Vorverstärker ausphasen, messen etc

Sie verhinden zum Beispiel gerügt zu werden, weil man zu billige Stecker und Buchsen an seinen Kabeln verwendet...

du bist doch der High Blender
falsch.
ihr seid doch die High Blender, oder ?

da geht doch noch viel mehr mit dem Mig-Russen-Kabel, oder ?

das spielte doch viel besser und ganz anders ...

was ne alte Mig in der Luft hält, kann für High Blend doch nicht verkehrt sein, oder?

opionsale (Beitrag #204) schrieb:

da geht doch noch viel mehr mit dem Mig-Russen-Kabel, oder ? das spielte doch viel besser und ganz anders ...

Bei mir nicht, im BT war es nicht von einem der anderen Kabel zu unterscheiden. Kannst Du doch alles nachlesen statt rum zu rätseln, musst nur hier klicken und dann ganz runterscrollen: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html Um aber wieder einen Zusammenhang zum Thema herzustellen: Selbstverständlich werden auch die Geräte der Anlage sowie die jeweiligen Testgeräte ausgephast...

bugatti66 (Beitrag #176) schrieb:

Hallo Rolf2001, deine Fragen lassen sich einfacher beantworten, obwohl wir die Grundlagenfrage dazu schon aufgeworfen haben, haben wir diese 2. Frage auch noch nicht beantwortet. Man muss zuerst mehr oder weniger genau wissen wie groß der Widerstand zwischen den beiden Geräten über den Cinchleitungs-Schirm mit den beiden Stecker-Kontaktstellen ist. Ich hatt das bisher mit 0,1 Ohm angenommen. Aber richtig ist, dass man das natürlich auch nachmessen muss. Und die 3. Frage wäre denn, die Phasenlage der Spannungen der Einzelgeräte zueinander. bzgl. Innenwiderstandsmessung: Mit unseren bescheidenen Messmethoden können wir zwar nicht viel, aber ob es 2 MOhm oder 20MOhm oder 100MOhm sind können wir schon sagen. Multimeter muss natürlich mit Batterie laufen.

Hallo Bugatti,

ich denke mal, zur Abschätzung von Größenordnungen kann man doch schon mal mit Deinen Werten rechnen.
Für das Kabel können wir einen Längswiderstand des Schirms von (ziemlich schlechten) 1Ohm annehmen.
Das zweite Gerät sei in diesem Beispiel konstant auf Masse.
Dann haben wir also die kapazitive Einkopplungs-Spannungsquelle von 180V, 2Meg Innenwiderstand, die in Reihe mit dem 1Ohm Schirm-Widerstand liegt.
Der Strom ist also rund 100µA, der über der Schirm eine Spannung von 100µV abfallen lässt.
Diese Spannung verschiebt die Referenz-Masse zwischen den beiden Geräten, addiert sich also dazu.
Allerdings nicht so ohne weiteres, sondern über die Reihenschaltung von Innenwiderstand vom Verstärkereingang und CD-Spieler-Ausgang. In Spannungsanpassung ist das dann praktisch die Spannung, die sich dem Verstärkereingang als Störspannung überlagert.
100µV Störspannung sind bezogen auf 1V Signalspannung 10e-4, also -80dB. Zum Vergleich: CD hat ca. 96dB Signal/Rausch.
Hätten wir ein Cinch-Kabel mit Längswiderstand am Schirm von 0,1 Ohm angenommen, wären wir um eine 10er-Potzen besser, also bei -100dB.

Schwebte die Signal-Masse des zweiten Geräts gleichsinnig und mit gleichem Spannungshub, so reduzierte sich die Störspannung auf Null.

Hierbei haben wir vereinfacht angenommen, Gehäusemasse = Signalmasse.

Was können wir hieraus lernen?

In den meisten Fällen wird eine evtl. eingekoppelte Störpsannung leise genug sein, sodass man sie nicht hört.
Eine niederohmige Signalmassenführung ist das A und O einer störungsfreien asymetrischen Signalführung (wie Cinch/RCA eine ist).
Die Krägen der Cinch-Buchsen und Stecker sind sauber und auf strammen Sitz zu halten, damit sie sehr guten Kontakt machen.
Die Konstrukteure müssen ihre Hausaufgaben machen auf einen hohen Innenwiderstand der einkoppelnden Störspannungen achten.


P.S.: Endlich wird es wieder sachlich. Danke dafür.

Janus, ich habe alle deine 47... Scherzbeiträge in diesem Forum gelesen.


Auch auf deine Homepage, mit den Schlüssellochtest, kenne ich mich aus.


