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Verifizierung von Qualitätsunterschieden im Kabelbereich durch Hersteller

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Hüb'
Inventar
#1 erstellt: 26. Apr 2005, 12:32
Hallo Forum!

Mich treibt eine simple Frage um: wenn ein Großteil der Kabelhersteller für ihre Produkte klangliche Vorteile / Unterschiede ins Feld führen, warum belegen sie diese vermeintlichen Vorteile dann nicht mit entsprechenden empirischen Untersuchungen im Rahmen von wissenschaftlich abgesicherten Hörtests?
Wenn die Ergebnisse signifikant sind (wären), läßt (ließe) sich dies doch im Bereich des Marketings nutzen?

Oder hat das schon einmal ein Hersteller gemacht?
Andernfalls könnte man die These aufstellen "Da es keine klanglichen Unterschiede zwischen z. B. Lautsprecherkabeln gibt, lassen sich Unterschiede auch nicht empirisch verifizieren. Öffentlichkeitswirksame Erhebungen werden durch die Hersteller nicht gewünscht, da die Ergebnisse die Werbeaussagen nicht unterstützen können".

Mir ist jedenfalls nur bekannt, dass die Tests der Hifi-Zeitungen und (teils obskure) physikalische Erklärungsmodelle seitens der Hersteller iom Rahmen der Werbung kommuniziert werden.

Was haltet ihr von dieser Vermutung?

Ich bitte meine Frage nicht als Provokation zu verstehen.

Viele Grüße,

Frank
US
Inventar
#2 erstellt: 26. Apr 2005, 12:53
Hallo Frank,

wozu sollte dies dienen?
An den Diskussionen nach den letzten beiden hier im Forum organisierten Kabelhörtests kann man sehen, daß solche Erkenntnisse nur akzeptiert würden, wenn Kabelklang bestätigt werden könnte.

Die Reaktionen sind ja bekannt. Obwohl kein Teilnehmer mit Signifikanz die Kabel diskriminieren konnte und obwohl die Diskrepanz zwischen tatsächlicher Detektionsleistung (nix gehört) und erwarteter Trefferquote ("das war leicht", "wer das nicht gehört hat, hat Holzohren") ein deutliches Indiz für Suggestiveffekte zeigen, wird munter weiter behauptet, daß Kabel riesige Klangunterschiede bewirken.

Ein Hersteller kann an der Wahrheitsfindung genauso wenig Interesse haben, wie ein Wunderheiler.

Deine Vermutung geht von falschen Voraussetzungen aus. Wenn tatsächliche Argumente für Kabelklang ins Feld geführt würden, könnte man sicher auch Skeptiker überzeugen. Da aber weder theoretische Modelle existieren, die Kabelklang erklären könnten, noch jemals irgend ein menschliches Wesen Kabelklang gehört hat und dies auch irgendwo in der großen weiten Welt des I-Net dokumentiert hätte, kann man davon ausgehen, daß es sich um ein Phantom handelt.

Gruß, Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Apr 2005, 12:57
Hi Hüb`,

die Frage wäre, weshalb Hersteller von Audioprodukten bei der Produktvermarktung andere Wege gehen sollten als alle anderen?

Würde man auf diese Weise besonders gut und einfach verkaufen können, würden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit in allen Produktkategorien überflutet mit derartigen Untersuchungsergebnissen.

Gruß

P.S. Schon mal so etwas gelesen:

Wahrheit enthüllt, im Doppelblindsitztest konnten Testsitzer Rolf Benz nicht von de Sede unterscheiden?

P.P.S Bei Lebensmittelherstellern gehören Blindtests zum normalen Qualitätsmanagement, aber wird das in der Werbung genutzt?


[Beitrag von jakob am 26. Apr 2005, 13:01 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#4 erstellt: 26. Apr 2005, 13:35

US schrieb:
Ein Hersteller kann an der Wahrheitsfindung genauso wenig Interesse haben, wie ein Wunderheiler.


Das war ja auch meine geäußerte Vermutung.

@jakob:
Meiner Meinung nach sollten sich Hersteller, die hohe Summen für Produkte mit fragwürdigem Gegenwert fordern, zumindest für den Nutzen des Produktes rechtfertigen.
Der Vergleich mit Möbeln und Lebensmitteln hinkt da etwas.
HinzKunz
Inventar
#5 erstellt: 26. Apr 2005, 13:58

P.P.S Bei Lebensmittelherstellern gehören Blindtests zum normalen Qualitätsmanagement, aber wird das in der Werbung genutzt?

