Vorverstärker ausphasen, messen etc

Eine Brummschleife durch Anbringen eines Drahtes an einem Holzchassis?

Und du bist sicher, dass die Erde kein Würfel ist?

hf500 (Beitrag #48) schrieb:

Das Chassis des Plattenspielers wird ueber die separate Masseleitung mit dem Chassis des Verstaerkers verbunden. Ueber diese Leitung fliesst der Ausgleichsstrom "am Signal vorbei".

Ist letztlich dasselbe Prinzip wie bei Deinem Vorschlag, bei "lauteren" Quellen ist der Unterschied eben nicht mehr so leicht hörbar. Und durch Ausphasen lässt sich das manchmal noch weiter bis unter die Hörschwelle reduzieren.

Janus525 (Beitrag #50) schrieb:

hf500 (Beitrag #45) schrieb: Wer sicher gehen will, verbindet die Gehaeuse der Graete auf kuerzestem Weg mit einer 1,5qmm Leitung und duerfte damit einen pefekten Potentialausgleich hergestellt haben. Das ist ein ausgezeichneter Rat...

Hab ich vor Jahren schon so gemacht, alle Gerätemassen zusammengeführt und an die Steckdosenleiste weitergeleitet. Da ist ein entsprechender Masseanschluß vorhanden.

Technics (Beitrag #51) schrieb:

Holzchassis vom Dreher mit 1,5mm² mit dem Gehäuse des VV verbinden??? ne..ne..is klar... Macht Sinn.... Stichwort "Brummschleife" so baut´man eine.... und die Erde ist eine Scheibe

Moin,
ich kringel mich gerade auf dem Boden.
1. haben Plattenspieler mit RCA-Anschluss eine schon vorhandene separate Potentialausgleichsleitung und dann 2. gibt es in fast jedem Plattenspieler irgendwas, das sich ueber etwas Massebezug freut.

Die Masseleitung des Plattenspielers unter die dafuer vorgesehene Klemmschraube des Verstaerkers und gut ist. Meine Aussage oben bezog sich vor allem darauf, wenn jemand bei anderen Geraeten (Tuner, CD etc. meint, die Masseverbindungen verbessern zu muessen.

73
Peter

Danke hf500,
Potentialausgleichsleitung! Und Potentialausgleichsleitung! Potentialausgleichsleitung hilft gut gegen Brummschleifen!
Nicht das Steckerdrehen.
Ich verweise hier für Interessierte auf die älteren Threads: http://www.hifi-foru...=1879&postID=119#119
Bitte auch den in diesem Beitrag enthaltenen Wissens-Link anschauen.
Und da dieser Thread ja aus dem Profi-Zeugs-Thread abgespalten war, sollte doch jeder Hi-Ender dazu tendieren XLR-Kabel zu nehmen, bzw. Geräte mit XLR-Anschlüssen.
Und übrigens, hochwertige Messgeräte, da steht ja auch nicht in der Anleitung, sie müßten ausgephast werden; da sind keine Glimmlämpchen eingebaut, die die richtige Phase anzeigen; und da gibt es auch keine automatische Phasenwechselschaltung.
Und dann kann ich euch versichern, dass in meinen alten ReVox Trafos eingebaut sind, die dieses Verhalten so gut wie überhaupt nicht zeigen. Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass das vor 30 Jahren in Deutschland ein Thema war.

Abgesehen von Eurosteckern kann man in den meisten Ländern außer D sowieso nix ausphasen.
Geht nicht in Frankreich, Schweiz, UK, USA, um nur einige zu nennen. Aber vielleicht gibt es dort ja vergoldete Phasenumkehradapter zu kaufen. Gesehen habe ich aber zumindest in der Schweiz so was noch nicht.

8erberg (Beitrag #19) schrieb:

Hallo, und wenn dann noch das Gerät ein VDE-Kennzeichen hätte würde ich das mal einen Fall für: http://www.vde.com/d...ichenmissbrauch.aspx Na ja, genug Schwurbelzeuchs ist ohne Prüfzeichen, genug "getune" Geräte sind elektrisch ebenfalls gefährlich. Heftig wird sowas, wenn nach einem Brand die Feuer- bzw. Hausratversicherung sich interessiert so ein Gerät anguggt... Peter

H
Hallo,

in meinen Augen ist es verständlich, dass solche Versicherungen sich diese Geräte anschauen. Denn entsteht ein Feuer, kann es sein, dass der Versicherte für die Kosten alleine aufkommen muss. Daher ist es wichtig, dass auch grobe Fahrlässigkeit mit im Vertrag vereinbart werden.

Aufgrund der mehrfach von Dir gestellten Fragen habe ich mir heute mal die Zeit genommen, um aufzuzeigen wie ich das mit dem Ausphasen mache bzw. in der Vergangenheit gemacht habe.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2) schrieb:

Was hast du da gegen was und womit gemessen?

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #6) schrieb:

Und wie hast du nun gemessen?

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #15) schrieb:

Mein Gott, Du hast von Spannungen am Gehäuse geredet. Wie hast Du sie gemessen?

Im ersten Schritt stelle ich an einer Wandsteckdose fest, auf welcher Seite die Phase angeschlossen ist und kennzeichne sie mit einem roten Punkt. Danach kennzeichne ich den Stecker des Netzkabels, das zur Steckerleiste hin führt. Zum Schluss kennzeichne ich noch die Steckdosen(n) der Steckerleiste auf der Seite, an der die Phase jeweils anliegt, dieses ebenfalls mit roten Punkten.


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Bei den Messungen selbst, wie hier bei einem Vorverstärker, schließe ich eine Seite des Messgerätes an einen Schutzkontakt der Steckerleiste an, die andere Seite gehört an den Masseanschluss/Erde/Ground des Gerätes, hilfsweise an den äußeren Kontakt einer Cinchbuchse. Das Messgerät stelle ich auf Wechselspannungsmessung ein; bei Geräten ohne automatische Bereichswahl empfehle ich zu Beginn der Messung 100V AC zu wählen.


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Nun können die ersten konkreten Messungen am Vorverstärker erfolgen. Die jeweiligen Spannungswerte werden auf Klebepunkten notiert, die dann am Stecker auf die gegenüberliegenden Seiten in der Nähe des jeweiligen Pins aufgeklebt werden, der zum Zeitpunkt der Messung an Phase lag.


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Dieselbe Art der Messung habe ich dann an einem Vollverstärker vorgenommen, bei dem die Verbindungen zwischen Vor- und Endstufe auftrennbar sind. Die zuvor gemessene Vorstufe kann auf diese Weise mit dem Endverstärker kombiniert werden. Wie bei der Vorstufe sieht man auch hier wieder die Messwerte und die dazugehörigen Kennzeichnungen des Netzsteckers.


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Nun folgen noch zwei Messung an einem CD-Player; die Spannungswerte sind wiederum ganz andere.