Wer hat deine Tests noch mal überprüft?
Wer war die Kontrollperson?

Die Person des Vertrauens?


Jakob, doch wohl nicht, oder?

opionsale (Beitrag #207) schrieb:

Wer war die Kontrollperson?

Wer...? Tut mir Leid, das ist vertraulich. Jakob hatte ich gefragt ob er an einem BT teilnehmen möchte, er hat das abgelehnt. Auch Scope, Burkie, Klaus und viele andere habe ich eingeladen. Tatsächlich an meinen BT´s teilgenommen haben bisher nur ganze zwei Holzohren, deren Identität ich selbstverständlich nicht preisgebe, das Recht sich dazu zu äußern haben nur sie selbst. Und nun ja, ich kann Holzohren ja nicht dazu zwingen teilzunehmen wenn sie nicht wollen.

Janus525 (Beitrag #199) schrieb:

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #197) schrieb: Vielleicht würde abgeschirmte Trafos aus der aktuellen Ära der technischen Verwirrung ja auch schon reichen. Auch Geräte mit abgeschirmten Trafos (sh. Foto) reagieren auf das Drehen des Netzsteckers und zeigen unterschiedlich hohe Wechselspannungen auf dem Gehäuse gegen den Schutzleiter. Darin unterscheiden sie sich mMn nicht von gleichartigen Geräten mit ungeschirmten Trafos (sh. Foto), zumindest ist mir das in der Vergangenheit noch nie aufgefallen. ----------

Mich wundert nur, warum die Dinger Dutzende von Volts in das Gehäuse einstreuen, aber die Schaltungen und Kabel im Inneren davon uberührt bleiben. Müßten die Störungen sich im Inneren nicht viel schlimmer auswirken?

Blah, blah, blah wie immer.

Ich weiß doch, wer deinem/eurem Event nicht teilhaben wollte.


Wer war die Kontrollperson?

Weiter im Thema...

Beim landläufigen Ausfasen wird wohl auf die Gehäusemasse in Bezug auf den Schutzleiter/Schutzerde abgehoben.

Das ergibt aber keine sinnvollen Messungen zur Beurteilung, ob die Verbindung störanfällig ist oder nicht.

Vielmehr wäre die einzig sinnvolle Messung die des Wechselspannungs-Potenzialunterschieds zwischen den Signalmassen des Quellgeräts und des Verstärkers, sowie zwischen Signalquelle und -Senke. Denn allein nur diese Störspannungen werden über eine evtl. nicht genügend niederohmige Verbindung zwischen den Geräten nicht völlig kurzgeschlossen und könnten deshalb Störungen verursachen!
Denn es wird allein der Spannungsunterschied zwischen Signaleingang und Signalmasse am Verstärker verstärkt!
Hierbei verursachen aber auch gleichsinnige (gleichphasige) Störspannungen auf beiden Polen (Signaleingang und Signalmasse am Verstärker) noch keine Störung, da sie sich exakt wegheben!

Eine brauchbare Messung müsste also mit 2-Kanal-Oszi vorgenommen werden, um beide Pole zu messen. Dabei muss man auch darauf achten, dass man sich nicht über ungeschirmte Messstrippen irgendwelche Mess-Störungen einfängt, die real im abgeschirmten Cinch-Kabel gar nicht vorhanden sind.

Am besten und praxisnähesten misst man im verbundenen und eingeschalteten Zustand beider Geräte - Quelle und Senke - die Störspannung am/im Verstärkereingang, und zwar so, dass man sich nicht über ungeschirmte Messstrippen neue Störspannungen einfängt, die im Betrieb nicht vorhanden sind!

Das "Messen" irgendwelcher Spannungen mittels Voltmeter und ungeschirmter Messstrippen zwischen Gehäuse und Schutzleiter zweier Geräte hat wenig bis gar keinen Informationsgehalt bezüglich der Wiedergabequalität, da die Information bezüglich der Phasenlage der gemessenen Spannungen fehlt, und die "Messung" selber störanfällig ist (Gehäuse und Messtrippen wirken wie Antennen).

Dreht man die Stecker so in die Steckdosen, dass sich rein rechnerisch (einfach die gemessenen Spannungen voneinander abziehen, oder addieren, oder...?) der niedrigste Wert ergibt, so hat man dann mit 50/50-Chance die Stecker gerade so gesteckt, dass sich eben doch die größte Spannung zwischen den Geräten ergibt.
Kurz, diese Ausfasanleitung und diese Messungen ersetzen ohne Qualitätsgewinn den einfachen Münzwurf.

