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nix Voodoo, physik!

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Autor
Beitrag
Analogfan
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 13. Dez 2002, 15:11
Hi,

da hier des öfteren über Kabel-Voodoo etc. gestritten wird möchte ich hier mal einen Artikel zur Aufklärung beisteuern!
Der Artikel stammt von Walter Fuchs, Fa. SAC, Essen


Nix als?n Stück Draht?

?Die erklären mich alle für bekloppt,? bemerkte ein Bekannter von mir zu der Tatsache, daß er gerade über 600 Mark für eine Steckdosenleiste bezahlt hatte. Ich verstand ihn. Seit über zwei Jahren benutze ich die gleiche Leiste. Und die Leute, deren Kommentar er fürchtete, waren vermutlich die Gleichen, die jedes Jahr die immer neuen Zusammenschnitte der drei Tenöre kaufen. Allerdings hatte er eine gute Wahl getroffen, denn selbst bei einer Investition in mehr als das Doppelte vom Wert seiner Stereoanlage wäre es nicht möglich gewesen, eine derartige Verbesserung zu erreichen. Was also macht den Einfluß einer Kombination von Steckdosenleiste mit anderthalb Meter Kabel aus? Oder etwa die unwarscheinliche Tatsache, das ein CD-Player durch das Auswechseln von etwa 80 cm Anschlußkabel völlig seine Charakteristik verändert? Wieso klingen Lautsprecher plötzlich viel lockerer und freier und weniger nach Lautsprecher, wenn man sie mit anderen Kabeln an den Verstärker fesselt?

Sie lesen jetzt nicht die Einleitung zu einem Voodoartikel der besonderen Güte oder die Werbebroschüre eines Herstellers. Es ist sehr wohl möglich, mit Kabel die Wiedergabequalität einer Anlage auf ein vorher nicht erahntes Niveau zu liften. Allerdings leidet die Zubehörbranche unter der gleichen Glaubwürdigkeit wie die Anbieter von ?In 7 Tagen 25 Kilo weniger? Diäten, und das durch massives Eigenverschulden. Was auf dem Kabelmarkt an diversen Wunderstrippen angeboten wird, ist in den meisten Fällen dem Geldbeutel des Herstellers zuträglicher als der Wiedergabequalität der Anlage. Genauso wie mit allen Produkten, die in einem Übermaß am Markt vertreten sind, bestimmt das Marketing und die Anzeigenkampange den Stellenwert des Produktes. Und was teuer genug verkauft wird, suggeriert auch den den entsprechenden Gegenwert, weil nicht schlecht sein kann, was soviel gekostet hat.

Damit fallen aber auch die Hersteller der vernünftigen Produkte durch den Rost, durch den später der enttäuschte Kunde alle Produzenten siebt. Dieses Negativimage verbreitet sich wesentlich schneller als eine positive Erfahrung. Dazu kommen die Berichte von fast allen Magazinen, die in über- schwenglicher Manier diverse Strippen abfeiern, als wäre der elektrische Strom von diesem Hersteller gerade weltweit eingeführt worden. In der Automobiltechnik würde jeder den Kopf darüber schütteln, wenn er mit der Behauptung konfrontiert würde, daß durch das Aufziehen von Breitreifen eine Ente in der Formel 1 mitfahren könne. Derartige Erwartungen werden aber erweckt; die ultimative Verbesserung durch ein Stück Kabel. Das ist alles Quatsch.

Sicherlich, ich kann eine gute Anlage durch schlechte Kabel weit unter ihr Niveau drücken. Ebenso passen nicht alle Kabel zu allen Geräten, wie hochwertig sie auch seien mögen. Es gibt noch immer keine Normung für die Schnittstellen, die mit Kabeln überbrückt werden, obwohl überall die gleichen physikalischen Bedingungen herrschen. Deswegen will ich versuchen, hier die wichtigsten Parameter in ihrer Relevanz zur tatsächlichen, realen Welt der Geräte darzustellen.



Die Lautsprecherkabel ......

.... sollen möglichst verlustfrei und ohne eigene Klangfärbung das Signal vom Endverstärker zur Lautsprecherbox transportieren. Da wir aber in einer realen physikalischen Welt leben, geht nichts ohne Verluste vor sich, auch nicht der Transport des elektrischen Stroms in einem Kabel. Dabei sind 4 Parameter bestimmend für die Art der Verluste.

1. Der Widerstand

Er ist eine Materialkonstante. Verschiedene Materialien haben verschiedene Widerstände. Der beste Leiter ist Silber, gefolgt von Kupfer. Silber leitet etwa 15% besser als Kupfer, ist aber um ein vielfaches teurer und schwieriger zu verarbeiten. Je länger ein Leiter, desto größer sein Widerstand. Je größer der Querschnitt eines Leiters, desto niedriger ist sein Widerstand.

2. Die Ableitung

Da es keinen idealen Isolator gibt, wird bei einer zweidrähtigen Leitung immer ein Strom vom Leiter mit dem höheren Potential zu dem mit dem niedrigeren Potential fließen. Da in Lautsprecherkabeln grundsätzlich Wechselstrom fließt, wird dieser Zustand mit der Frequenz des Stromes wechseln. Dabei wird eine Verlustleistung im Kabel erzeugt, ähnlich wie durch den Verlustfaktor eines Kondensators. Diese sogenannten dielektrischen Verluste sind vom Material und der Dicke des Isolators abhängig. Teflon besitzt zum Beispiel hervorragende dielektrische Eigenschaften.

3. Die Kapazität

Sie ist eine Eigenschaft eines Zweileitersystems, die immer dann auftritt, wenn der Hin- und Rückleiter über längere Strecken relativ dicht nebeneinander verlaufen. Sie wird fast unmeßbar klein, wenn für die Leiter kein gemeinsamer Isolator verwandt wird und der Leiterabstand mehr als einige Zentimeter beträgt.

4. Die Induktivität

Induktivität ist eine Eigenschaft, die jeder Leiter aufweist, gleichgültig, aus welchem Material er gefertigt ist. Sie ist eine Folge des den Leiter durchfließenden Stromes. Induktivität hat eine Folgeerscheinung, die sogenannte Selbstinduktivität. Diese tritt immer als Begleiterscheinung von Wechselstömen und den daraus resultierenden Magnetfeldern auf. Diese Magnetfelder sind in Richtung und Betrag dem Wechelstrom, der durch das Lautsprecherkabel fließt, proportional. Bei ihrer Entstehung durchdringen sie immer den eigenen Leiter und erzeugen dadurch ebenfalls einen Strom, der aber seinem Entstehungsvorgang entgegengerichtet ist, den sogenannten Selbstinduktionsstrom. Dies ist ein streng von der Geometrie des Leiters abhängiger Vorgang und funktioniert nur perfekt, wenn der Leiter weitgehend gradlinig ist. Der Strom erzeugt also sein eigenes Hindernis, welches aber immer vom Betrag etwas kleiner ist als sein Erzeuger, da sonst überhaupt kein Strom fließen würde. Dieser Mechanismus hat bei Übertragungen von Tonfrequenz einen großen Einfluß auf die Wiedergabe von kleinen und kleinsten Signalen, welche in großem Maße die Raum- und Strukturinformationen beinhalten.

Wie soll nun das ideale Lautsprecherkabel beschaffen sein? Es gibt dafür keine allgemeine Aussage. Es ist abhängig vom Verstärker und der Lautsprecherbox. Da in der heutigen Zeit Transistorverstärker den Ton angeben, sollte man davon ausgehen, daß der Ausgangswiderstand dieser Geräte sehr niedrig ist. Eine Wert von 0,05 Ohm ist sicherlich nicht als unerreichbar anzusehen, wenn er niedriger ausfällt, ist es umso besser. Dieser Wert sollte auch zu den hohen Frequenzen hin nicht wesentlich ansteigen. Je niedriger der Wert, desto höher der Dämpfungsfaktor der Endstufe.

Der rechnerische Zusammenhang zwischen Ausgangswiderstand der Endstufe und Dämpfungsfaktor ist folgender:

Lautsprecherwiderstand / Verstärkerausgangswiderstand = Dämpfungsfaktor

Dabei werden folgende Werte zugrundegelegt:

Lautsprecherwiderstand 8 Ohm
Verstärkerausgangswiderstand in Ohm
Dämpfungsfaktor = dimensionslose Zahl

Es ist sicherlich schwer möglich, den Ausgangswiderstand einer Röhrenendstufe wesentlich unter 0,5 Ohm zu drücken, da der Innenwiderstand des Ausgangstransformators hier die entscheidende Rolle spielt. Welche Rolle spielt nun der Dämpfungsfaktor und wie hängt er mit den Kabeleigenschaften zusammen?

Jeder Lautsprecher tendiert als schwingfähiges System zu Eigenschwingungen. Diese stellen sich in der Musikreproduktion als unerwünschte Klangeinfärbungen dar, die erheblich die Exaktheit und Räumlichkeit einer Wiedergabe beeinflussen. Die Eigenschwingungen erzeugen wiederum einen Selbstinduktionsstrom ( siehe oben), der durch den niederohmigen Verstärker kurzgeschlossen wird. Das funktioniert umso besser, je gößer der Kurzschluß ist, also je geringer der Widerstandswert, der vom Verstärker geboten wird, ist.

Erreicht der Widerstandswert des Kabels (Hin- und Rückleiter zusammenaddiert) den Wert des Verstärkerausgangswiderstandes, so wird der Dämpfungsfaktor halbiert. Also ist also der absolute, ohmsche Wert eines Lautsprecherkabels für die allgemeine Kontrolle über einen Lautsprecher zuständig. Daraus folgt: Je kürzer das Kabel, desto besser die Kontrolle, oder: Eigentlich gehört der Verstärker in die Lautsprecherbox!
Hinzu kommt der frequenzabhängige Anteil der Impedanz, die ein Lautsprecherkabel besitzt. Jedes Kabel hat einen gewissen Anteil der obig beschriebenen Eigenschaften. Manche Hersteller gehen dazu über, Induktivität oder Kapazität mittels Kondensatoren oder Spulen zu kompensieren. Das funktioniert leider nur im stationären Zustand oder weniger technisch ausgdrückt, wenn das System eingeschwungen ist. Dies ist ein System aber immer dann, wenn es mit konstanter Amplitude immer die gleiche Frequenz verarbeitet. Wer mag aber schon einen dauernden Sinuston hören? Zusätzlich varriert das Signal zwischen Vollpegel und bis zu -60 dB. Das ist im musikalischen Geschehen völlig normal. Dabei ist zu untersuchen, ob das Grossignalverhalten eines Kabels identisch mit seinem Kleinsignalverhalten ist. Ich bezweifele, ob dieses viele Hersteller machen. Das frequenzabhängige Verhalten eines Lautsprechers kommt zu allem erschwerend hinzu.

