Vorverstärker ausphasen, messen etc

Man sollte nicht messen , sondern hören.
Eben was für Goldohren,
ich glaub ich muss die Idee in ein anderes Forum posten

ZeeeM (Beitrag #302) schrieb:

Ich denke mir, wenn ich ein Problem vermute, das mein verstärktes Signal verschlechtert, dann sollte man erst mal schauen, ob überhaupt eine Verschlechterung eintritt, oder?

Oder den Stand der Technik nutzen und es wie die Profis machen. Man verwendet symmetrische NF-Verbindungen. Dann können nicht nur im Kopf sondern auch real die Leckströme in jeder beliebigen Höhe und in jeder beliebigen Richtung fließen wie sie wollen.

Aber was sollten dann die "Hobbyschrauber" stattdessen noch messen um die anderen kleinen Kinder damit beeindrucken zu können?
Die Temperaturunterschiede, die Luftfeuchtigkeit, das eigene Hörvermögen?

Burkie,
lass es mich anders formulieren,
Skizze 2 sollte erst mal ausgiebig zu möglichen Messaufgaben herangezogen werden:

bugatti66 (Beitrag #301) schrieb:

Burkie und HiFiAngel, wie findet ihr meine Methode mit den Widerständen im Schirm zur Detektion von schwachen Brummschleifen? siehe: http://www.hifi-foru...=1973&postID=227#227

Im Prinzip misst man so ja auch einen Strom. Über einen Spannungsabfall über einen Messwiderstand.
Der Innenwiderstand der Störspannungsquelle bildet mit dem Messwiderstand einen Spannungsteiler. Dabei ist der Ohmsche Widerstand frequenzunabhängig, nicht aber der Innenwiderstand der (kapazitiv-induktiv) eingekoppelten Störspannungsquelle.
Das heißt, je nach Größe des Messwiderstands und der Art der Einkopplung (kapazitiv oder induktiv) bildet man einen Hoch- oder Tiefpass.
Was die ganze Betrachtung wieder verkompliziert...

Daran sehen wir auch, das blindwütiges Herumgemesse als "preventive Massnahme" (gegen was überhaupt...?) lediglich eine preventive Massnahme gegen zuviel Freizeit ist...

Man sollte das Pferd von vorne aufzäumen:
1.) Welches Problem hat Janus mit seiner Verkabelung seine Klangkette...?
2.) Wie äussert sich Janus Problem...?
3.) Was könnten die Ursachen für Janus Verkabelungsproblem sein...?
4.) Wie muss man sinnvoll messen, um die wahre Ursache für Janus Verkabelungsprobelm einzukreisen...?
5.) Sinnvolle Durchführung der Messung.

... da mal drüber nach denken ...

Grüsse

bugatti66 (Beitrag #301) schrieb:

Und die Frage von hf500, ob dein Messgerät nicht auch 0,3mV anzeigt, wenn du beide Messspitzen zusammen an einen Punkt des Gehäuses klemmst...

Ach ja, sorry, hab ich als erstes gemacht aber nur in der Stellung "mA" fotografiert, wo 10uA angezeigt wurden. In der Stellung Volt hat das praktisch nichts mehr angezeigt. Hier ist nochmal das Foto auf dem man erkennt wo die Meßspitzen saßen.

bugatti66 (Beitrag #304) schrieb:

Man sollte nicht messen , sondern hören. Eben was für Goldohren...

Na sag´ mal, was ist denn jetzt los...??? Du bist schon das zweite Holzohr das heute empfiehlt statt zu messen lieber zu hören... (ist Spaß)

bugatti66 (Beitrag #306) schrieb:

Burkie, lass es mich anders formulieren, Skizze 2 sollte erst mal ausgiebig zu möglichen Messaufgaben herangezogen werden:

Aha, du meinst also mögliche Störspannungseinkopplungen auf die Signalmasse?
Und diese sollten nun gemessen und quantifiziert werden?
In der Skizze sind die Innenwiderstände der Störspannungsquellen ja zum Glück mit Z bezeichnet, also frequenzabhängig.
Sprechen wir vom Einkoppeln der Netzspannungsfrequenz auf die Signalmasse?
Wie wir der Skizze entnehmen, sind ja Quellgerät (im weitern, als CD-Spieler CDP bezeichnet) und Senke (im weitern als Verstärker Amp bezeichnet) mittels eines Cinch-Kabels mit Widerstand R2 verbunden.
Dann wäre es ja sinnvoll (wenn man derartige Messungen insgesamt als sinnvoll erachtet), Wechselspannungen mit Frequenz um die 50Hz über dem Kabelschirm R2 zu messen.

Grüsse

Janus, kannst du das auch noch mal mit der Spannungsmessung machen, vielleicht werden ja doch 0,3mV angezeigt.
Burkie, ja genau so meinte ich das.

Janus525 (Beitrag #308) schrieb:

bugatti66 (Beitrag #301) schrieb: Und die Frage von hf500, ob dein Messgerät nicht auch 0,3mV anzeigt, wenn du beide Messspitzen zusammen an einen Punkt des Gehäuses klemmst... Ach ja, sorry, hab ich als erstes gemacht aber nur in der Stellung "mA" fotografiert, wo 10uA angezeigt wurden. In der Stellung Volt hat das praktisch nichts mehr angezeigt. Hier ist nochmal das Foto auf dem man erkennt wo die Meßspitzen saßen.

