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Vorverstärker ausphasen, messen etc

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Autor
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Janus525
Hat sich gelöscht
#253 erstellt: 14. Sep 2014, 22:35
Warum nicht...? Bedingung ist wie bei allen Blindtests, dass man vorher genau weiss woran man den Unterschied verblindet noch festmachen kann. Mit einfachem hin und her und hin und her funktioniert das natürlich nicht. Aber ich will mich nicht zu weit zum Fenster hinaus legen, ausprobiert habe ich das mit der Steckerpolung verblindet auch noch nicht.
_ES_
Administrator
#254 erstellt: 14. Sep 2014, 22:37

Warum nicht...?


Schnelle, nahezu unterbrechungsfreie ABX Umschaltungen kann man fast vergessen.
Burkie
Inventar
#255 erstellt: 14. Sep 2014, 23:09

R-Type (Beitrag #252) schrieb:
"Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn." ( Joubert)


Eben.
Deswegen habe ich ja auch lang und breit Schaltbildchen gepostet und Rechnungen und Erklärungen gemacht. Ohne den langen Abend auf irgendwelche Polemiken notorischer Leute einzugehen..
Es wäre sehr gut, wenn andere schlauere Geister als ich stichhaltig erklären könnten, wo und weshalb ich ich meinen Schaltbildchen oder Rechnungen Denkfehler hätte, damit wir alle etwas lernen könnten.
Leider kommt von Forums-Notorischen Leuten leider bloß Polemik gegen die Person: (sinngemäß..)
"Er hat bloß einen AV-Receiver..."
"Er hat gar kein Zwei-Kanal-Osziloskop...ätsch-bätsch!"

Diese ständige Forums-Notorische Polemik gegen die Person anstatt knallharter Diskussion in der Sache, ist so ermüdend, nervig und ätzend. Dieses ständige Zerfaseln, Zerfasern, Polemisieren gegen Personen macht die Threads unlesbar, wenn man auf sachliche technisch begründete Informationen aus ist.

Wenn ich Vorschläge zu einer Zwei-Kanal-Oszi-Messung mache, dann soll mir bitteschön in einer knallharten sachlichen Diskussion ein schlauerer Messtechniker alle sachlichen Argumente um die Ohren hauen, weswegen mein Mess-Vorschlag blödsinnig sei, damit wir alle etwas daraus lernen können.

Aber bitte soll mir kein Komiker hinterher-äffen, "ätsch-bätsch, du hast gar kein Oszi..! Mal sehn, ob du heute abend noch irgendwelche Oszillogramme postest, ätsch-bätsch..!!eins elf!!" Sowas ist Kindergarten, und unter Erwachsenen unwürdig.

Solche Leute ignoriere ich soweit wie möglich, und meine Fragen und Diskussionsbeiträge richten sich an die ernsthaften und sachlichen Leute wie ZeeM, Bugatti, Perpetuum, die Moderatoren, usw.

Grüsse


P.S.: Ich finde, das musste mal gesagt sein.
Janus525
Hat sich gelöscht
#256 erstellt: 15. Sep 2014, 04:47

Burkie (Beitrag #255) schrieb:
Aber bitte soll mir kein Komiker hinterher-äffen, "ätsch-bätsch, du hast gar kein Oszi..! Mal sehn, ob du heute abend noch irgendwelche Oszillogramme postest, ätsch-bätsch..!!eins elf!!" Sowas ist Kindergarten, und unter Erwachsenen unwürdig.

Ja, Du hast Recht, das war nicht richtig von mir und dafür entschuldige ich mich. Den Text habe ich rausgenommen, weil er unangemessen war...


bugatti66 (Beitrag #227) schrieb:
Jetzt noch meinen Vorschlag zur Detektion von Ausgleichsströmen ganz ohne zu messen: Man bastelt sich ein Cinch-Kabel, bei dem man auf beiden Kanälen, jeweils an einer Seite, den Schirm vom Stecker trennt und jeweils einen 100 Ohm-Widerstand in Reihe einlötet,
wenn es dann einen Ausgleichstrom gibt, wird es 100 bis 1000 mal stärker brummen...

Wenn ich Dich richtig verstehe, müsste das Brummen in dem Fall deutlich im Nutzsignal am Ausgang des Verstärkers zu erkennen sein, akustisch wie auch bei einer Messung mit dem Oszilloskop, stimmt das...? Zwar verstehe ich nicht, warum die beidseitig an den Schirm angelöteten Widerstände die Störkomponente so dramatisch erhöhen sollen, aber eine solche Messung mal durchführen könnte ich vermutlich. Muss ich ausprobieren...


[Beitrag von Janus525 am 15. Sep 2014, 05:09 bearbeitet]
bugatti66
Stammgast
#257 erstellt: 15. Sep 2014, 05:37
Janus, ich weiß nicht, ob du mich richtig verstanden hast, vielleicht mache ich heute abend mal ein Bild oder Skizze.
Also einen 120 Ohm und einen 82 Ohm-Widerstand hast du ja schon mal. Vielleicht hast du ja auch zwei 100 Ohm-Widerstände.


[Beitrag von bugatti66 am 15. Sep 2014, 05:38 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#258 erstellt: 15. Sep 2014, 05:46

Janus525 (Beitrag #212) schrieb:



Burkie (Beitrag #211) schrieb:
Eine brauchbare Messung müsste also mit 2-Kanal-Oszi vorgenommen werden, um beide Pole zu messen. Dabei muss man auch darauf achten, dass man sich nicht über ungeschirmte Messstrippen irgendwelche Mess-Störungen einfängt, die real im abgeschirmten Cinch-Kabel gar nicht vorhanden sind.
Na dann mach das doch heute Abend mal und stelle die Oszillogramme hier ein. Bin gespannt was kommt... :angel


Nöö, stimmt nicht, hier steht ja der Janus'sche Kommentar ja noch drin.


Janus525 (Beitrag #256) schrieb:

Burkie (Beitrag #255) schrieb:
Aber bitte soll mir kein Komiker hinterher-äffen, "ätsch-bätsch, du hast gar kein Oszi..! Mal sehn, ob du heute abend noch irgendwelche Oszillogramme postest, ätsch-bätsch..!!eins elf!!" Sowas ist Kindergarten, und unter Erwachsenen unwürdig.

Ja, Du hast Recht, das war nicht richtig von mir und dafür entschuldige ich mich. Den Text habe ich rausgenommen, weil er unangemessen war...


Offensichtlich hat sich jemand den Stiefel angezogen und die ganze Zeit auch getragen - wahrscheinlich weil er passt.
Anstatt aber weit zurückliegende Beiträge zu manipulieren, sollte der fragliche jemand vielmehr sachlich und Themen orientiert etwas zum Thema beitragen - nämlich, inwieweit denn SEINE "Messungen" mit dem Voltmeter zwischen Gehäuse und Schutzkontakt einer Steckdose irgendwelche Erkenntnisse über Störungen der Verbindung zwischen Quellgerät und Verstärker erlaubten...

Die Kritik an diesem seinen Vorgehen steht sachlich und themenorientiert ab hier.
Bis jetzt ist von diesem fraglichen jemand keine einzige sachliche und Themen orientierte Erwiederung gekommen - "Na dann mach das doch heute Abend mal und stelle die Oszillogramme hier ein. Bin gespannt was kommt... " kann man auch mit bestem Willen und aller Liebe nicht als sachlich und Themen orientiert erkennen...

Ich mahne ausdrücklich eine sachliche und Themen orientierte Diskussion aller Diskussionsteilnehmer an!

Grüsse


(Es ist sehr schade, dass man das unter (angeblich) erwachsenen Menschen immer und immer wieder anmahnen muss.)


[Beitrag von Burkie am 15. Sep 2014, 06:01 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#259 erstellt: 15. Sep 2014, 05:48
Ich weiß nicht ob ich 100 Ohm habe..., aber ich könnte 120 Ohm und 82 Ohm in Reihe schalten, davon dann zwei parallel, das wären dann rund 101 Ohm Ohm. Ist das genau genug...? Sollte eigentlich, genauer als 1% sind die Werte meist ohnehin nicht. Das Kabel müsste ich dann erst noch herstellen.