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Als letztes Gerät habe ich heute noch einen Röhrenverstärker ausgephast, der über ein Netzkabel mit Schutzkontakt-Stecker verfügt. Die hierzu verwendete Methode werde ich weder beschreiben noch zeigen. Stattdessen sieht man auf den Fotos wie das Ausphasen mit einem Phasenprüfgerät funktioniert. Der Stecker wird beliebig eingesteckt, der Taster am Prüfgerät gedrückt, und eine der beiden roten LED zeigt an, auf welche Seite des Steckers die Phase gehört. Der Stecker wird an dieser Seite markiert, herumgedreht und wieder eingesteckt. Bei erneuter Betätigung des Tasters leuchtet zur Kontrolle nun die andere rote LED auf der bereits markierten Seite des Steckers auf. Bei dieser Methode werden die tatsächlichen Werte nicht ermittelt, für Laien ist dies aber der ungefährlichste Weg die richtige Einsteckrichtung zu ermitteln.


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Wir wissen alle dass die gemessenen Werte in absoluten Zahlen unbedeutend sind. Aber wir können aus ihnen Relationen zueinander ermitteln, die bei der Aufstellung und Optimierung der Anlage (aus meiner Sicht) sehr hilfreich sein können. Auf den nachfolgenden Fotos sieht man:

1. Eine Messung unmittelbar zwischen dem Gehäuse der Vorverstärkers und der Endstufe ohne jede Last.

2. Eine Messung zwischen dem Gehäuse des Vorverstärkers und der Endstufe, während beide Geräte miteinander über eine kurze Masseleitung verbunden sind. Die angezeigten 0,3mV sind also der Bezugspegel, auf den sich weitere Messungen beziehen.

3. Eine Messung zwischen dem Gehäuse des Vorverstärkers und der Endstufe. Die angezeigten + 0,1mV sind der Spannungsabfall, gemessen über einen Widerstand in der Verbindungsleitung von 82Ohm.

4. Eine Messung zwischen dem Gehäuse des Vorverstärkers und der Endstufe. Die angezeigten + 0,4mV sind der Spannungsabfall, gemessen über einen Widerstand in der Verbindungsleitung von 120Ohm.

5. Eine Messung zwischen dem Gehäuse des Vorverstärkers und der Endstufe. Beide sind mit NF-Kabeln (pre out/main in) miteinander verbunden. Der gemessene Wert gegenüber einem Kurzschluss zwischen den Gehäusen beträgt + 0,2mV.


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Zu mehr Messungen hatte ich heute leider keine Zeit, mehr wären zu Demonstrationszwecken mMn auch nicht erforderlich gewesen. Wenn mich jemand fragt, ob man die Geräte einer HiFi-Anlage ausphasen muss, dann sage ich:

"Nein..., das muss man natürlich nicht. Man kann die Netzstecker auch willkürlich einstecken und darauf hoffen, zufällig die richtigen Positionen erwischt zu haben, und/oder darauf zu setzen auschließlich Geräte zu verwenden die auf das Drehen von Steckern ohnehin nicht reagieren. Die gibt es, und die Chancen dazu stehen nicht schlecht..., aber ebenso besteht ein gewisses Risiko, sehr empfindlich reagierende Geräte in der Kette zu haben ohne es zu wissen. Und wissen kann man es nicht, bevor man es herausgefunden hat. Von solchen Geräten habe ich so einige besessen oder im Besitz. Ich halte deshalb sehr viel davon, alle Geräte grundsätzlich auszuphasen, und auf Basis der Kenntnis der einzelnen Werte eine möglichst große Symmetrie zwischen den verschiedenen Spannungspegeln zu schaffen.."

Ich hoffe damit (wie zugesagt) Deine beiden Fragen beantwortet zu haben; das Messgerät erkennst Du ja auf den Fotos.

Warum misst man die Spannung, die je nach Impedanz des Messgeräts dann anders sein wird? Einzig sinnvoll ist der Ausgleichsstrom in uA bzw mA.

Boh!

Was der Janus so alles kann!
Er sollte sich direkt mal bei Jugend forscht anmelden!

Jedoch befürchte ich, dass sie ihm nur die Teilnahme in der Krabbelgruppe erlauben. Da wird der virtuose Gebrauch von Geräten prämiert, einen weiteren Sinn muss das Vorgeführte da nicht haben, genau wie das Ausphasen.

Andererseits könnte man den Vorgang nutzen um gängige Intelligenztest zu erweitern.

Erscheint ihnen folgende Aussage logisch?
Das richtige Ausphasen kann zu einem besseren Klangerlebnis führen, das Ergebnis ist also hörbar! Das Ausphasen muss jedoch mit Messgeräten vorgenommen werden, da man den Unterschied zwischen den verschiedenen Möglichkeiten nicht hören kann!

Mögliche Antworten: ja oder nein.

cr (Beitrag #60) schrieb:

Warum misst man die Spannung, die je nach Impedanz des Messgeräts dann anders sein wird? Einzig sinnvoll ist der Ausgleichsstrom in uA bzw mA.

Die Ausgleichströme bewegen sich eher im uA - Bereich. Um sie präzise genug messen zu können würde ich eine sehr empfindliche und sehr teure Stromzange benötigen..., und das ist es mir nicht wert.

[quote="Janus525 (Beitrag #59)"] um aufzuzeigen wie ich das mit dem Ausphasen mache bzw. in der Vergangenheit gemacht habe.
[/quote]
Joa, ist zwar völliger Quatsch, genauso wie die fingerdicken Kabel zum Mehrfachverteiler, aber wenn es dir Spaß macht
mfg Michael

hifi_angel (Beitrag #61) schrieb:

Erscheint ihnen folgende Aussage logisch? Das richtige Ausphasen kann zu einem besseren Klangerlebnis führen, das Ergebnis ist also hörbar! Das Ausphasen muss jedoch mit Messgeräten vorgenommen werden, da man den Unterschied zwischen den verschiedenen Möglichkeiten nicht hören kann! Mögliche Antworten: ja oder nein.

In der Frage steckt ein schlimmer Denkfehler: Wenn man drei..., vier..., fünf oder mehr Geräte willkürlich zusammengestöpselt hat, und dann erst mit der planlosen Steckerdreherei nach Gehör beginnt..., woher will man wissen ob man die optimale Kombinationen schon erwischt hat...? Sowas optimiert man durch Messungen, dann ist das Thema "Ausphasen" schon mal vom Tisch, und es bleiben noch satt und genug andere "Baustellen" übrig...

Die Ausgleichströme bewegen sich eher im uA - Bereich. Um sie präzise genug messen zu können würde ich eine sehr empfindliche und sehr teure Stromzange benötigen.

Wozu? Man schaltet bei der Strommessung das Messgerät in Reihe und das wars! Es war für mich noch nie ein Problem, die Ausgleichsströme zu messen. Die Spannungen zu messen ist absoluter Humbug bzw. Dilettantismus par Excellence. Wenn das Messgerät nur hochohmig genug ist, sinds gerne 110V.

Merksatz:
Spannungen misst man parallel, Ströme in Reihe

Janus,
du hast vergessen zu schreiben, ob die Geräte eingeschaltet waren,
man kann nämlich auch was messen, wenn sie ausgeschaltet sind.
Und was ist jetzt, wenn ich eines dieser Geräte ausgeschaltet lasse, mit den anderen Spannungen?
Und wo sind die zusätzlichen Erdverbindungen (Antennenanschluss eines Receivers, Ethernetanschluss eines Internetradios, abgesetzte Komponenten wie Endverstärker, der in einer entfernten Steckdose steckt,...)?