Du erzeugst dir quasi einen Strom aus dem Nichts..? Faszinierend..
Glaubst du, da fliest quasi aus dem Nichts Strom vom und zum Gehäuse hin und her...?
Oder glaubst du, du hast einen Fehler in deinem Messaufbau, weil, eigentlich, ohne sichtbare Spannungsquelle sollte ja eigentlich kein Strom fliessen, oder...?
... da mal drüber nach denken ...

Dir als ehemaligem Philips-Mess-Techniker sollte das ja nicht allzu schwer fallen...

ACHTUNG!!! Laien seinen ausdrücklich gewarnt, sowas darf nur jemand tun der über die entsprechende Sachkenntnis verfügt, sonst besteht Lebensgefahr. Also bitte keinesfalls nachmachen, sondern stets ein ungefährliches Phasenprüfgerät verwenden...!!!

Denn du weist ja schon sehr genau, was du tust...
... alter Gauner ...

Verkabelungsprobleme...? ICH hab´ doch keine Verkabelungsprobleme. Ich phase die Geräte aus und gut is... Wenn manche bei solch harmlosen und selbstverständlichen Sachen schon das Schlucken kriegen, was passiert dann erst wenn wir über "resonance cleanup" und all die anderen Dinge sprechen, die unverzichtbar sind, will man erstklassigen Klang. Tssss..., Ausphasen... Das sind nur ein paar simple Handgriffe...

bugatti66 (Beitrag #310) schrieb:

Janus, kannst du das auch noch mal mit der Spannungsmessung machen, vielleicht werden ja doch 0,3mV angezeigt.

Ja klar, kann ich machen, hab´s nur vergessen zu fotografieren... Bin aber (voraussichtlich) erst am Freitag wieder in Krefeld...

Janus525 (Beitrag #312) schrieb:

Verkabelungsprobleme...? ICH hab´ doch keine Verkabelungsprobleme.

Wozu dann der ganze Ausfasungs-Zauber...? Naja, wenn man keine eigenen Probleme hat, dann schwatzt man andern halt durch Ausfasen künstlich Probleme auf... Ja, klar, ist auch eine Lebenseinstellung..

... alter Gauner , du ...

Als angeblich ehemaliger ranghoher Philips-Mess-Techniker weisst du natürlich nur zugenau, wie man mit Messgeräten herumtrickst, um andere mit beeindruckenden Photos und Anzeigewerten und "tollen" Oszillographen ins Bockshorn zu jagen...

... ein rechtes Schlitzohr bist du ...

Janus525 (Beitrag #312) schrieb:

Verkabelungsprobleme...? ICH hab´ doch keine Verkabelungsprobleme.

Echt nicht? Bist Du sicher? Also ich kenne sonst niemanden der es geschafft hat sich durch höchst high-end-kenntnisreiche Kabelwahl die bis über den Rand des Machbaren hinaus entwickelten High-End-Endstufen zu killen.

Janus525 (Beitrag #312) schrieb:

Ich phase die Geräte aus und gut is...

Na mal sehen, Zuspieler, Vorstufe und zwei Endstufen, da haben wir schon mal 24 mögliche Steckerkombinationen. Immer hin-und-herrennen, umstecken, mit Deinem begnadeten Gehör vergleichshören, innerlich aufgrund Deines begnadeten absoluten akustischen Gedächtnisses mit den vorherigen Kombinationen abgleichen, die Unterschiede quantifizieren und qualifizieren, das alles natürlich ganz entspannt und nicht auf die Schnelle....

Da geht schon Zeit dabei drauf. Messen könnte schon schneller zum Ziel führen, zumindest wenn man weiss, welchen Sachverhalt man messtechnisch ergründen möchte, oder? Fängst Du deswegen jetzt mit dem Messen an? Falls ja: Warum erst jetzt?

Janus525 (Beitrag #312) schrieb:

Wenn manche bei solch harmlosen und selbstverständlichen Sachen schon das Schlucken kriegen, was passiert dann erst wenn wir über "resonance cleanup" und all die anderen Dinge sprechen, die unverzichtbar sind, will man erstklassigen Klang.

Wen meinst Du mit "wir"? Wir werden wohl nicht über ""resonance cleanup" und all die anderen Dinge sprechen, die unverzichtbar sind" wenn man erstklassigen Klang will, denn darüber unterhalte ich mich, wenn überhaupt, nicht mit Stümpern sondern lieber mit Leuten, die in der Lage sind, Kabel auszuwählen, die ihnen oder mir oder sonstwem nicht die Endstufen zerballern.

Janus525 (Beitrag #312) schrieb:

Tssss..., Ausphasen... Das sind nur ein paar simple Handgriffe...

Klavierstimmen ebenso.

Edit: PS: *lach*

hifi_angel (Beitrag #305) schrieb:

Aber was sollten dann die "Hobbyschrauber" stattdessen noch messen um die anderen kleinen Kinder damit beeindrucken zu können? Die Temperaturunterschiede, die Luftfeuchtigkeit, das eigene Hörvermögen?

Alles bitte, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Golfstrom, Sonnenstürme, etc. ...
Aber das eigene Hörvermögen ? Blasphemie!! Das goldene Ohr ist selbstverständlich über die simple Sinustonwahrnehmung erhaben, und kann und will und wird seine komplexen Fähigkeiten erst bei komplexen Musiksignalen entfalten. Und weil das völlig ausser Zweifel steht, wirst Du auch niemals ein Audiogramm eines High-Enders zu sehen bekommen.