@Burkie: Jetzt hör mal auf zu quengeln. Alles Andere...

Burkie (Beitrag #255) schrieb:
...ist Kindergarten, und unter Erwachsenen unwürdig.


[Beitrag von Janus525 am 15. Sep 2014, 06:02 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#260 erstellt: 15. Sep 2014, 06:12

R-Type (Beitrag #250) schrieb:

Es sind nicht nur 50Hz, auf dem Netz turnen mitunter auch andere Frequenzen rum.


Die sind aber am "lautesten" und koppeln ja auch kapazitiv gut ein, wenn die Schaltung nur hochohmig genug ist.
Dann sollte man aber am Ausgang was sehen.
Wie messen eigentlichen Labors die Fremdspannungsabstände?
Janus525
Hat sich gelöscht
#261 erstellt: 15. Sep 2014, 16:08

bugatti66 (Beitrag #227) schrieb:
Man bastelt sich ein Cinch-Kabel, bei dem man auf beiden Kanälen, jeweils an einer Seite, den Schirm vom Stecker trennt und jeweils einen 100 Ohm-Widerstand in Reihe einlötet...


Hallo Bugatti,

nachdem ich heute in der Werkstatt fertig geworden bin hatte ich noch etwas Zeit und habe das einfach mal ausprobiert. Die NF-Kabel habe ich aus zwei Reststücken gefertigt die noch hier herum lagen. Die 100 Ohm Widerstände habe ich mit vier Einzelwiderständen aus zwei Werten gebildet die ich zufällig hier hatte. Falls jemand mitlesen sollte der sich mit der Codierung nicht auskennt, es handelt sich um 82 Ohm und 120 Ohm Widerstände, zwei davon in Serie, ein zweites Pärchen parallel dazu..., und schon ergeben sich ziemlich genau 100 Ohm wie man anhand der Messung sieht. Solche Kombinationen habe ich dann einseitig an den Kabeln angebracht, so wie Du es beschrieben hast.


Ausphasen-27 ----- Ausphasen-28 ----- Ausphasen-29 ----- Ausphasen-30


Im nächsten Schritt habe ich die Kabel zwischen Vor- und Endstufe angeschlossen und erneut gemessen, wie hoch die Spannungsdifferenz zwischen den Masseanschlüssen beider Geräten nun ist. Herausgekommen sind + 0,3mV gegenüber einem direkten Kurzschluss der Gehäuse mit Hilfe einer Drahtbrücke. Der Wert liegt etwas unterhalb des Wertes der sich mit einem 120 Ohm Widerstand ergibt, und etwas oberhalb dessen was ich messe, wenn ich zwei nicht präparierte NF-Kabel verwende. Danach habe ich zwei 10 Ohm Widerstände an die Lautsprecherausgänge der Endstufe angeschlossen, bevor ich ein Signal in den Vorverstärker eingespeist habe.


Ausphasen-31 ----- Ausphasen-32 ----- Ausphasen-33 ----- Ausphasen-34


Das Sinussignal des Generators habe ich in den CD-Eingang eingespeist und es dann verfolgt um sicher zu sein, dass mir beim Löten der Kabel kein Fehler unterlaufen ist. Auf dem mittleren Bild sieht man, dass der Oszillograph sehr empfindlich eingestellt und der Ausgangspegel des Generators sehr weit heruntergeregelt ist; der Pegel (p/p) des Sinus ist nur einige zehn Millivolt hoch.


Ausphasen-35 ----- Ausphasen-36 ----- Ausphasen-37


Nachdem R-Type das hier geschrieben hatte:


R-Type (Beitrag #250) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #247) schrieb:
(...)Egal wie hoch die gemessenen Differenzspannungen sind, es sind Wechselspannungen mit 50Hz und wenn du am Ausgang keinen Brumm hörst, ist die Messung Makulatur.

Es sind nicht nur 50Hz, auf dem Netz turnen mitunter auch andere Frequenzen rum.
Ich glaube, das man so oder so nichts großartig anderes messen kann, beim Phasenwechsel.


...bin ich auf die Idee gekommen, auch mal nach Anderem zu suchen als nach 50Hz. Dazu bin ich mit dem Messkopf direkt auf die Serienwiderstände der Abschirmungen gegangen und habe die Zeitachse der Darstellung verändert.

Herausgekommen ist das linke Oszillogramm. Sowas ist mit meinen Mitteln nur schwer zu fotografieren, da ich den Strahl der Röhre sehr weit aufdrehen muss um im Dunkeln noch fotografieren zu können. Was das ist..., woher es kommt..., ich habe keine Ahnung, vermute aber dass da einiges an höherfrequentem Dreck mit dabei ist, zu sehen am besten oberhalb und unterhalb der hellen Mittelzone.

Ohne etwas sonst zu verändern, habe ich dann den Stecker des Vorverstärker herumgedreht und das zweite Ergebnis erhalten. Das Oszillogramm auf dem zweiten Bild von links ist deutlich größer geworden, so dass es oben und unten über die Begrenzung des Bildschirms hinausgeht. Um die Amplituden beider Messungen in die richtige Relation zueinander zu bringen, habe ich die vertikale Ablenkung ein wenig zurückgenommen. Auf dem dritten und vierten Bild sieht man nun die beiden Oszillogramme, die sich durch das bloße Drehen des Steckers ergeben, nun jedoch im richtigen Größenverhältnis.


Ausphasen-38 ----- Ausphasen-39 ----- Ausphasen-40 ----- Ausphasen-41

Nun maße ich mir natürlich nicht an die beiden Oszillogramme beurteilen zu wollen, dazu verstehe ich viel zuwenig davon. Sicher ist aber, dass sie sich mit Drehen des Steckers in der Amplitude in der einen oder in der anderen Richtung verändern. Auf mich wirkt es so, als sei es dasselbe eingestrahlte, eingestreute, eingekoppelte, induzierte oder sonstwie dahin gekommene Zeug dass ich auch mit dem Fluke messe..., nur eben optisch "aufgehübscht".

Frage: Kann es sein, dass die klanglichen Unterschiede, die sich durch das Ausphasen der Geräte ergeben können, nicht nur mit 50Hz und somit nicht nur mit einer reinen Brummkomponente im Klangbild zu tun haben...?

Anders gefragt: Ist es denkbar, dass das, was den Klang durch Drehen der Netzstecker zum Positiven wie zum Negativen verändern kann, in Wirklichkeit ein höherfrequenter "Mischmasch" ist, der über das Netzkabel, über den Netztrafo bis in die Schaltung, sogar bis in den Signalweg hinein gelangt...?


[Beitrag von Janus525 am 15. Sep 2014, 16:37 bearbeitet]
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#262 erstellt: 15. Sep 2014, 16:18

hne etwas sonst zu verändern, habe ich dann den Stecker des Vorverstärker herumgedreht und das zweite Ergebnis erhalten. Das Oszillogramm auf dem zweiten Bild von links ist deutlich größer geworden, so dass es oben und unten über die Begrenzung des Bildschirms hinausgeht.


Hallo Janus,
das ist ausgesprochen interessant. Da du den Versuchsaufbau gerade vor Ort hast, solltest du eventuell noch prüfen, ob das gemachte Oszillogramm bei weiteren Drehungen in die selbe Richtung jeweils größer wird, bzw. in entgegengesetzter Richtung (links herum) bis auf eine Linie zugedreht werden kann.
ZeeeM
Inventar
#263 erstellt: 15. Sep 2014, 16:26
Messbereich und Zeitbasis angeben.
Janus525
Hat sich gelöscht
#264 erstellt: 15. Sep 2014, 16:27
@Rolf: Kann ich machen, manchmal muss man den Stecker zweimal in derselben Richtung drehen bis es passt... Der Satz stammt übrigens nicht von mir sondern von Scope.

