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Vibrationen/Dämpfung bei Verstärkern

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Autor
Beitrag
NX4U
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Sep 2011, 12:48
Bei der Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau bin ich auf den AV-Receiver Yamaha RX-A 810 gestossen.
Im Werbetext steht unter anderem:
"Die Vibrationsdämpfung A.R.T. ist eine der Hauptursachen für die überragende Klangqualität."

Und weiter:
"A.R.T. Wedge ist wesentlich für den begeisternden Klang des RX-A810 verantwortlich

A.R.T. steht für Anti-Resonance Technology und "Wedge" ist das englische Wort für "Keil". Man sich A.R.T. also so vorstellen, dass das ohnehin schon stabile Gehäuse quasi nochmal zwischen Standfläche und Gehäuseboden "verkeilt" wird. Dies geschieht durch einen fünften Fuß, der aus massivem Gummi verfertigt und in der Mitte des Bodens befestigt ist. Im Ergebnis dieser Konstruktion werde die vom Power-Transformer, von den Power-Transistoren und von Hitzeableitungen kommenden Vibrationen reduziert. Selbstverständlich dämpft der fünfte Fuß auch mögliche zusätzliche Vibrationen, die durch hohe Lautstärkepegel entstehen können."

Ein solider mechanischer Aufbau mit doppeltem Boden und 5 Füßen und massiver Frontplatte überzeugt. Bessere Wärmeableitung, ok. Aber wie bitte hat daß direkte klangliche Auswirkungen?
Hatte bei Yamaha eigentlich so etwas nicht erwartet, aber ich denke man biedert sich dem Markt an.
Verkaufsgeschwurel oder gibt es tatsächlich Resonanzen der beschriebenen Art?


(Den Text hab ich der einfachheithalber bei Hifi-Regler entnommen, hoffe das geht ok.)
-MCS-
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Sep 2011, 13:05
Oh jeh! Von Yamaha hätte ich sowas auch nicht erwartet.

Das ist so, wie die audiophilen Gummistandfüße, die ich auf
einer "audiophilen Seite" gesehen habe. In der Beschreibung stand,
dass sie die entstehenden Vibrationen der Transistoren
mindern bis ganz auslöschen. Das verbessere den Klang erheblich,
da hochempfindliche Geräte wie CD Spieler oder Plattenspieler
nicht mehr durch die Vibrationen gestört werden können.
Dabei entsteht jedoch aufgrund der Reibung ein wenig Abwärme.


Na ja, die Voodisten werden sich wohl daran erfreuen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Sep 2011, 13:27

Hatte bei Yamaha eigentlich so etwas nicht erwartet,


Das machen mittlerweile viele Hersteller, denn irgendetwas muss man ja erwähnen, um sich von der riesigen Konkurrenz abzusetzen.

Dass die Werbeabteilung von Panasonic ihren Elkos extrem esoterische Klangeigenschaften andichtet, hätte ich früher auch nicht geglaubt.

Schaut euch das mal an...Ab Minute 6.00 geht es um Panasonic.

http://www.youtube.com/watch?v=m7ERMu825m4

Kaum zu glauben...aber wahr.


[Beitrag von -scope- am 10. Sep 2011, 13:30 bearbeitet]
-MCS-
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 10. Sep 2011, 13:32
Wow! Panasonic auch? Und das Video ist von 2009!
NX4U
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Sep 2011, 14:17
Ja, das Geschwurbel schauckelt sich gegenseitig hoch.

Aber als vernunftbegabter Mensch muß man doch bei so Formulierungen einfach ins stutzen kommen.

Und bei so einem Feature-Monster, wie dem RX-A 810, hätte man doch genügend andere Argumente, die man ins Feld führen könnte.
Hab nochmal auf der Yamaha-HP nachgeschaut: da steht an 2. Stelle in der Übersicht:
"A.R.T. garantiert eine überragende Klangqualität dank Vibrationsdämpfung"
(Beim Topmodell A3010 ist das dann auf den 4. Rang gerutscht)

Und weiter finde ich da:
"Das Innere des Receivers ist mit stabilen Verstrebungen in einer H-Form versehen und stellt so ein extrem unelastisches und stabiles Gehäuse dar, wodurch Vibrationen des Chassis auf ein virtuelles Null reduziert werden und auch bei höchsten Lautstärken beste Audioqualität erreicht werden können."

Für wie blöd halten die Marketingleute einen (potentiellen Kunden!) eigentlich?

Und als Konstrukteur/Ingenieur des Gerätes müsste man den Fuzzies echt in den Allerwertesten treten.


[Beitrag von NX4U am 10. Sep 2011, 14:26 bearbeitet]
-MCS-
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 10. Sep 2011, 14:23
Na ja, das ganze treibt den Verkaufspreis etwas in die Höhe und
auch die Absätze.

Denn ich kann mir schon vorstellen, dass ein potentieller
Käufer, der 0 Erfahrung in dem Bereich hat und sich nicht
über klangbeeinflussende Faktoren beschäftigt, eher zu dem AVR
greift, da das ja weit oben in der Liste steht und somit ja
anscheinend ein wichtiger, klangverbessernder Faktor ist.

Keine schlechte Verkaufstechnik.
NX4U
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 10. Sep 2011, 14:33
Aber nur wenn man die Leute als Kaufvieh ansieht.

"Wie weit muss ein Gehäuse schwingen um klangliche Auswirkungen zu haben? Was ist ein virtuelles Null?" sind Fragen die mir sofort durch den Kopf schießen.

Aber vielleicht sind die Menschen auch schon zusehr abgestumpft. Immerhin hat die Werbung schon die Schwerelosigkeit gefunden.


Mir stellt sich immer mehr der Kamm und ich hab keinen Bock darauf verar...t zu werden.


[Beitrag von NX4U am 10. Sep 2011, 14:35 bearbeitet]
-MCS-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Sep 2011, 14:41
Das "schwerelos" speichert sich im Kurzzeitgedächtnis
des Lesers und suggeriert ihm beim weiterlesen,
dass die Inhaltsstoffe das Haar "luftig leicht" werden
lassen und es nicht mehr anliegt sondern "aufgeblasen"
wird.
Eine unbewusste, aber sehr wirksame Marketingstrategie,
die wirkt.
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 10. Sep 2011, 14:44
Man munkelt schon, dass Yamaha zum Jahreswechsel noch eine weitere verbesserte Serie herausbringt, die Serie Aventage 2.0

Bei Avantage 2.0 sind noch weitere Filzplättchen auf diverse Bauteile geklebt. Man forscht aber z.Zt. noch ob die mit C37 getränkt werden sollen oder nicht.

Auch soll es einen Nachrüstsatz für ältere Geräte geben und unter dem Namen SoundProtection über Fachhändler vertrieben werden, die auch dann fachmännisch die Filzplättchen aufkleben und den 5. Fuß ankleben.

Im Ernst. Das wird Yamaha noch auf die Füße fallen. Für Voodoo-Käufer bieten die dennoch zu wenig und für Yamaha Fans kann das der Anfang vom Ende der Produkttreue bedeuten.

Dass man Vibrationen noch mehr "bekämpft" (am besten dort wo die Quellen sind) ist sicherlich sinnvoll um mechanische Beschädigungen der Bauteile, Lötstellen und Kontakte auszuschließen.

