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Leiter in Verstärkern etc.

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Cr33d
Neuling
#1 erstellt: 21. Feb 2005, 01:53
Hallo. Also es geht hier um Kabel und deren Klang.

Müsste diese ganze Kabeldiskussion nicht eh etwas für die Katz sein, da in den allermeisten Verstärkern eh ab dem Stecker Kupferleiter und die dann auch noch in extrem dünner Version weiterleiten ?

Also es mag ja sein, dass es nicht bei allen Geräten der Fall ist aber auch bei der "gehenen" Klasse habe ich schon viele Geräte gesehen, die intern mit ganz normalen Kupferleitern arbeiten. Ich meine z.B. nehmen wir mal eine Spule im Verstärker (ka obs jetzt der genau Fachbegriff ist).

Da laufen <1mm² Kupferkabel die insgesammt bestimmt mal so auf einen Meter kommen und da hat keiner was dagegen.

Warum wirkt sich das nicht auch auf den Klang aus, wenn doch zwischen den Komponenten der Klang auch von den Kabeln abhängen soll ?
dudi
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 21. Feb 2005, 09:49
Nun, das Chinch, LS oder Netzkabel kann man sehr
leicht tauschen, damit sind auch Veränderungen im
Klang feststellbar, oder auch nicht.

Veränderungen im Gerät sind nicht unbedingt jedermanns
Sache, auch sind die Möglichkeiten hier fast unbegrenzt.
(anderes Leiterplattenmaterial, anderes Layout, freie Verdrahtung, versilberte Leiterbahnen,Bauteile...)
(Beachte: Garantie)

Aber um zu deiner Frage zurückzukommen: ein Autotuner
wird vielleicht eher eine neue Auspuffanlage
kaufen um mehr PS zu kriegen, als am Motor herumzuschrauben...
(vielleicht blöder Vergleich, bin kein Automechaniker..)

Meiner Meinung nach ist das Experimentieren mit Kabeln
eben der am wenigsten Aufwendige Versuch eine Änderung
herbeizuführen.

Falls der Kabeltausch etwas bringt, und für denjenigen
echt hörbar ist, hats persönlich schon ein Erfolgserlebnis
gebracht.

Mit Veränderungen im Gerät gibts ja einige Firmen,
die das durchführen.
Hab meinen Sony CDP XA 50 auch bei Swoboda modifizieren
lassen. Über 200 Bauteile wurden getauscht.

Aber, um bei deiner Frage zu bleiben:
Du brauchst das Kabelthema nur auf dein Beispiel mit der
Spule umzulegen: manche werden sagen, sie hören keinen
Unterschied mit anderer Spule, andere werden einen
Klangunterschied feststellen.

Am besten, jeder geht seinen eigenen Weg, und teilt uns
hier seine Erfahrungen mit.

Ciao




Cr33d
Neuling
#3 erstellt: 21. Feb 2005, 17:50
Ja aber mir gehts ja auch darum, dass viele Kabeljünger das Thema Geräteleiter komplett ausser Acht lassen und des würde dann ja auch bedeuten, dass sie einen Teil der Verbesserung der "guten" Kabel ja wieder durch die Kupferleiter im Gerät verlieren würden. Also müsste man da wenigstens konsequent sein und auch diese modifizieren lassen.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Feb 2005, 18:43
Man kann nur so konsequent sein, wie es die eigene Brieftasche zulässt. Es gibt einige Geräte im Röhrenbereich, die sind handverdrahtet mit ausgesuchten Kabeln. Handarbeit kostet Geld. FR4 PCBs mit 35µm oder 70µm Kupferauflage sind billig und lassen sich automatisch bestücken und löten.

Was ist denn eigentlich gegen Kupfer als Leiter zu sagen?