Stellen Sie sich eine Lautsprecherbox als Bassreflexbox vor. Wir nehmen mal einfach an, sie hätte ihr Impedanzminimum bei 50 Hz, und weil der Entwickler etwas geschlampt hat, beträgt dieses auch noch 1,5 Ohm. Im Übergangsbereich zum Mitteltöner ist der Wert aber schon auf etwa 30 Ohm angewachsen. Ein Musiker spielt einen Kontrabass, mal tief gestrichen und dann wieder gezupft. Alle Töne sind gleich laut, der Verstärker will sie also mit gleicher Leistung reproduzieren, und das bedeutet mit gleicher Spannung! Ein gezupfter Bass liegt sicherlich bei ca. 600 Hertz, also schon im Bereich der Mitteltöne. Gestrichen erreicht er ohne weiteres die 50 Hz. Verstärker und Kabel erzeugen und befördern also Ströme, die im tiefsten Bereich 15 mal größer sind als im Mittenbereich, und das bei der Wiedergabe einen einzigen Instruments über einen kleinen tonalen Bereich.

Nach all der Theorie jetzt mal anschaulich :

Wissen Sie eigentlich, was Ihr Verstärker und das Kabel zu leisten haben, oder was sich in beiden abspielt, wenn eine normale Zweiweglautsprecherbox damit betrieben wird? Als Demonstrationsbeispiel sollen ein Vollverstärker und 5 m Lautsprecherkabel dienen. Der Widerstand des Kabels wird pro einzelner Strecke mit 5 mOhm angenommen, was ein verdammt geringer Wert ist. Die Induktivität ist mit 20 µH auch nicht zu hoch und die Kapazität soll 100 pF/m betragen, was 500 pF ergibt.

Ein weiterer Punkt sind die Übergangswiderstände.

Diese sollten beim Anschluß von Lautsprecherkabeln in jedem Fall vermieden werden. Wenn`s geht, sollte man Stecker verwenden. Muß man auf Kabelschuhe zurückgreifen, sollte man den Typen aus verzinntem Weichkupfer den Vorzug geben. Vergoldete Messingkabelschuhe verkratzen sowiso nur beim Andrehen und geben wegen der Unnachgiebigkeit des relativ harten Messings keinen guten Kontakt mit der Schraubklemme. Das verführt zum übermäßig starken Andrehen der Klemmen und oft zu deren Zerstörung. Auf keinen Fall dünne Kabeladern unter die Klemme schieben und dann zudrehen. Die Drähte ziehen sich in das Gewinde und zerstören es. Benutzen Sie immer das meistens vorhandene Querloch.



NF-Kabel

Betrachten wir mal ....

.... ein normales NF-Kabel. NF-Verbindungskabel werden zum Signaltransport von einem Gerät zu einem anderen Gerät benutzt.

Die zu übertragenden Spannungen liegen im Bereich von wenigen Millivolt bis zu einigen Volt, der Bereich beträgt etwa 1 zu 40 000. Die niedrigste zu übertragende Spannung beträgt ca. 250 µV ( leise Mikrofone und MC-Tonabnehmer ), die höchste Spannung ist an den Ausgängen von Mischpulten anzutreffen und ist im Bereich von ca. 10 V zu finden. Es gibt zwei Arten des Signaltransportes durch Kabel: Symmetrisch und asymmetrisch.

Der asymmetrische Signalfluß wird normalerweise über ein 2-adriges Kabel bewerkstelligt, welches in den meisten Fällen einen koaxialen Aufbau besitzt. Dabei wird die Abschirmung als ein Leiter benutzt und mit der Signalmasse verbunden. In vielen Fällen ist die Signalmasse mit dem Gehäuse eines Gerätes verbunden. Elektromagnetische Felder können auf die Abschirmung einwirken und ein Störsignal im Kabel erzeugen, welches in der Wiedergabeanlage weiter verstärkt wird, und sich als tonale Beeinflussung äußert. Im Heimbereich kann man dagegen vorgehen, indem man die Ausgänge der Signallieferanten so niederohmig wie möglich macht. Dadurch werden eventuell induzierte Spannungen kurzgeschloßen. Allerdings ist bei der Heimanwendung die Gefahr der Einstreuung durch elektromagnetische Felder relativ gering. Je länger die Leitung ist, desto größer ist die Einstreungsgefahr.

Der symmetrische Signalfluß benutzt zwei Signaladern, die normalerweise mit invertierend und nichtinvertierend bezeichnet sind. Umgeben werden diese Adern von einer Abschirmung, die wiederum mit der allgemeinen Masse in Verbindung steht. Die Signalübertragung geschieht durch das Einspeisen von zwei identischen, aber gegenphasigen Signalen in diese Adern; am Empfängerende werden sie durch einen Transformator oder elektronischen Desymmetrierer wieder in ein normales asymmetrisches Signal umgesetzt. Gelangt ein Störsignal durch elektromagnetische Einstreuung in das Kabel, so werden die beiden Adern gleichsinnig beeinflußt. Wichtig ist dabei die geometrische Anordnung dieser Adern zueinander, sie sollte parallel sein! Nur dadurch ist eine gleichmäßige Beeinflussung der beiden Adern zu erreichen. Zu starke innere Verdrillung der Adern stört diesen Vorgang ebenfalls. Die Einstreuungen bezeichnet man auch als Gleichtaktsignale, da sie naturgemäß keine entgegengesetzte Phasenlage besitzen. Da der Empfängerteil ( symmetrischer Eingang ) nur Gegentaktsignale weiterverstärkt, werden die Gleichtaktsignale unterdrückt.
Die Unterdrückungsgröße wird in dB angegeben und sollte frequenzunabhängig mindestens 60 dB betragen. Das würde eine Unterdückung von Störsignalen gegenüber Nutzsignalen um den Faktor 1000fach bedeuten! Transformatoren sind dabei die sinnvollsten Symmetrierer, weil sie gleichzeitig eine perfekte galvanische Trennung zwischen den Geräten bewirken. Dieses System findet in der professionellen Studiotechnik Verwendung und ist auch bei sehr langen Wegen sehr einstreungssicher. Nachteilig wirken sich der erhöhte Schaltungsaufwand aus ( mehr Rauschen und Verzerrungen, Eisenverzerrungen bei Transformatoren ), das dieses System für Heimanwendungen disqualifiziert. Nur eine einzige Tonquelle im Heimbetrieb zeigt die Eigenschaften einer symmetrischen Quelle: Der MC-Tonabnehmer. Bei ihm ist die symmetrische Weiterverstärkung sinnvoll, zumal er wegen seiner geringen Ausgangsspannung stark einstreungsgefährdet ist. Alle anderen Quellen müssen künstlich symmetriert werden. Vorteilhaft ist die Tatsache, daß die Signale tatsächlich völlig identische Leitungsbedingungen vorfinden ( wenn beide Innenleiter gleich sind ) und die Abschirmung mit dem Signaltransport nichts zu tun hat.

Ideal für den Heimbetrieb wäre eine asymmetrische Signalverbindung, welche die Vorteile symmetrischer Verbindungen ( gleiche Signaladern ) mit der üblichen asymmetrischen Anschlußnorm verbindet. Es entfielen zusätzliche Übertrager und Schaltkreise, lediglich die Gleichtaktunterdrückung wäre nicht vorhanden.

Der sogenannte parallelsymmetrische Betrieb, bei dem zwischen zwei Geräten die inneren Adern eines symmetrischen Kabels genutzt werden und die Abschirmung nur an einer Seite angeschlossen wird, ist grundsätzlich abzulehnen. In vielen Fällen wird durch den Antenneneffekt der einseitigen Abschirmung eine Störung erst eingeführt.

Es gibt aber eine Anschlußvariante, die einen sehr stark angenäherten Betrieb an das Ideal ermöglicht. Ein symmetrisches Kabel übernimmt mit seinen Innenleitern den Signaltransport, die Abschirmung wird über zwei niederohmige Widerstände an beiden Seiten auf Masse gelegt. Da der Strom immer den Weg des geringsten Widerstandes geht, wird das Signal sich grundsätzlich in den Innenleitern bewegen, dabei ist die Abschirmungswirkung durch den immer noch vorhandenen Stromkreis gewährleistet. Grundsätzlich abzulehnen sind Kabel ohne Abschirmung oder nur mit Leitplastikabschirmung.

Erschwerend kommt hinzu, das in einem solchen Stromkreis im Gegensatz zum Lautsprecherstromkreis keine Leistung umgesetzt wird, also sehr geringe Ströme fließen. Große Ströme beseitigen im Kabel wenigstens zum Teil den Gleichrichtereffekt, der durch das Vorhandensein eines metallischen Kristallgitters immer vorhanden ist, dagegen helfen übrigens auch keinen sogenannten monokristallinen Leiter, die es sowieso nicht ( bis jetzt nicht) gibt. Außerdem erhält ein Kabel, egal für welchen Einsatzzweck es gedacht ist, bei seiner Herstellung eine Vorzugsrichtung. Nein, das hat mit dem Pfeil, der auf manchen Kabel aufgdruckt ist, nichts zu tun. Bei diesen Pfeilen frage ich mich immer: Kann der Strom das lesen? Und wie sieht ein Pfeilsymbol für Wechselstrom aus?

