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Klangverbesserung durch diskreten Schaltungsaufbau, ist das Voodoo?

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Autor
Beitrag
lotharpe
Inventar
#1 erstellt: 22. Jul 2010, 17:07
In einem meiner PCs werkelt eine Asus Xonar Essence STX Audiokarte, die Karte verfügt über einen guten integrierten Kopfhörerverstärker (TPA6120A2) und DAC (PCM 1792A).
Für Goldohren ist das natürlich nichts und wahrscheinlich nur untere Mittelklasse.



Link zum Hersteller

Auf der Karte befinden sich drei gesockelte Op-amps, die man bei Bedarf und Vorlieben austauschen kann, sie sind im oberen Bereich auf dem Foto zu sehen.



Konnte der Sache natürlich auch nicht wiederstehen und kurzerhand wurden die herstellerseitig verbauten Chips durch drei LME49720 ersetzt.

Datenblatt LME49720

Durch den Austausch klingt die Karte für mich etwas weicher und angenehmer, muß aber gestehen, dass ich sie mittlerweile aus anderen Gründen kaum noch verwende.

Heute finde ich im Net durch Zufall eine mit Burson Discrete Opamps modifizierte Karte und musste der Sache natürlich gleich nachgehen, habe sowas noch nie vorher gesehen.



Burson

Nach weiterer Suche habe ich dann noch diese Seite gefunden.

Klick

Viele Hersteller der gehobenen Preisklasse werben mit einem besseren Klang durch diskret aufgebaute analoge Schaltungen, auch Aqvox, wass ist also dran an der Sache?

Beispiel Aqvox zum USB 2D/A:


Keine OP-Verstärker im Signalweg - Keine Über-Alles-Gegenkopplung
Der Einsatz von diskret aufgebauten (Einzeltransistoren) Single-Ended-Class-A Verstärkern statt der üblicherweise verwendeten Operationsverstärker ICs ermöglicht eine beindruckend naturgetreue Klangwiedergabe.


[Beitrag von lotharpe am 22. Jul 2010, 19:17 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#2 erstellt: 22. Jul 2010, 17:30
Technisch sind die diskret aufgebauten unterirdisch und den Marktüblichen OPs in allen Disziplinen unterlegen...

Laut Messungen hat der Burson eine ordentliche Packung Klirr - vor allem im Hochton - kein Wunder, dass der brillianter klingt....


[Beitrag von Soundscape9255 am 22. Jul 2010, 17:37 bearbeitet]
hf500
Moderator
#3 erstellt: 22. Jul 2010, 17:38
Moin,
habe mir gerade das verlinkte PDF angesehen.
Selten so gelacht....

Wenn Die wuessten, wo ueberall OPV verwendet werden und keiner merkt es.
Und das Beste zum Schluss:
"Die volle Qualitaet entfaltet sich nach 100 Stunden".
Schoenhoeren muss man sich die Dinger auch noch ;-)

73
Peter
Simple_Simon
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Jul 2010, 17:44

lotharpe schrieb:

Viele Hersteller der gehobenen Preisklasse werben mit einem besseren Klang bei diskret aufgebauten Schaltungen, auch Aqvox, wass ist also dran an der Sache?


Wenn das Gerät dieser Preisklasse diskret aufgebaut ist steckt aller wahrscheinlichkeit etwas mehr Materialwert und Aufwand hinter dem Gerät als bei einer integrierten Schaltung...

Beyerdynamic hat seinen DT 880 damit beworben, das er halboffen sei, was die Vorteile geschlossener und offener Systeme verbände. Mit irgend einer Eigenschaft muss man halt werben. Das man in der Werbung auf eine völlig normale Eigenschaft zurückgreift und dem unwissenden Kunden daraus ein Alleinstellungsmerkmal generiert kommt häufiger vor.
"Wir bauen halt die besseren Produkte" zieht bei den Kunden nicht, da muss man halt etwas Phantasie beweisen.

Mit den Vorteilen eines diskreten Aufbaus habe ich mich mal schlau gemacht, als ich mir meinen KHV gebastelt habe. Ich gebe mal wieder an was ich mich noch erinnern kann.

Klangliche Unterschiede zwischen diskreten und integrierten Schaltungen scheint es nicht zu geben.

Soweit ich weiß bietet ein diskreter Aufbau zum einen den Vorteil, das sie im Zweifelsfall reparierbar ist und das Wärme ggf. besser abtransportiert werden kann, da die Bauteile größer und weiter voneinander verteilt sind.