Grüße vom Charly

PS: Wenn ein Netzkabel subjektiv für den Hörer eine Verbesserung darstellt, muß das auch dem Kritiker reichen. Der Kritiker kann ja als Perfektionist sein eigenes Hauskraftwerk errichten.
choegie
Stammgast
#5 erstellt: 21. Feb 2005, 19:51
ich hab nachgekuckt: in meinem verstärker is keine leiter...
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Feb 2005, 11:46
Meistens diskutiert man hier um Lautsprecherkabel. Es ist richtig, oder jedenfalls üblich, dass man einen guten Dämpfungsfaktor möchte, also einen geringen Widerstand. Wenn man also ein Lautsprecherkabel von 10m (und das hin und zurück = 20m) verwendet, sollte der Widerstand nicht zu gross sein. Aber die Teilwiderstände rechnen sich zusammen. Da ist dann das Lautsprecherkabel + die Weiche in der Box + der Lautsprecher selbst + die Verstärkerschaltung. Ob also da 1 cm dünne Leitung mehr oder weniger dran ist, spielt im Verhältnis kaum mehr eine Rolle. Ausserdem haben die meisten Verstärker interne Widerstände von etwa 0,4 Ohm. Diese spielen aber ebensowenig eine Rolle auf den Dämpfungsfaktor wie die Verdrahtung, weil die Gegenkopplung dieses Problem praktisch beseitigt.
Was eine Rolle spielt, ist der Querschnitt, damit die Leiterbahn nicht durchbrennt. Aber da kann man davon ausgehen, dass der Verstärker-Entwickler weiss, was zulässig ist. Er will ja keinen Garantiefall.
Viel wichtiger ist das Layout, also wo und wie die Leiterbahnen verlaufen. Aber hier gilt genau das gleiche. Entweder er kann es, oder er baut und zeichnet so lange Leiterplatten, bis eine funktioniert.

Der langen Rede kurzer Sinn: Was im Verstärker ist, entzieht sich unserem Einfluss, aber der Verstärkerbauer wird schon wissen, was er tut.
Und mit den teuren Kabeln, die wir (unnötigerweise) kaufen, unterstützen wir doch die notleidenden Hifihändler oder so oder bin ich blöd ?
Cogito
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Feb 2005, 12:26
1 mm2 ist ja noch eine riesige Querschnittsfläche im Vergleich zu dem dünnen Fädchen einer Feinsicherung - und da muß sich der arme Strom ja auch noch durchquetschen !
Duncan_Idaho
Inventar
#8 erstellt: 24. Feb 2005, 21:20
Nebenbei ist ein Gerät selbst geschirmt...oder sollte es zumindest sein (siehe AcrylPC-Gehäuse)... wodurch es schon etwas bessere Voraussetzungen als eine ungeschirmte Beipackstrippe mit sich bringt.... außerdem kann man auf den Platinen meist die ganzen Störfaktoren berücksichtigen, da das Layout darauf ausgelegt wird Einflüsse von Außen zu meiden... außerdem gibt es ja noch die nette Kupferschirmung....etc


[Beitrag von Duncan_Idaho am 26. Feb 2005, 01:45 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Feb 2005, 11:03
@ Duncan_Idaho
Was verstehst Du unter ungeschirmten Baipackstrippen?
Bei Lautsprecherkabeln ist es logischerweise ungeschirmt und Cinch ohne Schairm sind mir bisher noch nicht untergekommen. Oder gibts sowas wirklich, ausser selbst gebraten?
dudi
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Feb 2005, 13:19
Habe auf einer Messe LS mit LS-Kabeln mit aktiver
Schirmung gesehen, d.h. der LS-Kabelschirm wird über ein
Netzteil noch mit Gleichspannung versorgt (waren, glaub
ich Vaic oder Ayon LS).
Manche Hersteller, weiss aber Marke nicht, erzeugen auch
NF(Chinch) Kabel ohne Schirm.

....es gibt also doch alles mögliche am Markt...

sealpin
Inventar
#11 erstellt: 26. Feb 2005, 14:21

richi44 schrieb:
@ Duncan_Idaho
Was verstehst Du unter ungeschirmten Baipackstrippen?
Bei Lautsprecherkabeln ist es logischerweise ungeschirmt und Cinch ohne Schairm sind mir bisher noch nicht untergekommen. Oder gibts sowas wirklich, ausser selbst gebraten?


