Klangverbesserung durch Festplattenspeicherung?

Prinzipiell nein. Bei digitalen Signalen gibt es keine besseren und schlechteren Einsen und Nullen.
Es gibt aber eine Einschränkung: Wenn als (recht dreiste) Kopierschutzmaßnahme der Musikindustrie die CD's künstlich mit Fehlern ausgestattet werden und der Player zum Abspielen seine Fehlerkorrekturschaltungen bemühen muss, dann kann die Signalqualität leiden.
Das gleiche gilt für den Extremfall einer stark verschmutzten / beschädigten CD.

Natürlich muss in der Signalkette auch der DAC betrachtet werden, wo das Signal analog gewandelt wird.

Wie groß ist denn der Klangunterschied der unterschiedlichen DACs? Wenn ich regelmäßig in allen Foren vernehme, das die Squeezebox Touch, die lediglich 220 Euro kostet, mittels eines externen DACs kaum hörbar aufwertbar ist (lt. Stereo erst bei einem DAC im Werte von 11.000 Euro klar hörbare Unterschiede wahrnehmbar ), da diese einen schon so guten DACs inklusive guter Ausgangstufe haben soll? Mein Arcus CD-Player "soll" lt. Tests auch relativ "gut" klingen. Mir fehlen insoweit die Vergleichsmöglicheiten. Wie ist es wenn ich die CDs auf eine Festplatte brenne, sind dadurch die Probleme von kopiergeschützteten und klangminderten Auswirkungen auf die Wiedergabe gebannt? Soweit es meine CDs betrifft (kein Mainstream) haben diese eher keinen (jedenfalls mir bekannten) Kopierschutz: ALR, Stockfish und Stereo-Sampler, SACDs usw.

Schau mal hier rein. Vieleicht findest du dort einige Antworten

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1707-8.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-6231.html

Klanglich wird sich bei einer Speicherung der CD auf einer Festpaltte nichts ändern. Wenn du die CD als WAV Datei auf der Festpaltte ablegst, geschieht das in einer 1:1 Kopie. du wirst also identische Bitmuster haben, also auch keine Klangverbesserung. Wenn du sie als Flac-Datei ablegst wird die CD convertiert und gespeichert. Da aber nur das convertiert werden kann was die CD als Quelle hergibt, wird der Klang auch nicht verbessert.

Zum DAC möchte ich nur anmerken, dass die Aussagen der Hifi-Postillen schon merkwürdig sind. Es werden dort immer Wertgrenzen angegeben, wie in deinem Beispiel erst ein DAC ab 11.000,-€ würde hörbare Unterschiede bringen. Meines Wissens ist immer noch der Verbaute Chip in erster Linie für die Wandlung zuständig und nicht der Betrag der für einen DAC bezahlt wird.

Es gibt gar nicht so viele verschiedenen Chiptypen auf dem Markt. Die Preise selbst für die besten Wandlerchips sind bei den produzierten Stückzahlen auch sehr günstig. Wenn für die Squeezebox ein guter Chip ausgewählt wurde, liefert der das gleiche Ergebnis wie ein 11.000€ DAC indem der gleiche Chip verbaut ist.

Zu dem Thema gibt es ja einige Theorien, zu den Vorteilen der Streamer:
- keine oder weniger NF/HF-Störungen, da kein CD-Antriebsmotor verbaut ist, kleinere Ströme fließen etc.
- Vorteile durch Pufferung, da nicht in Echtzeit ausgelesen werden muss
- ...

Ob das klanglichen Einfluß hat und wenn in welcher Größenordnung, da streiten sich die Gelehrten. Am Ende hängt es immer vom Aufbau des jeweiligen Gerätes (DAC, Ausgangsstufe, etc.) ab und nicht unbedingt vom verwendeten Datenformat. Aus eigener Erfahrung habe ich zumindest das Gefühl, das das Preis-/Leistungsverhältnis bei Streamern eher besser ist, als bei CD-Playern.

Was für mich aber der wichtigste Punkt ist, ist der Komfort den ein Streamer bietet:
- die gesamte Sammlung auf einen Knopfdruck verfügbar
- Playlisten quer über CDs, Genres, etc.
- vielfältige Einstiegs- und Sortiermöglichkeiten (Artist, Album, Gerne, Jahr...)
- Zugriff auf die gleiche Sammlung in verschiedenen Räumen (kein hin- und hertragen von CDs, keine CD-Stapel neben der Anlage)

Insbesondere bei großen Musiksammlungen kann man das aus meiner Sicht nur noch mit einem Streamer handhaben.