Burkie, jedes digitale Messgerät hat immer zusätzlich zu der angegebenen Genauigkeit noch +/- 1 Digit Ungenauigkeit.
Bei einer Anzeige von 00,01 mA kann man noch nicht sagen, ob wirklich ein Strom geflossen ist.

bugatti66 (Beitrag #315) schrieb:

Burkie, jedes digitale Messgerät hat immer zusätzlich zu der angegebenen Genauigkeit noch +/- 1 Digit Ungenauigkeit. Bei einer Anzeige von 00,01 mA kann man noch nicht sagen, ob wirklich ein Strom geflossen ist.

Ach so. Aber es könnte doch ein Strom geflossen sein, sogar von 00,02 mA.

Nochmals: Janus schreibt selber, er haber keine Verkabelungsprobleme..
Wozu macht er also seinen ganzen Ausfasungs-Zauber, wenn nicht um anderen Ausfasungs-Probleme aufzuschwatzen, wo keine sind...?

... da mal drüber nach denken ...

Ich finde, da High-End-Geräte die allerhöchsten technischen Eigenschaften haben sollen,
können Geräte, die auf Netzsteckerdrehen mit Klangveränderungen reagieren kein High-End sein.
(Liebe Goldohren entsorgt die Dinger)

... ja, alle zu mir, her damit...

Wozu macht er also seinen ganzen Ausfasungs-Zauber, wenn nicht um anderen Ausfasungs-Probleme aufzuschwatzen, wo keine sind...?

Typischer Fall von Herumtrollerei und Erzeugung von Arbeit für die Moderation. Allein das ständige Abtrennen von Themen, die nicht in einen Thread gehören (aus dem urspr. Thread mußte bereits 2x abgetrennt werden): Eigentlich eine Zumutung (auch für die Leser, die sich durch seitenlanges Geschwafel quälen müssen, um ein Thema verfolgen zu können) und so wird das nicht auf Dauer weitergehen!

Burkie (Beitrag #316) schrieb:

Nochmals: Janus schreibt selber, er haber keine Verkabelungsprobleme.. Wozu macht er also seinen ganzen Ausfasungs-Zauber, wenn nicht um anderen Ausfasungs-Probleme aufzuschwatzen, wo keine sind...?

Da müssten die anderen aber schon schön blöd sein, würden sie doch damit zugegeben minderwertige Geräte zu besitzen. Also im Sinne von HiFi nicht gebrauchsfähige Geräte, denn selbst bei Umpolung richtet der böse Leckstrom ja immer noch "gewaltigen" Schaden an, denn ob das Signal zu 100% versaut ist oder nur zu 50%, versaut ist versaut!
Man stelle sich das mal vor, die gängigen Hersteller würden Geräte bauen, deren hörbare Qualität davon abhängt, wie man den Stecker einsteckt?
Es mag ja Geräte aus sogn. "hochwertigen" Bastel-Tuner-Schmieden kommen, die dennoch minderwertig sind - außen hui innen pfui.
Wirkliche Profis nutzen den Stand der Technik und verwenden symmetrische NF-Verbindungen.

Aber Profis, bzw. die, die wirklich was von ihrem Hobby verstehen, sollen ja auch nicht angesprochen werden. Es sind die Laien, die zunächst mit allen Zaubertricks (Bildchen, Messungen, etc.) unsicher gemacht werden sollen um dann die Hilfe, die angebliche Lösung zu präsentieren. Alter Trick aus dem Versicherungsgewerbe und gelernt ist gelernt.
Also zunächst müssen die Leute in ihren Köpfen umgepolt werden. Der dann einsetzende "Fehlstrom" im Gehirn ermöglicht dann auch frei jeglicher Vernunft das Spiel mit der Stecker-Dreherei.

Typischer Fall von Herumtrollerei

...................*lach*...............

Für diese Erkenntnis brauchte das Moderatoren-Team fünf Jahre??

Ich dachte immer, der Verkaufstrainer wäre hier zur Auflockerung
fest angestellt

Der Krug geht so lange bis zum Brunnen bis er bricht ............

@ pelowski,

um nochmal auf die Länder mit Steckersystemen, bei denen die Polung festliegt, zurückzukommen- die haben prinzipiell zunächst keinen Nachteil, da bei ihnen der Hersteller die richtige Polung in den Geräten festlegen kann und sie, richtige Verdrahtung ihrer Installation vorausgesetzt, auch nichts mehr ändern müssen.
Für die abweichenden Fälle gibt es in diesen Ländern sog. "mains phase changer" und nein, die sind keine Erfindung der "High-End-Gemeinde" sondern basieren auf Sicherheitserwägungen, denn man findet, dass bei nur einpoliger Abschaltung besser die Phase abgeschaltet werden solle.
(poste ich übrigens nicht zum ersten Mal)

@ R-Type,

könntest du bitte einmal erläutern, weshalb die Tatsachen der internen Versorgung mit Gleichspannung ein Argument "gegen das Ausphasen" darstellt?

@ ZeeeM,

du fragst, wie Fremdspannungsabstände ermittelt werden.
Ganz einfach, man betreibt die Geräte unter Laborbedingungen und bemüht sich, durch die Wahl geeigneter Verkabelung, unterschiedlicher Massekonfigurationen und eventuell über zusätzliche Potentialausgleichsleitungen den Störanteil zu minimieren; schlag nach bei Messgeräteherstellern, also Audio Precision, HP/Agilent, R&S (eine gute Einführung in die Audiomesstechnik, wenn auch natürlich "Audio Precision lastig" bietet nach wie vor das Audio Measurement Handbook von Bob Metzler)

@ cr,

dein letzten beiden Beiträge können doch nur Realsatire darstellen, oder?