Außerdem sind deine Messergebnisse unplausibel, wenn man die Geräte mit einem 82 Ohm-Widerstand verbindet, soll sich eine kleinere Spannung ergeben 0,1mV (Messung 3) als bei den beiden Kurzschlüssen (Messung 2 = 0,3mV und Messung 5 Cinchkabel 0,2mV). Ich vermute, du hast die Einstreung in deine Messkabelanordnung gemessen.

EDIT:
Tut mir Leid, hab deinen Text falsch verstanden,
Messung 3 mit 82 Ohm war 0,4mV = 0,3 + 0,1mV
Messung 2 mit Kurzschluss war 0,3mV
Messung 5 mit Cinch-Kabel-Kurzschluss war 0,5mV = 0,3 + 0,2 mV

Das ist aber denn genauso unplausibel, rein ohmisch gesehen.

cr (Beitrag #65) schrieb:

Man schaltet bei der Strommessung das Messgerät in Reihe und das wars!

Na gut..., dann werde ich das mal so machen und berichten, ob ich 11uA..., oder 20uA..., oder 35uA..., oder vielleicht 90uA gemessen habe... Mit welchem für Privatleute erschwinglichen Messgerät hast Du Ströme in dieser Größenordnung gemessen...? Zeig´ mal bitte...

Hey..., eine Strommessung interessiert mich doch garnicht, ich will doch garnicht wissen wie hoch die Ausgleichsströme absolut sind. Für mich ist doch nur wichtig dass sie klein gehalten werden, und dafür reichen (mir) die Spannungs-Methode in Kombination mit aufmerksamem Hören allemal aus. Für einen Techniker hingegen ist es in meinen Augen unverzeihlich sich gar nicht erst darum zu kümmern. Das soll aber jeder für sich entscheiden.

So unterschiedlich kann man die Dinge bewerten..., aber lass´ gut sein, wir machen das hier ja nicht um "irgendwas" zu gewinnen oder zu verlieren, oder gar aus Rechthaberei, sondern um Lesern zu zeigen welche unterschiedlichen Denk- und Lösungsansätze es gibt. Sollen sie doch beides zu Hause ausprobieren und selber entscheiden.

Nur Spannung messen und aufmerksam hören?
Wenn das dein Ernst ist, dann erklär mal warum man das ernst nehmen sollte?

Außerdem wird die Wirkung der Einstreung in deine Messkabelanordnung geringer, wenn bei der Strommessung der Innenwiderstand deines Messgerätes sehr gering ist!

bugatti66 (Beitrag #66) schrieb:

Janus, du hast vergessen zu schreiben, ob die Geräte eingeschaltet waren

Ja, das stimmt... Selbstverständlich waren alle Geräte eingeschaltet, man sieht dies auf den Fotos an den Kontroll-Leuchten neben den jeweiligen Netzschaltern, beim CD-Player am erleuchteten Display. Beim Röhrenverstärker sieht man die Kontroll-Lampe nicht, aber der war auf den Fotos ja eh nicht ans Netzt angeschlossen, eingeschaltet war er selbstverständlich. Aber Du hast Recht, das hätte ich trotzdem im Text noch einmal erwähnen sollen.

Und was die Plausibilität der Messungen anbelangt: Messe doch bitte selber mal an Geräten die Spannungen und die Ausgleichsströme, so wie cr das vorgeschlagen hat. So können wir schauen ob die Werte korrelieren oder nicht.

Janus525 (Beitrag #59) schrieb:

Aufgrund der mehrfach von Dir gestellten Fragen habe ich mir heute mal die Zeit genommen, um aufzuzeigen wie ich das mit dem Ausphasen mache bzw. in der Vergangenheit gemacht habe. -Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2) schrieb: Was hast du da gegen was und womit gemessen? -Perpetuum_Ebner- (Beitrag #6) schrieb: Und wie hast du nun gemessen? -Perpetuum_Ebner- (Beitrag #15) schrieb: Mein Gott, Du hast von Spannungen am Gehäuse geredet. Wie hast Du sie gemessen? ... Wir wissen alle dass die gemessenen Werte in absoluten Zahlen unbedeutend sind.

Nein, das wissen wir nicht alle, denn genau das hatte ich erwartet. Aus den Zahlen hätte sich dann einiges berechnen lassen, vom Innenwiderstand der Stürquelle bis hin zur Störspannung über die Masse der Signalleitung.

Um genau dies hatte ich gebeten, was ich nun hier sehe, ist viel Arbeit um wenig bis keinen Erkenntnisgewinn.

Aber wir können aus ihnen Relationen zueinander ermitteln, die bei der Aufstellung und Optimierung der Anlage (aus meiner Sicht) sehr hilfreich sein können.

Ich wollte aber eigentlich nichts Hilfreiches zum Ausphasen, ich wollte Messungen, die nachweisen, ob ein Ausphasen überhaupt einen Effekt hat und in welchen Größenordnungen die "Störungen" im Verhältnis zum Nutzsignal sind. Das hast Du tunlichst vermieden, also wieder nur eine Nebelkerze, diesmal mit bunten Bildern.

Auf den nachfolgenden Fotos sieht man: 1. Eine Messung unmittelbar zwischen dem Gehäuse der Vorverstärkers und der Endstufe ohne jede Last. 2. Eine Messung zwischen dem Gehäuse des Vorverstärkers und der Endstufe, während beide Geräte miteinander über eine kurze Masseleitung verbunden sind. Die angezeigten 0,3mV sind also der Bezugspegel, auf den sich weitere Messungen beziehen.

Sieht man nicht, auf dem zweiten Foto ist eindeutig keine Masseleitung, sondern ein Widerstand zu sehen. Tolle Dokumentation, aber leider auf unterstem Amateurniveau. Hilflos beinahe.

3. Eine Messung zwischen dem Gehäuse des Vorverstärkers und der Endstufe. Die angezeigten + 0,1mV sind der Spannungsabfall, gemessen über einen Widerstand in der Verbindungsleitung von 82Ohm.

Nun wird es noch abstruser, nun bekommt eine Wechselspannung auch noch eine Polarität.

Spätestens jetzt hätte mein Messtechnikprof das Ganze umegewidmet, wahrscheinlich zu einem Kaminanzünder.

Ich hoffe damit (wie zugesagt) Deine beiden Fragen beantwortet zu haben; das Messgerät erkennst Du ja auf den Fotos.

Ja, das hast Du. Auf die dir eigene Art, die aus Phrasen, Thesen und angewandter Dummheit besteht, ohne jeden Informationsgehalt. Dafür mit einigen Griffen in die rhetorische Trickkiste mit umsatzsteigernder Intention.

Du bist für mich in Zukunft noch weniger ernst zu nehmen als vorher.

Vielen Dank.

Hallo,
ich hab doch schon geschrieben, dass meine ReVox das Phänomen nicht zeigen.
Trotzdem hab ich vor einem Jahr auch Messungen gemacht. Siehe hier: http://www.hifi-foru...=1879&postID=159#159
Das Ergebnis war auch unplausibel. Ich nehme an, meine Messstrippen haben auch nur Störungen eingefangen.
Strom hab auch zu messen versucht, war aber leider immer 0 (NULL)!