Aber die Aussage "Die Vibrationsdämpfung A.R.T. ist eine der Hauptursachen für die überragende Klangqualität", ist absolut kontraproduktiv. Wenn das eine der Hauptursachen ist, scheint ja Yamaha wohl keine besonderen Bauteile, bzw. keinen besonderen Schaltungsaufbau zu haben, halt das normal Übliche. Dann kann ich mir auch andere Geräte kaufen, klebe den 5. Fuß darunter, bedämpfe die Bodenplatte evtl. noch zusätzlich mit Bitumen und habe eine hervorragende Klangqualität.

Auf jeden Fall ist Yamaha nun in der Pflicht erläutern zu müssen, wie Vibrationen den Klang verschlechtern können!
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Sep 2011, 16:06
Wenn die Voodoo-Hersteller auf Zack sind, nutzen sie diese Steilvorlage von Yamaha. Ggf.lesen wir ja in Kürze Texte wie folgt:


Einer der Hauptursachen für überragende Klangqualität ist die konsequente Anwendung der Anti-Resonance Technology.
Bisher wurde jedoch das oft angezweifelt und in der Voodoo-Ecke angesiedelt.

Wie wirksam jedoch diese Technologie ist zeigt, dass zunehmend auch renommierte Hersteller so nun auch Yamaha für ihre Aventage Serie ebenfalls diese Technologie anwendet und das als eine der Hauptursache für die hervorragende Klangqualität angibt.

Als Hersteller, der schon vor Jahren diese Technologie erkannt und konsequent weiterentwickelt hat, bieten wir inzwischen für alle Geräte den 5. Fuß an. Durch unsere patentierte Lösung passt er sich nicht nur automatisch in der Höhe an, sondern aktiviert automatisch die notwendige Anti Resonanz Energie um in jeder Situation und an jedem Aufstellort die Resonanzen auf ein „vitruelles Null“ zu bringen.

Machen sie es wie die professionellen Gerätehersteller, die hauptsächlich die hervorragende Klangqualität ihrer Geräte auf die Anwendung der Anti-Resonance Technology zurückführen.




[Beitrag von TicTacTuc am 10. Sep 2011, 16:06 bearbeitet]
-MCS-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Sep 2011, 16:21
Das erinnert mich an einen Artikel bei Chip Online, in dem
ein Interview mit einem der Redakteure (oder wars der Chefredakteur?)
einer der bekannten Zeitschriften geführt wurde.

Guten Stereosound könne man schon ab 200€ (Lautsprecher) finden.
Dann die Aussage: Ab 1000€ für 2 Lautsprecher sollte man
unbedingt in Silberkabel investieren. Der Klangunterschied ist
wirklich enorm. Eine Box mit wenig höhen gewinnt an Brillanz
und Höhen. Eine neutrale Box klingt feiner.
Man solle etwa 20% des Lautsprecherpreises in Kabel investieren.
hf500
Moderator
#12 erstellt: 10. Sep 2011, 17:30
Moin,
und dann noch der ganze zinnober fuer einen AV-Receiver, also ein Geraet, das bei mir eher unter "Effektgeraet" laeuft ;-)

Power-Transformer und Power-Transistoren klingt ja erstmal bombastisch. Nur, wenn der Trafo gut gebaut wurde, dann vibriert er nicht, die Transistoren erzeugen ohnehin nichts dergleichen.

Hersteller wie Grundig oder Saba waren da vor ueber 30 Jahren schon weiter, die lagerten ihre Trafos in Gummi. Geraeuschuebertragung auf das Chassis - Fehlanzeige. Dafuer brauchte man keinen 5. Fuss.

73
Peter
NX4U
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 10. Sep 2011, 17:49
Woher kommt den der Spleen, das elektronische Bauteile zu Schwingungen angeregt werden und dadurch "Fehler" (sprich schlechteren Klang) produzieren?
Ist die Elektronenbewegung so stark das ein Ruck durch den Verstärker geht? Bei Wechselstrom schauckelt sich das alles auf. Hin und her, einer kommt nicht mehr mit und alle kommen aus dem Tritt, oder wie soll man sich das so vorstellen?



Power-Transformer und Power-Transistoren klingt ja erstmal bombastisch.

Eher abschreckend, wer so Begriffe verwendet ist mMn. unseriös.

Nur, wenn der Trafo gut gebaut wurde, dann vibriert er nicht, die Transistoren erzeugen ohnehin nichts dergleichen.

Ebend, wer da dämpfen muss hat vorher geschlampert.
ZeeeM
Inventar
#14 erstellt: 10. Sep 2011, 17:53
Es gibt bei Bauteilen schon Mikrofonieeffeke. Die Frage ist nur, welche Praxisrelevanz die haben.
Das hat Methode, einen zu vernachlässigenden aber realen Effekt verkaufswirksam aufzublasen.
NX4U
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Sep 2011, 17:59
Ich komm eher zu der Überzeugung, daß der Marketing-Praktikant, der den Text verfasst hat, vorher in der Yamaha Motorrad-Abteilung war. Bei Explosionsmotorern kommt das mit den Vibrationen eher hin.

Wie sieht es eigentlich mit der Vibration die durch die Wärmeableitung entsteht (siehe #1), Lüfter oder erste Anzeichen für Quantenmechanische Einflüsse?


[Beitrag von NX4U am 10. Sep 2011, 17:59 bearbeitet]
NochKeinHifi
Stammgast
#16 erstellt: 10. Sep 2011, 21:51
Hi,

ist schon fast unglaublich, was namhafte Hersteller da so langsam abliefern. Dachte ich früher auch nicht ... -

Aber: es ist eben hier nun auch so, wie es anderen Bereichen schon länger Fakt ist: es gibt fast keine 'hör'-fühl'-'erleb'-bare Unterschiede mehr. Da muss eben Marketing-Geschwafel her.

Das eine wäscht weisser, oder die Zahnbürste ist tomatenfreundlicher, oder es stecken drei Dinge drin oder der Hase/Weihnachtsmann schmunzelt schöner ...
cptnkuno
Inventar
#17 erstellt: 12. Sep 2011, 08:27

TicTacTuc schrieb:

Aber die Aussage "Die Vibrationsdämpfung A.R.T. ist eine der Hauptursachen für die überragende Klangqualität", ist absolut kontraproduktiv. Wenn das eine der Hauptursachen ist, scheint ja Yamaha wohl keine besonderen Bauteile, bzw. keinen besonderen Schaltungsaufbau zu haben, halt das normal Übliche.

Eigentlich müssen die viel schlechter sein als das normal Übliche, das läßt sich durch irgendwelche Vibrationen nämlich nicht aus der Ruhe bringen.
pelowski
Inventar
#18 erstellt: 12. Sep 2011, 11:29

hf500 schrieb:
...Power-Transformer und Power-Transistoren klingt ja erstmal bombastisch. Nur, wenn der Trafo gut gebaut wurde, dann vibriert er nicht, die Transistoren erzeugen ohnehin nichts dergleichen...

Naja, wenn man es auf deutsch sagt, klingt es gleich viel nüchterner.

"Leistungstransformator" - im Gegensatz zu einem vielleicht vorhandenen NF-Übertrager (ja, ich weiß, in Konsum-Geräten eher unüblich) und "Leistungstransistoren" im Gegensatz zu Kleinleistungs,- oder Vorstufentransistoren.

In zwanzig Jahren wird die verbale Marketing-Schwurbelei sich chinesischer statt englischer Begriffe bedienen.


NX4U schrieb:
Für wie blöd halten die Marketingleute einen (potentiellen Kunden!) eigentlich?

Für genauso blöd, wie ein Teil der potentiellen Kunden ist.