Janus525 folgte doch überwiegend Aufforderungen anderer Teilnehmer, zu erklären, was er wie und womit und wogegen gemessen habe.
Macht er das nicht, dann wird, wie die Erfahrung zeigt, Seite auf Seite zugemüllt mit Tiraden über nichtbeantwortete Fragen und was man daraus alles schlussfolgern könne; selbstverständlich immer unter wohlwollender Begleitung "gleichglaubender" Moderatoren.
Ebenso wohlwollender Begleitung können sich offenbar auch "Stromspannungstrolle" erfreuen.

Vielleicht rufst du dir die elektrotechnischen Grundlagen einmal in Erinnerung; durch kapazitive Kopplung hervorgerufene Störströme sind vollkommen normal und bleiben leider nicht ohne Auswirkung in asymmetrisch verbundenen Systemem. Schlag nach bei Ott, Williams, Whitlock, van Doren usw. usf.

Strittig ist einzig, ob das "Steckerdrehen" die Größenordnung beeinflussen kann und ob über die Brummkomponente hinaus auch noch weitere Klangbeeinflussung möglich ist.
Zum letzteren Punkt habe ich ebenfalls schon häufiger etwas geschrieben; die Aufforderung an ZeeeM doch einmal über eine Koppelkapazität von 1-2nF (nicht zufällig gewählt, ist die Größenordnung, die bei Trafos vorkommen kann) mittels Spektralanalyse zu beobachten, was in welchem Frequenzbereich da eigentlich los ist.

Seltsamer Zeitpunkt für einen Kommentar, Jakob.

Egal, es scheint mir immer noch nicht sinnvoll, Geräte auszuphasen.

Ich habe leider nicht die Geräte, so etwas zu messen, also keine Hifi-Geräte, das Ausphasen geht bei mir, mit meinen potentialfreien bzw. digitalen Verbindungen, gar nicht.

Um diese Diskussion um des Kaisers Bart also endgültig aus der Welt zu schaffen, kann man doch nur empfehlen, die gesamte Musik vom Moment ihrer Entstehung bis kurz vor den Chassis digital zu halten.

Anstatt hier einen Riesentanz um alte Technick zu machen, sollten die richtigen HighEnder langsam mal mit audiophilen hdmi-Kabeln experimentieren, oder versuchen, aus einer Angelschnur ein audiophiles TOS-Link Kabel zu basteln.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #324) schrieb:

Seltsamer Zeitpunkt für einen Kommentar, Jakob..................

Mitgefangen - mitgehangen.

Um diese Diskussion um des Kaisers Bart also endgültig aus der Welt zu schaffen, kann man doch nur empfehlen, die gesamte Musik vom Moment ihrer Entstehung bis kurz vor den Chassis digital zu halten.............

Oh mein Gott, jetzt hast du unfreiwillig das nächste Schleusentor für Jakob geöffnet. Ich sage nur das Stichort Jitter!
Aber zum Glück ist das hier OT.

Jakob1863 (Beitrag #323) schrieb:

@ pelowski, um nochmal auf die Länder mit Steckersystemen, bei denen die Polung festliegt, zurückzukommen- die haben prinzipiell zunächst keinen Nachteil, da bei ihnen der Hersteller die richtige Polung in den Geräten festlegen kann und sie, richtige Verdrahtung ihrer Installation vorausgesetzt, auch nichts mehr ändern müssen.

Wovon träumst du denn Nachts?
Die Phase liegt also immer auf dem rechten bzw. linken Pin? In allen Ländern gleich?

hifi_angel (Beitrag #326) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #323) schrieb: @ pelowski, um nochmal auf die Länder mit Steckersystemen, bei denen die Polung festliegt, zurückzukommen- die haben prinzipiell zunächst keinen Nachteil, da bei ihnen der Hersteller die richtige Polung in den Geräten festlegen kann und sie, richtige Verdrahtung ihrer Installation vorausgesetzt, auch nichts mehr ändern müssen. Wovon träumst du denn Nachts? Die Phase liegt also immer auf dem rechten bzw. linken Pin? In allen Ländern gleich? :X

Das hat mich auch verwundert.
Je nach Installateur wird das nämlich unterschiedlich gehandhabt, manchmal sogar zwischen den Steckdosen einer Installation...

hifi_angel (Beitrag #325) schrieb:

Oh mein Gott, jetzt hast du unfreiwillig das nächste Schleusentor für Jakob geöffnet. Ich sage nur das Stichort Jitter!

Ja, das kenne ich. Spricht sich Yeti aus und kommt entsprechend oft vor.

Dummerweise hast Du es jetzt in den Raum geworfen.

Gibt es da schon eine Diskussion? Habe ich noch nicht gesehen. Was ist dabei herausgekommen? Dass das Abspielen von Dateien von einer Festplatte zu einer PC-Soundkarte, im HiFi auch USB-DAC genannt, ein garantiert jitterfreier Weg ist?

Ist er.

Ist aber nicht wichtig.

Also bitte jetzt nicht hier diskutieren. Wenn, dann bitte einen Link auf die bestehende Diskussion. Jitter ist zwar der Kabelklang der digitalen Welt, aber bitte dort.

burkm (Beitrag #327) schrieb:

Das hat mich auch verwundert. Je nach Installateur wird das nämlich unterschiedlich gehandhabt, manchmal sogar zwischen den Steckdosen einer Installation...