Nur zur Info:
Schirmung bei NF (Chinch) Kabeln ist nicht gleich Schirmung.
Zerlege zum Spass mal eine billige "Beipackstrippe".
Dann wirst Du evtl. feststellen, dass die Schirmung den Innenleiter (bzw. dessen Isolation) nicht vollständig umschließt. Man kann sehen, dass die optische Abdeckung des Schirms nicht 100% ist.

Kabelhersteller geben daher zu den sonstigen technischen Daten auch neben der Erläuterung der Art des Schirms auch dessen Bedeckung an:
Bsp. aus Sommecable Gesamtkatalog:

Mikrofonkabel Stage22
...
Abschirmung: Cu-Wendelschirm mit 0,10mm2 Einzellitzen
Bedeckung opt.: 90%
...

Mikrofonkabel Galileo 238
...
Abschirmung: doppelter CU-Wendel, gegenläufig
Bedeckung opt.: 100%
...

Ganz klar, je besser die Schirmung desto unanfälliger ist das Kabel (gerade bei längeren Strecken) gegenüber Einstreuungen.

Nebenbei. es gibt auch "geschirmte" LS Kabel, bzw. Koaxkabel für den LS Bereich:

Magellan SPK225 bzw. SPK240
Koaxkabel mit 2 x 2,5qmm bzw. 2 x 4qmm Querschnitt.
(Widerstand bei 1Km(!) Länge <7,8 Ohm (2,5qmm) bzw. <5 Ohm bei 2 x 4qmm)
Der "Schirm" ist Signalführend, wird also für "+" oder "-" Klemmen verwendet.

Ob man für LS Kabel tatsächlich eine Schrimung benötigt...

ciao
sealpin


[Beitrag von sealpin am 26. Feb 2005, 14:28 bearbeitet]
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Feb 2005, 14:39

Cogito schrieb:
1 mm2 ist ja noch eine riesige Querschnittsfläche im Vergleich zu dem dünnen Fädchen einer Feinsicherung - und da muß sich der arme Strom ja auch noch durchquetschen !


10m Lautsprecherkabel ist ja auch eine riesige Länge im Vergleich zu dem kurzen Fädchen einer Feinsicherung. 1mm^2 Kupferdraht haben o,o17 Ohm pro meter. 10m hin und zurück sind schon 0,35 Ohm. Da heizt das Kabel bei 100W an 4Ohm mit 8,5W. Die Feinsicherung einer Endstufe hat sicher auch schon das eine oder andere Ampere, sagen wir sie hat also 0,1mm^2 -Draht. Das sind bei 1cm Eisendraht 0,001 Ohm oder so.
Oder anders: Wieviel Power braucht die arme Sicherung wohl zum Durchbrennen? - Vielleicht 0,05 W . Und wieviel braucht das Kabel zum Durchbrennen? Rethorik ist echt Müll, was? Nimm lieber 2mm^2 -Kabel und vergoldete Kontakte, die sind nicht so teuer und evtl. auch eine vergoldete Sicherung, denn die Übergangswiderstände habns in sich. Übrigens: die Gegenkopplung kann nur da wirken, wo sie angeschlossen ist und endet spätestens am Verstärkerausgang.
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 27. Feb 2005, 17:35
Hallo,


Übrigens: die Gegenkopplung kann nur da wirken, wo sie angeschlossen ist und endet spätestens am Verstärkerausgang


Nö...bei mir wirkt sie auch dahinter.
Kawa
Inventar
#14 erstellt: 27. Feb 2005, 20:37

-scope- schrieb:
Hallo,


Übrigens: die Gegenkopplung kann nur da wirken, wo sie angeschlossen ist und endet spätestens am Verstärkerausgang


Nö...bei mir wirkt sie auch dahinter.
:D


Sigma-Drive?
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 28. Feb 2005, 17:50
Ihr glücklichen, Die Gegenkopplung ist die Kompensation der Differenz zwischen Verstärkereingang und Ausgang. Selbstverständlich hinterläßt das seine Wirkung auch nach dem Ausgang. Die Dämpfung der Lautsprechereigenbewegung jedoch läßt sofort nach, wenn ab Verstärkerausgang Widerstände, sprich Kabel auftreten! Jedenfalls bei mir.
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Feb 2005, 18:08
Hallo,


Die Dämpfung der Lautsprechereigenbewegung jedoch läßt sofort nach, wenn ab Verstärkerausgang Widerstände, sprich Kabel auftreten! Jedenfalls bei mir.


