektes schreiben dürfen, anstatt das einfach abzuhacken und sich damit erst gar nicht auseinanderzusetzen, weil einem sog. "Selbstbeweihräucherte" ihren Missmut zu diesem Thema aufdrücken wollen...


Solche Beleidigungen
Ich tippe mal auf Hang zur Klugscheißerei und Selbstbeweihräucherung.
zeigen nur, dass man auf gewisse Leute erst gar nicht hören darf, was wiederum einer guten, technisch basierten Diskussion schadet.

Schade eigentlich...

Wenn ihr wenigstens die Textstellen, des z.Zt. noch unvollständigen Beitrages angeprangert hättet, wäre das wenigstens produktiv und aus meiner Sicht völlig in Ordnung gewesen. Aber ich glaube damit es bei euch schon durch...
Gelscht
Gelöscht
#11 erstellt: 25. Mrz 2009, 18:40
Im Übrigen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-683.html

Auch hier sieht man deutlich, was ich meine: eine ordentliche, nachvollziehbare Erklärung und die wahren Leute mit
Ich tippe mal auf Hang zur Klugscheißerei und Selbstbeweihräucherung.


zerreissen das gleich. Stattdessen stellen sich die Leute lieber weiterhin die Frage nach dem "Warum?"...

Produktiv ist da nichts mehr...
Pommbaer84
Inventar
#12 erstellt: 28. Mrz 2009, 18:51
Ich habe jetzt alle Stecker in meiner Wohnung andersherum eingesteckt und siehe da:

Die Musik läuft viel besser, das Licht wird heller, ja sogar meine Pizza ist schneller fertig!

zudem ist mein PC jetzt bei Benchmarks rund 25% schneller geworden, und ich komme mit meinem alten Passwort wieder in meinen Emailaccount den ich eigentlich verloren geglaubt hatte.
Gelscht
Gelöscht
#13 erstellt: 28. Mrz 2009, 19:48
Für manche ist dieses simple Thema wohl doch noch zu kompliziert.

Da schreib ich lieber in einem akademisch orientierten ET-Forum, wo die Leute noch ihr Hirn benutzen...
Z25
Inventar
#14 erstellt: 28. Mrz 2009, 22:18
Lehn´ Dich doch nicht so weit aus dem Fenster. Ist das wirklich notwendig?
Solange Du von (Ich zitiere) "Piko-Farrat" sprichst, machst du dich doch nur lächerlich.
_ES_
Administrator
#15 erstellt: 28. Mrz 2009, 22:23

Joe4000 schrieb:
Für manche ist dieses simple Thema wohl doch noch zu kompliziert.

Da schreib ich lieber in einem akademisch orientierten ET-Forum, wo die Leute noch ihr Hirn benutzen...



Dann tu Dir keinen Zwang an.

-Thread closed-
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