Die Vorzugsrichtung entsteht durch die mechanische Bearbeitung des Kabels, es wird bei der Herstellung durch sogenannte Ziehsteine gezogen, erst ein dicker Draht durch immer dünnere Öffnungen, bist der endgültige Durchmesser erreicht ist. Bis ein dünner Innenleiter enstanden ist, hat er etliche Ziehvorgänge hinter sich. Und dabei geschieht etwas ähnlichers wie bei einer gewalzten Stahlstange: Quer zur Längsrichtung wird die metallische Kristallstruktur anders verdichtet als in Längsrichtung. Stahl hat dann in diesen beiden Richtungen verschiedene Härten, eine Folge dieser Behandlung. Damit der Stahl wieder homogen in allen Richtungen wird, bedient man sich des Ausglühens. Er wird soweit erhitzt, bis die Struktur des Kristallgitters sich wieder lockert und alle Atome an einen ihnen genehmen Platz hüpfen. Danach besitzt der Stahl wieder gleiche Eigenschaften in Längs- und Querrichtung. Genauso funktioniert es bei Kupferkabeln. Kräftige Erwärmung homogenisiert das Kristallgitter. Absolute Vorsicht: Bis auf Teflon hält diese Erwärmung kein anderer Isolator aus. Zwar sind die Temperaturen, bei denen Kupfer sich entspannt, sehr viel niedriger als bei Stahl, aber die meisten Isolatoren geben ihren Geist bei ca. 80 Grad Celsius auf. Mann benötigt aber etwa 150 bis 200 Grad, um eine vernünftige Rekristallisierung einzuleiten. Die Kabeleinbrenngeräte bewirken einen ähnlichen Effekt, der aber nicht so tiefgreifend funktioniert. Dort wird versucht, diesen über lange Einbrennzeiten zu erreichen. Das funktioniert aber nicht so richtig, da eine gewisse Energiebarriere überwunden werden muß.

Je homogener und feiner die Kristallstruktur eines Kabels ist, desto besser wird es auch im Kleinstsignalbereich arbeiten. Das ist eine Frage der Statistik: Ich erhalte zwar sehr viele Kleinstgleichrichter, die aber in ihrer Wirkung alle nicht korelliert sind. Statistisch mitteln sie sich dadurch zu Null, und je größer die Anzahl der Kristalle, desto besser funktioniert die Statistik.



;-) musikalischer gruss

Thomas
westmende
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Dez 2002, 17:13
>>Dieser Mechanismus hat bei Übertragungen
von Tonfrequenz einen
großen Einfluß auf die Wiedergabe von kleinen
und kleinsten Signalen,<<

Nicht wirklich. Induktivität eines Leiters
hat einen Einfluß auf jedes Signal, wie klein
oder groß auch immer es sei.
Den im Artikel suggerierten Verlust an "Feininformation"
bei kleinen Signalen durch Induktivität gibt es nicht,
jedenfalls nicht in Kupfer- oder Silberkabeln.

>>Große Ströme beseitigen im Kabel wenigstens zum Teil den
Gleichrichtereffekt, der durch das Vorhandensein
eines metallischen Kristallgitters immer vorhanden ist,<<

Dieser angebliche "Gleichrichtereffekt" führt, sofern
er überhaupt in praktisch relevanter Weise existiert,
zu Klangeinflüssen,
die keinesfalls hörbar sein können, da der Klirrfaktor
von Audio-Kabeln unmeßbar ist, also sicherlich unterhalb
0.001% THD liegt.

>>Die Kabeleinbrenngeräte bewirken einen ähnlichen Effekt,
der aber nicht so tiefgreifend funktioniert.<<

Das kann man wohl sagen.
"Nicht so tiefgreifend" könnte man auch ohne Weiteres
durch "überhaupt nicht" ersetzen. Kabeleinbrenngeräte
sind im Audio-Bereich nämlich meiner Kenntnis nach Mumpitz.

>>Je homogener und feiner die Kristallstruktur eines Kabels ist,
desto besser wird es auch im
Kleinstsignalbereich arbeiten.<<

Analog-Audio-Kabel arbeiten bei Signalen kleiner
und großer Stärke gleich gut -- es gibt weder
theoretische noch meßbare Hinweise darauf, daß
normale Kupfer-Strippen bei kleinen Signalen
nicht "fein genug auflösen" oder die Signale
siginifikant oder hörbar verändern.

>>Es ist sehr wohl möglich, mit Kabel die
Wiedergabequalität einer Anlage auf ein vorher
nicht erahntes Niveau zu liften.<<

Das stimmt allerdings.
Ohne Lautsprecherkabel hat eine Stereo-Anlage eine
Dynamik von 0 dB, durch Verwendung eines Lautsprecher-Kabels
verbessert sich dies, je nach Lautsprecher und
Verstärker, auf 100 dB oder noch mehr.
Ähnliche Verbesserungen lassen sich durch Einsatz
eines Netzkabels erzielen, jedenfalls im Vergleich
zum Betrieb ohne ein solches.
UweM
Moderator
#3 erstellt: 13. Dez 2002, 17:51
Hi Analogfan,

ich bin nicht sicher, was hier als Aufklärung zu verstehen ist. Das "die ultimative Verbesserung durch ein Stück Kabel"..."Quatsch" (ist Zitat Walter Fuchs), ist doch genau der Grund, weshalb der Thread in "Voodoo" steht. Ansonsten:

- Zwar schreibt er, er wolle "die wichtigsten Parameter in ihrer Relevanz zur tatsächlichen, realen Welt der Geräte dar(zu)stellen", aber genau das tut er eben nicht. Er beschreibt, was die Begriffe Widerstand, Ableitung, Kapazität usw. bedeuten, aber hütet sich wohlweißlich davor zu schreiben, wie groß deren Einflüsse sind. 5dB? 1dB? oder nullkommanullirgendwas?

- Dass der Widerstand eines LS-Kabels nicht zu hoch sein darf, ist doch eine Binsenweisheit. Nicht mal ausgesprochene Kabelklangleugner empfehlen lange Klingeldrähte, also was soll´s?

- Es "ist zu untersuchen, ob das Grossignalverhalten eines Kabels identisch mit seinem Kleinsignalverhalten ist". Warum denn? Das schreibt er nicht und Untersuchungsergebnisse präsentiert er auch nicht. Gibt es solche Unterschiede überhaupt? Das bleibt ein Rätsel.

- Dass ein Bass gezupft 600Hz und gestrichen 50Hz erreicht ist sogar schlichtweg falsch

- Was soll eigentlich der Unsinn mit der Vorzugsrichtung bei Wechselstrom? Wenn tatsächlich durch Gleichrichtereffekte Positive Signalanteile anders übertragen würden als negative, dann würde sich bei anderer Laufrichtung der Effekt nur im Vorzeichen umkehren, aber niemals kleiner werden!

- Die Diagramme beim Thema LS-Kabel zeigen, dass an einem LS bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedliche Ströme fließen, was natürlich im wesentlichen von den Frequenzweichenbauelementen des LS bestimmt wird. Wo zeigt er denn nun den Einfluss unterschiedlicher Kabel? Fehlanzeige!

Und nun?
kannst du mir vielleicht die Stelle zeigen, wo physikalisch belegt ist, dass Kabel unterschiedlich klingen?

Grüße,

Uwe
Interpol
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 13. Dez 2002, 21:05
an die MODs:

bitte diesen sinnbefreiten thread ins VOODOO forum verschieben.

danke
ehemals_hj
Administrator
#5 erstellt: 13. Dez 2002, 21:11
>>an die MODs:bitte diesen sinnbefreiten thread ins VOODOO forum verschieben.danke

An Interpol: Der Thread war und ist schon die ganze Zeit im Voodoo-Forum.
Interpol
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 13. Dez 2002, 22:07
>>>>an die MODs:bitte diesen sinnbefreiten thread ins VOODOO forum verschieben.dankeAn Interpol: Der Thread war und
>>ist schon die ganze Zeit im Voodoo
>>Forum.
westmende
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Dez 2002, 22:35
>>Dabei ist zu untersuchen, ob das Grossignalverhalten
eines Kabels identisch mit
seinem Kleinsignalverhalten ist.
Ich bezweifele, ob dieses viele Hersteller machen.<<

Das Audio-Kabel, das sich bei 100 mV anders
verhält als bei 10 V, muß erst noch
erfunden werden.
Daß viele Hersteller das Groß- und Kleinsignalverhalten
eines Analog-Audio-Kabels nicht auf seine Unterschiede
hin untersuchen, hat übrigens einen sehr guten Grund:
Diese Unterschiede spielen im Audio-Bereich keine Rolle,
da sie erst bei extremen Stromstärken oder Hochspannung
relevant werden, wenn das Kabel durch Überhitzung o.ä.
in seiner physikalischen Struktur verändert wird.
Tantris
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 14. Dez 2002, 19:46
Hallo Analogfan,

wo hast Du denn einen solchen Blödsinn aufgetrieben? Es ist schon fast ein Treppenwitz, daß derjenige, der "Netzleistenklang" beschwört, sich einige Zeilen später auf die Physik beruft.

Was bei dem Artikel mal wieder auffällt: Leute, die die Physik verstanden haben und sich zunutze machen, werden denunziert als "die Gleichen, die jedes Jahr die immer neuen Zusammenschnitte der drei Tenöre kaufen".

Und auch eine beliebte Methode der Voodoo-Branche wird sichtbar: Erstmal pauschal auf alle Mitbewerber eindreschen, dann großspurig behaupten, die eigenen Produkte seien physikalisch nachweisbar sinnvoll (das macht auch Killerplauze Hansen mit seinem "Audio-Animator" nicht anders). Wenn es dann um physikalische Erklärungen geht, einige Allgemeinplätze und Formeln anhäufen, um den Laien zu verwirren, und anschließend jede Menge Nebelgranaten zünden, um bloß nicht die anfangs aufgestellten Eso-Behauptungen nachvollziehbar zu machen.

Zum Glück ist die Masche so ausgelutscht, daß hoffentlich alle Hifiisten das mittlerweile blicken. Nur ein paar Bekloppte und die gigantischen Gewinnspannen halten diese Branche am Leben, nicht zu vergessen deren Zentralorgan "STEREO"...