Außerdem müßte man bei 2 Geräten, doch immer 4 Messungen (Bei den Messungen mit beiden Geräten) machen, und dann die Werte für jede Netzsteckerpositions-Variante aufschreiben. Hast du einfach die beiden Netzstecker auf die Position gesteckt, wo du vorher, beim Einzelgerät die niedrigste Spannung gemessen hast?

Mit welchem für Privatleute erschwinglichen Messgerät hast Du Ströme in dieser Größenordnung gemessen...? Zeig´ mal bitte...

solche Messgeräte gibts, zB
kleinster Messbereich Wechselstrom: 400uA mit Auflösung 0,1 uA
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/UT71A-E.pdf (Seite 24)
Kostet 175 Euro.: http://www.reichelt....ID=4058&artnr=UT+71E
Man findet auch noch genug andere, die zumindest mit 1 uA auflösen, wenngleich es nicht jedes Messgerät kann
(mein Messgerät ist sicher an die 15 Jahre alt und löst auch schon im einstelligen uA-Bereich auf, also keine Hexerei)

Hey..., eine Strommessung interessiert mich doch garnicht, ich will doch garnicht wissen wie hoch die Ausgleichsströme absolut sind. Für mich ist doch nur wichtig dass sie klein gehalten werden, und dafür reichen (mir) die Spannungs-Methode in Kombination mit aufmerksamem Hören allemal aus.

Oje

@ Janus
Ich bewundere deine Geduld, du bist ein "Überzeugungstäter".
Allerdings kämpfst du hier im Forum gegen Windmühlen...

Die Windmühlen sind nicht so dramatisch.
Schlimmer ist der Kampf gegen den (eigenen) Verstand.
So wie es mir scheint hat Janus aber diesen Kampf schon vor längerer Zeit gewonnen.

Man hat zwar keine Vorstellung wie und was genau der Leckstrom an dem Signal verfälscht. Man kann den Unterschied auch nicht hören! Aber kann kann ihn Messen! Und das muss als Begründung reichen!

cr (Beitrag #73) schrieb:

Mit welchem für Privatleute erschwinglichen Messgerät hast Du Ströme in dieser Größenordnung gemessen...? Zeig´ mal bitte... solche Messgeräte gibts, zB kleinster Messbereich Wechselstrom: 400uA mit Auflösung 0,1 uA https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/UT71A-E.pdf (Seite 24) Oje

Ja, bei dem Messgerät ist auf der Herstellerseite, bzw in der Bedienungsanleitung der Eingangswiderstand zu finden. Bei dem, das Janus verwendet, habe ich vergeblich gesucht. Ganz offenbar ein High End Gerät.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #71) schrieb:

... diesmal mit bunten Bildern. Auf den nachfolgenden Fotos sieht man: 1. Eine Messung unmittelbar zwischen dem Gehäuse der Vorverstärkers und der Endstufe ohne jede Last. 2. Eine Messung zwischen dem Gehäuse des Vorverstärkers und der Endstufe, während beide Geräte miteinander über eine kurze Masseleitung verbunden sind. Die angezeigten 0,3mV sind also der Bezugspegel, auf den sich weitere Messungen beziehen. Sieht man nicht, auf dem zweiten Foto ist eindeutig keine Masseleitung, sondern ein Widerstand zu sehen. Tolle Dokumentation, aber leider auf unterstem Amateurniveau. Hilflos beinahe. 3. Eine Messung zwischen dem Gehäuse des Vorverstärkers und der Endstufe. Die angezeigten + 0,1mV sind der Spannungsabfall, gemessen über einen Widerstand in der Verbindungsleitung von 82Ohm. Nun wird es noch abstruser, nun bekommt eine Wechselspannung auch noch eine Polarität.

Es ist so schade, dass Du gleich lospoltern musstest, ohne vorher genau hinzuschauen, ohne genau zu lesen was da steht und ohne es zu verstehen.

Schau mal das besagte Foto an. Das Massekabel ist mit einem Gabelschuh an die Masseschraube des unteren Verstärkers angeschraubt, und mit der Krokodilklemme an den Ausläufer des Widerstandes geklemmt, der unter die Masseschraube des oberen Verstärkers geklemmt ist. Der Widerstand ist nur deshalb schon mit auf dem Bild, damit ich vor der nächsten Messung nichts umschrauben, sondern nur die Krokodilklemme versetzen musste.

Aber das ist mein Fehler. Man darf eben nicht voraussetzen, dass jemand an leuchtenden LED oder an einem erleuchteten Display automatisch erkennt ob ein Gerät eingeschaltet ist oder nicht..., und ebenso darf man nicht voraussetzen, dass jemand erkennt ob eine Krokodilklemme vor oder hinter einem Widerstand angeschlossen ist, dessen Ende einseitig frei in der Luft hängt.

Und wie kommst Du erstmal darauf ich hätte einer Wechselspannung eine Polarität verschafft...??? Ich habe klar und deutlich geschrieben: Die (Anm.: im ersten Bild) angezeigten 0,3mV sind also der Bezugspegel, auf den sich weitere Messungen beziehen.

Der Spannungsabfall über den Widerstand hat den vorherigen Messwert von 0,3mV auf 0,4mV erhöht, die Erhöhung betrug damit + 0,1mV. Bei der Messung mit den angeschlossenen NF-Kabeln fiel die Erhöhung von 0,3mV auf 0,5mV mit + 0,2mV aus. Kleiner Tipp: Um zu verstehen was da wirklich gezeigt wird oder geschrieben steht ist es hilfreich, den "Kampfmodus" erstmal auszuschalten. Danach kann man immer noch nach despektierlichen Formulierungen, nach geeigneten Schimpfwörtern und nach flegelhaften Bemerkungen suchen..., aber doch nicht stattdessen...

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Mir ist aufgefallen, dass die meisten Fluke-Messgeräte (oder alle (?) im Reichelt-Angebot, obwohl teils nicht gerade billig) keine ausreichende Auflösung im Ampere-Wechselstrombereich haben.
Ist ja auch ein bissl aufwendiger. Man hat dann meist zwei Eingänge im A-Bereich: Für 2-20A und für die mA-Bereiche.

Mit meinem könnte ich das im uA - Bereich nicht messen und müsste ein zusätzliches Gerät kaufen. Und 175,- Euro ist ein Haufen Geld für etwas, das ich nur einmal benötige um hier ein paar Messwerte zu zeigen. Für mich zumindest.

175 Euro ist ein Haufen Geld für ein prinzipiell sinnloses Unterfangen! Auch mit den µA-Ergebnissen kann man sich bestenfalls das Klo tapezieren, denn sie haben auch keine praktische Relevanz. Die V-Ergebnisse dagegen haben nicht nur keine praktische Relevanz, sondern sind überhaupt sinnlos.

Andererseits: Was sind 175 Euro schon im Vergleich dazu, was HiEnder für Cinch-Kabel, Netzkabel, Stecker, Klangschalen, generell überteuertem HiEnd-Zeug in den Sand setzen?

cr (Beitrag #80) schrieb:

Was sind 175 Euro schon im Vergleich dazu, was HiEnder für Cinch-Kabel, Netzkabel, Stecker, Klangschalen, generell überteuertem HiEnd-Zeug in den Sand setzen?