Ich glaube Jakob braucht zudem mal dringend eine Beratung von Janus!
Gilt es doch immer die minimale Differenz zwischen den Geräten auszuloten. Wenn man jedoch die Stecker nicht drehen kann, kann man doch auch keine ideale Kombination der Steckerpositionen der einzelnen Geräte herbeiführen!
Und ich dachte Jakob wäre als Gewerblicher ein Profi?
Aber da Janus und Jakob nur einen Steinwurf voneinander wohnen (es sei denn Janus schippert noch mit seinem Bötchen vor der spanischen Küste herum) kann doch Janus mal schnell bei Jakob vorbei schauen und ihm es beibringen. Dafür könnte Jakob wiederum Janus was vom Jitter erzählen.

Das jagt mir schon jetzt einen "Jitter" über den Rücken

Wir können aber auch wieder zum Thema zurückkehren.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #324) schrieb:

Um diese Diskussion um des Kaisers Bart also endgültig aus der Welt zu schaffen, kann man doch nur empfehlen, die gesamte Musik vom Moment ihrer Entstehung bis kurz vor den Chassis digital zu halten.

Das kann man empfehlen. Allerdings widerstrebt es mir jemandem den Rat zu erteilen, vorhandene Geräte auszusondern und sich neue zu kaufen. Ich versuche eher Menschen dabei zu helfen Geld zu sparen, statt sich irgend etwas Neumodisches zu kaufen, nur weil es gerade angesagt ist. Selbst wenn Geräte alt sind - man könnte auch sagen bewährt - kann man mit ihnen ganz ausgezeichnet Musik hören. Und ein paar Stecker richtig herum einzustecken ist ja nun wirklich keine große Sache, zudem kostet das nichts.

Und ist noch nicht mal nötig.

@ perpetuum_ebner,

wieso wäre es ein "merkwürdiger Zeitpunkt" für einen Kommentar?

BTW, über das "scheint mir nicht sinnvoll oder scheint mir doch" läßt sich ja schwer sinnvoll diskutieren, über die elektrotechnische Grundlage hingegen schon.
"Jitterfrei" gibt es nicht. Und ja, das ist hier OT

Und wenn es in einem Thread um das Ausphasen geht, dann sind doch Kommentare über "Musikhören ist sinnvoller" oder "stellt um auf digital" eher nicht so sinnvoll, nicht wahr?
Die Beiträge mit dem Inhalt "macht lieber was anderes als hierüber zu diskutieren" sind legendär und stellen das (lehne mich weit aus dem Fenster) sichere Ereignis in jeder längeren Diskussion dar, aber man muss es ja nicht noch ausweiten.

@ burkm,

du hattest aus meinem Beitrag zitiert, und aus gutem Grund habe ich zwei Bedingungen genannt, die zutreffen müssen, damit die Gerätenutzer sich in diesen Ländern keine Gedanken ums Ausphasen zu machen brauchen.

Der Vorteil von Normung ist, das prinzipiell festliegt, was wie verdrahtet sein muss (in der Theorie) bzw. sein sollte (in der Praxis); der Vorteil eines verpolungssicheren Steckerssystem liegt.....in der Verpolungssicherheit; konsequenterweise steht in der Norm dann auch die Steckerbelegung, nachzulesen bei NEMA WD1, SEV 1011:2009 u.ä. , aber deshalb ist natürlich nicht sichergestellt, dass sich alle daran halten; aber für den Fall gibt es dann den angesprochenen "mains phase changer".

Als Gerätehersteller hat man also die Möglichkeit, für das jeweilige Land bei festem Anschlusskabel die richtige Polung vorzusehen; bei Verwendung eines IEC 320-Einbausteckers und normgerechten Kabels ist auf dem Stecker die richtige Polung ebenfalls sichergestellt.

Wie gesagt, es geht um Elektrotechnik und die ändert sich nicht so oft in fundamentalen Dingen; ein Beispiel aus der Praxis wäre das Service Manual eines inzwischen als "uralt " anzusehenden Spektrumanalyzers von HP, in dem auf einer der ersten Seite fein säuberlich aufgezeichnet ist, wo auf welchem der in den einzelnen Ländern verwendeten Stecker jeweils die Phase liegt. Natürlich nicht beim Schukostecker, denn dort ist es halt beliebig. -> nicht verpolungssicher .

Vielleicht rufst du dir die elektrotechnischen Grundlagen einmal in Erinnerung; durch kapazitive Kopplung hervorgerufene Störströme sind vollkommen normal und bleiben leider nicht ohne Auswirkung in asymmetrisch verbundenen Systemem. Schlag nach Ott, Williams, Whitlock, van Doren usw. usf.

@Jakob

Und wenn du es noch 10x wiederholst: Außer vielleicht bei HiEnd-Geräten (denn was dort alles zusammengeschustert wird, das will man lieber gar nicht genau wissen), ist das keine Thema, über das nachzudenken sich lohnt, noch herumzumessen. Und dann noch so dilettantisch, dass man sich nur wundern muss, dass der Betreffende aus dem Fach kommen soll und das mal gelernt haben will. Sorry, hier gehts nur ums Provozieren und sonst gar nichts. Dass du dich da wieder gleich mit einem Dutzend Links einbringen musst, das war ja abzusehen.
Ich hoffe im übrigen, die von dir entwickelten Geräte funktionieren auch ohne Ausphasung einwandfrei.
Oder muss man da auch tagelang herummessen, ehe man mit dem Musikhören beginnen kann?

Jakob1863 (Beitrag #333) schrieb:

Als Gerätehersteller hat man also die Möglichkeit, für das jeweilige Land bei festem Anschlusskabel die richtige Polung vorzusehen...