Gruß,

M.
Shorty
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Dez 2002, 16:54
Hey Tantris,

sei doch mal ein bisschen netter zu deinen Kollegen bezüglich Wortwahl. Du musst nicht immer alle gleich beschimpfen wenn z.B. der Analogfan anderer Meinung ist. Ausserdem unterstützt du am ehesten die schwachsinns Zeitschriften wie Stereo etc. Beim Thema "CD-Player" behauptest du das es bei den Toplautsprechern keine so grossen Unterschiede mehr gibt. Im gleichen Atemzug nennst du noch ein paar weitere Hersteller die vorrangig in den bekannten Zeitschriften fett Werbung betreiben und logischerweise dadurch gute Testergebnisse einfahren. Und oft sind das die vermeindlich tollen Marken die gar nicht soviel können. Und wenn sich dann an deiner tollen Referenzanlage nix tut, dann gibts da auch keine Unterschiede. Die leute die von Unterschieden bei Verkabelung sprechen, haben im gegensatz zu dir Komponenten, die darauf reagieren. Und somit über das normale Standardhifi hinauskommen. Aber auch hier wieder, wenn sich nix tut, dann kann das Zubehör nix. Aber an den Geräten wird nie gezweifelt. Das ist schwach.
Holger
Inventar
#10 erstellt: 15. Dez 2002, 18:37
Ich weiß nicht, ob er's schonmal gemacht hat, aber ich wäre doch stark dafür, daß Tantris mal seine Referenzanlage beim Namen nennt.
Jetzt mal Klartext, welche Teile laufen denn so bei Dir ?
Tantris
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 15. Dez 2002, 23:20
Hallo Holger,

Ich habe nicht gesagt, daß ich eine Referenzanlage zuhause habe. Da ich unter "Referenz" auch einen akustisch optimalen Hörraum verstehe, dürfte das zuhause auch kaum zu realisieren sein. Aber wenn es Dich interessiert, das braucht man für eine wirkliche Referenzanlage:

Hörraum mit frequenzunabhängiger Nachhallzeit 0,2....0,3 s, Reflexionsdämpfung min. -20 dB, dabei Platz für Aufstellung einer Stereo/5.1-Anlage mit ca. 3m-3,5m Hörabstand

2x bzw. 5x Klein+Hummel O500C

CD/DVD-Player und Vorverstärker beliebig
Ganz einfach. Wenn Räumlichkeiten und Kleingeld vorhanden.

zu Shorty: Ich verbitte mir, die Voodoo-Betrüger und Esoterik-Geschäftemacher als meine "Kollegen" zu bezeichnen. Im übrigen beschimpfe ich NIEMANDEN wg. seiner Meinung, sondern allerhöchstens wg. grob falscher Tatsachenbehauptung, wenn es die Tendenz zur Geschäftemacherei hat.
Zu Deinen restlichen Posting kann ich wenig sage, weil ich die Aussage nicht verstehe. Welche Marken betreiben denn "fett Werbung", welche nenne ich?

>>>>>>Die leute die von Unterschieden bei Verkabelung sprechen, haben im gegensatz zu dir Komponenten, die darauf reagieren

Das mag in Extremfällen sogar sein, wenn man alle Regeln der Physik und Elektrotechnik mißachtet, also krasse Fehlanpassungen baut, dann "reagieren" die Komponenten in der Tat. Man denke allein an ein Lautsprecherkabel mit 0,5 qmm Durchmesser.

Daß allerdings Fehlanpassungen und mutwillige Mängel bei bestimmten Komponenten (Röhrenverstärker mit Dämpfungsfaktoren unter 10, Klirrfaktoren >5% bei wenigen Watt Ausgangsleistung etc.) auch noch als Qualitätskriterium gefeiert werden, sehe ich nicht ein. Solche Geräte gehören auf den Schrott. Nur Schrottgeräte oder falsche Anpassungen lassen Verstärker und Kabel "klingen" i.s.v. "Klang verfälschen"...

Gruß,

M.
Shorty
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 16. Dez 2002, 00:10
tut mir leid, kann ich nicht mehr ernst nehmen. Bei dir gibts bei CD-Spielern und bei den Top-Lautsprechern in der gehobenen Klasse keine hörbaren/nennenswerte Unterschiede mehr. Dann behauptest du die LP sei ein Schrottmedium. Dann sind wieder Vorstufen egal aber du hörst sofort einen Unterschied ob CD- oder LP läuft.... und so gehts weiter, gähn, und dann sind die Leute bei denen sich Kabel auswirken Esoteriker. Du lebst in einer ganz schön beschränkten grauen Welt. Ach so, und dann braucht man eine definierte Nachhallzeit......puhh. Und dann diese Zitate immer rauskopieren. Ist doch echt flach.
Holger
Inventar
#13 erstellt: 16. Dez 2002, 00:55
>>Hallo Holger,Ich habe nicht gesagt, daß ich eine Referenzanlage zuhause habe. Da ich unter "Referenz" auch
>>einen akustisch optimalen Hörraum verstehe, dürfte das zuhause auch kaum zu realisieren sein. Aber wenn es Dich
>>interessiert, das braucht man für eine wirkliche Referenzanlage:Hörraum mit frequenzunabhängiger Nachhallzeit 0,2....0,3
>>s, Reflexionsdämpfung min.
>>20 dB, dabei Platz für Aufstellung einer Stereo/5.1
>>Anlage mit ca. 3m
>>3,5m Hörabstand2x bzw. 5x Klein+Hummel O500CCD/DVD
>>Player und Vorverstärker beliebigGanz einfach. Wenn Räumlichkeiten und Kleingeld vorhanden.

Ich wollte eigentlich nur wissen, womit Du hörst.
Willst Du auf meine konkrete Frage nicht antworten oder hast Du's vergessen ?
UweM
Moderator
#14 erstellt: 16. Dez 2002, 11:48
>>Player" behauptest du das es bei den Toplautsprechern keine so grossen Unterschiede mehr gibt.

Ich fürchte, dass Tantris eine ander Vorstellung von Toplautsprechern hat als du. Wie ich ihn kenne, meint er damit Produkte, die strenge Kriterien zum Beispiel des IRT erfüllen müssen und daher bezüglich Frequenzgang, Abtrahlverhalten, Verzerrungen usw. tatsächlich recht ähnlich ausfallen und eben keine - wenn auch sehr teuere - LS mit z.B. Alpenpanoramafrequenzgang wie etwa Audio Physik Avanti oder Wilson Audio Watt/Puppy. Dies sind keine Toplautsprecher, da offensichtlich verfärbend. Das heißt allerdings nicht, dass diese keine Daseinsberechtigung hätten, solange Kunden mit diesem Sound zufrieden Musik hören können.

>Die
>>leute die von Unterschieden bei Verkabelung sprechen, haben im gegensatz zu dir Komponenten, die darauf reagieren. Und
>>somit über das normale Standardhifi hinauskommen. Aber auch hier wieder, wenn sich nix tut, dann kann das Zubehör nix.

Wieso das denn?
Man könnte ein HiFi-Gerät entwickeln, z.B. einen CD-Player, bei dem man der Netzeingang schlecht gegen Störungen, z.B. per Netzfilter gehärtet ist. Die Spannungsversorgung wird unterdimensioniert und in der Ausgangstufe finden einfachste Bauelemente Verwendung, die zu einer hohen Empfindlichkeit gegenüber unterschiedlichen Lastimpedanzen führen..
Schon hätte man ein Gerät, welches empfindlich auf die Verkabelung sowohl auf Netz- als auch auf Signalseite reagiert. Den einfachen Schaltungsaufbau vermarktet man als „puristisch“ und „auf kurze Signalwege hin optimiert“ (schon mal gelesen, gell?). Das ganze kommt nun in ein massives, verchromtes Gehäuse und wird in kleinen Stückzahlen in Handarbeit hergestellt, was die Herstellung so verteuert, dass man exorbitante Preise für dass Gerät verlangen kann bzw. muss, ohne allzu viel daran zu verdienen und damit als Abzocker dazustehen. Optional bietet man stabilere und besser kalkulierte Zusatznetzteile zur Klangverbesserung an.
Sicher wird sich eine HiFi-Zeitschrift finden, die nicht die Konstruktion bemängelt, sondern das Teil High-Endern empfiehlt, welche über die „Erfahrung“ verfügen, diese „hochsensible“ Komponente in ihrer Kette „zum klingen“ zu bringen.

Was ich damit sagen will: Natürlich wird ein Kofferradio musikalische Details so verwischen, dass man über Klangunterschiede nicht zu diskutieren braucht, aber ich wehre mich vehement gegen die Verallgemeinerung, dass eine Anlage nur dann gut genug sei, wenn sie auf jede Änderung der Umgebung hochempfindlich reagiert.
Wie gezeigt, sind manche Unterschiede auch durch konstruktive Mängel erklärbar und natürlich allzu oft auch durch ungeeigneten Testaufbau.

Grüße,

Uwe
Oliver
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Dez 2002, 16:21
Hallo,
schaut Euch mal den vorletzten Satz von Uwe an: ich find sogar, ein Anlage ist gut, wenn sie nich gleich auf jedes Detail reagiert. Sonst würde es ja anders klingen ob der Zuhörer einen Wollpulli oder ein Seidenhemd anzieht.

Gruß Oliver
Interpol
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Dez 2002, 16:52
Uwe, das haette ich nicht schoener schreiben koennen.

In der Praxis ist weder der Ausgangswiderstand des Verstärkers noch der Leitungswiderstand Null. Die Werte sind zwar sehr klein, können sich aber trotzdem sehr deutlich auswirken. Bei dem ueblichen Transistor-Verstärker betraegt der Ausgangswiderstand 0,08 Ohm, also 80 mOhm, was einen Dämpfungsfaktor von 100 bei 8-Ohm-Lautsprechern ergibt. Wenn die Leitung ebenfalls den gleichen Widerstand besitzt, beträgt der wirksame Widerstand bereits 160 mOhm, so daß der Dämpfungsfaktor auf 50 sinkt. Wer sich jetzt Gedanken über armdicke Zuleitungen macht, dem sei ein kleines Bauteil genannt, das die ganzen in diese Richtung laufenden Bemühungen geradezu lächerlich erscheinen lassen:
Die Spule (Induktivität) in der Frequenzweiche des Lautsprechers. Auch wenn der Hersteller sich große Mühe gibt und wirklich dicken Draht verwendet, sind auch im Idealfall kaum weniger als 0,3 Ohm machbar. Üblich sind bei guten Lautsprechern hingegen Werte zwischen 0,5 und immerhin 1,0 Ohm, von schlechten gar nicht zu reden! Bei einem Ohm Spulenwiderstand limitiert alleine die Frequenzweiche den Dämpfungsfaktor auf 8. Diesen Wert kann man auch mit viel Aufwand und extrem teuren Kabeln nicht erhöhen. Leider wird diese Tatsache gern verschwiegen - besondres von Kabelverkaeufern

mfg
JimSommer
Gesperrt
#17 erstellt: 20. Jan 2004, 09:50

... Ich verbitte mir, die Voodoo-Betrüger und Esoterik-Geschäftemacher als meine "Kollegen" zu bezeichnen. Im übrigen beschimpfe ich NIEMANDEN wg. seiner Meinung, sondern allerhöchstens wg. grob falscher Tatsachenbehauptung, wenn es die Tendenz zur Geschäftemacherei hat. ...

Gruß, M.



Lieber Tantris!

Nur weil Deine bescheidene Hobby-Anlage keine Klangunterschiede
zwischen Kabeln Auflösen kann, sind glückliche Besitzer einer
guten High-End Audio-Kette nicht gleich "Voodoo-Betrüger" oder
"Esoterik-Geschäftemacher" !!!