Ja nichts natürlich...! Das ist ja auch meine Position. Dieses gebannt auf den Preis schielen ist ja eh Blödsinn. Die Leute sollten lieber lernen, selber genau hinzuhören bevor sie Geld für irgendwas in den Dreck schmeißen. Aber da kann man sich den Mund fuselig reden, des Menschen Wille ist halt sein Himmelreich...

bugatti66 (Beitrag #72) schrieb:

Hast du einfach die beiden Netzstecker auf die Position gesteckt, wo du vorher, beim Einzelgerät die niedrigste Spannung gemessen hast?

Die Frage habe ich nicht verstanden... Aber wenn ich zwei Geräte ausgemessen habe, dann bekomme ich ja insgesamt vier Messwerte. Beispiel:

Gerät 1: 2,7V und 17,4V --------------------> Gerät 2: 16,8V und 50,2V

In dieser Situation wäre es falsch, die beiden Steckrichtungen mit den niedrigen Werte zu wählen; es ergäben sich: 2,7V gegenüber 16,8V.
Richtig wäre es, das erste Gerät "falsch herum" einzustecken, das zweite Gerät hingegen "richtig herum; es ergäben sich 17,4V gegenüber 16,8V.
Natürlich ist das bei zwei Geräten kein Problem, werden es wesentlich mehr ist das alles nicht mehr so einfach, in letzter Instanz würde ich meinen Ohren mehr vertrauen als irgendwelchen Messwerten. Aber als Hilfestellung für die Ersteinrichtung einer Anlage würde ich es einem Laien erstmal so empfehlen wie es auf den Fotos gezeigt wird.

Und was Deinen Revox Verstärker anbelangt: Na klar kann das sein, dass sich in beiden Steckrichtungen nur minimale Werte ergeben. Auch das Phasenprüfgerät ist manchmal unentschlossen und die Anzeige springt immer hin und her. Wenn Du nur solche Geräte hast kannst Du das Thema Ausphasen komplett vergessen. Um das aber wissen zu können, musst Du ja erstmal gemessen haben, also einen "Ausphasungsversuch" durchgeführt haben.

Falls Deine Frage damit nicht beantwortet ist, frage bitte noch einmal.

Janus,
habe meinen obigen Beitrag editiert, tut mir Leid hatte deine +0,1mV falsch verstanden.

Eine andere Frage, wie kommst du darauf, dass die Kombination der beiden Stecker 17,4V Gerät 1 mit 16,8V Gerät 2
das beste Ergebnis ergibt?

Schon mal von Phasenverschiebungen gehört?
Und was passiert, wenn ich die Differenz zwischen 2 gleich große aber phasenverschobenen Spannungen bilde?
z.B. 230V R-Phase mit 230V-S-Phase des 3-Phasen Starkstroms ergibt 400V und nicht 0.

Woher soll man wissen, dass die gemessenen Spannungen alle genau gleiche Phasenlage haben.

bugatti66 (Beitrag #82) schrieb:

Woher soll man wissen, dass die gemessenen Spannungen alle genau gleiche Phasenlage haben.

Das kann man nicht wissen, Bugatti. Ich z.B. kann auch nicht wissen, welche "Quelle" nach dem Zusammenschalten der Geräte wie sehr zusammenbricht und auf welchem Niveau wie stabil bleibt. Ebenso kann ich nicht wissen, ob der Ausgleichsstrom zwischen zwei Geräten 3uA..., 23uA oder 123uA beträgt. Erst recht kann ich nicht wissen, welche Ströme in einer komplexen Gerätekonfiguration von wo nach wo fließen (wobei ich natürlich weiß dass da im eigentlichen Sinne nichts fließt... )

Was ich aber genau weiss, ist, dass manche Geräte, die ich schon in meiner Kette hatte, hörbar auf das Drehen des Netzsteckers reagierten. Oder anders formuliert: Der Klang der Anlage reagierte hörbar, wenn der Netzstecker dieser Geräte gedreht wurden.

Und nein, die klanglich bessere Position der Netzstecker war in der Vergangenheit nicht immer die (wie andere im Netz schreiben) bei der die niedrigsten Werte an den Gehäusen gemessen wurden. Ich schätze mal das sind nur irgendwelche Theoretiker, die das noch nie ernsthaft untersuch haben und nur irgendetwas nachplappern. Vielleicht ist Deine Annahme, unterschiedliche Phasenlagen betreffend, genau richtig, das kann ich leider nicht beurteilen... Die einzige Erfahrung die ich überhaupt mit sowas habe, war ein längeres Telefonat vor einigen Jahren mit Herrn Klatt Milsmann in Bielefeld (eine Brinkmann Stereo-Endstufe war dort zur Überprüfung).

Er hat mir damals erzählt, man solle Brinkmann Endstufen genau anders herum anschließen, als ein Phasentestgerät es anzeigen würde. Solche Brinkmann Verstärker sind am Stecker bereits gekennzeichnet, wie herum man diesen einstecken soll. Meine Prüfungen mit dem Gerät ergaben stets das Gegenteil von dem, was die Bedienungsanleitung der Endstufe aussagt.

Vielleicht hat er sowas gemeint wie Du es vermutest.

bugatti66 (Beitrag #82) schrieb:

...habe meinen obigen Beitrag editiert, tut mir Leid hatte deine +0,1mV falsch verstanden.

Sorry, Dich hatte ich auch garnicht gemeint, sondern das hier:

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #71) schrieb:

Nun wird es noch abstruser, nun bekommt eine Wechselspannung auch noch eine Polarität.

Janus,
du hast doch die Differenzspannung gemessen, es war doch Messung 1 mit 31,52 V
Jetzt mußt du die Messung 1 doch mal in allen 4 Steckerstellungen machen,
die Kombination Gerät 1 auf 17,4V und Gerät 2 auf 16,8V war wohl nicht so eine gute Wahl.
Wie sieht es bei anderen Kombinationen aus?

-Perpetuum_Ebner hatte deine Ausführungen nicht richtig verstanden, ich aber auch nicht.

Fakt ist, Ausphasen ist Quatsch. In diversen Foren kann man dann auch noch lesen, wie die Anleitung, die wohl teilweise in Fachzeitschriften abgedruckt war, nicht so ausgeführt wurde, wie es da beschrieben war, und die Leute trotzdem am Ende glücklich waren (Messungen bei ausgeschalteten Geräten, die beiden Steckerstellungen mit den jeweils ähnlichen Werten der Messung der Einzelgeräte genommen)

Uups, Janus da hast Du das ja auch nicht so gemacht, wie es in der Anleitung steht.
Da steht nämlich:
" 4.) Drehen ... . Diejenige Steckerpolung, welche den niedrigeren Messwert liefert, ist die klanglich korrekte."
(Hab ich aus Jakobs Forum) Gemeint ist die geringste Spannung bei der Messung am Einzelgerät.

Kann euch auch nochmal den ganzen Text kopieren, aber wieso sollte ich das, es ist eh alles Quatsch!