Grüsse

Burkie (Beitrag #211) schrieb:

Vielmehr wäre die einzig sinnvolle Messung die des Wechselspannungs-Potenzialunterschieds zwischen den Signalmassen des Quellgeräts und des Verstärkers.

Ja sicher..., die Messung gegen den Schutzkontakt ermittelt doch zunächst nur eine günstigere und eine ungünstigere Steckerposition. Die zu erwartende Größenordnung der Ausgleichsströme muss man - wenn man das will - zwischen den Gehäusemassen ermitteln. So wie hier durch den Spannungsabfall, nur eben mit geeigneteren Widerstandswerten.

Burkie (Beitrag #211) schrieb:

Eine brauchbare Messung müsste also mit 2-Kanal-Oszi vorgenommen werden, um beide Pole zu messen. Dabei muss man auch darauf achten, dass man sich nicht über ungeschirmte Messstrippen irgendwelche Mess-Störungen einfängt, die real im abgeschirmten Cinch-Kabel gar nicht vorhanden sind.

Na dann mach das doch heute Abend mal und stelle die Oszillogramme hier ein. Bin gespannt was kommt...

Ja, und, Janus...?
Was sagt dir nun diese Spannung...?
Ich verstehe deine Messungen ganz und gar nicht...?
Zwischen welchen Punkten hast du diese Messung gemessen?

die Messung gegen den Schutzkontakt ermittelt doch zunächst nur eine günstigere und eine ungünstigere Steckerposition.

Günstig oder ungünstig im Hinblick auf was...?
Nach welcher Regel steckst du dann die Stecker in die Steckdosen?
Zum Beispiel: Verstärker: Je nach Steckerposition 25V oder 100V.
CD-Spieler, je nach Steckerposition 70V oder 100V.
Wie steckst du dann die Stecker in die Dosen?

ZeeeM (Beitrag #202) schrieb:

Welchen Sinn machen solche Stecker, ausser dem Aussehen?

Einen großen!

(Für Hersteller und Händler)

Grüße - Manfred

Als Privatperson lege ich keine Labortagebücher an, wozu auch...? Ich habe lediglich auf Wunsch von PE ein paar Messungen durchgeführt, habe Fotos gemacht damit er auch sehen konnte wie, an was und womit ich gemessen habe. Darum hatte er mich gebeten und das hat er bekommen. Tiefer gehende Untersuchungen überlasse ich den erfahrenen Technik-Experten hier, zum Beispiel die Messungen mit dem Zweistrahl-Oszillographen sind doch für Burkie ein Klacks. Ich könnte das zwar auch machen, aber nachher versteht er das wieder nicht..., und da wäre es doch viel einfacher wenn er die vorgeschlagenen Messungen gleich selber machen würde, findest Du nicht...?

er will nur spielen

Den Kommentar habe ich wegen Unangemessenheit gelöscht.

opionsale (Beitrag #217) schrieb:

:Y er will nur spielen

Ja, aber wenigstens könnte er seine eigenen Messungen erklären..?

Ich möchte gerade wieder bei Janus eine sachliche und themenorientierte Diskussion anmahnen!

Es würde völlig ausreichen, wenn er seine eigene Ausfas-Anleitung erklären könnte, die stammt nämlich von ihm!

Ich habe nur eine Stereoanlage, bestehend aus Verstärker und CD-Spieler.
Ich habe mit Multimeter gemessen:
Verstärker: Je nach Steckerposition 25V oder 100V.
CD-Spieler: Je nach Steckerposition 70V oder 100V.
Wie steckst du dann die Stecker in die Dosen?

Grüsse


P.S.: Ich finde es sehr bedauerlich, dass Janus einmal wieder den Pfad der sachlichen und themenorientierten Diskussion verlässt. Ich habe im Beitrag 206 alles durchgerechnet und die praktischen Schlußfolgerungen und Lehren aufgezeigt. Es wäre im Sinne einer sachlichen und themenorientierten Diskussion, diese Argumente und Rechnungen hart in der Sache, aber fair zur Person zu diskutieren und gegebenenfalls falsche Schlußfolgerungen aufzuzeigen. Desgleichen zu meinen weiteren Beiträgen weiter unten.
Es ist sehr schade, dass Janus selbst zu seiner eigenen Ausfas-Anleitung keine sachlichen Erklärungen abgeben kann, sondern stattdessen nur Ad Hominem polemisiert.