Anderweitige Unterschiede sind auf den Schaltungsaufbau zurückzuführen.

D.h. das Kriterium ob diskreter oder integrierter Schaltungsaufbau zum einordnen guter und schlechter Geräte nicht geeignet.

Wäre mein KHV integriert aufgebaut bräuchte er vermutlich eine aktive kühlung um nicht einen Hitzetod zu sterben.
Andererseits klingt er nicht schlechter als der KHV meiner Phase, welcher diskret aufgebaut sein müsste.


[Beitrag von Simple_Simon am 22. Jul 2010, 17:45 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#5 erstellt: 22. Jul 2010, 17:44
*g* man sollte mit dem PDF eine runde Crackpotery spielen

"musikalische Textur" wer hat sich den das ausgedacht?

Verzerrungen unter 0.001% finde ich schon frech...
ZeeeM
Inventar
#6 erstellt: 22. Jul 2010, 18:14

lotharpe schrieb:

Viele Hersteller der gehobenen Preisklasse werben mit einem besseren Klang bei diskret aufgebauten Schaltungen, auch Aqvox, wass ist also dran an der Sache?


Das sich das besser verkauft.
Integrierte Poweramps waren auch lange Zeit Pfui, bis zum Gainclone. Manche werben massiv mit Namen von Komponenten (Vishy Dale, Wima, Blahblah, Ballaballa)
Verkauft sich halt besser.
Hochselektiert war/ist auch so ein beliebter Begriff um dem Laien noch den einen oder anderen Hunni aus dem Kreuz zu leiern.
Dann gibt es da noch Firmen, die haben so einen Quatsch nicht nötig. Dash wäscht nämlich nicht weisser als Weiß.
Kondensator im Endstufenausgange? Pfuuuuuiiiii.. Ach nein, wenn es ein gehypter Obelisk Amp ist, dann ist das High-End.
Vor 20 Jahren hat mir auch einer auf der High-End erzählt, das in seinen Boxen hochselektierte und speziell modifizierte Chassis verwendet. In Wahrheit waren es Teile von der Stange.
Beliebt war auch mal 08/15 Schaltungen zu vergiessen. Mach Hersteller lässt sich Teile vom Hersteller mit seinem Label stempeln um dadurch einen höheren Wert zu suggerieren.
Wenn Alles nicht hilft wird ein bischen Physiksprech mit Phantasie gemixt, damit die Kiste gekooft wird.
Dilbert
Stammgast
#7 erstellt: 22. Jul 2010, 18:41
Der Pawlowscher Hund lässt grüssen:

Glocke = Futter
Hoch-Integriert = digital
Diskret aufgebaut = analog

Dilbert
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 22. Jul 2010, 18:44
Hallo!

Noch bis weit in die 80ger Jahre wäre es durchaus möglich gewesen das eine diskret aufgebaute Schaltung im Audio-Bereich durchaus einer Integrierten Schaltung überlegen gewesen wäre. Seitdem ist aber einiges an Wasser die Donau hinutergeflossen.

Heutzutage ist eine diskret aufgebaute Schaltung zumindestens im Kleinsignalbereich allenfalls noch gleichwertig.

MFG Günther
hf500
Moderator
#9 erstellt: 22. Jul 2010, 19:05
Moin,
ja, seit 709 oder 741 hat sich schon etwas getan ;-)

73
Peter
Werner_B.
Inventar
#10 erstellt: 22. Jul 2010, 19:11

ZeeeM schrieb:
Integrierte Poweramps waren auch lange Zeit Pfui, ...

Zu recht ...


Hörbert schrieb:
Noch bis weit in die 80ger Jahre wäre es durchaus möglich gewesen das eine diskret aufgebaute Schaltung im Audio-Bereich durchaus einer Integrierten Schaltung überlegen gewesen wäre.

Genau. Ich hatte damals mal einen Dual-Verstärker (CV1450?) mit sogenannten hybriden Endstufen, der war deutlich hörbar lausiger als der Kirksaeter-Receiver, den ich danach hatte (selbstverständlich an denselben Lautsprechern). Der Dual war sehr harsch kratzig, vermutlich hauptsächlich ungeradzahlige Oberwellen ...

Gruss, Werner B.
ZeeeM
Inventar
#11 erstellt: 22. Jul 2010, 19:15

Werner_B. schrieb:

ZeeeM schrieb:
Integrierte Poweramps waren auch lange Zeit Pfui, ...

Zu recht ...