Grüße - Manfred
Jakob1863
Gesperrt
#19 erstellt: 12. Sep 2011, 12:14
@ NX4U % Kollegen,

weder "muß sich Yamaha dem Markt anbiedern", noch nimmt der "Marketingschwurbel" "inzwischen" überhand; derartige Annahmen basieren schlicht auf der Unkenntnis des schon vielfach "dagewesenen" .

Sony z.B. hat die erste Serie "ernstzunehmender" Hifigeräte mit dem damals so beworbenden "Gibraltarchassis" (von mir kürzlich fälschlicherweise Pioneer zugeschrieben) 1985-1986 auf den Markt gebracht.

Pioneer spätestens Anfang der 90iger mit dem Wabenchassis ähnliches propagiert.

Scope mag ja überrascht sein, daß Panasonic "so etwas " plötzlich macht, aher UweM hat schon vor Jahren hier im Forum berichtet, daß er zu seiner Siemens(Elko)-Zeit von den Panasonic-Kollegen wußte, daß dort bestimmte Kondensatorserien von Japanerinnen im Hörtest evaluiert wurden.

Die Liste ließe sich durchaus fortsetzen (s.z.B Ken Pohlmanns Bücher zur Digitaltechnik mit Unterschieden im Klirrfaktor von CD-Spielern bei mechanischer Anregung), was dann zu der spannenden Frage führt, wie man sich denn "nicht verarschen läßt" .
Offenbar ist es auch nicht der richtige Weg, irgendeine Glaubensposition in Unkenntnis der Realität zu beziehen (und in der Realität gibt es auch keine vibrationsfreien Leistungstransformatoren ) und aus irrgeleiteten Prämissen merkwürdige Schlußfolgerungen abzuleiten.

Argumentum ad ignorantiam in Verbindung mit ausgeprägtem Confirmation-Bias reicht zwar aus, markige Forenbeiträge zu formulieren, aber wird dem "Nichtverarschungsziel" noch nicht gerecht, der Betreffende "verarscht" sich nur selbst, was natürlich manchmal als das geringere Übel erscheinen mag.

Hörbarkeit verschiedener Einflüsse läßt sich leider nicht per Forum erfahren, dazu braucht es ausreichende Hörversuche, danach hat man eher eine Ahnung, was für einen selbst (im Augenblick, denn Weiterentwicklung ist ja nicht ausgeschlossen) wichtig/hörbar ist.

Gruß
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 12. Sep 2011, 13:28
@ Jakob1863

Es ist und bleibt eine Marketing-Schwurbelei!

Seit wie viel Jahren baut Yamaha HiFi als auch AV -Geräte?
Seit wie viel Jahren ist Yamaha bekannt als einer der führenden Hersteller, wenn es um innovative Entwicklungen in diesem Bereich geht?
Seit wie viel Jahren erhalten diese Yamaha-Produkte bei Tests aufgrund der Qualität und nicht nur aufgrund der Funktionalität regelmäßig Bestnoten?
Hat Yamaha nicht kürzlich im AV-Bereich die RX-Vx71 Serie eingeführt?

Und nun (erst jetzt) fällt diesen Yamaha-Leuten es wie Schuppen von den Augen, dass man den Vx71- Geräten nur einen 5. Fuß verpassen muss und ein anderes Bodenblech verwenden muss um diese angepriesene überragende Klangqualität zu erreichen. Und dann noch die Aussage anzufügen, dass dies einer der HAUPTGRÜNDE für diese Klangqualität sein soll?

Die RX-Vx71 Serie ist bis aufs letzte Gramm, bis auf den letzten Widerstand absolut Baugleich mit der RX-A Serie!

Dann müssen doch bei Yamaha bei der über 10-jährigen Entwicklung von AV-Geräten bisher ja nur Stümper tätig gewesen sein, wenn es nur einen 5. Fuß und ein anders Bodenblech braucht um in neue Klangwelten vorzudringen!

Glaubst du das? Und was ist mit den HiFi-Geräten? Hier baut Yamaha schon seit zig-Jahrzehnten hervorragende Produkte. Bekommen die jetzt bald auch noch den 5. Fuß? Oder erst kurz vor der IFA2012?


Und was ist, wenn nun andere Gummimischungen für die Füße verwendet werden. Begründet diese "Innovation" dann wieder eine neue Serie? Mit welcher Marketing-Schwurbelei dürfen wir dann rechnen? Die Zeit, dass nur "echte" Innovationen bei Yamaha ausschlaggebend sind, scheint wohl vorbei zu sein. Schade, dass Yamaha sich nun (auch) in die Reihe der Marktschreier angereiht hat und dafür bereit sind ihren USP opfern.


[Beitrag von TicTacTuc am 12. Sep 2011, 15:05 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 12. Sep 2011, 14:16

aher UweM hat schon vor Jahren hier im Forum berichtet, daß er zu seiner Siemens(Elko)-Zeit von den Panasonic-Kollegen wußte, daß dort bestimmte Kondensatorserien von Japanerinnen im Hörtest evaluiert wurden.


Das mag ja sein, aber es hat nichts mit dem Produkt, sondern mit der Vermarktung zu tun. Solche Informationen kommen bei der Zielgruppe gut an.


Die Liste ließe sich durchaus fortsetzen (s.z.B Ken Pohlmanns Bücher zur Digitaltechnik mit Unterschieden im Klirrfaktor von CD-Spielern bei mechanischer Anregung), was dann zu der spannenden Frage führt, wie man sich denn "nicht verarschen läßt" .


Diese "Studie" habe ich nicht gelesen, und ich würde mich ohnehin nur darüber aufregen. Ich kann solche Messungen wahrscheinlich mindestens ebenso professionell durchführen, da ich alle nötigen Geräte dafür ebenfalls besitze.
Ich habe an diversen CD und DVD Spielern (ohne spleenige Röhrenausgangsstufe) viele Messungen durchgeführt, ohne auch nur irgendetwas im Bereich von 16 bit Dynamik (und auch darunter) messen zu können.

Es hängt aber in der Tat davon ab, dass es auf die Größenordnung der Anregung ankommt....Wird sie in Bereiche gelegt, in denen die Interpolation massiv einsetzt, sind gerade bei hohen Frequenzen mehrere % THD möglich....

Ich kann nur hoffen, dass die Leser "schlau" genug sind, um deine Panikmache und deine lächerlichen Links (Buchempfehlungen) ohne weitere Infos als das zu betrachtem, was sie letztendlich sind.

Mumpitz. und Panikmache


(und in der Realität gibt es auch keine vibrationsfreien Leistungstransformatoren )


Es gibt zumindest keine, die durch ihre Vibrationen Einfluss auf das Nutzsignal nehmen. Es sei denn, dass es sich um ein Bastlergerät handelt.
Von RELEVANTEN (!) Einflüssen ganz zu schweigen.
Das ist Panikmache und Gelaber.


Dann müssen doch bei Yamaha bei der über 10-jährigen Entwicklung von AV-Geräten bisher ja nur Stümper tätig gewesen sein, wenn es nur einen 5. Fuß und ein anders Bodenblech braucht um in neue Klangwelten vorzudringen!



Fünf Füße sind bei schweren Geräten schon aus meschanischer Sicht keine schlechte Idee, wenn das Bodenblech (wie üblich) dünn ausfällt.

Mit "Klang" hat das nichts zu tun....Auch wenn die Werbung (oder ein Jakob) das vermitteln möchte.


...dazu braucht es ausreichende Hörversuche, danach hat man eher eine Ahnung....


Unfug.
Es kommt immer darauf an, welche Interessengruppe diese Hörversuche durchführt.