Bei mir nicht.... ....Naja...Stellenweise nicht.
(Servo Contol mit Sensor im LS))


[Beitrag von -scope- am 28. Feb 2005, 18:09 bearbeitet]
Dragonsage
Inventar
#17 erstellt: 28. Feb 2005, 19:15

Cr33d schrieb:
Ja aber mir gehts ja auch darum, dass viele Kabeljünger das Thema Geräteleiter komplett ausser Acht lassen und des würde dann ja auch bedeuten, dass sie einen Teil der Verbesserung der "guten" Kabel ja wieder durch die Kupferleiter im Gerät verlieren würden. Also müsste man da wenigstens konsequent sein und auch diese modifizieren lassen.

Die Innenverkabelung an meinem CDP ist neu, die am Verstärker kommt auch bald ran.
Dragonsage
Inventar
#18 erstellt: 28. Feb 2005, 19:18

richi44 schrieb:
@ Duncan_Idaho
Was verstehst Du unter ungeschirmten Baipackstrippen?
Bei Lautsprecherkabeln ist es logischerweise ungeschirmt und Cinch ohne Schairm sind mir bisher noch nicht untergekommen. Oder gibts sowas wirklich, ausser selbst gebraten?

Ja! Ein Beispiel: http://www.nordost.c...tline-solar-wind.htm
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Mrz 2005, 10:28
"Bei mir nicht.... ....Naja...Stellenweise nicht.
(Servo Contol mit Sensor im LS))[/quote]
"
Schummel! ---


Die dünnen Drähtchen in Verstärkern sind mir auch schon aufgefallen. Ich würde sie rausrupfen und richtige einbauen.


[Beitrag von Mülleimer am 01. Mrz 2005, 10:30 bearbeitet]
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 01. Mrz 2005, 10:39

-scope- schrieb:
Hallo,


Die Dämpfung der Lautsprechereigenbewegung jedoch läßt sofort nach, wenn ab Verstärkerausgang Widerstände, sprich Kabel auftreten! Jedenfalls bei mir.


Bei mir nicht.... ....Naja...Stellenweise nicht.
(Servo Contol mit Sensor im LS))


Schummel!
---
Mir sind die dünnen Drähtchen in manchen Verstärkern auch schon aufgefallen. Ich würde sie rausrupfen und richtige einbauen.
Und zwar aus Kupfer, was sonst? Gibt´s schon Supraleiter?


[Beitrag von Mülleimer am 01. Mrz 2005, 10:42 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Mrz 2005, 17:55
Wieso Schummel? Das ist ein Gegenkopplungskreis, der bis zur Membrane wirkt.
Ob das letztendlich der Wesheit letzter Schluss ist, steht ja auf einem ganz anderen Blatt.
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 01. Mrz 2005, 19:22
Nun ja, ich habe auch schon mal mit dem Gedanken gespielt die Membranbewegung direkt gegenzukoppeln, ist schon klar.
Warum das Schummel ist? Mal überlegen: Gehört dieses wie heißt das noch- etwa nicht zum Verstärker? Da ist doch immerhin eine Rückleitung! Da ist also nicht nur Verstärkerausgang, sondern auch gleich schon wieder
-Eingang. Genauso könnte ich ja die Rückleitung der herkömmlichen Gegenkopplung etwas weiter nach draußen verlegen(bis es anfängt zu schwingen) und ähnliches behaupten. Im Prinzip ist der Lautsprecher demnach dann ein eingebauter!

Gruß:
Mülleimer
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 01. Mrz 2005, 20:06
Achso....muss man ja wissen!...Auch wenn ich nichts verstanden habe
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