@ZeeeM: Der Pegel ist derselbe mit dem ich zuvor das Nutzsignal gezeigt habe, bei der Zeitbasis habe ich Schritt für Schritt hochgeschaltet bis ich das da bekommen habe. Habe mir das aber nicht gemerkt.


[Beitrag von Janus525 am 15. Sep 2014, 16:38 bearbeitet]
Technics
Stammgast
#265 erstellt: 15. Sep 2014, 16:55
@Janus
Bei dem Versuchsaufbau war genau dies zu erwarten!
Wie ich zu "Anfang" geschrieben hatte:

Die hat HF mässig mehr Antennenfunktion als Signalübertragungsfunktion. Bei den heutigen Wellenbedingungen (WIFI, AIRPLAY, GSM, KeylessGo etc) nicht ganz trivial.

Diese Einstreuungen sind typisch und reproduzierbar.
Ausphasen macht Sinn.
Gute lineare VV haben OP Eingänge mit z.T. 1.000.000 facher Verstärkung, die durch Gegenkopplung und Verringerung des Verstärkungsfaktors dann im Klirrfaktor niedrig gehalten werden. Wenn diese OPs den ganzen "Einstrahl-Müll" mit verstärken müssen und anschliessend durch Filter ein "Nutzsignal" generiert werden muß, kann kein Klang mehr aus dem Quellsignal entstehen.
Kein Wunder wenn der Klang und die Feinzeichnung dabei auf der Strecke bleiben.
Und Musik hat eine sehr Komplexe Zusammensetzung und besteht nicht aus Sinuswellen.
[Ironiemodus EIN] Vielleicht kennt noch jemand die Telefunken Röhrenwerbung. (gepresster Caruso Röhrenklang)
So muß sich ein Signal heute "fühlen". [Ironiemodus AUS]

Gruß
Dieter


[Beitrag von Technics am 15. Sep 2014, 17:07 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#266 erstellt: 15. Sep 2014, 16:59
Dann kann man ja mal am Eingang eines OPV messen Musst du aber nicht, du hörst es ja.
_ES_
Administrator
#267 erstellt: 15. Sep 2014, 21:11
Hi,


@Janus
Bei dem Versuchsaufbau war genau dies zu erwarten!


Exakt, undefiniertes Gebrösel, aber man hatte ja vorgebaut:


Nun maße ich mir natürlich nicht an die beiden Oszillogramme beurteilen zu wollen, dazu verstehe ich viel zuwenig davon


Mein Name ist Hase, erzählst Du schon seit Jahren....irgendwann muss doch mal was hängen geblieben sein, also hör auf so zu tun als ob.


Gute lineare VV haben OP Eingänge mit z.T. 1.000.000 facher Verstärkung, die durch Gegenkopplung und Verringerung des Verstärkungsfaktors dann im Klirrfaktor niedrig gehalten werden. Wenn diese OPs den ganzen "Einstrahl-Müll" mit verstärken müssen und anschliessend durch Filter ein "Nutzsignal" generiert werden muß, kann kein Klang mehr aus dem Quellsignal entstehen


Für gewöhnlich wird bereits am Eingang, VOR der Verstärkung abgeblockt, damit man sich FTZ-mäßig keine "Strahlemänner" ins Haus holt.
Beliebter High-End Sport, solche Maßnahmen weg zu lassen...warum auch immer.


Kein Wunder wenn der Klang und die Feinzeichnung dabei auf der Strecke bleiben


Weil das NF-Signal evtl mit HF überlagert wird ? Das hätte ich ganz gerne mal näher erläutert bekommen.


Und Musik hat eine sehr Komplexe Zusammensetzung und besteht nicht aus Sinuswellen


Bleibt aber NF....beim Tuner ist bei 15Khz Schluss, beim Tapedeck um 20 Khz und bei der CD sowieso und unwiederbringlich, also braucht keiner mit möglichen Oberwellen kommen.
Wenn das jetzt mit HF überlagert wird, was soll sich ändern ?
Was passiert mit dem Signal?
Und HF ist es, denn nur HF kann einstrahlen.

Und wie phast man aus?

Multimeter an PE, dann gegen Gehäuse messen...
Das doofe ist, der PE wird gar nicht "mitgenommen", gegen den man misst.
Wird der "mitgenommen", z.B. bei Geräten mit Schutzklasse I, kann man gar nichts messen- und nun ?

Bleiben wir bei Schutzklasse II Geräten, der Mehrzahl.

Als einfachstes Beispiel 2 Komponenten, Verstärker, CD-Player.

Die "sehen" sich direkt über deren GND-Potenziale, davor nicht.
Lass den Amp in "Phase" angeschlossen sein, der CD-Player nicht.
Was kann passieren ?
Warum und mit welcher Konsequenz ?
Janus525
Hat sich gelöscht
#268 erstellt: 15. Sep 2014, 21:25

R-Type (Beitrag #267) schrieb:
Mein Name ist Hase, erzählst Du schon seit Jahren....irgendwann muss doch mal was hängen geblieben sein, also hör auf so zu tun als ob.

Natürlich kommt die eine oder andere Erinnerung wieder hoch, wenn ich mich näher mit etwas aus meinem ersten Beruf beschäftige. Aber das ist weder meine Neigung, noch mein Interesse, nicht meine Befähigung und schon garnicht meine Welt, sonst wäre ich in der Technik geblieben und wäre nicht einen völlig anderen Weg gegangen. Im Grunde habe ich überhaupt keine Lust sowas zu machen, und die paar alten Messgeräte sind eigentlich nur dazu da um meine eigenen Geräte prüfen, einstellen und ggf. reparieren zu können. Mir reicht das auch völlig aus...


R-Type (Beitrag #267) schrieb:
Wird der "mitgenommen", z.B. bei Geräten mit Schutzklasse I, kann man gar nichts messen- und nun ?

Das halte ich für nicht richtig. Erstens kann man diese Geräte ebenso gut ausphasen wie Geräte der Schutzklasse II..., und zweitens ist es ein Irrglaube anzunehmen, nur weil (z.B.) zwei Geräte mit dem Schutzkontakt der Steckdose verbunden sind, ihre Gehäuse hätten dasselbe Potenzial. Jedenfalls kann man es so im Netz nachlesen. In den nächsten Tagen werde ich herausfinden ob das so ist und das Ergebnis hier einstellen, dann sehen wir ja was Sache ist...

Weißt Du, diese ganze pauschale Abstreiterei einiger - dazu zähle ich Dich ausdrücklich nicht - zu verschiedenen Themen die man hier so liest, erinnert mich auffällig an all die fähigen Wissenschaftler und all die klugen Köpfe, die über Jahrzehnte hinweg behauptet haben Monsterwellen seien eine Erfindung von Seeleuten. Märchen halt, Spinnereien, Abfolge einer blühenden, übersteigerten Phantasien, Seemannsgarn eben. Und was diese Praktiker, die Jahr für Jahr auf See verbrachten und sich tatsächlich auskannten da erzählt haben, das könne garnicht stimmen, weil man sowohl mathematisch als auch unter Zugrundelegung aller bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten und unter Berücksichtigung wissenschaftlich längst erwiesenen Tatsachen...

Ach Schmarrn...! Die ach so gebildeten, überaus von sich überzeugten Herren Akademiker, die allseits hoch angesehenen Wissenschaftler hatten allesamt keine Ahnung von der Praxis. Und obwohl sie keine Ahnung hatten, fühlten sie sich diesen grobschlächtigen, ungebildeten, teils primitiven Seefahrern haushoch überlegen. Nun, dieser akademische Hochmut ist ein Zeit lang gut gegangen, bis zu jenem Moment wo die ersten Filmaufnahmen und Satellitenbilder auftauchten und sie kleinlaut eingestehen mussten, dass es tagtäglich jede Menge solcher Monsterwellen auf der ganzen Welt gibt.