Wenn z.B. jemand wie ich (und diverse andere aus diesem Forum) behaupten, nichts zu hören, dann wird dich das nicht überzeugen. Immerhin passt das nicht zu deinem Geschäftsmodell.

Und wenn du hier vorgibst, irgendetwas gehört zu haben, dann sicher nicht in einem Blindtest, der unter akzeptablen Bedingungen durchgeführt wurde.

Leider kann man nicht von jedem Leser erwarten, dass er die Größenordnungen dieser absurden Vibrationstheorien einschätzen kann.

Wer es hingegen kann, wird deine Ausführungen da hinstecken wo sie hingehören...In den Papierkorb.


[Beitrag von -scope- am 12. Sep 2011, 17:12 bearbeitet]
hf500
Moderator
#22 erstellt: 12. Sep 2011, 14:18

Jakob1863 schrieb:


Pioneer spätestens Anfang der 90iger mit dem Wabenchassis ähnliches propagiert.



Moin,
M.W. fingen sie damit schon in den 80ern an. Anfang der 90er war der Wabenhype schon wieder am abklingen und etwas spaeter ist davon so gut wie nichts uebriggeblieben. Aus den fast zentimeterhohen sechseckigen "Beulen" sind zunaechst immer flachere geworden, schliesslich hat man auf den Unfung schon im Werkzeugbau verzichtet. Kostet ja schliesslich Geld im Presswerk, von den Problemen mit den Blechen ganz zu schweigen. Es bedeutet einigen Aufwand, beim Tiefziehen Rissbildung zu vermeiden.
Wie dem auch sei, die Waben sind Geschichte und die Geraete klingen deswegen auch nicht schlechter.
Genauso ist es anderen Alleinstellungsmerkmalgimmicks gegangen, die nur dazu dienten, Kaeufer zu "fangen".

73
Peter
pelowski
Inventar
#23 erstellt: 12. Sep 2011, 14:21
@Jakob1863:

Auch wenn es schon 1000x gesagt wurde, wiederhole ich es dennoch:

Wenn durch irgendwelche "Verbessrungsmaßnahmen" (A.R.T., Gibraltar-Chassis, mechanische Bedämpfungen u.v.a. mehr) der Klang verändert wird,
dann lässt sich das ohne Mühe messtechnisch dokumentieren.

Falls eine messtechnische Dokumentation nicht möglich ist oder fehlschlägt, muss eine Klangänderung andere Ursachen als die behauptete "Verbesserungsmaßnahme" haben.

Hoffnungslose Grüße - Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 12. Sep 2011, 14:28
Im Kabelthread schrieb Jakob1863:

[quote][quote]Ich weiß gar nicht mehr, wie oft ich schon geschrieben habe, daß das Vorliegen irgendwo erzielter Hörtestergebnisse die eigene Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Thema nicht ersetzen kann- auch nicht soll.
[/quote]

Hast du dich denn mit dem aktuellen Thema bereits -messtechnisch- (oder sonstwie) auseinandergesetzt?


Gerade bei den CD-Playern bin ich da sehr interessiert, weil ich mich selbst tagelang damit auseinandergesetzt habe.

Berichte ggf. doch -bitte- mal darüber.


[Beitrag von -scope- am 12. Sep 2011, 14:31 bearbeitet]
NX4U
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 12. Sep 2011, 16:50
@jakob1863

Danke für die Info, das schon früher über Gehäuse usw. Unterschiede definiert wurden. Das entgeht einem schon mal, das dies schon in den 80er/90ern mal Thema war.

Wie ich im Post 1 schon schrieb, kann ich einige Vorteile einer guten Gehäusekonstruktion (an)erkennen, aber keinen Ansatz um Klangverbesserung festzumachen. Ich sehe aus meiner Erfahrung, Wissen und auch der werten Meinung der Forenmitnutzer keinen Ansatz, die die vollmundigen Werbe-Aussagen in dieser Richtung bestätigen würden. Oder auch nur erahnen ließen, das da was dran wäre.
Es hat nichts mit Ignoranz zu tun, das ich das Thema klangliche Auswirkungen von Vibrationen auf Verstärker als Geschwurbel ab tue.

Zitat: "Das Frontpanel aus Aluminum sieht nicht nur wertig aus - es bietet auch akustische Vorteile"

Wie kann man nur solche Aussagen treffen! Und das bei einem Multiroom/-zonen Gerät. Die massive Aluplatte hat akustische Auswirkungen bei der Beschallung im Nachbarraum, oder was?

Jeh mehr ich da lese um so mehr krieg ich die Krise.

@tictactuc
Danke für die Hinweise und den Vergleich mit der RX-Vx71 Serie.
Das schau ich mir doch gleich mal an.
On
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 12. Sep 2011, 17:03

Jakob1863 schrieb:
Offenbar ist es auch nicht der richtige Weg, irgendeine Glaubensposition in Unkenntnis der Realität zu beziehen

Das ist falsch. Beweis: Wenn es kein Zurück gibt, dann muß man sich für einen Weg entscheiden.


(und in der Realität gibt es auch keine vibrationsfreien Leistungstransformatoren )

Ich interpretiere: "In der Realität gibt es keine Transistoren die nicht vibrationsempfindlich sind"

Das ist falsch. Transistoren sind ausgesprochen vibrationsunempfindlich.


und aus irrgeleiteten Prämissen merkwürdige Schlußfolgerungen abzuleiten.

Ich interpretiere: "Falsche Prämissen führen zu falschen Schlüssen"

Das ist falsch. Falsche Prämissen können auch zu richtigen Schlüssen führen.


Argumentum ad ignorantiam

Der Fehlschluss des Apells an das Nichtwissen gilt für beide Richtungen, sowohl für die Annahme, als auch für die Ablehnung einer These. Nun gibt es für herkömmlichen Annahmen reichlich Beweise und Argumente, und wo sind die neuen Argumente? - richtig, es gibt keine.


in Verbindung mit ausgeprägtem Confirmation-Bias reicht zwar aus,

Mit der allgemein formulierten Unterstellung eines Bestätigungsfehlers macht man es sich zu leicht. Ausgerechnet aktiven Elektronikern Desinteresse zu unterstellen verfängt nicht.


markige Forenbeiträge zu formulieren, aber wird dem...

Das war nicht markig, aber vulgär!


Hörbarkeit verschiedener Einflüsse läßt sich leider nicht per Forum erfahren,

Das ist ein Denkfehler: Wissen ist nicht Wahrnehmung (oder? ) . Ein alter Hut. Der Rest ist platt.


dazu braucht es ausreichende Hörversuche,

Wer trotz Warnung darauf hereinfällt hat selber schuld. Das heißt nicht "Hörversuche", sondern "Doppelblindtest"!
(Hauptsache, das neu designte Produkt wird gekauft).


danach hat man eher eine Ahnung, was für einen selbst

Selbst ist der Mann Jeder ist sich selbst der Nächste Hauptsache man hat "Ahnung" . Einigen wir uns auf "selbst nachzudenken kann nur nützlich sein."


(im Augenblick, denn Weiterentwicklung ist ja nicht ausgeschlossen) wichtig/hörbar ist.

We are all getting old.

Grüße
On
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 12. Sep 2011, 18:24

NX4U schrieb:

Danke für die Hinweise und den Vergleich mit der RX-Vx71 Serie.
Das schau ich mir doch gleich mal an.


Die blau "markierten" Geräte sind absolut baugleich, bis auf den 5. Fuß und das Bodenblech.
Ansonsten ist die Vx71 für "kleinere" Geräte und die Aventage Serie für die "größeren" Geräte gedacht.