So wie man es machen sollte: Ich würde in dieser Situation beide Geräte zunächst nur mit einem Phasenprüfgerät ausphasen und mir die absoluten Werte egal sein lassen, für den Anfang sollte das reichen. Aber nun hast Du sie bereits gemessen (hast Du natürlich nicht gemacht sondern mal wieder irgendwas erfunden), also kannst Du sie mit dem jeweils kleineren Messwert auf die Phase stecken. Zur Sicherheit kannst Du Dir beide Richtungen ja nochmal genau anhören. Bei zwei Geräten ist das ohnehin kein Problem...

Ich würde lieber messen wollen wie sich das Ausphasen auf das Audiosignal auswirkt. Das ist dann aber aufwändiger und bemüht eher die eigene Imagination.

Na lass´ uns doch mal abwarten ob Burkie die Messungen liefert die er selber vorgeschlagen hat. Sollte das nicht der Fall sein, kann ich meinen Oszi ja mal ranhängen und schauen ob und was ich da messen kann.

Da sich der Thread zunehmend vom eigentlichen Thema entfernt hat, habe ich einige Beiträge zurückgegeben, um die Diskussion wieder in die rechte Bahn zu lenken.

Ich bitte darum, sachlich zu bleiben!

Burkie (Beitrag #219) schrieb:

Ich finde es sehr bedauerlich, dass Janus einmal wieder den Pfad der sachlichen und themenorientierten Diskussion verlässt.

Das stimmt nicht. Wie kann man einen Pfad verlassen, auf dem man noch nie drauf war.

Und im übrigen, ist der Thread sowieso nur was für geistige Tiefflieger, wie fast alle wo der Jugend forscht Teilnehmer auftaucht. Über kurz oder lang endet das immer in weltanschaulichen Grundsatzfragen.

Oder kann einer mal nachvollziehbar erläutern wie ein Leckstrom was am Signal ändert, was jedoch nicht hörbar ist, sonst würde man ja auch nicht messen müssen. Wobei Messen, es wird ja noch nicht einmal das gemessen, was der Leckstrom beeinflussen soll, also am Signal.

Und die Potentialänderung der Signalmasse durch die Spannung des Leckstroms ist doch eh uninteressant. Der "Sender" generiert das Signal als Differenz zur Signalmasse und der "Empfänger" leitet aus der Differenz zur Singalmasse das Signal wieder ab. Das ist doch auch der Sinn der Signalmasse, die beide Geräte verbindet.

Vielen Dank Burkie,
deine Ausführungen enthalten keine falschen Schlußfolgerungen.
Es zeigt, dass der Widerstand zwischen den Geräten den größten Einfluss hat; (Faktor 10 = 20 dB)
Die Phasenlage kann auch einen großen Einfluss haben ( aber wohl weniger als 20 dB) allerdings wird die beim Ausphasen nicht angezeigt.
Die Spannungshöhe hat dann einen noch geringeren Einfluss (unter Faktor 3 (10 dB) )
Da der worst case -Fall schon fast unhörbar ist (-80dB), ist die Wahrnehmbarkeit einer weiteren Verbesserung kaum wahrscheinlich.

Zufälligerweise kenne ich einen Fall, wo man im Blindtest nicht den Unterschied zwischen -90dB THD+N und -104 dB THD+N heraushören konnte. (Musik-Material war 24 Bit 192kHz)


Allerdings lockst du Janus schon wieder in eine Falle. Da er ja kein Batterie-betriebenes ScopeMeter hat, würde der Anschluss seines netzgebundenes Zweistrahl-Oszilloskops die ganze Messung verfälschen. Ich guck mal, ob meines auch mit Batterien funktioniert, da der Akku kaputt ist.

Spricht etwas dagegen wenn uns Janus525 seine Aufzeichnungen zu Verfügung stellt? Denn ohne ist es unmöglich nachzuvollziehen was dort gemessen worden sein soll! Eine sinnvolle Überprüfung kann ohne diese Aufzeichnungen also nicht stattfinden.

Zur Erinnerung: Behauptungen müssen im wissenschaftlichen Betrieb immer noch belegt werden. Erst dann kann man sachlich disputieren und eine Debatte sinnvoll führen.

Wird dieser Beitrag auch gelöscht weil er unliebsame Nachfragen nach Aufzeichnungen enthält?

Jetzt noch meinen Vorschlag zur Detektion von Ausgleichsströmen ganz ohne zu messen:

(Würde bestimmt sogar HiFi-Angel schaffen)

Man bastelt sich ein Cinch-Kabel, bei dem man auf beiden Kanälen, jeweils an einer Seite, den Schirm vom Stecker trennt und jeweils einen 100 Ohm-Widerstand in Reihe einlötet,
wenn es dann einen Ausgleichstrom gibt, wird es 100 bis 1000 mal stärker brummen,
denn kann man so lange mit den Netzsteckern rumspielen, bis man denkt, man hätte die Kombination mit dem geringsten Brumm gefunden .
Damit der Brumm dann ganz weg geht, einfach Potentialausgleichsleitung legen (beide Gehäuse mit einem Kabel verbinden)

So, jetzt ist die Steinigung eröffnet.