Und falls es mal nicht stimmt ist das auch kein Problem. Man steckt in die (z.B.) UK-Wandsteckdose ein Adapter auf Schuko..., nimmt ein Adapter von Schuko zurück auf die englische Norm..., und auch der geneigte Brite kann frei wählen wo er die Phase haben möchte. Die beiden Adapter auf den Fotos passen optisch nicht sonderlich gut zusammen, da gibt es auch elegantere Lösungen bei denen dann kein Schriftzug auf dem Kopf steht.

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Janus525 (Beitrag #331) schrieb:

Wir können aber auch wieder zum Thema zurückkehren. -Perpetuum_Ebner- (Beitrag #324) schrieb: Um diese Diskussion um des Kaisers Bart also endgültig aus der Welt zu schaffen, kann man doch nur empfehlen, die gesamte Musik vom Moment ihrer Entstehung bis kurz vor den Chassis digital zu halten. Das kann man empfehlen.

Das muss man doch sogar, wenn man sieht, was der beflissene Hifi-Hörer alles so mit auf die Reise nehmen muss...

Wenn man sich mal vor Augen hält, dass hier über analoge Themen seitenlang ohne Erkenntnisgewinn um die Wahrheit gerungen wird, das alles ist digital viel einfacher gelöst, erklärt und bewiesen.

@ cr,

das ist ja das Fatale an der Elektrotechnik- sie schert sich nicht darum, was "Holzohr/Holzhirn" oder auch "Goldohr" sich vorstellt, denkt oder wünscht.
Ob du nun glaubst, es sei kein Thema, ist folgerichtig vollkommen irrelevant, und ansonsten ja, für vermutlich 99% der Bevölkerung ist das auch keins, es sei denn es brummte so laut, das es störte, aber was solls?

Wer sich nicht dafür interessiert oder glaubt, es sei kein Thema, kann sich anderen Threads widmen.
Falls du Provozierendes suchst wirst du, wie in jedem anderen Thread das ihm nicht passt, vom "Stromspannungskönig" jede Menge finden.

Wolltest du mit deinen Beiträgen hier auch nur provozieren? Falls nicht, wieso unterstellst du es anderen?
Wie war es früher mit den so oft geposteten "hochprofessionellen" Messungen mittels plextools?
Alles nur Provokation?
Ansonsten nochmals die Frage, was passiert, wenn man auf die Aufforderungen zum Messen oder zur Erläuterung der Messungen nicht reagiert, damit sich niemand provoziert fühlt.
Benötigst du Beispiele für Threads, in denen dann die muntere "Stalkerriege" jeder Diskussion den Rest gab?

für vermutlich 99% der Bevölkerung ist das auch keins, es sei denn es brummte so laut, das es störte, aber was solls?

Wenn man es so hört, braucht man es nicht mehr messen, und mit Steckerringelreien wird sich derartiges Brummen auch nicht verabschieden.
Aber du kannst ja sicher wieder 10 Links dazu angeben, die dies wiederlegen.

PS: Muss man jetzt die von dir entwickelten Geräte mühsam ausphasen oder klappts ganz einfach so, dass man zB Verstärker und CD irgendwie ansteckt. Würde mich wirklich interessieren, nachdem du so viel Energie in dieses Thema steckst.....

[b]cr schrieb: [/b]

Und dann noch so dilettantisch, dass man sich nur wundern muss, dass der Betreffende aus dem Fach kommen soll und das mal gelernt haben will.


Auf Deine wie ich finde ungerechtigte Unterstellung, ich wolle lediglich provozieren, und die beiden zuvor geposteten unverhohlenen Drohunge will ich nicht eingehen. Aber wenn Du sowas wie da oben schreibst, mich also massiv angreifst, dann halte ich es für selbstverständlich dass Du auch genau sagst was an diesen Messungen dilettantisch war, wie man das besser machen kann und dafür Belege erbringst.

Jakob1863 (Beitrag #337) schrieb:

Ob du nun glaubst, es sei kein Thema, ist folgerichtig vollkommen irrelevant, und ansonsten ja, für vermutlich 99% der Bevölkerung ist das auch keins

Um so schlimmer, dass es in den Fachforen dermaßen überbewertet und auch überpräsent ist. Der naive Leser muss da doch fürchterliche Ängste aufbauen, dass gerade bei ihm der akustische Plaque herrscht.

Und genau dies ist doch gemeint, wenn Unmut darüber entsteht, dass das ganze schon wieder auf den Tisch kommt.

Das beherrschen hier einige Leute ganz gut, auch Deine Aussage ""Jitterfrei" gibt es nicht." ist so eine in den Raum gestreute Provokation die unter normalen Umständen zu einem weiteren abgetrennten Thread führt.

Du sagst selbst, dass Ausphasen den überwiegenden Teil der Menschheit gar nicht betrifft.

Wer sich nicht dafür interessiert oder glaubt, es sei kein Thema, kann sich anderen Threads widmen.

Oder eben in den Threads dafür sorgen, dass dieses Hirnplaque nicht all zu viele Leute befällt.

Jakob1863 (Beitrag #337) schrieb:

Ob du nun glaubst, es sei kein Thema, ist folgerichtig vollkommen irrelevant, und ansonsten ja, für vermutlich 99% der Bevölkerung ist das auch keins, es sei denn es brummte so laut, das es störte, aber was solls?

Ja nee is klar, der Profi empfiehlt in solchen Fällen (also wenn es brummt) einfach den Stecker zu drehen?

Messungen dilettantisch war, wie man das besser machen kann und dafür Belege erbringst.

Da möchte ich an die Aussage irgendwo am Anfang erinnern, dass du keine Ströme messen kannst, weil nicht ein so empfindliches Zangenamperemeter hast (Zangenamperemeter um µA zu messen? Was soll man davon halten?)