Vergleich
Jakob1863
Gesperrt
#28 erstellt: 13. Sep 2011, 11:51

-scope- schrieb:

Das mag ja sein, aber es hat nichts mit dem Produkt, sondern mit der Vermarktung zu tun. Solche Informationen kommen bei der Zielgruppe gut an.


Woher weißt du, das es nichts mit dem Produkt zu tun hat?
Vielleicht fragst du einfach bei UweM nach? Er wird sicher noch etwas dazu sagen können, ob es mit der Produktentwicklung oder eher mit der Vermarktung zu tun hatte.



Ich kann nur hoffen, dass die Leser "schlau" genug sind, um deine Panikmache und deine lächerlichen Links (Buchempfehlungen)....


Scope, bei aller Nachsicht für glaubensbedingte Verständnisschwierigkeiten- es gab in meinem Beitrag schlicht keine Panikmache, nur ein paar sachliche Richtigstellungen.
Was an den Bücher von Ken Pohlmann nun so "lächerlich" sein soll, wird sich dem Leser von selbst wohl nicht erschliessen, oder sollte die Empfehlung selbst "lächerlich" sein?



...dazu braucht es ausreichende Hörversuche, danach hat man eher eine Ahnung....




Wenn z.B. jemand wie ich (und diverse andere aus diesem Forum) behaupten, nichts zu hören, dann wird dich das nicht überzeugen.


Es reicht, um zu bestätigen, daß "du und diverse" nicht imstande (vermutlich auch nicht willens) seid, _sinnvolle_ _kontrollierte_ Hörexperimente durchzuführen.
Selbstsuggestions darf bei "euch" als in ausreichendem Maße vorhanden, unterstellt werden.


Immerhin passt das nicht zu deinem Geschäftsmodell.


Da wären wir wieder beim argumentum ad ignorantiam.



Wer es hingegen kann, wird deine Ausführungen da hinstecken wo sie hingehören...In den Papierkorb.


Scope, ab und zu den Geifer abwischen, dann klappt es auch wieder mit dem Lesen.

Gruß
On
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 13. Sep 2011, 12:10
Es ist schon bedenklich, wenn die Hersteller, egal wie lange schon, technische Gegebenheiten so verzerrt darstellen, daß der weniger versierte Kunde mit Absicht verunsichert wird.

Ein fünfter Gerätefuß sorgt zwar für mehr Standfestigkeit, aber das war´s auch schon. Die Ästhetik finde ich eher mißlungen. Man kann die Füße auch weiter nach innen versetzen, das wäre ein Kompromiß.

Augenscheinlich handelt es sich bei den angeblichen Vibrationen um eine Verballhornung des technischen sinnvollen Aufbaus und letztlich um eine Verballhornung des Kunden. In der einen Yahama-Beschreibung ist noch von einer massiven Stromschiene die Rede. Dabei handelt es sich technisch um einen sog. Massestern. Wenn Werbestrategen mit ihrem homöopathischen Fachwissen in ihrer albernen Art daraus ein elektromechanisches Problem machen, dann muß jemand dahinterstecken, der die Kunden betrügen will. Ich würde mir grundsätzlich kein Gerät von einer Firma kaufen, die solche Betrügereien veranstaltet. Heutzutage muß man wohl täglich mit unglaublicher Dreistigkeit und Frechheit von Händlern rechnen.

Grüße
On
Jakob1863
Gesperrt
#30 erstellt: 13. Sep 2011, 12:17

On schrieb:


Ich interpretiere: "In der Realität gibt es keine Transistoren die nicht vibrationsempfindlich sind"

Das ist falsch. Transistoren sind ausgesprochen vibrationsunempfindlich.


Du solltest die Interpretationsversuche einstellen, denn das geht nachweislich "in die Hose" .

Ich bemühe mich tatsächlich, das zu schreiben, was ich aussagen möchte, d.h., wenn ich über Transformatoren schreibe (und eine falsche Darstellung korrigiere), dann schreibe ich über _Transformatoren_ und nicht über die Vibrationsempfindlichkeit von Transistoren.




Das ist falsch. Falsche Prämissen können auch zu richtigen Schlüssen führen.


Nach herkömmlichem Logikverständnis eher nicht; natürlich kann bei falscher Prämisse und ausreichend falschem weiterem Vorgehen, am Ende etwas herauskommen, daß doch wieder richtig ist, aber eben nur unter Verletzung der Logik.



Der Fehlschluss des Apells an das Nichtwissen gilt für beide Richtungen, sowohl für die Annahme, als auch für die Ablehnung einer These.


Deshalb ist es ja so eine wichtiger, nachlesenswerter Grundsatz.



Nun gibt es für herkömmlichen Annahmen reichlich Beweise und Argumente, und wo sind die neuen Argumente? - richtig, es gibt keine.


Nun, der Begriff "Beweis" ist auch bei diesem Thema fehl am Platz; grundsätzlich richtet sich die "argumentum ad ignorantiam Kritk" an die Anpassung der Fakten an die eigene Glaubensposition.
Zunächst wird argumentiert, daß es sich ja nur um Auswüchse von "High-End-Spinnern" handele, denn Großserienhersteller würden ja nicht....
Danach wird argumentiert, daß Großserienhersteller sich ja nun auch "anbiedern" dem Markt hinterherlaufen müßten usw. usw.

Die Argumentation ist schlicht unsinnig.



Mit der allgemein formulierten Unterstellung eines Bestätigungsfehlers macht man es sich zu leicht. Ausgerechnet aktiven Elektronikern Desinteresse zu unterstellen verfängt nicht.


Der "Confirmation-Bias" hat nichts mit Desinteresse zu tun (eher wäre das Gegenteil richtig), aber Kennzeichen der Forumsdiskussion ist doch eher, daß es eben keine sinnvollen Experimente/Hörtests usw. gibt, aber Glaubenspositionen als "Wahrheit verkauft" werden.



Das ist ein Denkfehler: Wissen ist nicht Wahrnehmung (oder? ) . Ein alter Hut. Der Rest ist platt.


Scheint mir in der Tat das Hauptproblem, eine Glaubensposition wird mit Wissen verwechselt.



Wer trotz Warnung darauf hereinfällt hat selber schuld. Das heißt nicht "Hörversuche", sondern "Doppelblindtest"!


Ich schreibe inzwischen deshalb "kontrolliertes Hörexperiment" (vielleicht noch ergänzt durch "sinnvolles"), weil die Reduzierung eines Testdesigns auf das Merkmal "doppelblind" in hohem Maße für die jetzige Situation, in der valide Testresultate in vielen Fällen fehlen, verantwortlich ist.



Selbst ist der Mann Jeder ist sich selbst der Nächste Hauptsache man hat "Ahnung" . Einigen wir uns auf "selbst nachzudenken kann nur nützlich sein."


Selbstverständlich ist das Nachdenken wichtig- nur es kann die Wahrnehmung nicht ersetzen. Experimentelle Bestätigung ist wichtig, sofern man tatsächlich nachher auch Musik hören möchte.

Das gilt grundsätzlich, unabhängig davon, ob irgendein Thema nun umstritten oder unumstritten ist; die individuelle Beurteilung der Wichtigkeit ist letztendlich entscheidend.

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 13. Sep 2011, 14:38

, nur ein paar sachliche Richtigstellungen.


Ich kann mich nicht daran erinnern, dass DU jemals etwas ERWÄHNENSWERTES "richtig gestellt" hättest.
Und damit befinde ich mich mit Sicherheit in einer ziemlich großen Gruppe.