Es geht doch beim Ausphasen nicht um Brumm, sondern um Luftigkeit, Timing, Fusswippfaktor, Mikrodynamik als um all die Begriffe, die im Kopf wirken und als Solche sich einer Messungen entziehen.

SentarsePesado (Beitrag #226) schrieb:

Spricht etwas dagegen wenn uns Janus525 seine Aufzeichnungen zu Verfügung stellt?

Welche Aufzeichnungen meinst Du denn...? Ich habe die Versuchsanordnungen und die jeweiligen Messwerte im Foto festgehalten.

bugatti66 (Beitrag #227) schrieb:

Damit der Brumm dann ganz weg geht, einfach Potentialausgleichsleitung legen (beide Gehäuse mit einem Kabel verbinden).

Das ist keine schlechte Lösung die ja hier schon vorgeschlagen wurde. Bei Metallracks schließt man die einzelnen Ebenen, ggf. die gesamte Konstruktion des Racks auch noch mit an. Ich finde das sehr praktikabel.

Hallo,

um den Thread noch mehr Richtung Sachlichkeit zu führen, einige elektrotechnische Überlegungen von mir.
Die ideale Verbindung zwischen Quelle und Senke sieht so aus:

Links die Quelle, rechts die Senke (Verstärker), die jeweils über Bezugsmasse/Signalmasse (R2) bzw. "heiße Seite" (R1) verbunden sind. So ist die Verbindung ideal, ohne jegliche Störungen.
Wir können uns vorstellen, jeweils an Quelle uns Senke koppeln Störspannungen über Zs1 und Zs2 gegen gemeinsamen Bezugspunkt Masse ein:

Beide
Ebenso können wir uns vorstellen, jeweils auf der "heißen Seite" von Quelle und Senke koppeln Störspannungen ein:

Die beiden Spannungsquellen können wir uns jeweils zu einer Störspannungsquelle Uqa und Uqb längs der Seele bzw. des Schirms zusammengefasst vorstellen.

Liefert die Signalquelle Uq keine Spannung (CD=absolute Stille), so messen wir über dem Verstärkereingang nur die Störspannung, die über die eingekoppelten Störquellen UqS1, UqS2, UqS11, UqS21 eingekoppelt wird. Was auch die einzig relevante Störspannung im Zusammenhang mit der Verbindungsproblematik der Einzelkomponenten und dem Ausfahsungsproblem darstellt.


Grüsse

Danke!

Das ist schon mal ein Anfang!

ZeeeM (Beitrag #228) schrieb:

Es geht doch beim Ausphasen...

...darum, eine von vielen denkbaren Störgrößen zu minimieren, nicht anders als alle anderen Maßnahmen es auch bewirken sollen. Wenn das Klangbild danach luftig, gut durchhörbar und hoch aufgelöst ist schadet das doch nicht. Und wenn es zum Fußwippen animiert, umso besser...

bugatti66 (Beitrag #227) schrieb:

Jetzt noch meinen Vorschlag zur Detektion von Ausgleichsströmen ganz ohne zu messen: (Würde bestimmt sogar HiFi-Angel schaffen) Man bastelt sich ein Cinch-Kabel, bei dem man auf beiden Kanälen, jeweils an einer Seite, den Schirm vom Stecker trennt und jeweils einen 100 Ohm-Widerstand in Reihe einlötet, wenn es dann einen Ausgleichstrom gibt, wird es 100 bis 1000 mal stärker brummen, denn kann man so lange mit den Netzsteckern rumspielen, bis man denkt, man hätte die Kombination mit dem geringsten Brumm gefunden . Damit der Brumm dann ganz weg geht, einfach Potentialausgleichsleitung legen (beide Gehäuse mit einem Kabel verbinden) So, jetzt ist die Steinigung eröffnet.

Praktische Versuche schaden nie, auch wenn es in diesem Fall eine Wiederholung wären, denn die Audiowelt hat vor ~20 Jahren das schon einmal im Feldversuch ausprobiert als die ersten "metallfreien" Kabel die Runde machten. Da lagen die Kabelwiderstände schon bei einigen Ohm (~10-20 Ohm nmE) und folgerichtig tauchten auch Brummprobleme auf.