Potentialausgleichsleitungen helfen gegen Brummschleifen!

bugatti66 (Beitrag #84) schrieb:

1.) ...die Kombination Gerät 1 auf 17,4V und Gerät 2 auf 16,8V war wohl nicht so eine gute Wahl...()...2.) " 4.) Drehen ... . Diejenige Steckerpolung, welche den niedrigeren Messwert liefert, ist die klanglich korrekte." (Hab ich aus Jakobs Forum) Gemeint ist die geringste Spannung bei der Messung am Einzelgerät.

zu 1.) Das weiß ich nicht, dazu müsste ich mir das erstmal in Ruhe anhören, und daran hatte ich an dem Tag natürlich kein Interesse. Ging ja nur um die Prozedur. Mit dieser Konstellation, also 16,8V und 17,4V würde ich aber zuerst mal anfangen wenn ich hören wollte.

zu 2.) Ich kenne diesen Text natürlich, im Netz kann man ihn ja mehrfach nachlesen. Allerdings ist er nach meiner Überzeugung nur bedingt richtig. Diese Aussage wurde mMn gemacht und immer wieder gestreut, um die durchweg teuren Phasenprüfgeräte von MFE und ähnlichen Anbietern an den Mann bringen zu können. Ist so ähnlich wie mit dem Faketest der überall rumgeistert, und von dem niemand weiß, wann, wo und ob er jemals stattgefunden hat.

Manche Händler verdienen auch Geld mit dem Verleih solcher Gereäte. Vermutlich weil viele HiFi-Freunde weder ein Vielfachmessinstrument haben, mit sowas nicht wirklich umgehen können, noch irgendein Interesse an solchen Messungen verspüren. Und diesen Hang zur Bequemlichkeit hat man eben bedient und den Eindruck erweckt, mit dem Phasenprüfgerät hätte man in jeder Situation eine perfekte Lösung gefunden. Das ist aus meiner Sicht so ähnlich wie Aufschnitt von "Du darfst" statt körperlicher Betätigung..., Multivitaminpräparaten statt ausgewogener Ernährung..., DSP statt ordentlicher Raumakustik..., "Instant-Lösungen" eben. Viele mögen das, sie lieben einfache Antworten...

Und jeder der das Ausphasen für Quatsch hält, der braucht das ja nicht zu machen, ihn zwingt ja schließlich keiner. Andererseits kann ich jedem, der mit dem Klang seiner Anlage nicht zufrieden ist, nur empfehlen es einmal auszuprobieren, kostet ja nix und ist nicht viel Arbeit. Vielleicht erlebt er dabei sogar eine Überraschung. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung dazu.

hf500 (Beitrag #45) schrieb:

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #24) schrieb: Ich wäre auf eine Erklärung gespannt, wie zwei galvanisch getrennte Systeme Spannungen zueinander aufbauen können. Moin, ganz einfach, weil sie mit Wechselstrom aus dem Netz versorgt werden. Die Primaerwicklung des Netztrafos, besonders natuerlich deren "heisses Ende", bildet mit dem Kern und/oder der Sekundaerwicklung einen Kondensator. Die Kapazitaet ist klein, einige Nanofarad. Sie genuegt aber, um am hochohmigen Eingangswiderstand des Messgeraetes eine mehr oder weniger grosse Spannung durch den kapazitiven Ableitstrom entstehen zu lassen. Dieser Strom ist natuerlich winzig, einige µA, daher bricht die Spannung sofort zusammen, wenn man das Geraet beruehrt.

So ist es.
Mit den heutigen digitalen Mulitmetern, die im Spannungsmessbereich wenigstens ein Megaohm und noch mehr Innenwiderstand haben (ziemlich gutes ideales Voltmeter) 'misst' man ja schon Spannungen, wenn man die Messstrippen einfach nur an ausgestreckten Armen in die Luft hält...

Messtechnik gehört nur in die Hände derjenigen, die wenigstens etwas davon verstehen.

Nur als Hinweis: Eine reele Spannungsquelle besteht nicht nur aus ihrer Leeraufspannung (die man näherungsweise mit einem sehr hochohmigen Voltmeter direkt messen kann), sondern auch noch aus ihrem Innenwiderstand.
Wer jetzt nicht weiß, was Leerlaufspannung oder hochohmiges Voltmeter (wieviele Ohms sind denn "hochohmig"?) bedeuten, noch weiß, wie der Innenwiderstand in der reelen Spannungsquelle verschaltet ist, noch weiß, wie man den Innenwiderstand aus der Kapazität der kapazitiven Einkopplung ausrechnet, der sollte vom blindwütigen Spannungsmessen lieber die Finger lassen - denn sie wissen nicht, was sie tun.

Man kann, so Interessen vorhanden, sich auch übers Internetz kostengünstig weiterbilden. Viele Unis bieten auf ihren Hompages der elektrotechnischen Studiengänge die Vorlesungsunterlagen zum Erstsemester-Kurs in Elektrotechnik kostenfrei an. Mit Abiturwissen kann man das, so Interesse vorhanden, verstehen und sich wenigstens die grundlegensten Grundlagen draufschaffen.

Nochmals: Irgendwo, irgendwie, irgendwann irgendein Messgerät irgendwie an die Geräte zu halten und die Anzeige abzulesen, ist keine Messung. Sondern amüsanter Zeitvertreib bis Blödsinn, je nachdem, wie ernst man das nimmt...

... in dem sinne ...
Grüsse

bugatti66 (Beitrag #84) schrieb:

-Perpetuum_Ebner hatte deine Ausführungen nicht richtig verstanden, ich aber auch nicht.

Mein Prof hätte das auch nicht verstanden wenn er noch leben würde. Und er hätte auch schon wegen der fantasievollen Arbeitsweise aus dem Messbericht einen Kaminanzünder gemacht.

Wie auch immer, Du hast recht wenn du sagst, ausphasen sei Quatsch.

Das ganze esoterische Zeugs wird sich aber sowieso bald erledigt haben, wenn sich herumgesprochen hat dass man für Hifi keine separaten Geräte braucht, weil ein Fernseher bereits alles mitbringt was einzelne Geräte nicht besser machen können.

Janus,
ich finde nicht, dass man Leute empfehlen soll es einmal auszuprobieren. Es ist der Anfang des Weges in die falsche Richtung.
Ich bin ja dafür, herauszufinden , ob man überhaupt Probleme mit Brummschleifen hat, und wenn ja, halt Potentialausgleichsleitungen legen.
Außerdem werde ich später noch eine einfache Methode zeigen, wie man die Brummschleife ganz ohne Meßgerät detektieren kann, obwohl alle Holzohr-Kollegen mich dafür steinigen werden.

Janus, nach deiner Logik, sollte man dann doch Geräte kaufen, die diesen Effekt nicht zeigen.
Das Ausphasen ist denn doch mit sowas wie

"Du darfst" statt körperlicher Betätigung..., Multivitaminpräparaten statt ausgewogener Ernährung..

zu vergleichen.

bugatti66 (Beitrag #88) schrieb:

1.) Es ist der Anfang des Weges in die falsche Richtung...()...2.) ...obwohl alle Holzohr-Kollegen mich dafür steinigen werden...()... 3.) Janus, nach deiner Logik, sollte man dann doch Geräte kaufen, die diesen Effekt nicht zeigen.