Genau so gibt es viele Geräte, die durch das Drehen eines Steckers den Klang der Anlage verändern. Das kann man aber nur wissen wenn man häufig Stecker dreht und zugleich gut zuhört, nicht wenn man sich im Netz irgendwas selektiv anliest und dann nachplappert. Aber nochmal, mit Dir haben diese Überlegungen nichts zu tun..., aber wenn ich mir hier so den einen oder anderen "Spezialisten" anschaue. Auweia...


[Beitrag von Janus525 am 15. Sep 2014, 22:20 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#269 erstellt: 16. Sep 2014, 04:50

R-Type (Beitrag #267) schrieb:
Hi,
Und HF ist es, denn nur HF kann einstrahlen.

Hallo,

wenn Hochfrequenz durch das Gehäuse in das Geräteinnere einstrahlt, ist es wohl auch egal, wierum der Netzstecker steckt.
Umgekehrt ist HF auf dem Gerätegehäuse für das Signal im Geräteinneren auch egal. Denn ein Blechgehäuse ist ein Faraday-Käfig. Auf dem Gehäuseäusseren werden (Gegen)spannungen influenziert, das Innere (als das Geräteinnere, wo die Transistoren und OPs stecken und das Signal fliesst) bleibt aber feldfrei.

Mir kommt es mehr und mehr so vor, als ob Janus mit seinen Taschenspieler-Tricks mit Multimeter und Oszilloskop nur die Dummen beeindrucken will...


Und wie phast man aus?

Multimeter an PE, dann gegen Gehäuse messen...
Das doofe ist, der PE wird gar nicht "mitgenommen", gegen den man misst.


Wie ausgefast wird, habe ich ja ja schon ausführlich dargelegt.
Der wichtige Punkt ist, das Signal fliesst über Seele und Schirm des RCA/Cinch-Kabels. Dort wird aber nie gemessen! Stattdessen wird am Gehäuseäusseren herum "gemessen"! Irgendwelche Störungen, die auf dem Signalkabel eingekoppelt werden, werden durch die Ausfasungs-Messung gar nicht erfasst!
Ausfasern nach Janus ist deswegen ein reine Zeitverschwendung.

Wenn schon "ausfasen", dann doch beser nach Gehör...

... und schon wieder die Leier gegen die pösen Wissenschaftler, Akademiker und Techniker, die ja alles was keine Theorie sei, abstreiten würden... aber die ungebildeten "Praktiker" hätten dann am Ende doch recht...
Blöd nur, wenn die selbsternannten ungebildeten Praktiker von der Praxis dann doch keine Ahnung haben, oder sich absichtlich dumm stellen, um mit Taschenspieler-Tricks aus einer Pfütze eine Monsterwelle zu machen...

Grüsse
bugatti66
Stammgast
#270 erstellt: 16. Sep 2014, 06:05
Janus, die Widerstände sind an der richtigen Stelle, die 100 ohm müssen natürlich nicht genau eingehalten werden, du hättest auch 120 Ohm-Widerstände nehmen können. Je größer das Drahtgeflecht da ist um so mehr kann da natürlich was einstreuen.

Außerdem war gedacht, dass du Lautsprecher an den Verstärker anschließt und alle Messgeräte und auch den Nf-Generator wegläßt, und dir denn den Brumm anhörst.
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#271 erstellt: 16. Sep 2014, 06:12

und zweitens ist es ein Irrglaube anzunehmen, nur weil (z.B.) zwei Geräte mit dem Schutzkontakt der Steckdose verbunden sind, ihre Gehäuse hätten dasselbe Potenzial.


Hallo Janus,
Du schreibst weiter oben, dass Du ursprünglich aus der Technik kämest. Bitte schreibe jetzt nicht, dass es etwas mit Elektrik zu tun hatte, denn das kann m.E. nicht sein.

Wenn zwei Geräte mit Schutzkontakt (aus ein und derselben Steckdose gespeist) gegen deren Schutzkontakt (lach) oder aber auch gegen einen Heizkörper nicht das selbe Potenzial "haben", dann sind die Leitungen zu überprüfen.
Wenn es hier noch schlimmer wird, klinke ich mich als bislang anüsierter Mitleser umgehend aus.


Jedenfalls kann man es so im Netz nachlesen.

vielleicht solltest Du hier weiterlesen. Man kann alles im Netz nachlesen:

http://www.allmystery.de/themen/uh47554


[Beitrag von Rolf2001 am 16. Sep 2014, 06:13 bearbeitet]
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#272 erstellt: 16. Sep 2014, 06:25

Wenn schon "ausfasen", dann doch beser nach Gehör...


Hallo Burkie,
man kann auch analoge Videogeräte verwenden, um die Vorteile der Ausphasung hervorragend darzustellen. Dazu verwendet man einen DVD (BD) Spieler, den man über den FBAS Ausgang an ein Fernsehgerät anschliesst. Das kann ein LCD, PLasma, oder Röhrengerät sein. Wichtig ist die analoge Verbindung. Beim TV ist entsprechend der FBAS Eingang (gelbe Cinchbuchse) oder ein Euro-AV Adapter zu werwenden.
Die Unterschiedlichen Potenziale sind auch hier nach Steckerdrehen zu beobachten. Besonders dann, wenn der DVD Spieler ein herkömmliches Netzteil mit Standardtransformator verwendet. Das ist heute zwar eher selten, aber auch hier geht "probieren über studieren".
Der Erfolg zeigt sich in wesentlich schärferen Konturen, erweitertem Farbraum, sowie gesteigertem Filmgenuss. Die Plastizität der Bilder nimmt ebenfalls zu. Ein FUBKTestbild sollte zur Begutachtung nicht verwendet werden, da Landschaftsaufnahmen oder Spielfilme schliesslich nicht nur aus Farbflächen und Linien bestehen.

Es lohnt sich!


[Beitrag von Rolf2001 am 16. Sep 2014, 06:27 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#273 erstellt: 16. Sep 2014, 07:14

Rolf2001 (Beitrag #271) schrieb:
Wenn zwei Geräte mit Schutzkontakt (aus ein und derselben Steckdose gespeist) gegen deren Schutzkontakt (lach) oder aber auch gegen einen Heizkörper nicht das selbe Potenzial "haben", dann sind die Leitungen zu überprüfen.

Dasselbe Potenzial haben sie nur theoretisch, so wie die Geräte auf dem Foto, die unmittelbar durch die schwarze Masseleitung verbunden sind. Anders ist es bei Geräten mit dreiadrigem Netzkabel und Schutzkontakt-Stecker auch nicht. Aber warte bitte noch ein paar Tage, dann mache ich entsprechende Messungen.

Ausphasen-23


bugatti66 (Beitrag #270) schrieb:
Außerdem war gedacht, dass du Lautsprecher an den Verstärker anschließt und alle Messgeräte und auch den Nf-Generator wegläßt, und dir denn den Brumm anhörst.

Hallo Bugatti,

das hatte ich anders verstanden, sorry. Ob eine Anlage aus den Lautsprechern brummt oder nicht kann man ja auch so hören, wenn man dicht genug an die Lautsprecher herangeht. Ob dieses Brummen sich in seiner Intensität verändert wenn man Netzstecker dreht habe ich noch nicht ausprobiert, weil es bisher nie Brummen war das mich gestört hätte. Außer natürlich mechanisches Brummen direkt aus den Netzteilen von Geräten.


[Beitrag von Janus525 am 16. Sep 2014, 07:24 bearbeitet]
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#274 erstellt: 16. Sep 2014, 07:26

Dasselbe Potenzial haben sie nur theoretisch, so wie die Geräte auf dem Foto, die unmittelbar durch die schwarze Masseleitung verbunden sind. Anders ist es bei Geräten mit dreiadrigem Netzkabel und Schutzkontakt-Stecker auch nicht.