Nein, ich erbringe sicher keine Belege, wie man den ganzen Unsinn besser machen kann, denn es wurde bereits gesagt, dass man die Störspannung am Verstärkereingang zu messen hat, was du ja geflissentlich ignoriert hast. Ansonsten findest du sicher genug Quellen, die dich lehren, wie man korrekt den Fremdspannungsabstand bestimmt.
Man misst den Fremdspannungsabstand, dreht den Stecker eines Geräts und miss ihn erneut. Dann rechnet man das in dB um und überlegt sich, ob das jenseits der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt.

Wer sich nicht dafür interessiert oder glaubt, es sei kein Thema, kann sich anderen Threads widmen.

Hallo Jakob1863,
es ist einleuchtend, dass Du es dir so einfach machen möchtest.
Ich sehe das -wie die meissten anderen in diesem Thread - etwas anders. Wer sich wie Du bei jeder Gelegenheit für die möglicherweise vorhandene Signalverbesserung und somit Sinnhaftigkeit des Ausphasens stark macht, täte besonders als (gewerblicher) Entwickler gut daran, das Phänomen einmal in einem praktischen Beispiel vorzuführen.
Laufend erwähnst Du hier Spektrumanalysatoren , die gerade in deinen Werkstätten vorhanden sein dürften. Dummerweise scheust Du jedwede
Darstellung aus deiner eigenen Tätigkeit.
Möglicherweise hast Du auch keine Zeit für sowas und bist durch deine vielen Forenauftritte viel zu beschäftigt Wer weiss das schon?

Wie war es früher mit den so oft geposteten "hochprofessionellen" Messungen mittels plextools? Alles nur Provokation?

Du solltest erklären, was Du damit meinst. Was in diesem Thread abgeliefert wird, ist einzigartig Das lässt sich nicht vergleichen.

Jakob1862, wenn es um gezielte Provokation geht, dann stehst Du m.E. ganz vorne auf der Liste.

cr (Beitrag #342) schrieb:

Da möchte ich an die Aussage irgendwo am Anfang erinnern, dass du keine Ströme messen kannst, weil nicht ein so empfindliches Zangenamperemeter hast (Zangenamperemeter um µA zu messen? Was soll man davon halten?)

Was ist daran falsch...? Mit einer guten Stromzange kann man bis in den Bereich von 1uA hinunter ziemlich genau messen, und zwar berührungslos und ohne verfälschend in den Stromkreis einzugreifen. Nur leider habe ich sowas nicht und bin auch nicht bereit viel Geld dafür auf den Tisch zu legen. Und was die Störspannungsmessungen anbelangt: Ich habe konkret gefragt ob und wie ich das mit meinen vorhandenen Möglichkeiten tun kann und habe bis jetzt keine Antwort auf meine Frage bekommen. Und der lapidare Hinweis: "...such doch im Internet..." ist für mich ein Anzeichen dafür, dass diese Messungen, die mir empfohlen werden, von mir und mit meinen Mitteln garnicht durchgeführt werden können.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #340) schrieb:

Und genau dies ist doch gemeint, wenn Unmut darüber entsteht, dass das ganze schon wieder auf den Tisch kommt...

Unmut kann doch nur darüber entstehen, wenn bestimmte Themen aus den Betrachtungen über HiFi unterdrückt oder völlig unter den Tisch gekehrt werden sollen. Aber wer sollte in einem öffentlichen, für jedermann frei zugänglichen Forum ein Interesse daran haben sachbezogene Themen und sachbezogene Meinungen zu unterdrücken...? Die sie Vertretenden sogar zu beschimpfen...? Die Betreiber ganz sicher nicht, das weiß ich weil ich vor etwas zwei Jahren eine offizielle Anfrage gestellt und die folgende Antwort erhalten habe. Sollte jemand anderer Auffassung sein dann möge er sich bitte melden, vielleicht habe ich ja etwas nicht mitbekommen...

Mit einer guten Stromzange kann man bis in den Bereich von 1uA hinunter ziemlich genau messen,

Hallo Janus,
das ist ja ausgesprochen interessant. Welche Modelle kommen da in Frage.

@cr,

"brummfrei" gibt es in trafogespeisten Geräten nicht; es gibt nur unter der "Wahrnehmungsschwelle".
Steckerdrehen kann dabei helfen, falls nicht, muss man es halt anders minimieren.
Ansonsten siehe weiter unten.....

Übrigens, bestätigende seriöse Quellen für Behauptetes zu finden/haben, hat den Vorteil, dass es weniger "Glaubensbeiträge" gibt, und die Elektrotechnik nicht ganz so leiden muss.

"Jumping to conclusions" ist absolut kein Vorrecht der "Goldohren" .
Was mein Engagement bei dem Thema angeht, die Zahl meiner Beiträge in diesem Thread scheint mir nicht so hoch, aber ab und zu muss ich dann doch auf die Elektrotechnik verweisen.
Und, wolltest du jetzt nur provozieren?


@ perpetuum_ebner,

ist ja vielleicht ein Missverständnis, denn du liest hier im dezidiert so bezeichneten "Voodoo-Bereich", d.h. wenn du hier mitliest dann musst du damit rechnen, in den Threads "Umstrittenes" thematisiert zu finden. Das alle Nase lang ähnliche Themen auftauchen liegt in der Natur der Sache, weil es immer wieder neue Mitglieder gibt (in einer Schule kannst du dich auch nicht beschweren, dass in der fünften Klasse immer wieder der gleiche Stoff durchgekaut wird), und andererseits bestimmte Glaubenspositionen nicht wegzubekommen sind, dazu gehört zum Beispiel die Argumentation über Länder mit verpolungssicheren Steckern. Ebenso wie die Mär von der 100%igen Trennung zwischen Primär- und Sekundärseite eines Netzteils.

