Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Signalphasendrehung auch durch Netzphasentausch?

+A -A
Autor
Beitrag
hoersen
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 15. Jun 2007, 11:12
hallo gemeinde,

meine kette (stereo) besteht aus cd, VV, endstufe, aktiver subwoofer , 2 standspeaker (diese im bi-wiring).

der sub erhält bei mir das kleinsignal von der vorstufe und gibt nach aktiver filterung alles oberhalb der trennfrequenz an die endstufe, diese dann an die speaker weiter.

alle geräte schließe ich netzphasenmäßig stets in der stellung geringster wechselspannungs (durch messen der spannung gegen masse/gehäuse) an - was ja den optimalen klang garantieren soll.

folgendes phänomen beschäftigt mich:

wenn ich etwa den netzstecker meins subwoofers umpole, also "verkehrt" einstecke, breitet sich das klangbild aus, alles wird luftiger, löst sich vermeintlich stärker von den satelliten ab, das klangbild wirkt dann aber auch "zerrissener", inhomogener. instrumente scheinen eher alleine rechts und links zu stehen, es klingt nicht mehr so zusammenhängend stimmig und aus einem guss, wie vorher. klingt zunächst sehr charmant und reizvoll. nach langem hören ist man damit aber auch nicht mehr zufrieden. man vermisst irgendwas...

pole ich wieder um, nimmt die räumlichkeit ab , das klangbild wird wieder enger ("mono-haftiger") aber vom zusammenspiel her wieder stimmiger/homogener.
den gleichen effekt erziele ich wohl auch bei der umplung der endstufe am netz...

die v.g. phänomene der luftigkeit, extrem breiten bühne erlebt man nach meiner erfahrung eigentlich nur wenn man eine phasendrehung beim signal eines kanals herbeigeführt hat, gewollt oder versehentlich.
kann es denn technisch sein, dass ein phasenumtausch am netz auch für eine phasendrehung im signal sorgt? intern arbeiten unsere geräte doch eigentlich mit gleichspannung? wie kann das angehen?

dank voraus!

horst
berni93
Stammgast
#2 erstellt: 15. Jun 2007, 11:18
was hast du für komponeten ???
hoersen
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 15. Jun 2007, 11:44
speaker: 2-wege (m. DDD-biegewellenwandler)
sub: infinity kappa r.a.b.o.s. (m. raumkorrektur)
VV: welter röhrenvorstufe
endstufe: mc 500 v. mc intosh
cd: naim cd5

p.s.:

es kommt mir nicht so hohl und flach wie bei ner echten phasenumkehr im signalweg vor - hat schon was reizvolles diese verkehrte netzsteckertstellung (wahnsinnige auflösung und breite eigentlich...).

h.


[Beitrag von hoersen am 15. Jun 2007, 11:50 bearbeitet]
cr
Moderator
#4 erstellt: 15. Jun 2007, 11:52
Die Signalphase* kann sich definitiv nicht ändern, allein schon weil die Geräte mit Gleichstrom betrieben werden.

*) außerdem müßte sich die Phase nur eines Kanals ändern! Wenn sich beide gleich ändern, merkt man nichts davon.
Gene_Frenkle
Inventar
#5 erstellt: 15. Jun 2007, 15:05
Sind die Verbindungskabel denn geschirmt und liegt die Schirmung der Kabel an beiden Enden an?
hoersen
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Jun 2007, 15:54
nein, die signalkabel zw. den geräten sind ungeschrimte solid core-kabel von dnm.

die netzkabel sind alle mit schutzleiter (schuko)
Gene_Frenkle
Inventar
#7 erstellt: 15. Jun 2007, 16:02
Dann würde ich sagen, dass hier ein Fall des echten Kablelklangs vorliegt. Diese Kabel sind als NF-Kabel ungeeignet. Kauf Dir lieber ein paar geeignete NF-Kabel, wenn du einen neutralen, störungsfreien Klang möchtest. Die kosten auch nicht viel.
hoersen
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Jun 2007, 17:07
hmmm...

hatte bisher nur beste erfahrungen damit. wieso sollten die klanglich auf verdrehte netzstecker reagieren? ich berühr sie ja nicht mal...

h.
Gene_Frenkle
Inventar
#9 erstellt: 15. Jun 2007, 17:26
Der Grund für eventuelle Klangveränderungen beim Ausphasen ist hier gut beschrieben http://www.hifi-foru...thread=84&postID=1#1