Die Störproblematik ist übrigens kein anderes Feld, denn die (parasitäre) Kopplung zwischen Netzspannung und Sekundärseite des Netzteils ist genau das Problem.

@ SentarseParedo,

im nichtwissenschaftlichen Bereich ist das Führen von Laborbüchern keineswegs üblich, also kann man von den normalen Notizen (so es denn zusätzlich welche gibt) auch keine Unterstützung erwarten?!

ZeeeM (Beitrag #228) schrieb:

Es geht doch beim Ausphasen nicht um Brumm, sondern um Luftigkeit, Timing, Fusswippfaktor, Mikrodynamik als um all die Begriffe, die im Kopf wirken und als Solche sich einer Messungen entziehen. ;)

Du langweist uns mit deinem üblichen und oberflächlichen Zynismus.

Goutiere doch mal die zarten Pflänzchen eines Versuches, sich der Forderung nach Nachvollziehbarkeit zu stellen.

Mir gefallen diese Versuche mehr als der übliche abgehalfterte, selbstverliebte und bis zur Selbstvergessenheit betriebene Zynismus, die manche mit Klugheit verwechseln.

Jakob1863 (Beitrag #233) schrieb:

Die Störproblematik ist übrigens kein anderes Feld, denn die (parasitäre) Kopplung zwischen Netzspannung und Sekundärseite des Netzteils ist genau das Problem.

Müsste es dann nicht möglich sein, auf der Sekundärseite des Netzteils, genauer gesagt auf einer der Gleichspannungen, auch nach der Siebung mit dem Oszilloskop noch feine Rippel zu messen...? Ich habe das noch nicht probiert, lohnt sich ein solcher Versuch...? Falls ja, könnte das Drehen der Netzstecker hier einen Unterschied sichtbar machen. Ich frage das weil ich mir unnötige Arbeit ersparen möchte.

Jakob1863 (Beitrag #233) schrieb:

@ SentarseParedo, im nichtwissenschaftlichen Bereich ist das Führen von Laborbüchern keineswegs üblich, also kann man von den normalen Notizen (so es denn zusätzlich welche gibt) auch keine Unterstützung erwarten?!

Dann darf man auch kein Gehör erwarten. Mit anderen Worten: Über was spricht man dann?

Durch die Siebung des Netzteils wird alles platt gemacht, da kommt nix durch.
Ripple ist wieder ein anderes Problem, hat aber auch nichts mit Netzstecker drehen zu tuen.
Aber Rippel kann richtig groß werden, nicht nur 100 mikroV - trotzdem hört man nix davon
(sind übrigens 100Hz Sägezahn, gut zu unterscheiden von 50Hz Netzbrumm)

bugatti66 (Beitrag #237) schrieb:

Durch die Siebung des Netzteils wird alles platt gemacht, da kommt nix durch.

Okay, dann kann ich mir diesen Versuch schenken...

SentarsePesado (Beitrag #234) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #228) schrieb: Es geht doch beim Ausphasen nicht um Brumm, sondern um Luftigkeit, Timing, Fusswippfaktor, Mikrodynamik als um all die Begriffe, die im Kopf wirken und als Solche sich einer Messungen entziehen. ;) Du langweist uns mit deinem üblichen und oberflächlichen Zynismus. Goutiere doch mal die zarten Pflänzchen eines Versuches, sich der Forderung nach Nachvollziehbarkeit zu stellen. Mir gefallen diese Versuche mehr als der übliche abgehalfterte, selbstverliebte und bis zur Selbstvergessenheit betriebene Zynismus, die manche mit Klugheit verwechseln.

MyLady, Ihr verwechselt etwas. Zynismus ist die bewusste Ausnutzung einer unerwünschten Situation. Insofern ist der Kollege Motivationstrainer für Versicherungsvertreter, in Persona Janus J. 525 der Zyniker. Was Zeeem zum besten gibt ist Sarkasmus.

Jakob, meiner Meinung nach ist das mit der Störempfindlichkeit eher ein Problem der Elektronikgeräte-Hersteller, die ihre Geräte durch strenge Prüfprozeduren bringen müssen (CE usw.) die sich die Länder ausgedacht haben, damit hier nicht so viel Schrott reinkommt. Im normalen Haushalt kommt es meist nicht zu EMV-Problemen.
Welche Frequenz soll denn so eine Störquelle z.B. haben?
Und was soll da stören? Nicht entstörter Benzin-Rasenmäher-Motor oder was?

SentarsePesado (Beitrag #234) schrieb:

Du langweist uns mit deinem üblichen und oberflächlichen Zynismus.