Weil es Schrott STKs gibt/gab?
Aus technischer Sicht gibt es keinerlei Grund dafür.
Ist so wie bei Festplatten. Hatte ein Hersteller auch vor 10 Jahren mal eine schlechte Serie, ist Alles was danach kommt Schrott.
_ES_
Administrator
#12 erstellt: 22. Jul 2010, 19:41
Was gabs es denn danach ?

Ich denke aber mal, mit "guten" und "bösen" STKs dürften einmal jene gemeint sein, die nahezu "all in" aufgebaut sind, sowie die "Powerpacks", z.B. STK0050, die eigentlich nur die Endtransen intus hatten.
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 22. Jul 2010, 21:45

R-Type schrieb:
Was gabs es denn danach ?

Ich denke aber mal, mit "guten" und "bösen" STKs dürften einmal jene gemeint sein, die nahezu "all in" aufgebaut sind, sowie die "Powerpacks", z.B. STK0050, die eigentlich nur die Endtransen intus hatten.


Die ganzen Leistungsoperationsverstäker, wie LM3886 und Konsorten. Da quält man sich beim Endstufenkonstrukt um kurze Leiterbahnen, ist dann das Ganze in Plastik gegossen ist es plötzlich Shice.
Selbst ein TDA2050 klingt nicht so wie es der Preis vermuten lässt.
bapp
Inventar
#14 erstellt: 22. Jul 2010, 21:47

Viele Hersteller der gehobenen Preisklasse werben mit einem besseren Klang durch diskret aufgebaute analoge Schaltungen, auch Aqvox, wass ist also dran an der Sache?

Meine Soundkarte, rein repräsentativ, wäre, konsequent diskret aufgebaut, wohl ungefähr 17 Quadratmeter groß.
Es könnten aber auch ein paar mehr sein.
Wer A sagt, muss auch D sagen.
Da bevorzuge ich doch die hochintegrierte Version, zumal diese mich immer wieder mit allerfeinsten Klängen erfreut.


In einem OVP steckt auf jeden Fall mehr Hirnschmalz, und das nicht nur fertigungtechnisch, als in einer aus dem alten Lehrbuch abgekupferten Schaltung, die sich eigentlich fast jeder Depp selber zusammenlöten kann.

Gruß, bapp
nixfürungut


[Beitrag von bapp am 22. Jul 2010, 22:30 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#15 erstellt: 22. Jul 2010, 22:15

Swappable OPA Sockets
Tune up your unique sound - OPAMP sockets allow simple, solder-less alteration for user-preferred sound color.


lotharpe schrieb:
Auf der Karte befinden sich drei gesockelte Op-amps, die man bei Bedarf und Vorlieben austauschen kann, sie sind im oberen Bereich auf dem Foto zu sehen.

Da hat man ein Rechner mit X Gigaherz im Rücken, auf denen man Klangeffekte jeglicher Coleur ganz einfach in Software ausführen kann, zudem völlig frei konfigurierbar.
Aber nein, man wirbt mit der dümmsten überhaupt vorstellbaren Maßnahme: dem planlosen Austausch von Operationverstärkern, abgeschaut von Küchentischbastlern ohne technisches Hintergrundwissen. Es ist zum Haare raufen!

Was Asus und Geldbursonerleichterungs-Audio da schreiben, ist aktive Rückverdummung von Laien, um ein Alleinstellungsmerkmal zu konstruieren. Erfolgreichstes Prinzip der Werbung: erst ein Problem erfinden, wo keines ist und dann das passende Mittelchen dagegen verschachern.


[Beitrag von Amperlite am 22. Jul 2010, 22:28 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#16 erstellt: 22. Jul 2010, 22:22
Was hast Du denn gedacht ?


Durch den Austausch klingt die Karte für mich etwas weicher und angenehmer


Daran erkennt man doch sofort, was davon zu halten ist.
Die einzige "Klangkomponente" wäre das ENVIROMENT um die OPs, nicht die OPs selber...warum, ist Dir, ist mir klar.
Aber offensichtlich nicht jedem.
bapp
Inventar
#17 erstellt: 22. Jul 2010, 22:41
Warum nicht auch noch die D/A-Wandler sockeln?
Da könnte der geneigte Tuner sich aber richtig austoben.
bapp
Inventar
#18 erstellt: 22. Jul 2010, 23:07
Man könnte es vielleicht auch so ausdrücken:
Du kannst einen Haflinger nicht schneller machen, indem du operativ einen seiner gewaltigen Schlegel durch ein Rennpferdbein ersetzt.
Nicht einmal ein Komplettaustausch des Laufwerkes würde etwas bringen - der Haflinger wäre einfach nur sauer.