Das DNM Kabel tut alles um die beschriebenen potentiellen Probleme zu verstärken, da es nicht geschirmt ist. Allein auch eine kleine Positionsänderung des Kabels kann dazu führen, dass Störsignale eingestreut werde. Der Solid-Core-Aufbau ist im Gegensatz zu Litzen zudem mechanisch sehr empfindlich für Kabelbruch und somit für mangelhafte Verbindung. Das Umphasen kann die Symtome dieses Mangels z.T. beheben, aber besser wäre es, ein ordentliches Kabel zu nehmen. Ansonsten muss man halt mit Ausphasung, Netzfiltern, Trenntrafos usw. herumdoktorn. Schön für den Händler, doof für Dich.
hoersen
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Jun 2007, 17:55
kann es auch mit nem netzfilter (von THEL) zusammenhängen, den ich in die vorstufe eingebaut habe?

h.
op111
Moderator
#11 erstellt: 15. Jun 2007, 18:11

hoersen schrieb:
kann es auch mit nem netzfilter (von THEL) zusammenhängen, den ich in die vorstufe eingebaut habe?


Wenn es nur im Netzstromkreis liegt, nicht.
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Jun 2007, 14:54
Netzfilter haben oft Kondensatoren auf den Masseanschluss. Und wenn die Anlage nicht geerdet ist, versaut das Netzfilter die ganze Gerätemasse. Dies zusammen mit ungeschirmten Leitungen führt zu einer echten Katastrophe.
Bei Netzfilter sollte man die Anlage erden und geschirmte Kabel ist das Minimum, was man verwenden muss, alles andere ist Schrott, auch wenn es teuer war.
Gene_Frenkle
Inventar
#13 erstellt: 18. Jun 2007, 20:55

hoersen schrieb:
kann es auch mit nem netzfilter (von THEL) zusammenhängen, den ich in die vorstufe eingebaut habe?

h.


Möglich ist es. Ich würde empfehlen mit Netzfilter nur zu experimentieren, wenn man eine hörbare Störung im Signal hat und alle anderen Fehlerquellen, wie mangelhafte Kabel, mangelhafte Geräte usw. ausgeschlossen sind. Wenn Geräte eine Erdung haben, könnte man auch mal die Hauselektronik überprüfen, ob die Erdleitung in Ordnung ist.
hoersen
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 18. Jun 2007, 22:58
alle geräte sind geerdet. das netzfiltergehäuse (aus blech) nicht. habs isoliert (acrylplatte drunter) mit plastikschrauben an gehäusewand der vorstufe verbaut...

da die dnm-kabel klasse klingen, werde ich mal ne abschirmung drumbasten. (geht mit alufolie sehr gut...).

die lasse ich zielgerät-seitig offen und schließe quellseitig an gehäusemasse an. korrekt so?

h.


[Beitrag von hoersen am 19. Jun 2007, 09:20 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 19. Jun 2007, 09:24
Wenn die Geräte geerdet sind, MUSS das Netzfilter auch geerdet sein, denn ohne Erde strahlt es allfällige Störungen ja nur wieder in die Gegend, ist also kontraproduktiv.
hoersen
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Jun 2007, 11:34
auch das werde ich tun (hatte ne wechselspannung von über 100V am filtergehäuse, die ich jetzt gegen masse kurzschließen werde...

h.
Gene_Frenkle
Inventar
#17 erstellt: 19. Jun 2007, 13:25

hoersen schrieb:

da die dnm-kabel klasse klingen, werde ich mal ne abschirmung drumbasten. (geht mit alufolie sehr gut...).

die lasse ich zielgerät-seitig offen und schließe quellseitig an gehäusemasse an. korrekt so?

h.


Wenn Du mit "klasse klingen" Störanfälligkeit und ev. sogar Frequenzverbiegungen meinst hast Du wohl recht. Daran wird auch der "Aluschirm" nicht viel ändern, obwohl sich die "Entwickler" dieses Kabels bestimmt die Haare raufen würden ob dieser "Entweihung". Ein beidseitig angeschlossenes Koaxkabel wäre das bessere für Hifi in dem Sinne wie ich es verstehe: gute Kabel sollten nicht klingen. Auch die Optik würde imo gewinnen. Für Klangveränderungen hast Du ja zur Not auch den Eqalizer im Sub.


hoersen schrieb:
auch das werde ich tun (hatte ne wechselspannung von über 100V am filtergehäuse, die ich jetzt gegen masse kurzschließen werde...

h.


Da würde ich nur Fachleute ranlassen. Netzspannung kann tödlich sein.