Und nein, da nützen keine Links, weil "Holzdogmatiker" zwar gern behauptet, dieses Forum sei wissenschaftsbasiert, aber er liest ungern Dinge, die er nicht glauben will.

Interessant ist deine Bewertung der Provokation; zu behaupten, etwas sei "jitterfrei" ist in deiner Vorstellungswelt offenbar keine Provokation, obwohl sachlich/physikalisch vollkommen falsch, aber die Antwort "jitterfrei gäbe es nicht" hingegen schon, obwohl sachlich/physikalisch vollkommen richtig.
Sind da nicht die Beurteilungsmassstäbe durcheinander geraten?

Ja, es betrifft mE 99% der Menschen nicht, weil diese sich für Musikwiedergabe iaR nicht besonders interessieren; Audiotechnik ist ziemlich robust, d.h. man muss schon ziemlich viel anstellen, bis gar nichts mehr "dudelt" und bis dahin sind alle, die sich für die Qualität nicht weiter interssieren, mEn ziemlich tolerant.

Was aber machst du hier in diesem Thread? Nach cr wärest du nur auf "Provokation" (aber innerhalb seines "Glaubensflügels" störts ihn halt nicht so) aus, denn das Thema interessiert dich eigentlich nicht, du hälst "Ausphasen nicht für sinnvoll", aber möchtest die Idee der Umstellung auf "volldigital" propagieren, wofür aber ein eigener Thread deutlich sinnvoller wäre.

Den ich dann übrigens, versprochen, weder mit der freudigen Mitteilung behelligen werde, das "Musikhören viel sinnvoller sei, als sich mit der Technik zu beschäftigen" noch damit, das "Analog viel stimmungsvoller sei" .

Rolf2001 (Beitrag #345) schrieb:

Mit einer guten Stromzange kann man bis in den Bereich von 1uA hinunter ziemlich genau messen, Hallo Janus, das ist ja ausgesprochen interessant. Welche Modelle kommen da in Frage.

Das weiß ich doch heute nicht mehr, oder meinst Du ich hätte mir das gemerkt... Sämtliche Werkzeuge die ich seinerzeit verwendet habe waren nach meiner Erinnerung von Philips, einfache Vielfachmessinstrumente, Signalgeneratoren, Regeltrenntrafos, Oszilloskope..., nur die Lötkolben, die waren von Weller...

Das weiß ich doch heute nicht mehr, oder meinst Du ich hätte mir das gemerkt...

Hallo Janus,
das liegt natürlich auf der Hand. Auf der Hand liegt aber ebenso, dass du Blödsinn erzählst. Vielleicht lässt du demnächst einfach die Werte weg, dann klappt´s besser mit den erfundenen Geschichten.

Sämtliche Werkzeuge die ich seinerzeit verwendet habe waren nach meiner Erinnerung von Philips,

Die hatten eine current probe mit diesen Eigenschaften nie im Programm gehabt. Zu keiner Zeit.

nur die Lötkolben, die waren von Weller...

Liefen die auch mit 1µA?

Was mein Engagement bei dem Thema angeht, die Zahl meiner Beiträge in diesem Thread scheint mir nicht so hoch, aber ab und zu muss ich dann doch auf die Elektrotechnik verweisen.

Interessant. Könnte das ev. daran liegen, dass du dich mal neu registriert hast?
Einige deiner Beiträge lang vor 2010 sind sind mir da wohl noch im Gedächtnis......


@Janus:

Auf die Amperezange mit 1 µA bin ich schon wirklich gespannt. Ich warte!

Rolf2001 (Beitrag #348) schrieb:

Das weiß ich doch heute nicht mehr, oder meinst Du ich hätte mir das gemerkt... Hallo Janus, das liegt natürlich auf der Hand. Auf der Hand liegt aber ebenso, dass du Blödsinn erzählst. Vielleicht lässt du demnächst einfach die Werte weg, dann klappt´s besser mit den erfundenen Geschichten. Sämtliche Werkzeuge die ich seinerzeit verwendet habe waren nach meiner Erinnerung von Philips, Die hatten eine current probe mit diesen Eigenschaften nie im Programm gehabt. Zu keiner Zeit. nur die Lötkolben, die waren von Weller... Liefen die auch mit 1µA? :angel

Also Janus, wieder mal das übliche Geschwafel ohne Realitätsbezug? Gut erfunden somit! Wie vieles andere vermutlich auch!

Jakob1863 (Beitrag #346) schrieb:

Was aber machst du hier in diesem Thread? Nach cr wärest du nur auf "Provokation" (aber innerhalb seines "Glaubensflügels" störts ihn halt nicht so) aus, denn das Thema interessiert dich eigentlich nicht, du hälst "Ausphasen nicht für sinnvoll"

Also du darfst hier zwar sagen, dass es "nichts jitterfreies" gebe, aber ich darf nicht sagen, dass ich am Sinn des thematisierten Vorgangs zweifle?

Hallo? Wo sind wir denn?

Janus525 (Beitrag #347) schrieb:

Das weiß ich doch heute nicht mehr, oder meinst Du ich hätte mir das gemerkt... ..., nur die Lötkolben, die waren von Weller...

Dilettanten schwören auf ersa.

die Beiden wollen doch nur spielen

die haben sonst nichts Anderes


für mich ist viel interessanter wie die Krankheit heißt
wird es noch schlimmer, oder ist Heilung möglich