Mit welcher Legitimation erlaubst du dir von einem UNS zu sprechen?
Was ich da beschreibe ist kein Zynismus, sondern die argumentative Praxis, die Schlangenölverkäufer an den Tag legen.
Außer die Einforderung von Formalismen kommt von Dir exakt Nichts, Null, Nada.
Wahrscheinlich erzeugen bei dir schon die Kirchhoffschen Gesetze Schnappatmung.

meiner Meinung nach ist das mit der Störempfindlichkeit eher ein Problem der Elektronikgeräte-Hersteller, die ihre Geräte durch strenge Prüfprozeduren bringen müssen (CE usw.)

CE ist ein Aufkleber. Man kann ihn durch Tests untermauern, muss man aber nicht (Stand 2004, als ich damit zu tun hatte, kann sich geändert haben).

Es ist eine reine "Erklärung des Herstellers" die ohne vorangehende Prüfungen geschehen kann.

Es geht ja nicht um Brummschleifen, sondern das wäre ja trivial, sondern Ausphasen das Signal am Ende den Klang beeinflusst.
Warum nicht mal dort messen?
Wenn man da nix misst, dann bin ich mir sicher das die Argumentation dahingehend läuft, das es Signalbeeinflussungen gibt, die man nicht messen, aber hören kann.

In den nächsten Tagen werde ich einmal nur Geräte mit dreiadrigem Netzkabel und Schutzkontakt-Steckern messen. Theoretisch müsst beim Einstecken derselben in die Steckdosenleiste der Potenzialunterschied zwischen den Gehäusen gegen Null gehen. In einem anderen Forum habe ich gelesen das sei nicht so, aber solche Aussagen können stimmen oder auch nicht. Also probiere ich das mal. Bin gespannt was dabei rauskommt...

Vergiss das erstmal.
Bau eine Anordnung auf die abhängig vom Netzstecker eine Potentialunterschied aufweist und schaue, ob das einen Einfluss auf das Ausgangssignal hat.
Ich messe Irgendwas und versuche das mit einem subjektiven Eindruck, der auch nur im Kopf entstanden sein kann, zu korrelieren, dabei kommt nix raus.
Wenn du was hörst, dann steckt es auch im Signal drinn und das kann man auch messen. Wenn man was gemessen hat, dann kann man darüber nachdenken, wie die Werte zu interpretieren sind und dann ist immer noch fraglich ob es einen Zusammenhang zur Wahrnehmung gibt.

ZeeeM (Beitrag #245) schrieb:

Wenn du was hörst, dann steckt es auch im Signal drinn und das kann man auch messen.

Da bin ich sicher dass man das kann..., aber ich kann das nicht... Mach Du das doch mal, Du weißt doch wie das geht. Mach bitte auch eine Fotostrecke der einzelnen Schritte, damit man sich darunter etwas vorstellen kann. Ob Du etwas gehört hast oder nicht ist eigentlich egal, ich will nur mal sehen wie Du solche Messungen durchführst. Machst Du das...?

Ich hab das Equipment nicht. Scope hat es, der hat aber leider die Segel gestrichen.
Du kannst der Sache auch mit etwas Logik begegnen. Egal wie hoch die gemessenen Differenzspannungen sind, es sind Wechselspannungen mit 50Hz und wenn du am Ausgang keinen Brumm hörst, ist die Messung Makulatur.

Und weiter im Text...

Nun zeige ich euch, was Janus in seinem Beitrag 59 gemessen hat:


Er hat Spannungen der beiden Gehäuse (rot gestrichelt) jeweils gegen Schutzleiter der Steckdose (Erdsymbol) mit dem Multimeter (bestenfalls r.m.s.) gemessen.
Inwieweit das Gehäuse in Verbindung zur relevanten Signalmasse steht, ist erstmal unbekannt.
Inweit seine beiden gemessenen Spannungen (bestenfalls r.m.s., ohne Phasenbezug zueinander) irgendetwas über die relevante Störspannung V über dem Verstärkereingang aussagen könnten, hat er nicht erklärt.

Gleichwohl zieht er daraus Schlußfolgerungen:

also kannst Du sie mit dem jeweils kleineren Messwert auf die Phase stecken.

Wieso nun gerade diese Steckerstellung den besten Klang versprechen sollte, verschweigt er....?

Die zu erwartende Größenordnung der Ausgleichsströme muss man - wenn man das will - zwischen den Gehäusemassen ermitteln

Er hat also die Spannungen zwischen den Gehäusen gemessen.

So, wie hier eingezeichnet. Der blaue Wiederstand RJ ist der in Janus Beitrag 212 als

nur eben mit geeigneteren Widerstandswerten.

bezeichnete Widerstand.