Mit solchen Sätzen habe ich auch in anderem Kontext offen gestanden meine Schwierigkeiten. Sie erinnert mich fatal an Sätze wie: "Mache was ich sage, ich meine es ja nur gut mit Dir." Nun kann ein solcher Satz ja der tiefen Überzeugung entsprechen, jemandem etwas Gutes tun, ihn vor etwas bewahren zu wollen.

zu 1.) Zugleich signalisiert dieser Satz: "Mache was ich sage, ich meine es ja nur gut mit Dir, Du selbst solltest garnicht erst versuchen Dir ein eigenes Urteil zu bilden, dazu bist Du nämlich nicht in der Lage. Dir fehlt das Wissen, Dir fehlt die Erfahrung, Du würdest garantiert den falschen Weg einschlagen, das Falsche tun und es dann bitter bereuen. Also hör´ auf mich, Du bist leider nicht mündig, Du bist für eine eigene und zugleich richtige Entscheidung zu dumm, zu naiv, ich vertraue Dir und Deinem Urteilsvermögen nicht...!"

Das kann man so versuchen, aber es wird nicht funktionieren. Es funktioniert nicht wenn Eltern so mit ihren heranwachsenden Kindern umgehen..., es funktioniert nicht wenn Männer so mit ihren Frauen umgehen..., es funktioniert nicht wenn Chefs so mit ihren Mitarbeitern umgehen..., es funktioniert eigentlich nie. Hinzu kommt: Wenn der Eindruck erweckt wird, jemand dürfe etwas nicht wissen oder dürfe etwas nicht ausprobieren, dann signalisiert das zugleich es gäbe etwas zu verheimlichen. Wenn es aber nichts zu verheimlichen gibt, darf der andere auch alles wissen, alles ausprobieren, ganz für sich zu einer eigenen Überzeugung gelangen etc.

zu 2.) Ja und...? Hast Du das nötig Dich zu verbiegen um anderen zu gefallen...?

zu 3.) Klar sollte man nur solche Geräte kaufen die auf das Drehen des Netzsteckers nicht reagieren. Aber dazu müsste man sie zuerst einmal ausphasen um herauszufinden welche das sind...

bugatti66 (Beitrag #88) schrieb:

Janus, ich finde nicht, dass man Leute empfehlen soll es einmal auszuprobieren. Es ist der Anfang des Weges in die falsche Richtung.

Sehr richtig!
Was Janus da macht, ist irgendwo ein Multimeter irgendwie an irgendwelche Geräte zu halten, Photos zu schiessen und die Anzeigen der Messgeräte blindgläubig hinzuschreiben.
Das ist keine gute Messung, das ist keine schlechte Messung, das ist noch nicht einmal falsch. Es ist einfach nichts.

1.) Die erste Frage bei einer Messung sollte sein, wofür? Welches Problem liegt an?
2.) Und dann zweitens, was wäre denn bei diesem Problem sinnvollerweise zu messen? Um das Problem einzukreisen, um den Fehler zu finden?
3.) Und drittens, wie sieht eine sinnvolle Messschaltung für derartige Messungen aus? Damit man das zu messenden auch tatsächlich misst und nicht bloß nur irgendwelche parasitäre Effekte oder Störungen?

Was macht Janus?
1.) Er hat sich ein neues Multimeter gekauft.
2.) Er hält es hie und dort mal zwischen Gehäuse und Schutzerde, mal zwischen Schirm und Masse.
3.) Er schreibt blindgläubig die Geräte-Anzeigen auf.
4.) Er erfindet sich ein "passendes" Problem für seine "Messungen".
5.) Was wird er nur verzapfen, wenn er mal ein Oszilloskop in die Finger bekommt...?

... da mal drüber nach denken ...
... in dem sinne ...
Grüsse

Burkie (Beitrag #90) schrieb:

Was wird er nur verzapfen, wenn er mal ein Oszilloskop in die Finger bekommt...?

Oszillogramme..., was sonst...? Links das 400Hz Prüfsignal am Eingang eines Verstärkers, rechts das um 40dB verstärkte Ausgangssignal.

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Oszi was?
Aso ich spiele Tetris!

Burkie (Beitrag #90) schrieb:

Was Janus da macht, ist irgendwo ein Multimeter irgendwie an irgendwelche Geräte zu halten, Photos zu schiessen und die Anzeigen der Messgeräte blindgläubig hinzuschreiben. Das ist keine gute Messung, das ist keine schlechte Messung, das ist noch nicht einmal falsch. Es ist einfach nichts.:prost ... in dem sinne ... Grüsse :prost

Nicht nur das. Er greift sich einen Satz aus einem Beitrag, schreibt dass er ihn an etwas erinnert und läßt dann über seine eigene Assoziation einen Sermon los der sich gewaschen hat.

Egal ob seine Assoziatoin stimmt oder nicht, er hat erst mal einen Riesensermon abgelassen, mit dem er den anderen mies macht obwohl der andere das möglicherweise gar nicht verdient hat. Ein Griff in die demagogische Trickkiste.

Na, Janus? Bist du dieser "Motivationstrainer", der das Referat vor den Versicherungsvertretern gehalten hat? Würde gut zu Deinem Auftreten passen. Name und Ort passt auch...

zu 1.) Zugleich signalisiert dieser Satz: "Mache was ich sage, ich meine es ja nur gut mit Dir, Du selbst solltest garnicht erst versuchen Dir ein eigenes Urteil zu bilden, dazu bist Du nämlich nicht in der Lage. Dir fehlt das Wissen, Dir fehlt die Erfahrung, Du würdest garantiert den falschen Weg einschlagen, das Falsche tun und es dann bitter bereuen. Also hör´ auf mich, Du bist leider nicht mündig, Du bist für eine eigene und zugleich richtige Entscheidung zu dumm, zu naiv, ich vertraue Dir und Deinem Urteilsvermögen nicht...!" Das kann man so versuchen, aber es wird nicht funktionieren. Es funktioniert nicht wenn Eltern so mit ihren heranwachsenden Kindern umgehen..., es funktioniert nicht wenn Männer so mit ihren Frauen umgehen..., es funktioniert nicht wenn Chefs so mit ihren Mitarbeitern umgehen..., es funktioniert eigentlich nie. Hinzu kommt: Wenn der Eindruck erweckt wird, jemand dürfe etwas nicht wissen oder dürfe etwas nicht ausprobieren, dann signalisiert das zugleich es gäbe etwas zu verheimlichen. Wenn es aber nichts zu verheimlichen gibt, darf der andere auch alles wissen, alles ausprobieren, ganz für sich zu einer eigenen Überzeugung gelangen etc.

...es funktioniert nicht wenn Männer so mit ihren Frauen ..
War das Thema nicht Ausphasen?

Was soll man dazu noch sagen? Ich sage total durchgeknallt.

Allgemein: Ich finde besonders tragisch, wenn sich wer in seinem Unwissen ständig suhlt und dieses lauthals hinausposaunt, anstatt endlich einmal beschämt von dannen zu ziehen und die Zeit zu nützen, sich etwas Wissen anzueignen. Möglicherweise erkennt der Betreffende nicht einmal, wie stark er sich ständig disqualifiziert und demontiert, was noch schlimmer ist, denn Selbsterkenntnis ist der Weg zur Besserung.
In diesen Sinne würed ich empfehlen, diesen nutzlosen Thread endlich zu beenden.