Naja, da gibt es aber einen "kleinen" Unterschied
Ein Lebensmittelhersteller (z.B. Iglo) überlegt sich ein neues Produkt und testet dieses dann auf Kundenakzeptans.
Und wie sollten die das in der Werbung nutzen?
"Das Essen ist Lecker!" ist das, was in der Werbung suggeriert wird und durch die "Blindtests" passen die Hersteller ihre Produkte an den "allgemeinen Durchschnittsgeschmack" (d.h. eine möglichst große Zielgruppe) an.

Die Kabelhersteller schrecken vermutlich vor solchen Tests zurück,
da negativ ausfallende Tests (und das sind bissher alle öffentlichen) ein Eingeständnis der nichtexistens wären oder
zumindest die Glaubhaftigkeit der Hersteller und Zeitschriften massiv erschüttern würden.

mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 26. Apr 2005, 14:01 bearbeitet]
US
Inventar
#6 erstellt: 26. Apr 2005, 14:03

jakob schrieb:
P.S. Schon mal so etwas gelesen:

Wahrheit enthüllt, im Doppelblindsitztest konnten Testsitzer Rolf Benz nicht von de Sede unterscheiden?


Der Doppeltaubsitztest erscheint mir angebrachter, da die visuelle Wahrnehmung bei Sitzmöbeln ein relevanter Wahrnehmungssinn ist.

Gruß, Uwe
Albus
Inventar
#7 erstellt: 26. Apr 2005, 14:06
Tag,

eine Unterscheidung liegt zunächst nahe. - Unter den am Markt aktiven Anbietern sind Hersteller von Kabeln, Produzenten, und so genannte Kabelhersteller. Z.B. ist Belden ein Produzent, ein Hersteller von Kabeln, präsent am Weltmarkt, die Produkte sind den internationalen Standards unterworfen, die Einhaltung der Standards wird mit internationaler Geltung von Speziallaboratorien geprüft, die Produkte zertifiziert (etwa UL Underwriter Laboratories, USA). Die Elektronik-Industrie unterhält eigene Forschungslabors, die auch Kabelkomponenten aller Arten untersuchen, auf Anwendungsmöglichkeiten und -Grenzen u.a.m.. Von diesen Industrieprodukten, teils unter den beliebten Military-Standards, RG ..., sind zu unterscheiden die Warenangebote der bloß so genannten Kabelhersteller, was heißt: den wirklichen Produzenten kennt man als Nachfrager nicht. Man kann jederzeit die Losgröße 500 m Silberkabel in Taiwan bestellen, Aufbau und Aufmachung beliebig, Lieferzeit 4 Wochen. Das sind dann am HIFI-Markt uU die Preziosen von ... und ..., auch von ... . Und der Anwender fragt dann neugierig nach einem ganz besonderen Cinch-Kabel (ja er fragt nach einem Cinch-Kabel). Wozu da noch Forschung?

Zur Mikroökonomie des Marktes gehört die Asymmetrie der Information. Die mangelnde Markttransparenz kommt hinzu. Wer hat schon einen Überblick über das ungeheure Warenlager der wirklichen Kabelindustrie! Der bloß so genannte Kabelhersteller weiß, dass ..., der Nachfrager, der Begehrende, der macht sich seine Vorstellung vom begehrten Objekt selbst. Derartiges ist eine der Grundlagen der Ausbeutung. Und, der Markt hat immer recht. Aber auch der bloß so genannte Kabelhersteller weiß darüber hinaus, dass er die Anwendungsbedingungen beim Nutzer nicht kontrolliert. Daher stellt dieser Kabelhersteller für sich marktgerecht fest: einen Reim kann der Nachfrager sich selber machen. Er will ein Cinch-Kabel - er kriegt ein Cinch-Kabel! Ein ganz besonderes Cinch-Kabel! Aber von mir!

Selbstdenken ist erlaubt.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 26. Apr 2005, 14:23 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Apr 2005, 15:28
@ Hüb`,

"Meiner Meinung nach sollten sich Hersteller, die hohe Summen für Produkte mit fragwürdigem Gegenwert fordern, zumindest für den Nutzen des Produktes rechtfertigen."

Der grundsätzliche Gebrauchsnutzen auch teurer Kabel dürfte ohne Zweifel gegeben sein.
Aber, Du hattest gefragt, weshalb die Hersteller es nicht tun, und da schien es mir logisch zu fragen, warum sie es denn tun sollten. Hersteller sind immer für Verfahren zu haben, die den Absatz der Produkte fördern, und genau dieser Förderungsaspekt ist zweifelhaft.
Denn, auch dieser Vergleich scheint logisch, auch Hersteller anderer Branchen, nutzen derartige Instrumente nicht. (Von Ausnahmen einmal abgesehen s. z.B. Faltencremes).