Verschwörungstheorien sind ja ab und an ganz nett und unterhaltsam,
sollten aber nicht neurotisch werden.

Ich glaube aber wir haben Dich alle verstanden.
Du es ja nur gut gemeint, war halt leider
nur sehr dumm und sehr peinlich!


Wer mit Mittelmaß glücklich ist, kann viel Zeit und Geld sparen ...
aber wer will denn langweiliges Mittelmaß?

Gruß
JimSommer
JimSommer
Gesperrt
#18 erstellt: 20. Jan 2004, 12:22


1. Ich bin nicht sicher, was hier als Aufklärung zu verstehen ist. Das "die ultimative Verbesserung durch ein Stück Kabel"..."Quatsch" (ist Zitat Walter Fuchs), ist doch genau der Grund, weshalb der Thread in "Voodoo" steht. Ansonsten:

2. Zwar schreibt er, er wolle "die wichtigsten Parameter in ihrer Relevanz zur tatsächlichen, realen Welt der Geräte dar(zu)stellen", aber genau das tut er eben nicht. Er beschreibt, was die Begriffe Widerstand, Ableitung, Kapazität usw. bedeuten, aber hütet sich wohlweißlich davor zu schreiben, wie groß deren Einflüsse sind. ...

3. Es "ist zu untersuchen, ob das Grossignalverhalten eines Kabels identisch mit seinem Kleinsignalverhalten ist". Warum denn? Das schreibt er nicht und Untersuchungsergebnisse präsentiert er auch nicht. Gibt es solche Unterschiede überhaupt? Das bleibt ein Rätsel.

4. Was soll eigentlich der Unsinn mit der Vorzugsrichtung bei Wechselstrom?...

5. Die Diagramme beim Thema LS-Kabel zeigen, dass an einem LS bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedliche Ströme fließen, was natürlich im wesentlichen von den Frequenzweichenbauelementen des LS bestimmt wird. Wo zeigt er denn nun den Einfluss unterschiedlicher Kabel? Fehlanzeige!

6. Und nun?
kannst du mir vielleicht die Stelle zeigen, wo physikalisch belegt ist, dass Kabel unterschiedlich klingen?

Grüße Uwe



Hallo Uwe!

zu Punkt 1:
Analogfan schreibt doch schon:
"Sicherlich, ich kann eine gute Anlage durch schlechte Kabel weit unter
ihr Niveau drücken. Ebenso passen nicht alle Kabel zu allen Geräten,
wie hochwertig sie auch seien mögen."

Ohne Atom-Physiker zu sein und mein Leben der Forschung zu widmen,
kann ich das an jeder wirklich guten High-End Kette teilw. sehr
überzeugend mit und ohne Blindtest deutlich hören!

zu Punkt 2 u. 3:
Auch wenn Analogfan ein Atom-Physiker professioneller Kabel-Designer
wäre, kannst Du nicht ersthaft erwarten hier eine Forschungs-
arbeit zu bekommen. Das ist doch ein lächerlicher und ein total
überzogener Anspruch, der Dich eh nicht glücklich machen würde,
solange Du die beschrieben Effekte nicht auch hören kannst oder?


zu Punkt 4:
Frag den lieben Gott oder erforsche es doch einfach selber!
Es ist, wie es ist ... da wird keine Erklärung Dir helfen es zu hören.

PS: Warum gibt es kein allgemein gültiges Atommodell und wir können
dennoch mit Hilfe unvollständiger Modelle arbeiten ohne alles Ver-
standen zu haben?

zu Punkt 5:
Gutes Beispiel: Man kann eben nicht einfach alles nur messen - leider!
Deshalb gucken wir ja nicht nur blöde auf Messkurven, sondern hören
und test!!!

zu Punk 6:
Und nun? Kannst Du uns bitte mal verraten wie Du flotte Tips geben
willst, wenn Dein Anlage oder Dein Ohren nicht mal Kabelunterschiede
auflösen können? Sorry ... aber als Moderator ist das echt schwach.


Lieber Uwe, wenn Deine Ohren noch frisch sind, kannst noch eine Welt
der Wundern und Überraschungen erleben.

Bitte sitz Deine Vorurteil nicht aus, hör Dir mal Kabelunterschiede an
guten Anlagen an ...

Viel Spaß!
JimSommer
Alex8529
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 20. Jan 2004, 13:23
@Jim,


welche Parameter der Kabel beeinflussen Deiner Meinung nach den Klang ?


Frank
JimSommer
Gesperrt
#20 erstellt: 20. Jan 2004, 13:32


Die Spule (Induktivität) in der Frequenzweiche des Lautsprechers. Auch wenn der Hersteller sich große Mühe gibt und wirklich dicken Draht verwendet, sind auch im Idealfall kaum weniger als 0,3 Ohm machbar. Üblich sind bei guten Lautsprechern hingegen Werte zwischen 0,5 und immerhin 1,0 Ohm, von schlechten gar nicht zu reden! Bei einem Ohm Spulenwiderstand limitiert alleine die Frequenzweiche den Dämpfungsfaktor auf 8. Diesen Wert kann man auch mit viel Aufwand und extrem teuren Kabeln nicht erhöhen. Leider wird diese Tatsache gern verschwiegen - besondres von Kabelverkaeufern
mfg



Hallo Interpol!

Es ist doch klar das ein Haufen Schrott nicht mit den teuersten
NBS Kabeln zu retten ist. Haben wir "Dumm" auf der Stirn stehen?


Zudem soll es auch Menschen geben die Ihre Frequenzweichen tunen
oder super LS-Systeme haben sich zu ihren Boxen geeignete Verstärker
kaufen.


Der Dämpfungsfaktor ist bei High-End Anlagen mit Sicherheit kein
Entscheidungsgrund für Kinderarm dicke und oft exorbitant teure
LS-kabel.


Das Problem bei tollen Kabeln ist meist einfach der Preis sch... egal ob
die hauch dünn oder super fett und imposant sind. Super Kabel haben
leider auch super Preise und werden kaum gebraucht angeboten.


Schreib lieber warum Du keine Baumarktstrippe an Deiner Anlage hast?
Hatte die Testzeitung bei Deinen LS-Kabel ggf. doch mal recht?



Altkluge Tip und gegenseitiges Schulterklopfen bringt uns nicht weiter!

Ich höre immer Problem, wir wollen Lösungen lesen!


Gruß
JimSommer
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#21 erstellt: 20. Jan 2004, 14:28


Es ist doch klar das ein Haufen Schrott nicht mit den teuersten
NBS Kabeln zu retten ist. Haben wir "Dumm" auf der Stirn stehen?


Behauptet ja auch keiner.


Zudem soll es auch Menschen geben die Ihre Frequenzweichen tunen
oder super LS-Systeme haben sich zu ihren Boxen geeignete Verstärker
kaufen.


Nutzt bloß nichts. Weil, wie Interpol schon geschrieben hat, selbst die beste Spule noch einen Widerstand von 0,3 Ohm, die meisten sogar mehr. Da kann sonst irgendein Verstärker kommen mit einem Dämpfungsfaktor in exorbitanten Höhen, mehr als 8/0,3=26,66 Dämpfungsfaktor ist nicht drin. Und dummerweise ist mir bisher noch kein passiver, analoger Tiefpassfilter begegnet, der keine Spule im Signalweg hat (ich lasse mich gerne eines besseren belehren; gibts überhaupt nen aktiven Tiefpass ohne Spule?). Was will ich denn dann mit einem Superduperextrateurem Kabel mit praktisch 0 Ohm, wenn die Frequenzweiche das wieder zunichte macht?


Der Dämpfungsfaktor ist bei High-End Anlagen mit Sicherheit kein
Entscheidungsgrund für Kinderarm dicke und oft exorbitant teure
LS-kabel.


Stimmt. Weil es, wie oben geschrieben, nichts bringt. Aber warum reitet die von Analogfan zitierte Quelle denn darauf herum? Da gibt es für mich nur drei Gründe: entweder, er hat keine Ahnung oder er möchte unwissenden Gläubigen viel Geld aus der Tasche ziehen oder beides.



Schreib lieber warum Du keine Baumarktstrippe an Deiner Anlage hast?
Hatte die Testzeitung bei Deinen LS-Kabel ggf. doch mal recht?


Wenn Du mit Baumarktstrippe diese dünnen 0,25er Litzen meinst, dann wurde das doch hier im Thread auch schon zur Genüge erklärt. Man muss ja den ohnehin schon niedrigen Dämpfungsfaktor nicht noch vollständig vernichten.


Ich höre immer Problem, wir wollen Lösungen lesen!


Die Lösung wurde von Analogfan schon zitiert:
"Der Verstärker gehört in die Lautsprecher." Wenn der Autor so eines Voodoo-Beitrags das schon sagt, muss doch was dran sein, gelle?

Gruß
Cpt.
UweM
Moderator
#22 erstellt: 20. Jan 2004, 15:11
Hi Jim,


Ohne Atom-Physiker zu sein und mein Leben der Forschung zu widmen,
kann ich das an jeder wirklich guten High-End Kette teilw. sehr
überzeugend mit und ohne Blindtest deutlich hören!


Du hast offenbar den ganzen Thread nicht verstanden. Hier ging es darum, dass "endlich" phsikalische Begründungen für Klangunterschiede gebracht werden sollten. Im folgenden wurde von mir und anderen bemängelt, dass die zitierten Begründungen mangelhaft sind oder gar am Thema vorbei gehen.
Ob es nun überhaupt Klangunterschiede gibt, war gar nicht das Thema.
Ach ja: dass du ohne Blindtests Klangunterschiede hörst, glaube ich sofort. Jeder kann das.


Auch wenn Analogfan ein Atom-Physiker professioneller Kabel-Designer
wäre, kannst Du nicht ersthaft erwarten hier eine Forschungs-
arbeit zu bekommen


Von Analogfan erwarte ich das gar nicht, denn er hat ja nur zitiert. Ich erwarte aber von Walter Fuchs als Urheber des Zitats, dass er die angekündigten Fakten auch nennt. Und das hat er nicht getan.


zu Punkt 4:
Frag den lieben Gott oder erforsche es doch einfach selber!


Warum? Im Gegensatz zu Walter Fuchs will ich ja mit diesen Behauptungen keine Produkte verkaufen.


Warum gibt es kein allgemein gültiges Atommodell und wir können
dennoch mit Hilfe unvollständiger Modelle arbeiten ohne alles Ver-
standen zu haben?