Bitte schließen !

Es sei nochmals daran erinnert, dass es bei dieser Art von Messung darum geht, auf einfache Art und Weise herauszufinden, ob in einer der beiden "Steckerstellungen" die Wirkung der Koppelkapazität größer ausfällt.

Die Störspannung zwischen den Geräten zu minimieren, kann ebenfalls sinnvoll sein, aber hauptsächlich dann, wenn die Brummkomponente wirklich bereits hörbar sein sollte, ansonsten besteht kein Grund zur Minimierung.

Das die Ausphasung nicht grundsätzlich bei jeder Gerätegattung oder Gerätezusammenstellung "ohrenfällig" bessere Varianten bietet, kann man zunächst im Ansatz damit erklären, dass es eben von der Konstruktion des Netzteils abhängig ist, wie gross die Koppelkapazitäten ausfallen, resp. wie gross der Unterschied beim Steckerdrehen ausfällt.
Koppelkapazitäten sind halt abhängig vom Typ des Netztrafos (Ringkerntrafos sind da eher betroffen, als Varianten mit räumlich getrennten Wicklungen, es hängt ab von Schirmwicklungen usw. usf.).


@ -Perpetuum_Ebner-,

nimms mir nicht übel, aber Janus525 hatte in seinem Beitrag deine Fragen bezüglich seiner Messungen zitiert, und tatsächlich nach menschlichem Ermessen genau der Fragestellung entsprechend beantwortet.
Es war offenbar nicht das, was du eigentlich wissen wolltest, aber wieso machst du nun ihn dafür verantwortlich?
Hättest du stattdessen die Frage besser formuliert, am besten verbunden mit der Nennung des Zweckes, dem die Messwerte anschließend dienen sollen, dann hättet ihr beide vielleicht am Ende konstruktiver miteinander kommunizieren können.
Stattdessen scheint die Sucht, einem anderen Teilnehmer "ans Bein pinkeln zu können" stärker ausgeprägt zu sein, als das Interesse an konstruktiver Diskussion, oder täuscht da mein Eindruck?

Ich wäre auf eine Erklärung gespannt, wie zwei galvanisch getrennte Systeme Spannungen zueinander aufbauen können.

Wenn wir schon deinen Prof ins Spiel bringen müssen; da wäre es doch auch vorstellbar, dass seiner Ansicht nach jemand, der ein Studium der Nachrichtentechnik absolviert hat, sich diese Frage auch selbst beantworten kann.
Kapazitive Kopplung ist da doch kein vollkommen unbekanntes Phänomen...

Aber wäre es grundsätzlich nicht sinnvoller, den "soap opera Anteil" (wer wen nicht mehr ernstnehmen kann oder will, wessen Prof was als Kaminanzünder usw usw) wegzulassen und sich auf Sachdiskussionen zu beschränken?

Jakob1863 (Beitrag #98) schrieb:

Das die Ausphasung nicht grundsätzlich bei jeder Gerätegattung oder Gerätezusammenstellung "ohrenfällig" bessere Varianten bietet, kann man zunächst im Ansatz damit erklären, dass es eben von der Konstruktion des Netzteils abhängig ist,

Richtig, bei ordentlich konstruierten Geräten, wie man sie in Medienmärkten findet, sind die Netzteile nach den Sicherheitsvorschriften konstruiert und gefertigt - was man häufig bei Grauimporten windiger Röhrengeräte vermisst. Bei Geräten mit unsicheren Netzteilen sollte man aber erst gar nichts ausfasen, sondern ausmisten - man gefährdet sonst nur seine Gesundheit oder gar Leben.

@ -Perpetuum_Ebner-, nimms mir nicht übel, aber Janus525 hatte in seinem Beitrag deine Fragen bezüglich seiner Messungen zitiert, und tatsächlich nach menschlichem Ermessen genau der Fragestellung entsprechend beantwortet.

Das hat er gerade nicht gemacht, sondern ist der Frage ausgewichen. Dein Satz erinnert mich übrigends an einen Bekannten, der auch immer andere zurechtweisen wollte. Sowas funktioniert aber nicht, weder unter Bekannten, noch zwischen Mann und Frau, und auch nicht im Forum. Statt mit rehtorischen Finten andere aufs Glatteis zu führen, mahne ich - auch bei dir - eine Rückkehr zur Sachdiskussion an.

Wenn Koppelkapazitäten lebensgefährlich hohe Spannungen übertragen, so ist ein solches Gerät generell als unsicher einzustufen. Da wäre auch mal ein Blick auf die VDE- und TÜV-Siegel angebracht. Wie man weiß, sind Spannungen ab 50V schon gefährlich - wie man auch in den Bildern von Janus sehen kann. Ich rate deshalb dringends - nur im eigenen Interesse - die Finger von diesen Geräten zu lassen und jegliche weitere dilletantische Herumbasteleien mit Baumarkt-Multimetern zu unterlassen, sondern stattdessen die Geräte zur Überprüfung und gegebenenfallsiger Reparatur einem Fachmann zu übergeben!

Grüsse

Jakob1863 (Beitrag #98) schrieb:

Es sei nochmals daran erinnert, dass es bei dieser Art von Messung darum geht, auf einfache Art und Weise herauszufinden, ob in einer der beiden "Steckerstellungen" die Wirkung der Koppelkapazität größer ausfällt.

Man sollte auch Lufbefeuchter aufstellen. Hochohmig genug misst man auch in der Luft etwas und ob daraus hörbare Effekte resultieren, das weiss Niemand wirklich so genau. Das steht nicht mal in Labortagebüchern niedergeschriebenen Glaubenslagen.

ZeeeM (Beitrag #100) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #98) schrieb: Es sei nochmals daran erinnert, dass es bei dieser Art von Messung darum geht, auf einfache Art und Weise herauszufinden, ob in einer der beiden "Steckerstellungen" die Wirkung der Koppelkapazität größer ausfällt. Man sollte auch Lufbefeuchter aufstellen. Hochohmig genug misst man auch in der Luft etwas und ob daraus hörbare Effekte resultieren, das weiss Niemand wirklich so genau. Das steht nicht mal in Labortagebüchern niedergeschriebenen Glaubenslagen.

Sag mal, ZeeeM, dass der Teilnehmer Burkie bei allem, was seiner "Glaubenlage" widerspricht große Mengen Trollingers öffnet, mag ja noch angehen, aber musst du dich da anschließen ???
(Zu den "lebensgefährlichen hohen Spannungen könntest du ja vielleicht Aufklärung beisteuern, oder ist grober Unfug bei "Glaubensgenossen" nicht kommentierenswert?)

Du weißt doch, daß die Impedanz eines Kondensators frequenzabhängig ist, nicht wahr?
Also schmeiß einmal Meseinrichtung und Spektrumsanalysator an, und miss, was vom "Netz" gemessen über 1,5 nF Koppelkapazität, in welchem Frequenzbereich übrigbleibt.

Danach bleibt man von "Luftbefeuchtergeschichten" vermutlich auf längere Zeit verschont....