"Der Vergleich mit Möbeln und Lebensmitteln hinkt da etwas."

Weshalb? Es geht um andere Sparten, aber auch in diesen finden wir ausgeprägte Luxussegmente, nur auf die Werbung mit (auch noch wissenschaftlichen) Blindtestergebnissen wird verzichtet.
Eine populäre Ausnahme war in früheren Jahren Pepsi mit ihrem berüchtigten "mach den Pepsi-Test" , wenn auch mE ohne wissenschaftliche Bezüge.

@ HinzKunz,

"Und wie sollten die das in der Werbung nutzen?"

Genau das ist der springende Punkt, wie ließe es sich in der Werbung so nutzen, daß ein höherer Absatz möglich erscheint?

Wäre es nicht für den Rahmspinat auch ein tolles Argument, wenn 100 Testesser im Doppelblindschmecktest den einen soviel sahniger fanden??

Gruß


[Beitrag von jakob am 26. Apr 2005, 15:30 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#9 erstellt: 26. Apr 2005, 16:27

Wäre es nicht für den Rahmspinat auch ein tolles Argument, wenn 100 Testesser im Doppelblindschmecktest den einen soviel sahniger fanden??


Es gibt wirksamere Mittel. Schau dir nen Iglo-Spinat-mit-Blubb-Werbespot an und du weisst, was ich meine

Nur bei Dingen die vom Wissenschaftlichen her fragwürdig sind (und dazu zählen nunmal Kabel, Klangschüsseln, Zauberwässerchen etc.) sollte sich durch eine fundierte wissenschaftliche Studie durch aus Nutzen schlagen lassen.
Da die Produzenten aber keinerlei Probleme haben ihren "Krempel" ohne irgentwelche Beweise zu verkaufen, benötigen sie keine teuren Studien um sich abzusichern.
Das will ich jetzt garnicht mal so am Kabel-"klang" festmachen, sondern das ist generell so.
Ein neues Produkt (und sei es auch noch so abstrus) wird von Leuten a la Uwe Kirbach in den Hifidelen Himmel erhoben, da man damit ganz neue Klangdimensionen erreicht und die Leute rennen hin und kaufen den Krempel.
Auffälig ist weiterhin, dass bei vielen Artikeln irgendwelche "wissenschaftliche" Begründungen geliefert werden, die entweder seltsam oder schlichtweg falsch sind.

mfg
Martin
uherby
Inventar
#10 erstellt: 26. Apr 2005, 16:45
Warum macht ihr es euch einfach so schwierig?

Viele Dinge im Leben, die ein jeder von uns kauft, werden nicht nach dem Gesichtspunkt der Beweisbarkeit (wissenschaftliche Tests usw.) gekauft, sondern aus diesen Gründen:

Subjektivität (vor allem im HiFi-Sektor)
Geschmack (Lebensmittel)
Prestige (HiFi, Autos, Möbel, Haus, Wohnung, etc.)
aus persönliche Überzeugung (Individualität)

und, und, und....

Was bitteschön, ist daran so schlimm? Das 3-5 Litter Auto gibt es auch schon seit 20 Jahren und viele von uns besitzen es. Nur wer fährt bitteschön mit seinem Schlitten auf der Autobahn konstant 60 km/h?

Und selbst wenn es wissenschaftlich nachgewiesen ist, daß Rauchen Krebs erzeugt, wird trotzdem weiter geraucht.

Denkt mal bei euren Diskussionen mal auch ein wenig darüber nach. Es gibt ein Motto: Leben und Leben lassen.

Noch gibt es kein Gesetz, daß Kabelklang als Betrug unter Strafe stellt. Solange dies nicht der Fall ist, ist alles in diesem Bereich legal. Aber wie ich uns Deutsche kenne, wird es irgendwann auch hier einen Gesetzesentwurf im Bundestag geben

uherby
jakob
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Apr 2005, 16:45
Ja, wir sind uns einig. Werbung mit Blindtests verspricht keine größeren Verkaufserfolge.

Gruß

P.S. @ Uherby, in den USA (wen wunderts ) gab es vor 12- 15 Jahren einen Ansatz, die Werbung mit Klangunterschieden bei Hifi-Kabeln zukünftig unter Strafe zu stellen. Ist im Sande verlaufen.


[Beitrag von jakob am 26. Apr 2005, 16:48 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#12 erstellt: 26. Apr 2005, 17:01

jakob schrieb:
Ja, wir sind uns einig. Werbung mit Blindtests verspricht keine größeren Verkaufserfolge.