Janus misst also die Spannung ziwschen den Gehäusen von CD-Spieler und Verstärker.
Weshalb nun gerade die Spannung zwischen den Gehäusen irgendeinen Erkenntnisgewinn für die Störspannung über dem Verstärkereingang oder gar für die Klangqualität der Anlage haben könnte, hat Janus nicht erklärt noch belegt.

Grüsse

ZeeeM (Beitrag #247) schrieb:

Ich hab das Equipment nicht. Scope hat es, der hat aber leider die Segel gestrichen.

Ja, leider... Aber Du hast das ja mitverfolgt: Ich habe Scope mindestens viermal eingeladen..., in ein Restaurant seiner Wahl..., zu mir nach Hause auf die Terrasse, zu Kaffee, Tee, Bier, Wein, zu was immer er gewollt hätte. Ich habe ihn zu meinen BT´s eingeladen, worauf er geschrieben hat er ließe sich nicht vor meinen Karren spannen. Ich habe ihm und Bampa die beiden Verstärker für einen BT angeboten, die ich jetzt selber im BT verglichen habe, Bampa hätte die Unterschiede wahrscheinlich auch erkannt. Aber er hat alles abgeschmettert, so sehr ich mich auch bemüht habe. Schade eigentlich, zumal er (geschätzt) nur gut 10km von mir entfernt wohnt. Mit ihm zusammen hätten wir so tolle Sachen machen können, hätten alles Mögliche untersuchen und hier publizieren können. Aber was nicht ist, das ist halt nicht...

Ganz ehrlich, ich traue mir aussagefähige Messungen am Signal auch nicht zu, und ich vermute die allermeisten hier können das auch nicht.

Burkie (Beitrag #248) schrieb:

...nun zeige ich euch, was Janus in seinem Beitrag gemessen hat...

Was meint: "...zeige ich Euch..." ? Die anderen haben das sofort verstanden, Du warst es doch der sich so schwer damit getan hat. Außerdem verschweige ich nicht warum gerade diese Steckerstellungen den besten Klang erwarten lassen: Weil bei diesen Steckerstellungen die niedrigsten Ausgleichsströme zu erwarten sind. Ich finde das garnicht so kompliziert und man muss es auch nicht unnötig verkomplifizieren...

ZeeeM (Beitrag #247) schrieb:

(...)Egal wie hoch die gemessenen Differenzspannungen sind, es sind Wechselspannungen mit 50Hz und wenn du am Ausgang keinen Brumm hörst, ist die Messung Makulatur.

Es sind nicht nur 50Hz, auf dem Netz turnen mitunter auch andere Frequenzen rum.
Ich glaube, das man so oder so nichts großartig anderes messen kann, beim Phasenwechsel.
Dieses Stecker drehen...es wird immer oder meist von einer "losgelösteren" Wiedergabe gesprochen, was vorher an den Lautsprechern zu kleben schien, würde mit dem "Einphasen" luftiger, weiträumiger.
Das klingt schon vom Lesen her ziemlich irre...aber wenn das ein Höreindruck sein soll, dann müsste man das akustisch messen können.
Vorm Steckerdrehen, nach dem Steckerdrehen, das ganze als Overlay.
Was auch immer da passieren soll, es muss messbar sein.

R-Type (Beitrag #250) schrieb:

...es wird immer oder meist von einer "losgelösteren" Wiedergabe gesprochen, was vorher an den Lautsprechern zu kleben schien, würde mit dem "Einphasen" luftiger, weiträumiger. Das klingt schon vom Lesen her ziemlich irre...

Für mich nicht. Und an dieser Beschreibung ist auch etwas dran. Wenn Du Dich bei einer ordentlich spielenden Kette an das Klangbild gewöhnt hast, dann fällt Dir nach einem Tausch des (z.B.) Vorverstärkers u.U. garnichts auf. Ebenso gut kann es sein, dass Dir zwar ein Unterschied auffällt, den Du möglicherweise dem anderen Vorverstärker zuschreibst. Das kann so sein, muss es aber nicht. Ein drehen des Netzsteckers kann da schon einige Überaschungen mit sich bringen. Mach doch einfach mal. Du hast so viel Aufwand in Deinen Hörraum und in den Bau Deiner Lautsprecher gesteckt, da kommt es auf die paar Handgriffe auch nicht mehr an...

Ich weiß nur, das man einen (klassischen, ordentlichen) Blindtest diesbezüglich nicht durchführen kann.
Je nachdem, auf welcher Seite man steht, ist das ein Glück oder Unglück..