- keine oder weniger NF/HF-Störungen, da kein CD-Antriebsmotor verbaut ist, kleinere Ströme fließen etc

Das ist in keiner Weise nachvollziehbar.

Vorteile durch Pufferung, da nicht in Echtzeit ausgelesen werden muss

Seit wann werden CDs in Echtzeit ausgelesen?
Wie sollte dann z.B. die Fehlerkorrektur funktionieren?

da streiten sich die Gelehrten

Nein, "gelehrt" halte ich nicht für die passende Benennung derer, die sich nach wie vor standhaft weigern, Digitaltechnik wenigstens ansatzweise verstehen zu wollen.

Es gibt natürlich einige Theorien darüber, die aber meiner Meinung nach ziemlich weit hergeholt sind.

Man darf bei allen diesen Theorien rund um NF/HF-Störungen nicht vergessen, dass wir uns bei der CD in einem Digitalen Umfeld befinden. Der Vorteil ist halt, dass sich Störungen nicht graduell bemerkbar machen. Entweder gibt es ein "Signal" oder eben nicht. Gepuffert wird bei der CD im Player auch.

Die Vorteile des Steamens liegen bei mir auch eher im Komfort der Bedienung und auch in der Flexibilität.Man hat durch Tagging einen enormen Vorteil bei der Suche und Auswahl der Titel, gerade bei großen Sammlungen ist das nicht zu unterschätzen.

Daher habe ich meine CDs auch zentral auf Festüplatte abgelegt.

Und irgendwann wird in jedem CD-Player in die analoge Domäne gewandelt und dann muss ich mich auch wieder mit Störeinstrahlungen auseinander setzen (mal davon abgesehen, dass digitale Signale auch nicht unendlich robust sind, siehe Signalgüte, Jitter, etc.).

@Bapp: Das Du nicht nachvollziehen kannst, das jeder Elektromotor elektromagnetische Felder verursacht und damit auch Störungen emittiert ist nicht mein Problem, oder?

Genauso gibt es durchaus zwei unterschiedliche Varianten wie CDs ausgelesen werden, in Echtzeit oder über einen Ringpuffer. Das hat mit der Fehlerkorrektur nicht das geringste zu tun.
Das Problem ist, das ich bei der Echtzeitauslesung nur eine begrenzte Zeit für Auswertung und Fehlerkorrektur zur Verfügung habe. Wenn die nicht reicht müssen Daten verworfen werden.
Trotzdem ist jeder 08/15 CD-Player in der Lage eine CD korrekt auszulesen, solange ihre Fehlerrate gewisse Grenzen nicht übersteigt. Deshalb habe ich von Theorien geschrieben.

Aurumer schrieb:

Das Problem ist, das ich bei der Echtzeitauslesung nur eine begrenzte Zeit für Auswertung und Fehlerkorrektur zur Verfügung habe.

Wo ist das Problem? Das war bei einem CD-Player schon immer so. Wenn Fehler auftreten dann sind die definiert korrigierbar und wenn die Redundanz dazu nicht mehr reicht, wird interpoliert.
Meinst du mit den Nichtechtzeitsystemen die Datenblöcke u.U. mehrfach lesen? Welche realen CD Player machen das?

jeder Elektromotor elektromagnetische Felder verursacht und damit auch Störungen emittiert ist nicht mein Problem

Dein Problem ist wohl eher, dass du ein CD-ROM Laufwerk für einen Miniaturplattenspieler hältst, mit all seinen elektromagnetischen, mechanischen und S/N Unzulänglichkeiten.
Dort findet auch echte Echtzeitauslesung statt. Im CD-ROM LW niemals - die Daten werden immer gepuffert.
Was du meinst, ist vielleicht das Auslesen mit einfacher, also "Original"-Geschwindigkeit.

Erinnert sich noch jemand an die tragbaren CDPs. Damit beim Joggen nichts schief ging wurde teilweise mit der größe des Pufferspeichers geworben.