Hallo Janus, hast Du eine Ausbildung in Elektrotechnik? Erzähle mir doch bitte, wie z.B. zwei Schutzgeerdete Geräte, die in eine Tischsteckdose eingesteckt wurden, unterschiedliche Potenziale (gemessen gegen was auch immer) zeigen können?



Aber warte bitte noch ein paar Tage, dann mache ich entsprechende Messungen.

Warum messen in Unterhaltungsforen so oft Leute, die dazu eigentlich garnicht prädestiniert sind? Gerade bei Dir (Janus) habe dich den Eindruck, als wüsstest du in den meisten Fällen überhaupt nicht, was du da machst.


[Beitrag von Rolf2001 am 16. Sep 2014, 07:28 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#275 erstellt: 16. Sep 2014, 07:34

Rolf2001 (Beitrag #274) schrieb:
Gerade bei Dir (Janus) habe dich den Eindruck, als wüsstest du in den meisten Fällen überhaupt nicht, was du da machst.

Na ja, ich dränge mich ja auch nicht danach, mir wäre es viel lieber wenn andere das machen würden. Aber entweder lehnen diese das rundweg ab..., oder sie können es nicht..., oder sie haben keine Messgeräte..., oder sie sind zu bequem dazu. Wenn das alles auf Dich nicht zutrifft, dann mache doch einfach mal ein paar solcher Messungen und stelle die Ergebnisse hier ein. Ich bin der letzte der böse darüber wäre wenn andere handeln statt nur zu reden. Man findet hier leider nur so selten jemanden der dazu bereit wäre...
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#276 erstellt: 16. Sep 2014, 07:42


Na ja, ich dränge mich ja auch nicht danach, mir wäre es viel lieber wenn andere das machen würden. Aber entweder lehnen diese das rundweg ab.


Hallo Janus,
aber das ist doch keine Erklärung oder gar Rechtfertigung für Dein Vorgehen. Wenn Du selber weder Ausrüstung noch Fachwissen, sondern lediglich ein inneres Bedürfnis danach hast, IRGENDETWAS zusammenzustecken und dann ein Voltmeter daran zu halten, dann kann das doch nicht die Antwort sein.


Nur weil "Andere" etwas nicht machen, fühlst Du dich dazu berufen, obwohl Du es eigentlich überhaupt nicht kannst, und auch keine dringende Notwendigkeit besteht?
Sowas habe ich ja noch nie gelesen.


Ich bin der letzte der böse darüber wäre wenn andere handeln statt nur zu reden

Reden ist in einigen Fällen besser als handeln. Zumindest dann, wenn man weiss woruber man redet.

Wollte das mal loswerden


[Beitrag von Rolf2001 am 16. Sep 2014, 07:44 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#277 erstellt: 16. Sep 2014, 07:42
.

Burkie (Beitrag #269) schrieb:
Der wichtige Punkt ist, das Signal fliesst über Seele und Schirm des RCA/Cinch-Kabels. Dort wird aber nie gemessen!



Ausphasen-37


Rolf2001 (Beitrag #276) schrieb:
Reden ist in einigen Fällen besser als handeln. Zumindest dann, wenn man weiss woruber man redet.

Zu wissen worüber man redet reicht aber nicht. Es ist m.E. auch wichtig ob das, was man zu wissen glaubt und worüber man redet, auch stimmt. Schau mal, Du "weisst" dass zwei Geräte, die mit Netzsteckern bzw. deren Schutzkontakten in dieselbe Netzleiste eingesteckt wurden dasselbe Potenzial am Gehäuse haben. Hast Du es nachgeprüft...? Nun kann man sagen: "Jaaaaaa...., aber da geht es nur um vielleicht 0,3 Millivolt, das kann man ja nicht ernsthaft als Potenzialunterschied bezeichnen, außerdem sind das nur irgendwelche Einstreuungen...."

0,3 Millivolt kann man nicht ernsthaft als Potenzialunterschied bezeichnen...? 0,3 Millivolt ist die typische Spannung die ein MC-Tonabnehmer zu liefern in der Lage ist. Und die bisweilen deutlich hörbaren Störgeräusche, die man erhält wenn der Plattenspieler nicht mit der Masse des Verstärkers verbunden wird, dürfte aus noch geringeren Pegeln resultieren.

Aber das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis: Theoretisch dürften zwischen den Gehäusen von geerdeten Geräten keine Potenzialunterschiede existieren..., praktisch tun sie es und scheren sich recht wenig um die reine Lehre.


Rolf2001 (Beitrag #276) schrieb:
Nur weil "Andere" etwas nicht machen, fühlst Du dich dazu berufen, obwohl Du es eigentlich überhaupt nicht kannst, und auch keine dringende Notwendigkeit besteht?

Ich sehe schon eine Notwendigkeit. Solange hier von einigen der Eindruck erweckt wird Ausphasen sei völliger Blödsinn, sollte man dem (seiner eigenen Überzeugung entsprechend) entgegen treten, denn Blödsinn ist das Ausphasen nach meiner Meinung nicht.

Und unzutreffenden Äußerungen kann man am besten entgegen treten, indem man versucht Nachweise für die eigene Position zu erbringen. Falls man dabei etwas nicht richtig macht oder sich ungeschickt anstellt, ist das doch zunächst nichts Schlimmes. Aber er setzt bei all denjenigen, die es ebenfalls ernst meinen, einen Handlungsprozess in Gang. Dabei kann doch jeder seinen Messaufbau zeigen, seine Messgeräte benennen, seine Messmethoden beschreiben und genau erklären, wie er zu seinen Überzeugungen gelangt ist.


[Beitrag von Janus525 am 16. Sep 2014, 09:12 bearbeitet]
bugatti66
Stammgast
#278 erstellt: 16. Sep 2014, 09:51
Janus, es wäre schön, wenn wir auch noch Innenwiderstände von weiteren Geräten messen könnten.
Hast du jetzt die 10MOhm und z.B. 2,2MOhm Widerstände (Die Werte müssen , wie oben, hier auch nicht ganz genau sein)?
Und dann muss man natürlich die Innenwiderstände beider zusammengeschalteter Geräte betrachten.
Beim Plattenspieler vermute ich dass, da auch über 100MOhm zustande kommen können,
das können wir denn nicht mehr, auch nur die Größenordnung feststellen, da wäre dann das Ergebnis einer Messung z.B., dass es mehr als 100MOhm sind.
sm.ts
Inventar
#279 erstellt: 16. Sep 2014, 09:54

Janus525 (Beitrag #277) schrieb:
.
Solange hier von einigen der Eindruck erweckt wird Ausphasen sei völliger Blödsinn, sollte man dem (seiner eigenen Überzeugung entsprechend) entgegen treten, denn Blödsinn ist das Ausphasen nach meiner Meinung nicht.


Nach meiner auch nicht ! Wenn ich bei meiner Anlage die Masseverbindungen der Geräte zum Verstärker und weiter zur Steckerleiste entferne,
tut sich da klanglich und auch in der räumlichen Abbildung schon was.
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#280 erstellt: 16. Sep 2014, 10:07

"Jaaaaaa...., aber da geht es nur um vielleicht 0,3 Millivolt, das kann man ja nicht ernsthaft als Potenzialunterschied bezeichnen, außerdem sind das nur irgendwelche Einstreuungen...."


Hallo Janus,
Wenn Du ernsthaft der Meinung bist mit frei in der Gegend herumhängenden Prüfschnüren und einem rudimentären Taschemultimeter die Herkunft einer 300 µV Wechselspannungsanzeige auf dem Ding gefunden zu haben, dann..
Naja egal. Vermutlich bist du bereits über 40 Jahre alt. Wenn Dir bis jetzt kein Licht aufgegangen ist, dann wird sich das in Zukunft auch nicht mehr ändern.


Aber das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis:

Janus, Du bist von der Praxis (einer sinnvollen Praxis) meilenweit entfernt. Dass Du das nicht einsiehst ist mir klar, und mir ist ebenfalls klar, dass es keinen Sinn macht, Dich darauf aufmerksam zu machen.


sollte man dem (seiner eigenen Überzeugung entsprechend) entgegen treten, denn Blödsinn ist das Ausphasen nach meiner Meinung nicht.