Was an den Bücher von Ken Pohlmann nun so "lächerlich" sein soll, wird sich dem Leser von selbst wohl nicht erschliessen, oder sollte die Empfehlung selbst "lächerlich" sein


Ausgesprochen lächerlich ist bislang nur deine "Bemerkung" in Bezug auf den Klirr durch mechanische Anregung.
Ohne weitere Informationen hättest du dir diese dämliche "Information" (also Unsinn mit dem Klirr) schlichtweg sparen sollen. So einfach ist das.


Es reicht, um zu bestätigen, daß "du und diverse" nicht imstande (vermutlich auch nicht willens) seid, _sinnvolle_ _kontrollierte_ Hörexperimente durchzuführen.


so würde es einer von deinem Schlag auslegen...Das war ja bekannt. Sobald es aber um Messungen oder gar Nachweise geht, ist von DIR nichts mehr zu erwarten....Absolut nichts!

Und wie du einen sog. "kontrollierten Hörtest" durchführst, hast du ja bereits mehrmals (stolz!!) erwähnt.


Scope, ab und zu den Geifer abwischen, dann klappt es auch wieder mit dem Lesen.


Du unterstellst den meisten Lesern, deine Beiträge nicht "richtig" gelesen zu haben. So ist es aber nicht....Sie werden lediglich als das abgestempelt was sie sind...Geballter Unfug ohne Grund und Boden.


Auf den wirklich interessanten Teil hast du wie üblich nicht geantwortet....Was hast du in Bezug auf mechanische Anregung bei CDP festgestellt....Erzähl doch mal....

Du darfst mir glauben, dass 90% der Leser brennend auf deine "Forschungsergebnisse" warten.

Du darfst dabei gerne ins Detail gehen...Also Messwerte, FFT´s usw....Das wären zur Abwechslung interessante
Informationen vom Jakob.

Ich weiss.....Das ist Wunschdenken.
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Sep 2011, 14:45

Ich bemühe mich tatsächlich, das zu schreiben, was ich aussagen möchte, d.h., wenn ich über Transformatoren schreibe (und eine falsche Darstellung korrigiere), dann schreibe ich über _Transformatoren_ und nicht über die Vibrationsempfindlichkeit von Transistoren.


Dann veröffentliche mal Messwerte diverser Audioelektronik, die von der "Vibration" (!) (also nicht Streufeld) des Transformators beeinflusst wird.

Warum konnte (ausser dir) sowas bislang nicht glaubhaft und in irgendwie relevanter Dimension nachgewíesen werden.
Da du ja ständig mit solchen "dicken Hunden" ankommst, wirst du das in deinem Labor sicher mehrfach nachgewiesen haben.....

Erzähl´ doch mal!


Ich darf dir versichern: Die Leser sind extrem gespannt und erwarten deine neuen Infos. Geschwafel fällt übrigens nicht in darunter....Nur zur Info!

Keine bescheuerten Wortspielereien ala "Jakob"...sondern endlich mal was Handfestes.

Wunschdenken....ich weiss.


[Beitrag von -scope- am 13. Sep 2011, 14:48 bearbeitet]
pelowski
Inventar
#33 erstellt: 13. Sep 2011, 15:26

-scope- schrieb:
...Was hast du in Bezug auf mechanische Anregung bei CDP festgestellt....Erzähl doch mal...


Hallo scope,

ich bin zwar nicht Jakob, hab´ aber mal ein Forschunsprojekt
zum o.a. Problem gestartet.

Ich kann auch erste Ergebnissse vorweisen:

1. Mechanische Anregung des CDPs mit einem 100g Hammer:
kurze Aussetzer der Musik, Klirrfaktor des Gehäuses ca.
88,3%.

2. Mechanische Anregung mit einem 3kg Feustel:
längerer Aussetzer (hält momentan noch an), Klirrfaktor
des Gehäuses >100%.

Wenn der Aussetzer des letzten Tests vorbei ist, melde ich mich wieder.

Grüße - Manfred
ZeeeM
Inventar
#34 erstellt: 13. Sep 2011, 15:52
Interessant wäre wie schnell die Wirkung nach der Ursache eintritt. Ich vermute das bei genügend grosser Masse und Geschwindigkeit die Zeit immer kürzer wird.
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 13. Sep 2011, 17:21
"Jakob" kann nicht erwarten, dass jeder interessierte Leser aufgrund seiner "Bemerkung" das betreffende Buch anschafft und sich die genauen Zusammenhänge durchliest.

Aufgrund meiner praktischen Erfahrung weiss ich, dass die lediglich angedeuteten Ergebnisse (also steigender Klirr bei mechanischer Anregung) nur erfassbar werden, wenn man die Geräte in völlig praxisfremder Größenordnung anregt.

Die "Andeutung" wird von "Jakob" einfach in den Raum gestellt, ohne näher darauf einzugehen.
Das ist ein gutes Beispiel für die Masche, nach der er laufend vorgeht.

Ich wiederhole also nochmal meine Frage an Jakob: Welche Untersuchungen hast du an CD-PLayern und "Mikrofonie" bzw. mechanischer Anregung gemacht. Wie wurden sie ausgeführt, und wie fielen die Ergebnisse (incl. deren Dimensionen) aus?

Selbst moderne DVD-Player mit 100% SMD Bestückung und preiswerten Vielschichtkondensatoren (die bekanntermaßen mikrofonieempfänglich sind) konnte ich selbst bei Anregung kurz vor Spurverlust keinen erhöhten Klirr im Ausgangssignal feststellen.
Das liegt schon daran, dass die Verstärkung der Ausgangsstufen zwischen A=3 und "bestenfalls" 5 beträgt.

Da muss man tatsächlich den Hammer verwenden...So abwegig ist der Vorschlag von Pelowski also nichtmal.

Mal sehen was unser "As" dazu beiträgt.


[Beitrag von -scope- am 13. Sep 2011, 17:22 bearbeitet]
On
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 14. Sep 2011, 13:21

Jakob1863 schrieb:
Scheint mir in der Tat das Hauptproblem, eine Glaubensposition wird mit Wissen verwechselt.

Wir warten gespannt darauf, wie Du unser Wissen(!) erschüttern willst. Wissen ist nämlich nachprüfbar!


Ich schreibe inzwischen deshalb "kontrolliertes Hörexperiment" (vielleicht noch ergänzt durch "sinnvolles"), weil die Reduzierung eines Testdesigns auf das Merkmal "doppelblind" in hohem Maße für die jetzige Situation, in der valide Testresultate in vielen Fällen fehlen, verantwortlich ist.

Wenn das Ergebnis des Tests negativ ist, dafür den Test verantwortlich zu machen, ist unsinnig. Das ist eine Fehlerquelle! Mal davon abgesehen, daß valide Ergebnisse bis jetzt völlig fehlen (sonst bitte anführen).


Experimentelle Bestätigung ist wichtig, sofern man tatsächlich nachher auch Musik hören möchte.

Du sagst es ja selbst. Der Punkt ist nur, daß ein ernstzunehmender Test die Fehler der Wahrnehmung ausschließt und nicht auch noch auf sie baut (gleiche Fehlerquelle).

Grüße
On


[Beitrag von On am 14. Sep 2011, 13:21 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#37 erstellt: 15. Sep 2011, 05:02
Keile und ein Gummiprinökel sind nun auch High-End-Tech....

B**eHasser
Inventar
#38 erstellt: 15. Sep 2011, 18:53
Mal ehrlich, das 5. Rad am Wagen - genau daran erinnert mich das.