@uherby:
Und genau desshalb machts keiner.
Außnahmen bilden die Werbespots für Yakult, LC1 etc. und die für Mittel für die (Haar)pflege.
Da wird gerne der Eindruck der wissenschaftlichen Fundiertheit erweckt (ob Begründet oder nicht)

mfg
Martin
Hüb'
Inventar
#13 erstellt: 27. Apr 2005, 05:46

jakob schrieb:

Der grundsätzliche Gebrauchsnutzen auch teurer Kabel dürfte ohne Zweifel gegeben sein. :)


Dass es mir nicht um den grundsätzlichen Nutzen ("funktioniert") geht, dürfte klar sein.

Vielleicht trotzdem noch einmal die Frage: weiß jemand etwas von objektivierbaren Tests eines Herstellers mit (vermeintlich) klnagverbesserndem Hifi-Zubehör (also nicht nur Kabel)?

Was ist an meinem Wunsch nach Objektivierung so unverständlich? Albus hat die Probleme des Marktes (Intransparenz des Marktes, Anbieter ungleich Hersteller...) ja schon genannt. Seinem Beitrag kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Ich denke halt, dass es bei vielen Hifi-Produkten ein äußerst schwieriges Verhältnis zwischen Preis und Leistung gibt. Dieses wird oft weder durch verwendete Materialien, noch durchr Fertigungstechniken erklärt. Häufig erfolgt nur der diffuse Hinweis auf den klanglichen Mehrwert. Wenn ich mir beispielsweise eine Stereoanlage von Bang&Olufsen zulege, dann weiß ich (oder kann ich durch vergleichendes hören wissen), dass ich bei geringerem Geldeinsatz ein ähnliches (oder besseres) klangliches Ergebnis erzielen kann. Design, Markenprestige und Produktqualität machen den Mehrwert des Produktes B&O aus. Teure Kabel rechtfertigen ihren Preis aber nicht nur über Optik, Markenreputation und Haptik, sondern auch über den implizierten klanglichen Mehrwert. Und dies zu einem Großteil. Und zwar *unbewiesen*, da weder messtechnisch erfassbar, noch durch objektive Hörtests erfaßt. Die Tests der sog. "Fach-"Zeitschriften disqualifizieren sich aufgrund mangelnder Objektivierbarkeit. Außerdem leben diese Zeitschriften von und in dem Markt, in dem sie im Sinne des Konsumenten für Transparenz sorgen sollen.

Nur meine Meinung.

Viele Grüße,

Frank
jakob
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Apr 2005, 07:46
@ Hüb´,

"Was ist an meinem Wunsch nach Objektivierung so unverständlich?"

Nichts, aber als Thema im Voodoo-Bereich nun nicht ganz neu. Schließlich haben wir zu dieser und verwandten anderen Fragen einige tausend Beiträge zusammengeschrieben.
Nur war zumindest mir bei Deinem Ausgangsbeitrag nicht klar, daß dies Dein Anliegen war, denn Du fragtest, warum die Hersteller die (?angeblichen?) Klangvorteile nicht durch wissenschaftliche Untersuchungen belegen, die sich (doch) ´ marketingmäßig´ gut verwerten ließen.

"Albus hat die Probleme des Marktes (Intransparenz des Marktes, Anbieter ungleich Hersteller...) ja schon genannt. Seinem Beitrag kann ich uneingeschränkt zustimmen."

Nur hat er mE bewußt den Begriff "Probleme" vermieden, denn er beschrieb die Marktsituation, und verwies darauf, daß selberdenken (man könnte hinzufügen und selberhören) erlaubt sei.

"Ich denke halt, dass es bei vielen Hifi-Produkten ein äußerst schwieriges Verhältnis zwischen Preis und Leistung gibt."

Realistisch betrachtet trifft dies über-alles auf sehr viele Produkte zu, der Hifi-Markt hat keine Ausnahmestellung.

"Dieses wird oft weder durch verwendete Materialien, noch durchr Fertigungstechniken erklärt."

Hier kann man anderer Meinung sein. ME versuchen die Hersteller meist schon, ihre Kabel durch besondere Materialwahl und Konstruktion mit Alleinstellungsmerkmalen zu versehen.

"Häufig erfolgt nur der diffuse Hinweis auf den klanglichen Mehrwert. Wenn ich mir beispielsweise eine Stereoanlage von Bang&Olufsen zulege, dann weiß ich (oder kann ich durch vergleichendes hören wissen), dass ich bei geringerem Geldeinsatz ein ähnliches (oder besseres) klangliches Ergebnis erzielen kann. Design, Markenprestige und Produktqualität machen den Mehrwert des Produktes B&O aus."