Deine Meinung sollst Du ja haben, aber ist Dir denn nicht klar, dass du mit deinem begrenzten Wissen und deiner rudimentären Ausrüstung niemals in der Lage sein Wirst, die angeblichen Unterschiede Am Lautsprecherausgang darzustellen? Das müsste dir doch einleuchten.


indem man versucht Nachweise für die eigene Position zu erbringen.

Sicher ist nur, dass Du da irgendetwas versuchst. Einen Nachweis kannst Du in deiner Position und mit deinen (nicht vorhandenen) Mitteln aber niemals erbringen. Verstehst Du was ich meine?
Ich habe vielmehr den Verdacht, dass Du eine Art "Selbstdarsteller" bist, dem anscheinend nichts peinlich ist.

Nun, wie auch immer. Ich bin hier erstmal raus.


[Beitrag von Rolf2001 am 16. Sep 2014, 10:12 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#281 erstellt: 16. Sep 2014, 10:47

bugatti66 (Beitrag #278) schrieb:
Hast du jetzt die 10MOhm und z.B. 2,2MOhm Widerstände (Die Werte müssen , wie oben, hier auch nicht ganz genau sein)?

Leider nicht... Ich habe praktisch nur Widerstandswerte, die bei der Reparatur einzelner Geräte mal übrig geblieben sind. Aber vielleicht könnte jemand Anderer, der solche Werte hat, das mal an seinen Geräten untersuchen...
_ES_
Administrator
#282 erstellt: 16. Sep 2014, 10:52

wenn Hochfrequenz durch das Gehäuse in das Geräteinnere einstrahlt, ist es wohl auch egal, wierum der Netzstecker steckt.


Eben.


Wenn schon "ausphasen", dann doch beser nach Gehör...


Genau das, nur das man es ja nicht "bewiesen" hat, wie sonst: man dreht den Stecker,man misst eine unterschiedliche Spannung, also muss sich auch was getan haben.
Janus525
Hat sich gelöscht
#283 erstellt: 16. Sep 2014, 10:55

Rolf2001 (Beitrag #280) schrieb:
Wenn Du ernsthaft der Meinung bist mit frei in der Gegend herumhängenden Prüfschnüren und einem rudimentären Taschemultimeter die Herkunft einer 300 µV Wechselspannungsanzeige auf dem Ding gefunden zu haben, dann...

Ach nein, Gott bewahre, bei der Herkunft kann ich nur Vermutungen anstellen und Eindrücke schildern, woher soll ich das auch wissen...? Das habe ich ja auch so geschrieben:

Janus525 (Beitrag #261) schrieb:
Auf mich wirkt es so, als sei es dasselbe eingestrahlte, eingestreute, eingekoppelte, induzierte oder sonstwie dahin gekommene Zeug das ich auch mit dem Fluke messe...
Janus525
Hat sich gelöscht
#284 erstellt: 16. Sep 2014, 11:10

R-Type (Beitrag #282) schrieb:
Genau das, nur das man es ja nicht "bewiesen" hat, wie sonst: man dreht den Stecker,man misst eine unterschiedliche Spannung, also muss sich auch was getan haben.

Genau das habe ich nicht behauptet... Ausphasen ist für mich eine selbstverständliche, präventive Maßnahme. In den Fällen, wo klangliche Einschränkungen zuerst gehört wurden, die sich dann durch das Drehen des Steckers beseitigen ließen, waren auch deutlich unterschiedlich hohe Wechselspannungen an den Geräten messbar. Ob diese Wechselspannungen nun alleine für den Effekt verantwortlich waren, das kann ich nicht wissen.


[Beitrag von Janus525 am 16. Sep 2014, 11:36 bearbeitet]
Avila
Inventar
#285 erstellt: 16. Sep 2014, 11:26

Rolf2001 (Beitrag #280) schrieb:

Nun, wie auch immer. Ich bin hier erstmal raus.


Schade eigentlich. Schon allein wegen dem hier:



Rolf2001 (Beitrag #271) schrieb:



Jedenfalls kann man es so im Netz nachlesen.

vielleicht solltest Du hier weiterlesen. Man kann alles im Netz nachlesen:

http://www.allmystery.de/themen/uh47554




Weischflurst
Gesperrt
#286 erstellt: 16. Sep 2014, 11:49

Hallo Janus, hast Du eine Ausbildung in Elektrotechnik? Erzähle mir doch bitte, wie z.B. zwei Schutzgeerdete Geräte, die in eine Tischsteckdose eingesteckt wurden, unterschiedliche Potenziale (gemessen gegen was auch immer) zeigen können?


Muss ich Janus mal in Schutz nehmen, hier handelt es sich um Geräte der Schutzklasse 2, nachgewiesen durch das Symbol mit den zwei konzentrischen Quadraten auf dem Typenschild.

Was das bedeutet, wirst du wissen, wenn du dich so gut auskennst, wie du vorgibst. (oder Wikipedia bedienen kannst)

Natürlich hast du recht mit vielem, und ich denke auch, dass es eher HF-Einstreuung ist, denn auf einem Kurzschluss Spannung zu messen deutet darauf hin, dass es sich bei dem Messaufbau eher um eine Antenne handelt.

Vielleicht hat Janus ja einen Telekom-Transponder auf dem Haus, oder ein WLAN in der Nachbarschaft, wer weiß. Möglicherweise hat auch eines der vorhandenen Haientengeräte ein Schaltnetzteil, bei dem CE nur erklärt, aber nie bewiesen wurde.

Auf jeden Fall halte ich Ausphasen für einen ausgemachten Blödsinn.
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#287 erstellt: 16. Sep 2014, 14:12

Muss ich Janus mal in Schutz nehmen, hier handelt es sich um Geräte der Schutzklasse 2,

Hallo Perpetum Ebner,
das solltest Du vielleicht nochmal überdenken. Mein Beitrag bezog sich nicht darauf, was Janus da gerade bastelt, sondern auf das, was er schrieb.
Und genau DAS habe ich dann auch gequotet.

Er schrieb:

Dasselbe Potenzial haben sie nur theoretisch, so wie die Geräte auf dem Foto, die unmittelbar durch die schwarze Masseleitung verbunden sind. Anders ist es bei Geräten mit dreiadrigem Netzkabel und Schutzkontakt-Stecker auch nicht.

Das hast du möglicherweise überlesen.


Natürlich hast du recht mit vielem

Wo irre ich mich denn? Man kann über alles reden.


Auf jeden Fall halte ich Ausphasen für einen ausgemachten Blödsinn.


Was hier messtechnisch (lach) so abläuft stellt das bei weitem in den Schatten.
Janus525
Hat sich gelöscht
#288 erstellt: 16. Sep 2014, 14:18

Rolf2001 (Beitrag #287) schrieb:
Was hier messtechnisch (lach) so abläuft stellt das bei weitem in den Schatten. ;)

Dann wäre es doch an der Zeit mit qualifizierteren Messungen aufzuwarten...
hf500
Moderator
#289 erstellt: 16. Sep 2014, 16:22

Janus525 (Beitrag #273) schrieb:

Ausphasen-23


moin,
so, und jetzt klemmste das schwarze Fliegenbein direkt neben das rote und siehst nach, was dann fuer eine Spannung angezeigt wird.
0,3mV (so sie denn damit zuverlaessig gemessen werden koennen) sind ganze 300µV, das ist in dem Zusammenhang Nichts.

Das Plattenspielerargument zieht nicht, denn die Potentialausgleichsleitung des Plattenspielers fuehrt kein Signal und die Tonleitung ist bei Plattenspielern mit RCA-Anschluss nicht mit dem Plattenspieler verbunden.