Noch kann die Marketingabteilung Yamaha's der von Bose nicht das Wasser reichen, aber das ist sicherlich erst der Anfang

Und die Problematik hier verstehe ich auch nicht.
1. Die Forenrubrik sagt doch schon alles. (Voodoo)
2. 3 Füße reichen "eigentlich" vollkommen aus. (und ist auch schön)
3. Bei manchen Untergründen stehen Hifikomponenten nichtmal mit 4 Füßchen richtig.

Und jetzt 5. Füße.
Ist der 5. Fuß des Yammis überhaupt tragend? sieht mir nämlich mehr nach Zierde aus.
On
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 16. Sep 2011, 08:35

Ist der 5. Fuß des Yammis überhaupt tragend? sieht mir nämlich mehr nach Zierde aus.


WC (wohl caum) . Demnächst sehen wir die ersten Stretchlimousinen mit fünftem Rad in der Mitte . Oder Einkaufswagen, Straßenbahnen, LKW, Skateboards etc. Elefanten haben ja auch fünf Beine. Einen fünfbeinigen Weberknecht hat sicher jeder schon mal gesehen - das ist der Beweis. Ästhetisch gesehen erinnert mich das eher einen Fliegenrüssel.

Es gibt zwei ernsthafte Aspekte. Der erste ist der ästhetische. Der zweite betrifft die Kippstabilität beim Bewegen des Gerätes. Ist der Untergrund knapp, dann donnern die Geräte nämlich regelmäßig hinten runter, wenn man nicht nervös aufpaßt. Grundsätzlich wären drei bis acht oder noch mehr Füße denkbar. Ich habe mich bei meinen Selbstbaugeräten allerdings für vier Füße in einer Anordnung nach dem goldenen Schnitt entschieden. Diese beinhaltet das Gleichverhältnis der Strecken. Dadurch stehen die Füße weiter innen und das o.g. Problem wird weitgehend vermieden.

Die Klangsteigerung gegenüber herkömmlich angeordneten oder fünffüßigen Geräten ist so überwältigend, daß damit selbst Doppelblindtests an ihre Grenzen stoßen und keine signifikanten Ergebnisse mehr zeigen.

Grüße
On
Jakob1863
Gesperrt
#40 erstellt: 18. Sep 2011, 14:44

-scope- schrieb:

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass DU jemals etwas ERWÄHNENSWERTES "richtig gestellt" hättest.
Und damit befinde ich mich mit Sicherheit in einer ziemlich großen Gruppe.


Das Licht er Erkenntnis erreicht den "Selbstimmunisierungskeller" eben nur selten.



Ausgesprochen lächerlich ist bislang nur deine "Bemerkung" in Bezug auf den Klirr durch mechanische Anregung.
Ohne weitere Informationen hättest du dir diese dämliche "Information" (also Unsinn mit dem Klirr) schlichtweg sparen sollen. So einfach ist das.


Das liegt allerding mehr an der bei dir anscheinend vorliegenden Neigung, Beiträge nach deinen Glaubenspositionen zu interpretieren, anstatt das Geschriebene als solches zu erfassen.
In dem Zusammenhang, indem ich es als Argument gebrauchte, reicht die bloße Tatsache, daß Ken Pohlmann schon vor reichlich ~15 Jahren derartiges in seinen Büchern beschrieb, bereits aus.




Du unterstellst den meisten Lesern, deine Beiträge nicht "richtig" gelesen zu haben.....


Kleine Korrektur- ich unterstelle höflicherweise nur, daß es (vielleicht) nur am "nicht richtigen" Lesen lag.
Das es häufig ganz grundsätzlich am Inhaltverständnis mangelt, erkennt man an den Antworten.



So ist es aber nicht....Sie werden lediglich als das abgestempelt was sie sind...Geballter Unfug ohne Grund und Boden.


So gehts halt zu im "Glaubenskeller"; die Bewohnen mäandern zwischen Argumentum ad ignorantiam und ad hominem .



Auf den wirklich interessanten Teil hast du wie üblich nicht geantwortet....Was hast du in Bezug auf mechanische Anregung bei CDP festgestellt....Erzähl doch mal....


S.o.
Vielleicht einfach den Beitrag noch einmal lesen, vielleicht erschließt sich dir dann der Zusammenhang resp. die Argumentation.

Gruß
jottklas
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 18. Sep 2011, 14:52

Jakob1863 schrieb:
Kleine Korrektur- ich unterstelle höflicherweise nur, daß es (vielleicht) nur am "nicht richtigen" Lesen lag.
Das es häufig ganz grundsätzlich am Inhaltverständnis mangelt, erkennt man an den Antworten.


Bei wirklich größtmöglichem Verständnis für deine "gewerblich" bedingte Zwickmühle, aber von welchem "Inhalt" redest du?

Du meinst doch nicht etwa dieses krude "Alles ist möglich, Nichts ist auszuschließen"-Gefasel...?

Gruß
Jürgen
Jakob1863
Gesperrt
#42 erstellt: 18. Sep 2011, 15:03

On schrieb:

Wenn das Ergebnis des Tests negativ ist, dafür den Test verantwortlich zu machen, ist unsinnig. Das ist eine Fehlerquelle!


Es tut mir ja leid, aber die Gütekriterien sind da eindeutig; wenn sie nicht erfüllt werden, dann kann und muß man selbstverständlich den "Test verantwortlich" machen. (Natürlich genauer, den Experimentator; ein Testergebnis für sich ist immer gültig, nur das, über die statistische Auswertung hinausgehende, Schließen auf Ursachen für ein bestimmtes Resultat nicht)



Du sagst es ja selbst. Der Punkt ist nur, daß ein ernstzunehmender Test die Fehler der Wahrnehmung ausschließt und nicht auch noch auf sie baut (gleiche Fehlerquelle).


Das wäre die Idealvorstellung; in der Realität kann ein Test, der auf subjektiver Wahrnehmung basiert, Wahrnehmungsfehler nicht _ausschliessen_, man kann nur versuchen, sie zu begrenzen. Deshalb ja auch meine Bemerkung zur Reduzierung wichtiger Testbestandteile auf die Erfüllung des Merkmals "blind/doppelblind", denn das verkennt die Tatsache, daß Verblindung nur _einen_ Biaseffekt "aus dem Spiel" nimmt.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 18. Sep 2011, 15:05 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 18. Sep 2011, 15:05

Das liegt allerding mehr an der bei dir anscheinend vorliegenden Neigung, Beiträge nach deinen Glaubenspositionen zu interpretieren, anstatt das Geschriebene als solches zu erfassen.
In dem Zusammenhang, indem ich es als Argument gebrauchte, reicht die bloße Tatsache, daß Ken Pohlmann schon vor reichlich ~15 Jahren derartiges in seinen Büchern beschrieb, bereits aus.


Das reicht absolut nicht als Argument, sondern zeigt jedem versierten Leser, dass du selber solche Messungen noch nie durchgeführt haben kannst, und darüberhinaus den Überblick über realistische Größenordnungen vollkommen verloren hast.
Das mag wie bereits erwähnt an deiner gewerblich bedingten Zwickmühle liegen.
Man sollte sich aber nicht derart lächerlich machen, und mit absurden Messergebnissen aus dritter Hand argumentieren.

Anscheinend ist es dir völlig egal, dass du dich hier lächerlich machst.


Kleine Korrektur- ich unterstelle höflicherweise nur, daß es (vielleicht) nur am "nicht richtigen" Lesen lag.
Das es häufig ganz grundsätzlich am Inhaltverständnis mangelt, erkennt man an den Antworten.