Moin,
die hatten aber auch diesen Zwischenspeicher, der fuer die Anti-Shock Funktion erforderlich ist. Normale Wohnzimmerspieler haben diesen Speicher nicht, nur einen FiFo, der den Takt von Platte an den Geraetetakt anpasst (das Signal von Platte ist durch Gleichlaufungenauigkeiten verjittert), gleichzeitig wird sein Fuellstand zur Regelung der Plattendrehzahl heransgezogen (Spindelservo) und schliesslich wird er fuer die Fehlerkorrektur gebraucht. Dieser Speicher ist allerdings ziemlich klein, gerade so gross, wie zur Erfuellung seiner Aufgabe erforderlich. Fuer die Anti-Shock Funktion muss der Speicher eine Groesse von ca. 10MB/Programminute haben.

Der Portabelspieler mit dem groessten Speicher, den ich habe, behauptet von sich immerhin 120s bei CD- und bis zu 960s bei MP3-Wiedergabe an Speichervermoegen. Bei MP3 kann man damit Strom sparen, man fuellt den Speicher und stellt dann fuer eine ganze Weile das Laufwerk ab.

73
Peter

bapp schrieb:

jeder Elektromotor elektromagnetische Felder verursacht und damit auch Störungen emittiert ist nicht mein Problem Dein Problem ist wohl eher, dass du ein CD-ROM Laufwerk für einen Miniaturplattenspieler hältst, mit all seinen elektromagnetischen, mechanischen und S/N Unzulänglichkeiten.

Das Problem ist nicht das Laufwerk oder das Auslesen. Wenn es denn (meinetwegen auch theoretisch) Probleme gibt, treten Sie durch Einstreuungen in Kabel und Bauteile im analogen Teil des Players auf.
Wer sich einmal mit EMV beschäftigt hat weiß, dass E-Motoren da ein Quell steter Freude sind. So etwas möchte man eigentlich nicht in der Nähe von Komponenten haben, die analoge Kleinsignale verarbeiten.

ZeeeM schrieb:

Meinst du mit den Nichtechtzeitsystemen die Datenblöcke u.U. mehrfach lesen? Welche realen CD Player machen das?

Ja, da gibt es einige Konzepte u.a. von Rega. Die CDs werden mit höherer als 1-facher Geschwindigkeit ausgelesen und in einen (größeren) Puffer geschrieben. Das funktioniert also dann im Prinzip genauso wie beim Streamer. Wenn es Lesefaehler gibt können die Daten mehrfach ausgelesen werden, so dass die Wahrscheinlichkeit von Lesefehlern sinkt.
Auffällig ist bei solchen Playern häufig, dass sie nicht sofort zu spielen anfangen, sondern erst nach einer Pause, die sie benötigen, um den Puffer zu füllen.

Sind die Störungen vom CD-Transport wirklich ein Problem? Das dies nicht beherrschbar ist mag ich kaum glauben. Auch vor langer Zeit waren die Störabstände in der Praxis jenseits von Gut und Böse, besonderns wenn man die analoge Konkurrenz ins Kalkül zieht.
Heute baut man 24Bit/192KHz Dacs auf Motherboards die Sachen Störabstand ein 16Bit/44.1KHz System locker hinter sich lassen und in einem PC ist EM-Dreck.
Ich will sagen das ist preiswert beherrschbar, wenn man will. Eher baut man auf dem Umstand das solche Störungen durchaus geben kann einen Strohmann auf um verkaufen zu können, sind doch die Hersteller in der Zwickmühle ständige was Neues bringen und sich von der Konkurrenz absetzen zu müssen und die damit einher gehenden Preise irgendwie plausibel zu machen.

Danke für die Antworten! Dann fasse ich mal zusammen: Grundsätzlich gibt es aufrund der Abspielart, CD-Player oder Streamer mit NAS, keine Klangunterschiede. Entscheidend sind vielmehr die Qualität der CD (Quelle), des jeweiligen DACs und der Ausgangsstufe. Gibt es denn ansonsten Klang-Unterschiede, siehe die Ausführungsunterschiede bei den CD-Playern (Rega, Beitrag Aurumer)? Nutzt sich der Klang eines CD-Players im Laufe der Jahre ab? (Laser etc.) Fehlerkorrektur und ähnliches ist nicht klangbestimmend.

Richtig?

So in etwa.

Der Streamer hat in Sachen Lebensdauer (keine bewegten Teile) und Komfort die Nase vorn.

ZeeeM schrieb:

Sind die Störungen vom CD-Transport wirklich ein Problem?