Weil Atomphysik um viele Größenordnungen komplizierter ist als Audiotechnik und man deshalb zwangsläufig zu Modellen greifen muss.


Und nun? Kannst Du uns bitte mal verraten wie Du flotte Tips geben
willst, wenn Dein Anlage oder Dein Ohren nicht mal Kabelunterschiede
auflösen können?


Meine Anlage siehst du in meinem Profil, was meine Ohren können oder nicht, davon hast du nicht die geringste Ahnung und wie eingangs genannt, war das in diesem Thread auch nie das Thema bis du ihn wieder aufgewärmt hast.


Sorry ... aber als Moderator ist das echt schwach.


Was zum Geier hat das mit der Moderatorenfunktion zu tun.


Lieber Uwe, wenn Deine Ohren noch frisch sind, kannst noch eine Welt
der Wundern und Überraschungen erleben.


Meiner Erfahrung nach ist es eher überraschend, was man alles NICHT hört, sobald man objektivere Tests durchführt.


Bitte sitz Deine Vorurteil nicht aus, hör Dir mal Kabelunterschiede an
guten Anlagen an ...


Im Gegenteil: Am Samstag findet in München ein Blindtest mit Kabeln statt. Über dreißig Leute, überwíegend Forumsteilnehmer, werden da sein. Die Anlage ist Spitzenklasse.
Komm doch auch, gerade Leute mit derart überlegenem Gehör brauchen wir.

Grüße,

Uwe
JimSommer
Gesperrt
#23 erstellt: 20. Jan 2004, 15:45

Jim,
welche Parameter der Kabel beeinflussen Deiner Meinung nach den Klang ?

Frank



Hi Frank!

Analogfan hat zu Beginn liebevoll zusammen getragene Gedanken-
anregungen für ggf. ausschlaggebenden Kabelparameter aufgezeigt.
Lies doch da mal neugierig gründlich rein.

Wir brauchen uns aber nicht weiter über einzelne Kabelparameter
auslassen, solange Du nicht in der Lage bist extreme und vollkommen
grund verschieden Kabelqualitäten und Aufbauten zu unterscheiden!


Sollten für Dich die Cu-PVC Beipack-Strippe so klingt wie ein
gut aufgebautes Reinsilber-Teflon NF-Kabel ...

Ja dann ... also sorry ... dann ist das ein feine Anlage fürs Kinderzimmer.


Möglicherweise ist aber mit nicht alles verloren ... sicher finden wir
auch ein paar rettende Tips für Dich.

Such Dir zu beginn erst mal Test-Kabel über den Index aus der Steroplay
raus. TESTEN HEISST JA ZUM GLÜCK NICHT GLEICH KAUFEN!
Na ja ... ggf. ist sind Reinsilber-Strippen zu teuer, teste aber bitte mal
eins aus. Ich hoffe danach ist schon mal das Eis gebrochen und die
Forscherlust ist geweckt!


Entdecke die Möglichkeiten ...

Gruß
JimSommer
cr
Moderator
#24 erstellt: 20. Jan 2004, 15:59

Sollten für Dich die Cu-PVC Beipack-Strippe so klingt wie ein
gut aufgebautes Reinsilber-Teflon NF-Kabel ...

Ja dann ... also sorry ... dann ist das ein feine Anlage fürs Kinderzimmer.


Ich glaube, du nimmst den Mund schon etwas voll und maßt dir an, Anlagen zu beurteilen, die du nicht kennst. Etwas mehr Zurückhaltung wäre schon angebracht.
Schön für dich, wenn du gehörmäßig ein derartiger Überflieger bist. Du kannst das ja in München gerne unter Beweis stellen. Dann wird man ja sehen....
Alex8529
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 20. Jan 2004, 16:09
@JimSommer,


beantworte doch bitte einfach meine Frage.

Was ist es denn nun, der Widerstand, die Kapazität,
die Dämpfung, oder vielleicht die Elektronengeschwindigkeit,
oder was auch immer DEINES WISSENS nach ??


vielen Dank im Voraus


Frank
JimSommer
Gesperrt
#26 erstellt: 20. Jan 2004, 18:21
Servus Uwe!


Du hast offenbar den ganzen Thread nicht verstanden. Hier ging es darum, dass "endlich" phsikalische Begründungen für Klangunterschiede gebracht werden sollten. Im folgenden wurde von mir und anderen bemängelt, dass die zitierten Begründungen mangelhaft sind oder gar am Thema vorbei gehen.
Ob es nun überhaupt Klangunterschiede gibt, war gar nicht das Thema.
Ach ja: dass du ohne Blindtests Klangunterschiede hörst, glaube ich sofort. Jeder kann das.


Also ihr bekommt im Forum an div. Stellen, bei Kabelherstellern und auf
Anfragen bei Kabeldesignern (z.B. HMS oder TMR) immer die mehr oder
weniger selben physikalischen Begründungen und Hintergründe. Man
Kennt sie oder kann sie halt 1000 mal nachlesen.

Wer aber glaub ein Designer würde seine teuren und zeitaufwendigen
Forschungen zugänglich machen ist ja gradezu naiv. Mein Gott, das
sind beste gehütete Geheimnisse oder messtechnisch nicht absolut
beschreibbare Zusammenhänge die es einfach blutig erhört werden
mussten.

Würdest Du Dir ein Kabel kaufen, weil ich Dir physikalisch erklären
wie super toll es klingen muss?


Nein, Du willst es natürlich mit eigen Ohren hören - fertig!

Warum also sollte z.B. der angesprochen Walter Fuchs eine Forschungs-
arbeit anfertigen? Die behalten alle schon ihre kleinen Geheimnisse und
sparen sich Geld und Zeit. Ist doch logisch!


Ach ja: Dass ich auch sicher ohne Blindtests Klangunterschiede hören
kann ist doch klar ...

Ich analysiere einfach konzentriert genau WIE es anders klingt. Sind die
Unterscheide (z.B. zwischen 2 guten Steckern) für meine Anlage nicht
mehr aufzulösen verwende ich halt den günstigeren oder ggf. den
mechanisch überzeugenderen.

Ich habe ja absolut keine Lust mich selbst zu verarschen und teuren
HiFi-Schrott zu Sammeln. Zum Glück wird man ja ggf. alles wider bei
eBay los.



"Warum gibt es kein allgemein gültiges Atommodell und wir können dennoch mit Hilfe unvollständiger Modelle arbeiten ohne alles Verstanden zu haben?"
AW: Weil Atomphysik um viele Größenordnungen komplizierter ist als Audiotechnik und man deshalb zwangsläufig zu Modellen greifen muss.


Also Kabel-KLANG-Eigenschaften sind ggf. nicht so extrem kompliziert
wie Atomphysik, okay aber Modelle brauen wir ggf. dennoch oder willst
Du eine Ursachenforschung von vielen Mill. Euro klar machen.

Lassen wir es doch besser bei unvollständigen Modellen.
Es gibt ja Mörder gute Kabel als Beweis für die stimmige Modelle.



Was meine Ohren können oder nicht, davon hast du nicht die geringste Ahnung ...


Hey Uwe, ich wolle Dir nicht zu nahe treten ... is nur Ursachenforschung.
Ich kann es halt einfach nicht verstehen - sorry!



Was zum Geier hat das mit der Moderatorenfunktion zu tun.


Als Moderator ist Dein Wort für viele Frischlingen sehr wichtig!
Du solltest mit mehr Bedacht und VOR-Sicht Dein HiFi-Weltbild
kund tun. Blinder Technikglaube ist genauso falsch wie überteuertes
Voodoo-Spielzeug das kein Wirkung hat oder närrischer Marken-
glaube. (hier würden ich super gerne ein paar Namen nennen)


"Bitte sitz Deine Vorurteil nicht aus, hör Dir mal Kabelunterschiede an guten Anlagen an ... "

Im Gegenteil: Am Samstag findet in München ein Blindtest mit Kabeln statt. Über dreißig Leute, überwíegend Forumsteilnehmer, werden da sein. Die Anlage ist Spitzenklasse.
Grüße Uwe


Super Sache, ich würde gerne mal reinhören und was mitbringen.
Leider ist München mir zu weit, kommt mal nach Köln oder Düsseldorf!



Komm doch auch, gerade Leute mit derart überlegenem Gehör brauchen wir.


Ach Danke ... also bei geeigneter Musik werden die Unterschiede sogar
total ungeschulte Ohren hören - glaub mir.

Wir sollten doch mal vor dem Test telefonieren ...

Alles Gute!
JimSommer
Alex8529
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 20. Jan 2004, 18:28
@JimSommer


Lieber Jim,

beantworte doch bitte einfach meine einfache Frage.


Frank
martin
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 20. Jan 2004, 18:46
Hi,

man braucht nur den 1. Absatz dieses Herrn Fuchs zu lesen. Wer in solch einem Stil Fakten darbieten will, den kann man nicht ernst nehmen, egal zu welchem Thema er sich äußert.
Tantris hat dazu alles gesagt.

Grüße
martin
wolfi
Inventar
#29 erstellt: 20. Jan 2004, 19:08
Hallo,
bevor hier unnötige Legendenbildung betrieben wird, darf daran erinnert werden, dass jeder bessere Bastelladen Tieftondrosseln mit Widerständen um und unter 0,1 Ohm bieten kann, seien es einfache Kernspulen, Trafokern - oder Luftspulen. Da diese Tatsache leicht festzustellen ist, gehört dieser Umstand aber vielleicht nicht in dieses Forum.
michaelg
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 20. Jan 2004, 19:16

Hi,

man braucht nur den 1. Absatz dieses Herrn Fuchs zu lesen. Wer in solch einem Stil Fakten darbieten will, den kann man nicht ernst nehmen, egal zu welchem Thema er sich äußert.
Tantris hat dazu alles gesagt.

Grüße
martin


Seinerzeit hat "dieser Herr Fuchs" in der ersten Ausgabe der Hifi&Records abschliessend verkündet, man sollte statt teure Hifi-Gerätschaften zu kaufen, sein Geld lieber in Konzertkarten investieren. Ansonsten, was ist definitiv - messbar - falsch an dem was er schreibt bzw. mit dem er zitiert wird???
Und Malte hat - wie immer - seinen Verschwörungstheorien gehuldigt und überhaupt nix zum Thema beigetragen.