73
Peter
Janus525
Hat sich gelöscht
#290 erstellt: 16. Sep 2014, 16:57

hf500 (Beitrag #289) schrieb:
...so, und jetzt klemmste das schwarze Fliegenbein direkt neben das rote und siehst nach, was dann fuer eine Spannung angezeigt wird.

Stimmt..., bin ich selber in dem Moment nicht drauf gekommen. Kann ich morgen Nachmittag mal machen...
Burkie
Inventar
#291 erstellt: 17. Sep 2014, 05:45

hf500 (Beitrag #289) schrieb:

moin,
so, und jetzt klemmste das schwarze Fliegenbein direkt neben das rote und siehst nach, was dann fuer eine Spannung angezeigt wird.
0,3mV (so sie denn damit zuverlaessig gemessen werden koennen) sind ganze 300µV, das ist in dem Zusammenhang Nichts.

Das Plattenspielerargument zieht nicht, denn die Potentialausgleichsleitung des Plattenspielers fuehrt kein Signal und die Tonleitung ist bei Plattenspielern mit RCA-Anschluss nicht mit dem Plattenspieler verbunden.

73
Peter


Ich bin mir sehr sicher, dass Janus als angeblicher ehemaliger Siemens-Messtechniker schon sehr genau weiß, wie und wo man ein Multimeter oder Oszilloskop anschliessen muss, damit sich beeindruckende Zahlen und beängstigende Bildchen ergeben, womit sich die kleinen Mäxe unter den Hi-End-Besitzern beeindrucken lassen.
Bezeichnenderweise hat Janus alles mögliche und überall gemessen, nur nicht ein einziges Mal die Störspannungen am Verstärkereingang, was ja eigentlich naheliegend und zielführend wäre - außer, man möchte nicht aufklären, sondern verwirren...
Ich habe das alles hier erklärt.
... da mal drüber nach denken ...


[Beitrag von Burkie am 17. Sep 2014, 05:47 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#292 erstellt: 17. Sep 2014, 16:12

Rolf2001 (Beitrag #274) schrieb:
Hallo Janus, hast Du eine Ausbildung in Elektrotechnik?

Ja Rolf..., Fachrichtung Rundfunk- und Fernsehtechnik, ausgebildet bei der Firma Philips, Apparatefabrik Krefeld, geprüft und Prüfung (mit guten) Noten bestanden vor der IHK... Das ist aber hier bekannt, schon ziemlich lange her, und ich habe vieles von dem vergessen was ich einmal gelernt habe...

Du hattest gefragt wie es sein könne, dass zwei Geräte, die beide mit ihren Schutzkontakt-Steckern in eine gemeinsame Netzleiste eingesteckt wurden, an den Massekontakten der NF-Buchsen unterschiedliche Potenziale aufweisen können. Dazu würde ich Dir gerne etwas zeigen..., aber lass mich von vorne anfangen:

Jemand hatte vor einigen Tagen geschrieben, mit dem Fluke Messgerät ließen sich keine sehr kleinen Ströme messen. Das ist richtig..., aber immerhin zeigt das Gerät im mA Bereich zwei Stellen hinter dem Komma an, wie man auf dem ersten Foto sieht. Die angezeigten 10uA bei kurzgeschlossenen Messleitungen sind natürlich kein realer Wert, sollten bei den folgenden Messwerten aber dennoch im Hinterkopf behalten werden. Zunächst habe ich das Messgerät zwischen den Mittelkontakt des rechten Kanals am Vorverstärkerausgang und den Mittelkontakt der Brücke zwischen Vor- und Endstufe des Verstärkers angeklemmt, um herauszufinden, ob durch die Potenzialunterschiede überhaupt Strom fließt. Den Messwert, der sich hierbei einstellte, sieht man auf dem vierten Photo: 50uA. Das BNC-Adapterstück am Vorverstärkerausgang habe ich nur verwendet um leichter an den Mittelkontakt heran zu kommen.

Dann habe ich den Stecker des Vorverstärkers herumgedreht, und das Messergebnis änderte sich hierdurch von 50uA auf 100uA.


Ausphasen-42 --- Ausphasen-43 --- Ausphasen-44 --- Ausphasen-45 --- Ausphasen-46


Als Nächstes hat es mich interessiert, wie es sich bei zwei Geräten mit dreiadriger Netzleitung und Schutzkontakt verhält. Im ersten Bild sieht man einen Vollverstärker sowie obenauf einen externen D/A Wandler, deren Schutzkontakte zum Zeitpunkt der ersten Messungen keine Verbindung mit den Schutzkontakten der Netzleiste hatten.

ACHTUNG!!! Laien seien ausdrücklich gewarnt, sowas darf nur jemand tun der über die entsprechende Sachkenntnis verfügt, sonst besteht Lebensgefahr. Also bitte keinesfalls nachmachen, sondern stets ein ungefährliches Phasenprüfgerät verwenden...!!!

Die Spannung, die sich hierbei am Masseanschluß des Verstärkers ergab, betrug rund 13V. Im Hintergrund sieht man, dass die Netzstecker beider Geräte korrekt - mit dem roten Punkt zur Kamera - eingesteckt sind. Nach dem Drehen des Netzsteckers - erkennbar am hinteren von beiden - änderte sich die Spannung von 13V auf rund 20V. Dasselbe habe ich dann mit dem D/A Wandler gemacht, die beiden Werte sieht man in Bild 3 und in Bild 4


Ausphasen-47 --- Ausphasen-48 --- Ausphasen-49 --- Ausphasen-50


Viel spannender ist aber, und damit komme ich zu Deiner Frage: "Wie verhält es sich, wenn beide Geräte unmittelbar nebeneinander an derselben Steckdosenleiste mit ihren Schutzkontakten verbunden sind, also theoretisch dasselbe Potenzial haben müssten...?" Die Antwort siehst Du auf den folgenden Fotos, bitte beachte dabei, wie herum der Netzstecker jeweils in die Leiste eingesteckt ist. Da der D/A Wandler keinen gesonderten Masseanschluss besitzt, habe ich das Messgerät der Einfachheit halber bei beiden Geräten an die Außenringe der NF-Buchsen geklemmt, um die Spannungsdifferenzen zwischen beiden Geräten zu ermitteln.

Bei "richtig" herum eingesteckten Netzstecker beträgt die Spannung am Verstärker 0,5mV..., nach Drehen des Netzsteckers erhöht sie sich auf 1,1mV. Beim D/A Wandler verändert sie sich von ebenfalls 0,5mV in der "richtigen" Position durch Drehen des Netzsteckers auf immerhin 1,3mV. Eigentlich dürfte sich das Potenzial an beiden Geräten garnicht verändern, es dürfte nach der Theorie gegenüber dem Schutzleiter noch nicht einmal Potenzial vorhanden sein. Dafür interessiert sich die Praxis aber (mal wieder) nicht im Mindesten...


Ausphasen-51 --- Ausphasen-52 --- Ausphasen-53 --- Ausphasen-54


Und ich wollte wissen: Fließt da überhaupt nennenswert Strom über den Mittelkontakt von einem Gerät zum anderen...? Ja, dort fließt Strom, und zwar in Abhängigkeit von der jeweiligen Steckerpolung in unterschiedlicher Höhe. Sind beide Stecker "richtig" herum eingesteckt, zeigt das Messgerät 20uA an. (Wenn wir die im Hinterkopf behaltenen 10uA abziegen, bleiben gerade mal 10uA übrig) Wird einer der beiden Stecker "falsch" herum eingesteckt, ergeben sich 120uA , also rund das Sechsfache oder gar das Elffache!? Auch wenn ich das selbst konfektionierte NF-Kabel dazwischen schalte, es in der Hand halte und es dort, wo etwas in den offenen "Tannenbaum" einstrahlen / einstreuen könnte, anfasse, ändern sich die Werte fast nicht. Daraus schließe ich, dass hier bei der "falschen" Steckerpolung tatsächlich nennenswert Strom von Gerät zu Gerät fließt. Nun könnte jemand auf die Idee kommen zu sagen:

"Jaaaaa..., aber die Abschirmung des NF-Kabels ist ja nur einseitig am Verstärker angeschlossen, dadurch besteht keine Verbindung der Gehäuse untereinander.........." Doch..., tut sie..., über die Schutzkontakte...