Nö, wohl eher nicht. Ich wollte dafür auch nicht wirklich in die Bresche springen, sondern nur ein paar der Argumente nennen die "theoretisch" eine Auswirkung haben können.

Moin,
Stoerungen durch die Motore eines CD-Spielers hatte ich auch schon. Das waren aber ausgesprochene LoFi-Geraete (Pappstereos), die in jeder Hinsicht mit heissester Nadel genaeht wurden und deren Stromversorgung so gerade eben das Ding versorgen konnte. Da konnte man an irgendwelchen Beleuchtungen sogar sehen, dass der Vorschubmotor arbeitete (Titelsprung).
Bei jedem Geraet, das einigermassen auf sich haelt, habe ich sowas noch nicht erlebt. Dabei waren auch ausgesprochene No-Name Portabelgeraete, denen man ja eigentlich alles zutraut, sie muessen ja billig und kompakt aufgebaut sein. Eigentlich beste Voraussetzungen fuer jede Mange "Krach", zumal die Stromversorgung hier auch ihre Grenzen hat. Dazu steckt das Laufwerk noch mitten im Geraet, mit ein paar Millimetern Abstand zur Hauptplatine. Es ist ueberhaupt kein Problem, Servo- und signalelektronik so weit vonenander zu entkoppeln, dass man kein (nennenswertes) Uebersprechen vom Servo- in den Signalteil hat. Dafuer braucht es noch nichtmal getrennte Netzteile, wie es einige High-Endspieler haben.

Gerade gesehen:
Nutzt sich ein CD-Spieler ab?
Leider ja, der Laser wird irgendwann schlechter und es haeufen sich die Lesefehler. Solange die Korrektur das ausgleichen kann (bis zu einem gewissen Grad sind verlorene Daten zu 100% rekonstruierbar), hoert man davon nichts, aber das Geraet wird im Allgemeinen klopfempfindlicher. Irgendwann werden die Datenverluste zu gross, aber das merkt man auch daran, dass das Geraet versagt.
Entscheidend fuer die Wiedergabequalitaet von der Festplatte ist die Aufnahme, die Konvertierung (wenn man auf MP3 etc. konvertiert) und der DAC (PC oder Standalone). Sogar ein PC kann Erstaunliches leisten, wenn seine Hardware nicht gerade vollkommen vermurkst ist. Eine hervorragende Wiedergabe erreichen sogar billige MP3-Spieler.
Fuer einen DAC ist es egal, von welcher Quelle die Daten kommen, er wird gleiche Datenstroeme auch gleich umsetzen.

73
Peter

ach ja, wir werden hier langsam OT...

OT?

hf500 schrieb:

Fuer einen DAC ist es egal, von welcher Quelle die Daten kommen, er wird gleiche Datenstroeme auch gleich umsetzen.

Im Großen und Ganzen Zustimmung, Beim Zitat widerspreche ich Dir, zumindest wieder in der Theorie. Praktisch wird auch das wohl eher geringen Einfluß haben.

Als erstes ist der Aufbau aller DACs nicht identisch. Das geht schon bei so offensichtlichen Dingen los, wieviele DACs pro Kanal eingesetzt werden und wie diese verschaltet sind. Als nächstes und spannendstes Kapitel kommt wieder die Problematik zum Tragen, dass ich digitale Signale nicht einfach 1:1 in's analoge umsetzen kann. Dazu sind Filter und Rechenalgorithmen notwendig und jeder DAC Hersteller kocht sein eigenes Süppchen. Diese Filter sind in der Regel in den DAC einprogrammiert und werden vom Hersteller des CD-Players einfach übernommen. Einige wenige Herstellter wie z.B. Linn, machen sich die Arbeit diesen Teil des DAC zu umgehen und eigene Filter zu programmieren (die Arbeit würden sie sich wohl nicht machen, wenn sie nicht zumindest selber davon überzeugt wären, dass es klanglich etwas bringt). Zusätzlich stellt sich noch die Frage ob und welchem Umfang Oversampling verwendet wird.

Zum Glück sind diese Verfahren alle so ausgereizt und weit entwickelt, dass trotzdem häufig (immer ;-)?) kein signifikanter Unterschied hörbar wird.

Moin,
mag ja sein, aber ich schrieb nichts von "alle DACs sind gleich".
Wenn ich nur einen DAC habe, wird er sich so verhalten, wie ich oben andeutete.
;-)

73
Peter