Die meisten B&O Käufer würden wohl nicht ohne weiteres der Ansicht zustimmen, sie hätten eine ´etwas´ überteuertes Audiogurke gekauft, die sich hauptsächlich durch ein im manchen Kreisen geschätztes Design auszeichnet, ansonsten aber vielfach eher mittelmäßige Qualität bietet.

Aber, wie gesagt, sie können sich durch vergleichendes Hören ein Bild machen (was uns direkt wieder zu der Frage bringt, weshalb es in manchen Bereichen dann doch ohne wissenschaftliche Blindtests gehen soll), weshalb kann der Kabelinteressent dies nicht?

"Teure Kabel rechtfertigen ihren Preis aber nicht nur über Optik, Markenreputation und Haptik, sondern auch über den implizierten klanglichen Mehrwert. Und dies zu einem Großteil. Und zwar *unbewiesen*, da weder messtechnisch erfassbar, noch durch objektive Hörtests erfaßt. Die Tests der sog. "Fach-"Zeitschriften disqualifizieren sich aufgrund mangelnder Objektivierbarkeit. Außerdem leben diese Zeitschriften von und in dem Markt, in dem sie im Sinne des Konsumenten für Transparenz sorgen sollen."

Die Preisfrage ist in jedem Bereich ein schwieriges Thema, da es keinen sozusagen natürlichen, gerechten Preis für ein Produkt gibt. Die Ansicht, ausgerechnet im Audiobereich würden Dinge, wie etravagante Verpackung, Markenimage, Optik etc. nun keine Rolle spielen scheint mir verwegen.

Auch die Zeitschriften leben in einem Markt, für den sie ein Produkt anbieten. Von gewissen journalistischen Anstandsregeln, die mE ganz grundsätzlich in vielen verschiedenen Publikationen mittlerweile in Vergessenheit zu geraten scheinen, versuchen sie mit ihrer Zeitschrift den Wünschen der Käufer zu entsprechen, denn eine entsprechende Zahl verkaufter Exemplare bildet die Grundlage für die Erhebung entsprechender Anzeigenpreise.

Wenn also eine ausreichend große Zahl von Interessenten eine ganz andere Zeitschrift haben will, sollte sie dies den Verlagen mitteilen, es würde die Chance erhöhen, daß so etwas erscheint.

Gruß


[Beitrag von jakob am 27. Apr 2005, 07:48 bearbeitet]
ratte
Stammgast
#15 erstellt: 27. Apr 2005, 10:11

jakob schrieb:
Ja, wir sind uns einig. Werbung mit Blindtests verspricht keine größeren Verkaufserfolge.


da gabs doch mal den Pepsitest. Oder den Test des kofeinfreien Kaffees (name vergessern --> Werbung taugt nix

gruss
ratte
tazio
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 12. Mai 2005, 07:42
Meine Erfahrung: eine gute Netzleiste z.B. Groneberg für 200€ ist deutlich hörbar. Ein gutes Cinchkabel für 50€ zwischen CD und Verstärker ist auch deutlich hörbar. Aber alles jenseits von gutem Material und guter Verarbeitung ist an der falschen Stelle getriebener Aufwand; Kabel im 1000€-Bereich könnten klanglich vielleicht bei 50000€-Anlagen etwas bewirken, und dann auch nur im Feinstbereich ohne Qualitätsbewertung.

Das Promoten von Kabeln könnte auch in den gegenüber Elektronik-Hardware mehrfachen Verdienstmargen liegen; ein Händler verdient am Verkauf einer Einsteigeranlage für 1500€ oft nur mühsame 200€, aber an einem Kabelsatz für weitere 200€ oft zusätzliche 120 bis 150€. Also: wer teure Kabel kauft, verhilft damit seinem Händler zu einer besseren Durchschnittsspanne und tut somit eindeutig gutes zu seiner Erhaltung.


[Beitrag von tazio am 12. Mai 2005, 08:22 bearbeitet]
ratte
Stammgast
#17 erstellt: 12. Mai 2005, 08:29
Hi,

das was du sagst, ist zwar korrekt, allerdings stört mich das "deutlich" hörbar im ersten Absatz. Meine Erfahrung ist, dass es sich beim Kabelklang eher um Nuancen handelt. Zwar aus meiner sicht zweifgelsfrei vorhanden, aber aben nicht so "deutlich" wie wenn man nun die LS um 20cm näher an die Wand stellt.

gruss
ratte
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