Michael


[Beitrag von michaelg am 20. Jan 2004, 19:18 bearbeitet]
UweM
Moderator
#31 erstellt: 20. Jan 2004, 19:53
Hi Jim


Also ihr bekommt im Forum an div. Stellen, bei Kabelherstellern und auf
Anfragen bei Kabeldesignern (z.B. HMS oder TMR) immer die mehr oder
weniger selben physikalischen Begründungen und Hintergründe
.

Der Punkt ist ja nicht, dass alles falsch wäre, was da steht, siehe auch Michaels Anfrage, sondern dass die beschriebenen Phänomene allzu oft für den Audiofrequenzbereich irrelevant sind.
Beispiel Skineffekt: Natürlich ist es korrekt zu schreiben, dass er vor allem bei dicken Kabeln eine Rolle spielt und dass er bei hohen Frequenzen den Widerstand erhöht. Der Laie ließt das und erschrickt: "Oh Gott, meine armen Höhen werden gedämpft!"
Der Techniker hingegen rechnet kurz nach und kommt auf eine garantiert unhörbare Höhendämpfung von 0,0irgendwas dB bei 20kHz. Also hätte man sich die Panikmache sparen können.
Was ich kritisiere ist, dass sehr wohl die bekannten Hintergründe immer wieder beleuchtet werden, man sich aber grundsätzlich davor hütet mal Zahlen zu nennen. Da sieht es bis 20kHz nämlich schlecht aus.
Vieles was als "Kabelklang" gedeutet wird ist eher eine Folge der im HiFi-Berich mangelhaften Normierung der Schnittstellen.

Ich muss mich korrigieren: es gibt doch einen Hersteller, der viele Messwerte veröffentlicht. Bei Cicable finden sich massenhaft Diagramme, die deutliche Unterschiede dokumentieren. Aber auch hier: Der Laie ist beindruckt, der Techniker sieht sich das Diagramm genauer an und findet links in der unteren Ecke, ganz klein, den Hinweis das die Messungen oberhalb von 300kHz gemacht wurden. Also was solls? Nicht mal für eine Fledermaus spielt das eine Rolle.


Wer aber glaub ein Designer würde seine teuren und zeitaufwendigen
Forschungen zugänglich machen ist ja gradezu naiv. Mein Gott, das
sind beste gehütete Geheimnisse oder messtechnisch nicht absolut
beschreibbare Zusammenhänge die es einfach blutig erhört werden
mussten.


Naiv ist es auch zu glauben, dass jedem Kabel ein großer Forschungsaufwand zugrunde liegt. Meine Güte, mit Metallleitern und Kunststoffisolation hat man nur begrenzte Möglichkeiten zum spielen. Wir reden hier ja nicht über eine Mondlandefähre.
Davon abgesehen findet man des öftern preisgünstige Industrieware unter einem Highenddeckel.
Van den Hul hat man RG58 eingesetzt, No Limits ein Lapp Steuerkabel, Lindemann deckst sich wohl bei Neutrik ein und, und, und...
Da besteht die "Forschung" darin, den ursprünglichen Hersteller unkenntlich zu machen und den Preis zu verzehnfachen.


Würdest Du Dir ein Kabel kaufen, weil ich Dir physikalisch erklären
wie super toll es klingen muss?


Ich habe Kabel genug, aber ich würde mich freuen, wenn die Hersteller mehr mit relevanten Fakten werben würden. Bevor immer wieder Mumpitz geschrieben wird, wäre mir es lieber, wenn einer schreibt: "Wir haben so lange rumprobiert bis es uns gefallen hat, aber warum das jetzt so ist, wissen wir auch nicht." Das wäre ehrlich und damit könnte ich leben.
Aber nein, statt dessen versucht man sich einen wissenschaftlichen Deckmantel zu geben, der einfach viel zu dünn ist.


Warum also sollte z.B. der angesprochen Walter Fuchs eine Forschungs-
arbeit anfertigen? Die behalten alle schon ihre kleinen Geheimnisse und
sparen sich Geld und Zeit. Ist doch logisch!


Walter Fuchs veröffentlicht auf seiner homepage sogar die Schaltpläne seiner eigenen Verstärker und animiert zum Nachbau und da sollte er ausgerechnet bei einem Zubehörteil zum Geheimniskrämer werden?


Ach ja: Dass ich auch sicher ohne Blindtests Klangunterschiede hören
kann ist doch klar ...


Bei allem Respekt: So klar ist das nicht, da hat sich schon so mancher gewundert.



Als Moderator ist Dein Wort für viele Frischlingen sehr wichtig!


Oh, dass die Meinung der Moderatoren besonderes Gewicht hätte, wäre mir neu
Danke für die Blumen.

Grüße,

Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 20. Jan 2004, 20:31
Hi michaelg,

wenn ein Bericht mit Behauptungen und Unterstellungen eingeleitet wird, ist das alles andere als Verschwörungstheorie. Bauernfängerei wäre passender.
Begründeten Thesen muss man nicht erst mit Diffamierungen das Feld ebnen, die sprechen für sich.

Sachlich waren bisher die Kritiker, die plausibel (zumindest für mich)die einzelnen Behauptungen widerlegten. Auf der anderen Seite dagegen die Vorwürfe, die Kritiker würden etwas nicht hören, was offenbar noch nie jemand in einem Blindtest gehört hat. DAS verstehe ich unter Verschwörungstheorie.

@all:
Wie steht es mit wolfis Einwurf, Spulen mit 0,1 Ohm gäbe es zu Hauf. Nur diese Spule betrachtet, würde der Dämfungsfaktor bei 80 liegen und wäre nicht mehr das limitierende Element. Ist das Theorie oder Praxis?

Grüße
martin
dr.matt
Inventar
#33 erstellt: 20. Jan 2004, 20:47


Davon abgesehen findet man des öftern preisgünstige Industrieware unter einem Highenddeckel.
Van den Hul hat man RG58 eingesetzt, No Limits ein Lapp Steuerkabel, Lindemann deckst sich wohl bei Neutrik ein und, und, und...
Da besteht die "Forschung" darin, den ursprünglichen Hersteller unkenntlich zu machen und den Preis zu verzehnfachen.
Uwe


Hi Uwe,

wo kann man sowas nachlesen?

Gruß,
Matt
Alex8529
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 20. Jan 2004, 21:13
@drmatt,


hier z.B., bei Kalle M.

Er selber verkauft dieses Kabel mit exorbitanten Aufschlägen.
Dieses Kabel kostet im EK ca. 4,00 Euro, sein VK 20,00 Euro/m.

Das Kabel ist stinknormales Lapp-Unitronic-250, siehe Bild.

Das selbe gilt für andere Kabel-"Hersteller"






http://www.kalle-miltzow.de/Preise.html


Frank
JimSommer
Gesperrt
#35 erstellt: 21. Jan 2004, 01:35
Servus Uwe!


Hi Jim
Der Punkt ist ja nicht, dass alles falsch wäre, was da steht, sondern dass die beschriebenen Phänomene allzu oft für den Audiofrequenzbereich irrelevant sind. ...
Beispiel Skineffekt: ...


TMR schreibt sehr lange über den Skineffekt, mit Berechnungsangaben!
Obwohl das ggf. unlogisch ist, sollten wir uns auch Fragen warum heute
Verstärker gebaut werden die 50000Hz und mehr übertragen???

Was ist denn, abgesehen vom Wellenwiederstand u. Skineffektaber,
mit allen weiteren Phänomenen die dort beschrieben werden?



Was ich kritisiere ist, dass sehr wohl die bekannten Hintergründe immer wieder beleuchtet werden, man sich aber grundsätzlich davor hütet mal Zahlen zu nennen. ... Bei Cicable finden sich massenhaft Diagramme, die deutliche Unterschiede dokumentieren, die nicht mal für eine Fledermaus eine Rolle spielen.


Du bekommst doch ein paar Zahlen und Messdaten, aber halt keine
unseriösen Kurven, wie sie Cicabel offensichtlich verbreitet um damit
Kundenfang zu gehen.



Naiv ist es auch zu glauben, dass jedem Kabel ein großer Forschung-
aufwand zugrunde liegt. Meine Güte, mit Metallleitern und Kunststoff-
isolation hat man nur begrenzte Möglichkeiten zum spielen.
Wir reden hier ja nicht über eine Mondlandefähre.


Also einfach blutig erhörte Forschung ist neben Basiswissen mit
Sicherheit der Forschungsschwerpunkt bei High-End-Strippen.

Klar, ein Kabel ist keine Mondfähre aber versuch doch mal den genauen
Aufbau und die Zusammensetzung von extrem teuren Strippen heraus-
zu finden. Würde sicher nette werden NBS-Kabel mal genauer an zu
sehen. Wir sind also gespannt ...


Wie schon gesagt, bei der Industrie ist weder Interesse noch das Geld für
eine wirkliche Grundlagenforschung dar. Die machen auch so bomben
Geschäfte und sägen mit Sicherheit nicht am eigenen Ast!



Davon abgesehen findet man des öftern preisgünstige Industrieware unter einem Highenddeckel.


Yes - ein weiterer Grund sich lieber bedeckt zu halten!



Bevor immer wieder Mumpitz geschrieben wird, wäre mir es lieber, wenn einer schreibt: "Wir haben so lange rumprobiert bis es uns gefallen hat, aber warum das jetzt so ist, wissen wir auch nicht." Das wäre ehrlich und damit könnte ich leben.


Ach Uwe, das ist ja super süss! Wir müssen lernen mit der Lüge zu
leben. Wir kaufen lieber Märchen, Träume und einen Hauch von
Zukunftstechnik, als plumpe langweilige Wahrheit.
Viele Firmen leben damit super und verkaufen
überteuertes Mittelmaß zu High-End Preisen.

Tja, ist halt Werbung und wer nicht hören will, muss fühlen. ;(

Würdest Du Dir jetzt noch ein Kabel kaufen, weil ich Dir physikalisch
schlüssig erkläre wie super toll es klingen muss?


Also, Kabelforschung und Kabelkauf geht einfach nicht ohne ...
OHREN!

Erfahrungsgemäss stellen die Kabel erst bei hohem Auflösungsvermögen
der Audio-Kette eine wirklich relevante Größe da, d.h. wir kommen zur
Frage ob Ihr euch zu viel oder zu wenig Gedanke um eure Anlage macht.

Beste Grüße
JimSommer


PS: Wenn Du Lust hast kannste ja mal die gesamte TMR Begründungs-
kette zerpflücken, das wird sicher netter Lesestoff werden.
jakob
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 21. Jan 2004, 11:53
Hi Alex8529,

es ist zwar schockierend, aber Menschen (Betriebe), die etwas verarbeiten (zur Herstellung verwenden, veredeln etc.) können nur dann existieren, wenn sie beim Verkauf einen höheren Preis erzielen als beim Einkauf.