Gruß, bapp
_ES_
Administrator
#19 erstellt: 22. Jul 2010, 23:12
Wenn man etwas davon versteht oder sich wenigstens in der Funktionsweise von OPs einliest, muss man zwangsweise zu der Erkenntnis kommen, das ein Tausch nix, aber wirklich nix einbringt.
HinzKunz
Inventar
#20 erstellt: 22. Jul 2010, 23:17

lotharpe schrieb:

Das sieht aus wie ein Geschwühr, das auf dieser Karte wächst

Schlussendlich ist das OP-Sockeln das übliche Marketing blahblah, was heute leider schon zu Pflicht verkommen ist.
Die Kunden wollen sowas ja hören bzw. lesen

Soundscape9255
Inventar
#21 erstellt: 23. Jul 2010, 06:24
ich habs wieder gefunden:

Vorsicht: 35MB!

http://www.sg-acoust...opamp_distortion.pdf

Viel Spass!
ZeeeM
Inventar
#22 erstellt: 23. Jul 2010, 07:16

Soundscape9255 schrieb:
ich habs wieder gefunden:

Vorsicht: 35MB!

http://www.sg-acoust...opamp_distortion.pdf

Viel Spass!


Der wesentliche Vorteil der diskreten Opamps die getestet wurden ist, das die Übernahmeverzerrungen geringer sind bei niederohmigen Lasten.
Wenn ich mir die Ruheströme anschaue, dann würde ich sagen: "Ach was, sach blos, nasowas, wer hätte das gedacht".

Vieleicht klingen manche Schaltungen mit integrierten Opamps schlecht, weil der Schaltungsdesigner einfach nicht wusste, was er da tut.

Manch Küchetischbastler steht, ohne das er es weiss, auf verzerrte Signale, weil der Krempel einfach Mist produziert, der vom Hörsinn positiv rezipiert wird.

Alles kein Problem wenn es gefällt. Nur soll man den Leuten keinen vom Pferd erzählen.
djtechno
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Jul 2010, 08:34
Ohne Gegenkopplung bedeutet mehr Klirrfaktor. Das bedeutet messteschnisch weniger Klangqualität, aber natürlich mehr Soundding also mehr "Charakter".
Für Leute,die nicht so auf Pieksauberen sterilen Klang stehen,sondern Sound mit ecken udn Kanten wollen,ist das sicher interessant. Hat nur mit Hifi halt nix mehr zu tun...
Kommt aber klanglich vermutlich näher an alte Geräte aus den Anfängen der Radio/hifi-Ära,weil die auch die selben Schwächen hatten.

Das der Tausch der OP-Amps gegen andere OP-Amps klangunterschiede bringen kann,ist auch logisch. Die anderen OP-Amps haben halt etwas andere Eigenschaften (Müßte dann auch im Datenblatt aus den Messwerten ein Unterschied ersichtlich sein).

Na,ja, halt alles geschmackssache. Wenn der Hersteller bei der Karte (Was er bei dem Preis wohl hoffentlich getan hat) gute Arbeit geleistet hat, dann ist allerdings auch jegliche Modifikation unnötig. Dann ist das sinnvollste,alles so zu lassen, wie es ist.

Aber prinzipiell ist es immer ein Vorteil,wenn man selber eingreifen KANN. Gut,wenn man es nicht MUSS. Für den Persöhnlichen Experimentiertrieb und die Neugier,ist das aber eine prima Sache

Da ich ja selber gerne Experimentiere und Neugierig bin und etwas selber mit den Sinnen erleben immer Spannender ist, als Messprotokolle zu lesen und es auch eine Interessannte erfahrung ist, wie sich ein Klirrfaktor x auf den Klangeindruck auswirkt,oder eine Verzerrung in einem bestimmtem frequenzband, eine Schöne Sache für jeden Experimentler Zum ernsthaften Musikhören würde ich
die Karte aber einfach so lassen,wie sie ist, weil die Chance,da noch was auf eigene Faust optimiert zu bekommen wohl eher klein im Vergleich zum Risiko, etwas recht optimales wieder zu verschlechtern,ist.

BTW: Für die Frage, wie bestimtme arten von Transistor/Röhrenklirr , Hall und verzerrungen Klingen, kann man allerdings auch auf Software (vst-effekte) zurückgreifen. Aber mit Hardware isses halt immer irgendwie spannender...