Ausphasen-55 --- Ausphasen-59 --- Ausphasen-60 ... Ausphasen-61


[Beitrag von Janus525 am 17. Sep 2014, 20:27 bearbeitet]
cr
Inventar
#293 erstellt: 17. Sep 2014, 17:01
Welch bodenlos sinnlose Bastelei. Wie wärs mal mit Musikhören, statt dämlicher Messungen?
hf500
Moderator
#294 erstellt: 17. Sep 2014, 17:22
Moin,
da ist ja schon viel gemessen worden, mit auf dem ersten Blick interessanten Ergebnissen (was der zweite Bilick darauf zutage bringt, lasse ich mal dahingestellt). Die Gretchenfrage ist aber:
Wie aendert sich der Stoerabstand im Ausgangssignal?
Das ist naemlich der einzige Wert, der hier von Interesse ist.

73
Peter
Janus525
Hat sich gelöscht
#295 erstellt: 17. Sep 2014, 18:05

cr (Beitrag #293) schrieb:
Welch bodenlos sinnlose Bastelei. Wie wärs mal mit Musikhören, statt dämlicher Messungen?

Ein bemerkenswertes Statement... Sind nicht Messungen genau das was stets gefordert wird, wenn es um angebliche Voodoo-Themen geht...? Ich stelle einen undefinierten Ausgleichsstrom in der Größenordnung von 120uA durch den Mittelleiter einer NF-Verbindung zwischen einem Wandler und einem Verstärker fest, der jeden nur möglichen "Frequenzmüll" enthalten kann, und der garantiert nicht aufhört zu fließen nur weil beim Musikhören ein Nutzsignal auf demselben Leiter liegt..., und Du rätst mir ich soll damit aufhören und stattdessen einfach nur Musik hören...? Bemerkenswert, in der Tat...

@Hf500: Kann ich das mit meinen Mitteln messen, Peter...? Und wenn ja, wie...?


[Beitrag von Janus525 am 17. Sep 2014, 18:34 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#296 erstellt: 17. Sep 2014, 18:50
Waren denn bei der Innenleitermessung die Aussenleiter verbunden?



Die angezeigten 10uA bei kurzgeschlossenen Messleitungen sind natürlich kein realer Wert, sollten bei den folgenden Messwerten aber dennoch im Hinterkopf behalten werden.


Wieso denn nicht..?


ch stelle einen undefinierten Ausgleichsstrom in der Größenordnung von 120uA durch den Mittelleiter einer NF-Verbindung zwischen einem Wandler und einem Verstärker fest, der jeden nur möglichen "Frequenzmüll" enthalten kann, und der garantiert nicht aufhört zu fließen nur weil beim Musikhören ein Nutzsignal auf demselben Leiter liegt.


Und wieso soll nun dieser Strom auf einmal ein realer Wert sein...? Vieleicht ist dieser Strom ja auch kein realer Wert...?

Du kannst nicht Messwerte je nach Gutdünken verwerfen (kein realer Wert), in andere nach Gutdünken weitreichende Schlußfolgerungen hineingeheimnissen (der jeden nur möglichen "Frequenzmüll" enthalten kann, und der garantiert nicht aufhört zu fließen nur weil beim Musikhören ein Nutzsignal auf demselben Leiter liegt.).
Das passt doch alles nicht zusammen...

... da mal drüber nach denken ...
bugatti66
Stammgast
#297 erstellt: 17. Sep 2014, 18:52
Ich hab's ja vermutet, die Störhypothese hat uns ganz durcheinander gebracht,
das muss man trennen, erst nur das Brummschleifenproblem,
und dann gibt es ja noch das Problem einer störfreien Messung,
diese 3 Probleme muss man auf 2 reduzieren.

Burkie, danke, dass du die Skizzen gemalt hast, aber Skizze 3 sollten wir erst mal weglassen.
Und damit braucht man dann auch nicht an irgendwelchen Mittelkontakten zu messen.

Janus, du bist jetzt ins Messfieber gefallen?
Burkie
Inventar
#298 erstellt: 17. Sep 2014, 18:57

bugatti66 (Beitrag #297) schrieb:

Burkie, danke, dass du die Skizzen gemalt hast, aber Skizze 3 sollten wir erst mal weglassen.
Und damit braucht man dann auch nicht an irgendwelchen Mittelkontakten zu messen.


Gekrackelt, nicht gemalt.
Welche Skizzen möchtes du aus welchen Gründen/Argumenten weglassen? (Du kannst sie ja in klein nochmal posten, um zu erklären, was daran im Zusammenhang mit der Ausfaserei falsch oder nicht zweckmässig ist.)

Beste Grüsse
hifi_angel
Inventar
#299 erstellt: 17. Sep 2014, 19:04

Janus525 (Beitrag #295) schrieb:
Ich stelle einen undefinierten Ausgleichsstrom in der Größenordnung von 120uA durch den Mittelleiter einer NF-Verbindung zwischen einem Wandler und einem Verstärker fest, der jeden nur möglichen "Frequenzmüll" enthalten kann



Falls du es noch nicht mitbekommen hast. Der Leckstrom fließt aber nicht durch / über den Mittelleiter! Und jetzt? Aber messe du schön weiter.
Zudem erzeugt der Leckstrom selber auch keinen Frequenzmüll!
Janus525
Hat sich gelöscht
#300 erstellt: 17. Sep 2014, 19:11

bugatti66 (Beitrag #297) schrieb:
Janus, du bist jetzt ins Messfieber gefallen?

Ach wo, Unsinn...*lach*, am liebsten wäre mir wenn jemand anderes das machen würde. Das Problem ist nur, dass sich niemand finden dürfte der das könnte und möchte. Solange es nur um belehrendes Gerede geht, um tuten in irgendwelche Hörner, sind alle fleißig mit dabei. Sobald aber jemand tatkräftig bei etwas mit anpacken, konkret handeln soll, siehst Du (meist) nur noch Staubwolken... Ist aber nix Neues...
bugatti66
Stammgast
#301 erstellt: 17. Sep 2014, 19:12
Burkie und HiFiAngel, wie findet ihr meine Methode mit den Widerständen im Schirm zur Detektion von schwachen Brummschleifen?
siehe: http://www.hifi-foru...=1973&postID=227#227

Janus, leider haben wir die Innenwiderstände deiner Geräte noch nicht ermittelt.
Die 100 Ohm hast Du zwar in das Cinch-Kabel gelötet, aber das Ergebnis nicht angehört.
Und die Frage von hf500, ob dein Messgerät nicht auch 0,3mV anzeigt, wenn du beide Messspitzen zusammen an einen Punkt des Gehäuses klemmst...


[Beitrag von bugatti66 am 17. Sep 2014, 19:19 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#302 erstellt: 17. Sep 2014, 19:15
Ich denke mir, wenn ich ein Problem vermute, das mein verstärktes Signal verschlechtert, dann sollte man erst mal schauen, ob überhaupt eine Verschlechterung eintritt, oder?
hifi_angel
Inventar
#303 erstellt: 17. Sep 2014, 19:20

bugatti66 (Beitrag #301) schrieb:
Burkie und HiFiAngel, wie findet ihr meine Methode mit den Widerständen im Schirm zur Detektion von schwachen Brummschleifen?
siehe: http://www.hifi-foru...=1973&postID=227#227



Ich finde die Methode toll!

Man kann dann mit immer größeren Widerständen eine ganze Messserie veranstalten, jeweils fotografieren und hier protokollieren (quasi ein Labortagebuch führen ). Und als Finale nimmt man einen Widerstand gegen Unendlich bzw. lötet überhaupt keinen Widerstand mehr daran.
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