Deine Beiträge gehen -besonders in der letzten Zeit- über Wortspielereien nicht mehr hinaus. Beiträge mit technischem Inhalt sind nicht mehr vorhanden.

Jakob auf Talfahrt....Ohne Bremsen.


S.o.
Vielleicht einfach den Beitrag noch einmal lesen, vielleicht erschließt sich dir dann der Zusammenhang resp. die Argumentation.

Ein Ausweichmanöver folgt dem anderen. Wirkich Armselig.


[Beitrag von -scope- am 18. Sep 2011, 18:59 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#44 erstellt: 18. Sep 2011, 18:02

-scope- schrieb:
Deine Beiträge gehen -besonders in der letzten Zeit- über Wortspielereien nicht mehr hinaus. Beiträge mit technischem Inhalt sind nicht mehr vorhanden.

Gleicher Inhalt, nur schöner dargestellt:

wordle_cloud

Durch meine "Selbstimmunisierungsbrille" lese ich natürlich bei seinen Beiträgen nahezu ausschließlich die Worte
"hätte, wäre, könnte, würde, müßte, vielleicht, eventuell".


[Beitrag von Amperlite am 18. Sep 2011, 18:48 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 18. Sep 2011, 18:37
Schön!
B**eHasser
Inventar
#46 erstellt: 18. Sep 2011, 18:48
Jakob 1863 schrieb:



Wenn das Ergebnis des Tests negativ ist, dafür den Test verantwortlich zu machen, ist unsinnig. Das ist eine Fehlerquelle!
Es tut mir ja leid, aber die Gütekriterien sind da eindeutig; wenn sie nicht erfüllt werden, dann kann und muß man selbstverständlich den "Test verantwortlich" machen.


Wenn die Gütekriterien nicht erfüllt werden, ist das Produkt >>durchgefallen<<. Tests sind in Deutschland/Weltweit alle schon genormt (Z.B. DIN 45500 oder EN 61305) Also am Test wird es nie liegen.
cr
Moderator
#47 erstellt: 18. Sep 2011, 23:03

NX4U schrieb:
Hatte bei Yamaha eigentlich so etwas nicht erwartet, aber ich denke man biedert sich dem Markt an.


Diese Dinge sind so alt wie der Bart vom Kaiser Barbarossa lang.
Sony kam 1990 mit den Gibraltar-Chassis daher, was die CD-Player in die Gewichtsklasse >10 kg hievte. Ob das auch bei den teuren Verstärkern angewendet wurde, bin ich überfragt. Denkbar.

Und Technics kam mit der Biene daher, weil die besonders stabile Wabenstrukturen haben, was man dann auch für so Chassis umsetzte. Oder war das eh beim Gibraltar-Chassis. Na egal, so einen Blödsinn braucht man sich ja wirklich nicht zu merken, aber: Es könnte ja an allem was dran sein.

edit:

Bingo, denn erst jetzt den ganzen Thread gelesen:


weder "muß sich Yamaha dem Markt anbiedern", noch nimmt der "Marketingschwurbel" "inzwischen" überhand; derartige Annahmen basieren schlicht auf der Unkenntnis des schon vielfach "dagewesenen" .


Auch das Gibraltar-Chassis kommt dort vorne schon vor.
Und die Waben waren Pioneer, auch gut, macht den Unfug nicht besser, wenn jetzt drei Japaner involviert sind. Schade ums Kupfer.

Unbedingt auch Lautsprecherkabel auf entkoppelten Stelzen lagern, damit sie nicht von den Fußbodenschwingungen mit Mikrofonieeffekten angesteckt werden. Ist auch alles ganz real.

Ja, in den 80ern begann die ganze HiFi-Branche zu entgleisen und sich zunehmend lächerlich zu machen. Wenn es keinen Fortschritt mehr gibt, wird einer herbeigeschwurbelt, egal ob die bahnbrechenden Erkenntnisse den Kabeln zugute kommen oder man sie im Verstärkerbau den Bienen abgeschaut hat.


[Beitrag von cr am 18. Sep 2011, 23:17 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#48 erstellt: 19. Sep 2011, 06:05

cr schrieb:
...
Unbedingt auch Lautsprecherkabel auf entkoppelten Stelzen lagern, damit sie nicht von den Fußbodenschwingungen mit Mikrofonieeffekten angesteckt werden. Ist auch alles ganz real.



dafür gibt es das hier:


Häkelschwein rulz...

ciao
sealpin
NX4U
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 19. Sep 2011, 12:28
@cr

Es gibt und gab bestimmt gute Gründe die Konstruktionsmerkmale des Gehäuses einer HIFI-Komponente hervorzuheben (das gesteh ich jedem Produzenten zu, alle Merkmale seiner Konstruktion zu erwähnen).
Aber diese massiven Aussagen, das dies der Hauptgrund für den "hervorragenden Klang" des Gerätes ist, hab ich bisher noch nicht von einem der großen Markenherstellern wahrgenommen.
Das hat für mich eine neue Stufe erreicht.
Bei Eso-Firmen bin ich ja einiges gewohnt, aber von Yamaha hatte ich ein anderes Bild. Lese die Werbung eigentlich auch nur, wenn ich mich für ein Neugerät interessiere. Vielleicht ist auch deshalb einiges von dem Geschwurbel an mir vorbei gegangen.
Ist auch egal, die Irritationen wurden ja geklärt und ausser den relativ sanften Störversuchen von Jakob1863, gibt es ja auch keine technische Notwenigekeiten/Argumente dies weiterzuverfolgen.

@Jakob1863
Es ist schwierig Deine Zitate einem Beitrag oder User zuzuordnen, wäre schön wenn Du kennzeichenen könntest woher Du die Textschnipsel hast.
Was ist mit der Diskussion ums eigentliche Thema, wo sind Deine Argumente Pro oder Contra?
Wen interessiert hier die Analyse der Argumente und möglichen "Glaubensfehler" der Leute, solange die Relevanz dieser Panikmach-Aussagen von Herstellern nicht gegeben sind. Da kann einer im "Glaubenskeller" sitzen wie er will, wo er recht hat, hat er recht. Und da gibt es nix schön zu reden oder Zweifel zu streuen.
Was sagst Du über die Relevanz dieser Marketing-Aussagen über die klanglichen Auswirkungen von Gehäusekonstruktionen?


[Beitrag von NX4U am 19. Sep 2011, 12:52 bearbeitet]
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 19. Sep 2011, 13:04

sealpin schrieb:


Häkelschwein rulz...



Da hast du dem Kabel aber einen Bärendienst erwiesen. Das Kabel ist ja gar nicht gedämmt.
Schlimmer noch, durch die exponierte Lage des Kabels kann der Luftschall um so wirkungsvoller sein Unwesen treiben.

Und die lieben süßen Häkelschweine, die so nett stillhalten, haben auch "bessere" Kabel verdient!

Und vielleicht solltest du den Häkelschweinen auch einen 5. Fuß verpassen. Quasi die japanische Ausführung! Denn von Yamaha lernen heißt Siegen lernen! Denn der überall lauernde Schwingungsunholt ist ein mächtiger Gegner. Den kann man nur noch mit Voodoo-Zauber in seine Grenzen verweisen.
cr
Moderator
#51 erstellt: 19. Sep 2011, 13:21
Ich meine mich aber schon zu erinnern, dass auch in den späteren 80ern bereits klangliche Eigenschaften ins Feld geführt wurden, ob es jetzt nur von einem der drei genannten Hersteller war, von zweien oder allen, weiß ich aber nicht mehr.
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