BTW: Die Vermutung vieler Leute,daß die hohe Integration den Klang verschlechtert,kann ich auch nicht bestätigen. heutige mp3-player mit höchstintegrierter elektronik klingen bei flac keineswegs schlechter als die ur-sony-diskmans mit der weniger hoch integrierten Elektronik. Und daß, obwohl alles viel kleiner geworden ist.


[Beitrag von djtechno am 23. Jul 2010, 08:42 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#24 erstellt: 23. Jul 2010, 08:41

djtechno schrieb:


Das der Tausch der OP-Amps gegen andere OP-Amps klangunterschiede bringen kann,ist auch logisch. Die anderen OP-Amps haben halt etwas andere Eigenschaften


Richtig. Und die deutlichsten Unterschiede gibt es dann, wenn der Opamp nicht mehr zum Umfeld passt.

Nix gegen Sounding. Ich würze mein Essen ja auch. Aber den Leuten zu erzählen man käme mit Glutamat dem Origianlgeschmack näher ist Unwissenheit oder eine, meist wenn es ums Verkaufen geht, dreiste Lüge.
_ES_
Administrator
#25 erstellt: 23. Jul 2010, 08:52
Vielleicht hift es ja, wenn man weiss, das OPs an sich "komplette" Verstärker sind, die nur noch durch ihre Umgebunsvariablen beeinflusst werden.
So, und wenn man jetzt weiter überlegt...es existiert eine Schaltung, z.B. Ausgangsstufe eines CD-Players.
Das heisst, alle Variablen wurden zum einen auf den verwendeten OP und zum Zweck (Verstärkung,Filter) festgelegt.
Und jetzt geht man bei und tauscht den OP aus.
Was soll da passieren?
Er wird nix anderes machen, als das was die Variablen ihm vorgeben- und daran hat keiner gefingert (Weil zu blöd)...
Soundscape9255
Inventar
#26 erstellt: 23. Jul 2010, 09:14
Aber es passt schön in das Bild eines Audiophilen, wenn ein heldenhafter Bastler mit viel Hörerfahrung den Ingenieuren und Physikern, die bei den Halbleiterherstellern arbeiten zeigt, wie man Operationsverstärker baut...
lotharpe
Inventar
#27 erstellt: 23. Jul 2010, 17:36
Auf den Fotos ist ein Lavry DA924 von innen zu sehen, laut Net einer der besten Studio-Wandler.












Eure Meinung zum Aufbau würde mich mal interessieren.
WinfriedB
Inventar
#28 erstellt: 23. Jul 2010, 17:48

djtechno schrieb:

Das der Tausch der OP-Amps gegen andere OP-Amps klangunterschiede bringen kann,ist auch logisch. Die anderen OP-Amps haben halt etwas andere Eigenschaften (Müßte dann auch im Datenblatt aus den Messwerten ein Unterschied ersichtlich sein).


Dann wäre es mal geschickt, sich OpAmp-Datenblätter wirklich mal anzusehen, anstatt drauflos zu schwurbeln.

OpAmps unterscheiden sich hauptsächlich durch die Offsetspannung (bei nicht-DC-gekoppelten Stufen uninteressant), durch die Offsetspannungsdrift (ebenso), die Anstiegszeit (liegt bei besseren OpAmps weit jenseits dem, was ein Lautsprecher mitmachen könnte), dem Klirrfaktor (liegt bei speziellen Audio-OpAmps mindestens 3 Nullen hinter dem Komma) sowie dem Rauschverhalten (außer bei niedrigpegeligen Eingangsstufen ebenfalls jenseits von gut und böse).

Fazit: Es GIBT Unterschiede zwischen OpAmps, die aber im Audiobereich in den allermeisten Fällen keine Rolle spielen. Insgesamt kochen alle OpAmp-Hersteller mit dem gleichen Wasser und versuchen, Produkte auf ähnlichem Niveau rauszubringen.
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 24. Jul 2010, 17:50
Hallo!

Na ja, zwar nutzt ein OP-Tausch eigentlich nix aber er schadet ja in der Regel auch nicht. Wenn jemand seinen Spa0ß dabei hat ist das ganz seine Sache. Viele Leute können halt nur dann entspannt Musik hören wenn sie sich sagen können alles erdenkliche für den guten Klang getan zu haben.

Das viele OP´s als direkte Ersatztypen im gleichen Umfeld gehandelt werden ist halt den High-Endern nicht klar, -zumindestens nicht was dieser Umstand aussagt-.

MFG Günther
djtechno
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 04. Aug 2010, 08:32
Eben. soll doch jeder wie er will,den OP-Amp tauschen oder C37-Lackieren. Wenns glücklich oder schön macht
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