Ist bei Kalle M. eventuell eine Verarbeitung im Meterpreis enthalten?

Gruss
brudy
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 21. Jan 2004, 13:13
Im Gegensatz zu vielen High-End Veredlern gibt Kalle M. seine Quellen preis. Jeder kann grundsätzlich die Teile einzeln bestellen und selbst zusammenbauen.

Seine Preise können auch nicht als Abzocke gewertet werden.

@Alex8529 arbeitest Du umsonst?
michaelg
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 21. Jan 2004, 13:23

Servus Uwe!

....

Beste Grüße
JimSommer





Sorry, worum geht es Dir hier eigentlich???

Am Samstag versuchen wir ernsthaft der Sache ein wenig auf den Grund zu gehen. Du warst durchaus auch eingeladen (selbst mit NBS-Kabeln ) vorbeizuschauen bzw zu -hören. Allerdings wird es kein Hifi geben, sondern hoffentlich eine dem zweikanaligen Ideal weitestgehend angenäherte Wiedergabe. Ich bringe dazu übrigens ein cicable Kabel mit . Egal, ab wann man was hört...

Gruß,
Michael
maschinchen
Inventar
#39 erstellt: 21. Jan 2004, 13:47
Ich finde es interessant, wie auch im absoluten HiFi Bereich blind (oder zumindest geblendet von eigenem "Wissen") aneinander vorbeiargumentiert wird.
Der Beitrag hier heißt "nix Voodoo, Physik", bleibt aber den Beweis zumindest weitgehend schuldig, daß die beschriebenen Effekte wirklich physikalisch Erklärbar sind.

Und nun erkären die einen die wunderbare Welt der Physik, während sich andere auf ihr absolutes Gehör verlassen. So wird munter aneinander vorbei geredet.

Ich persönlich glaube auch, daß, wenn alle Komponenten (Medien, Schnittstellen, Lautsprecher) einer Anlage genormt wären, der Klang zumindest sehr ähnlich sein würde.
Auf der anderen Seite meine ich gleichzeitig, daß jede Komponente der Anlage den Klang verändern kann.

Man kann (leider?) nicht alle Phänomene streng wissenschftlich erklären, weil man die Randbedingungen nicht im Griff hat. Das Problem, das daraus entsteht, ist imho, dass sich genau in diese Bereiche die Anhänger von (Klang-) Voodoo gerne zurückziehen, um mit mehrdeutigen und vagen Aussagen ihre Produkte zu vermarkten.

Auch für mich besteht die Grenze zwischen Real und Voodoo darin, daß man das eine im Blindtest hören kann, das andere nicht.

Nur: das Empfinden für Klang ist bei jedem anders ausgebildet! Guter Klang ist imho das, was einem persönlich gefällt.

Mit Gruß an die wirklich Audiophilen:

ein Car-Hifi-Enthusiast
Alex8529
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 21. Jan 2004, 17:09

Im Gegensatz zu vielen High-End Veredlern gibt Kalle M. seine Quellen preis. Jeder kann grundsätzlich die Teile einzeln bestellen und selbst zusammenbauen.

Seine Preise können auch nicht als Abzocke gewertet werden.

@Alex8529 arbeitest Du umsonst?



natürlich nicht, aber 100 % Aufschlag ist m.E. kaufmännisch genug
wolfi
Inventar
#41 erstellt: 21. Jan 2004, 18:28
Hallo martin,
"zu Hauf" ist ein wenig zu stark aufgetragen, aber der Einfachheit halber möge man auf die Seite von Intertechnik mit deren Spulenangebot gehen. Mit Sicherheit wird man natürlich auch bei Anderen ( Mundorf ) ähnliche oder bessere Angebote finden. Damit soll nichts grundsätzlich zu den hier diskutierten Fragen geäußert werden, sondern nur eine Tatsache klargestellt.
jakob
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 21. Jan 2004, 18:46
Hoi Alex8529,


mal ganz kaufmännisch gesehen, wieviele Arbeitsminuten kann man für 100% Aufschlag bekommen?

Gruss
Event
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 21. Jan 2004, 22:48
So manches Gewerbe würde bei nur 100% Aufschlag heftig zu Boden gehen. Schuhe, Wollwaren, Jeans wären u.a. betroffen.
Im Normalfall liegt doch eine Kalkulation zugrunde, die mehr Posten, als nur die Gewinnmarge enthält.

Grüße vom Event
UweM
Moderator
#44 erstellt: 22. Jan 2004, 01:17



Davon abgesehen findet man des öftern preisgünstige Industrieware unter einem Highenddeckel.
Van den Hul hat man RG58 eingesetzt, No Limits ein Lapp Steuerkabel, Lindemann deckst sich wohl bei Neutrik ein und, und, und...


Hi Uwe,

wo kann man sowas nachlesen?

Gruß,
Matt


Hi Matt,

Das van den Hul hat im Audiomap-Forum mal einer gezeigt, ist aber schon ein paar Jahre her.
Die Kabel waren völlig identisch.

Das No Limits wurde sogar im Fernsehen gezeigt: bei ARD Ratgeber Technik entfernte man vor laufender Kamera ein zusätzlich aufgebrachtes Gewebe und die Original Lapp-Beschriftung wurde sichtbar. Das Gesicht des No-Limits-Chefs hättest du sehen sollen, als man ihn damit konfrontierte.

Die Aussage zu Lindemann stammt von einem Neutrik-Händler, der am Forum im Audiomarkt teilnahm.

Grüße,

Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 22. Jan 2004, 12:17
Hi wolfi,

ich wollte Dich auch nicht mit 'reinziehen', war ja lediglich eine Feststellung von Dir, dass es eben Spulen < 0,3 Ohm gibt
Sorry, wenn ich deren Verfügbarkeit falsch dargestellt habe.

Auf Interpols Beispiel angewand, wäre aber bei 0,1 Ohm der Dämpfungsfaktor bei 80 und somit nicht mehr das limitierende Element. Ich warte ja immer noch auf eine Antwort, ob das Beispiel praxisgerecht ist, eine Weiche besteht ja meist nicht nur aus einer Spule
Grüße
martin
wolfi
Inventar
#46 erstellt: 22. Jan 2004, 13:55
Hallo martin,
kein Grund zu " Entschuldigungen ". Ich selbst bin im Übrigen Deiner Auffassung, dass derartige Eigenschaften nur am Rande von Bedeutung sind.
nathan_west
Gesperrt
#47 erstellt: 22. Jan 2004, 14:32
Zum Thema Wirkungsgrad, Materialaufwand und Voodoogelaber:

Einmal dieser Artikel bzg. der "Ratgeber Technik"-Ausgabe:
http://www.verbrauchernews.de/artikel/0000005431.html

...und dann dieser Artikel in dem die ebenfalls angesprochenen "Harmonix" Plättchen subjektiv getestet wurden.
Da müssen doch auch hartgesottene Voodoopriester in schallendes Gelächter ausbrechen, oder?
http://hoererlebnis.de/27mkharmonix.htm
Event
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 22. Jan 2004, 15:51
Hallo nathan,

nun kenne ich zufällig auch den Marco Kolks persönlich und weiß, daß er gute Ohren hat.

Was lässt dich zu dem Vermutung gelangen, daß die Verbraucherschützer mit ihrer 3000 DM Anlage zu einem richtigen Schluß kommen konnten?

Ich habe zwar auch keine Ahnung, wie die Harmonix funktionieren, jedoch könnten sie auf auf alten Weisheiten aus asiatischen Klöstern beruhen. Dort werden ähnliche Dinge für die Schallharmonisierung eingesetzt.
Habe mal etwas derartiges gelesen, weiß aber nicht mehr wo.

Grüße vom Event
nathan_west
Gesperrt
#49 erstellt: 22. Jan 2004, 16:06

Hallo nathan,

nun kenne ich zufällig auch den Marco Kolks persönlich und weiß, daß er gute Ohren hat.


Weil er Kabel am Aufdruck unterscheiden konnte? *G* tschuldige.



Was lässt dich zu dem Vermutung gelangen, daß die Verbraucherschützer mit ihrer 3000 DM Anlage zu einem richtigen Schluß kommen konnten?


Ja warum denn nicht?
Wenn Messungen des Klangs im Raum nicht die geringsten Unterschiede ergaben, liegt das sicherlich nicht daran das die Anlage nicht das zehnfache gekostet hat.
Es gab bei dem Test nichtmals Anhaltspunkte für spürbare Auswirkungen.


Ich habe zwar auch keine Ahnung, wie die Harmonix funktionieren, jedoch könnten sie auf auf alten Weisheiten aus asiatischen Klöstern beruhen. Dort werden ähnliche Dinge für die Schallharmonisierung eingesetzt.
Habe mal etwas derartiges gelesen, weiß aber nicht mehr wo.


Nun, die meisten "Geheimnisse" sind mittlerweile entzaubert oder in das Reich der Legenden verbannt worden, und selbst wenn damals schon ähnliche Mittel eingesetzt worden sind, heisst das nicht das Holz(?)plättchen in der Grösse einen Einfluss auf die Raumakustik haben, der mehr als 50ct rechtfertigt.


[Beitrag von nathan_west am 22. Jan 2004, 16:09 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 22. Jan 2004, 19:07
Hi,

für alle, denen die Harmonix-Plättchen noch zu billig (also noch zu unwirksam ) sind, empfehle ich einen Blick in die aktuelle AUDIOphil.
Mini-Quader aus Instrumentenholz(!), mit einem kleinen Edelmetallaufsatz (wahlweise Platin, Silber etc.) in offener Halbkugelform, versprechen einen körperhafteren Sänger, wenn solch ein Teil in Position zw. die LS gebracht wird, eine größere Bühne in Eckposition und einen besseren Bass in Bodenposition in Richtung Hörplatz.

Wenn so ein altes Hifi-Schlachtross wie J. Pfeiffer so etwas empfiehlt, muss einfach was dran sein

Grüße
martin
dr.matt
Inventar
#51 erstellt: 22. Jan 2004, 19:29


Wenn so ein altes Hifi-Schlachtross wie J. Pfeiffer so etwas empfiehlt, muss einfach was dran sein


Joachim Pfeiffer wäre Thema für einen eigenen Thread .

Ich selbst, halte diesen Menschen für

Matt
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