[Beitrag von Gene_Frenkle am 19. Jun 2007, 13:26 bearbeitet]
hoersen
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 19. Jun 2007, 15:28
das ist keine NETZSPANNUNG, sondern die am gehäuse kapazitiv hervorgerufene ausgleichsspannung um deren ableitung es geht (oder man lässt es sein).

dnm solid core ist das "schnellste" und musikalischste kabel für kleines geld, das ich seit meiner (über 30-jährigen) hifi-zeit jemals gehört habe (und ich habe einige gehört...).

h.
Gene_Frenkle
Inventar
#19 erstellt: 19. Jun 2007, 15:39
Am Filter liegt aber doch Netzspannung, oder nicht?


hoersen schrieb:

dnm solid core ist das "schnellste" und musikalischste kabel für kleines geld, das ich seit meiner (über 30-jährigen) hifi-zeit jemals gehört habe (und ich habe einige gehört...).


Also technisch ist es imo Murks. "Strom" breitet sich nahezu mit Lichtgeschwindigkeit aus. Für Musikalität sind bei mir die Künstler zuständig. Das Kabel soll nur das weiterleiten, was diese Künstler aufgenommen haben. Da soll kein anderer seine Musikalität beisteuern.

Aber jeder, wie er mag
richi44
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 19. Jun 2007, 15:40

dnm solid core ist das "schnellste" und musikalischste kabel für kleines geld, das ich seit meiner (über 30-jährigen) hifi-zeit jemals gehört habe (und ich habe einige gehört...).

Die schnellsten Kabel liegen bei etwa 250'000km/Sekunde, die langsamsten bei etwa 100'000km/Sekunde.
a) wie lange ist Dein Kabel und
b) wie schnell hörst Du und
c) was machst Du bei gesprochenem Text?
Argon50
Inventar
#21 erstellt: 19. Jun 2007, 15:43

hoersen schrieb:

dnm solid core ist das "schnellste" ...

Also diese Aussage ist purer Unsinn, sorry.

Was soll denn schnell bedeuten?

Klingt dann die Musik schneller?
Ist die CD dann schneller vorbei?

Das wäre ja nun absolut am Sinn vorbei.

Zum Glück gibt es keine schnellen und langsamen Kabel.

vcmob
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 19. Jun 2007, 15:47
Hi,
wenn sich durch das simplen Umdrehen/Auswechseln des Netzkabels die beschriebenen DEUTLICHEN Unterschiede zeigen sollten, wäre es doch ein Klacks diese im Frequenzspektrum nachzuweisen.

Selbst mit einem einfachen Mikrofonaufnahme müssen ja dann wirklich Unterschiede im Frequenzbild nachweisbar sein. Alles andere geht dann schon wieder in Richtung Selbst-Suggestion (Selbstverarschung wollte ich nicht schreiben).

Ich sag mir immer, was bringt der letzte Meter High-End Kabel wenn davor kilometerweise 08/15-Industritkabel in der Erde verbuddelt wurde bzw. Alu-Kabel als Freilandleitung zum Einsatz kommt. Man sollte doch schon einmal kritisch den Sinn hinterfragen. Ich würde ja an (Netz)-Kabelklang glauben, wenn High-End auf der gesammten Leitungsstrecke zum Einsatz kommt.
Im Extremfall müssten ja dann auch die Kabel im Verstärker, welche zu den Anschlussterminals führen gewechselt werden.

Die Hersteller versuchen sämtliche Netzstörungen durch ausgefeilte Sieb- und Filterschaltungen zu eliminieren, und dann kann man GIGANTISCHE Verbesserungen durch andere Kabel erreichen. Leute lasst die Kirche im Dorf.

Ciao MoB


[Beitrag von vcmob am 19. Jun 2007, 15:53 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#23 erstellt: 19. Jun 2007, 17:38
@vcmob: Es geht hier um mangelhafte/fehlkonstruierte NF-Kabel, nicht um Netzkabel. Die Unterschiede/Störungen durch diese Kabel dürften in diesem Worst-Case-Fall klar messbar sein. Lies lieber nochmal genau worum es hier geht, dann wirst Du es verstehen.
hf500
Moderator
#24 erstellt: 19. Jun 2007, 20:18
Moin,
womoeglich wurde er durch das Netzfilter auf das Netzkabel gebracht.
Uebrigens, das Alukabel faengt schon unter dem Buergersteig vor dem Haus an ;-)

Apropos das hier erwaehnte Netzfilter:
Wenn sein Gehaeuse Spannung gegen Erde fuehrt, dann will (muss) es geerdet werden.

73
Peter
hoersen
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 20. Jun 2007, 13:08
sorry,

das ist hier nicht mehr mein thema.

"schnell" hatte ich in "" gesetzt, bedeutet in der hiesigen gegend KLANGLICH "schnell" (dynamisch, zupackend, anspringend usw. im klang).

ist so ne unzulänglichkeit von foren, dass missverständnisse dann durch irgendwelche oberlehrer genüsslich breit getreten werden.

adios also!


p.s.:

wenn ihr schon mit fachwissen und spitzfindigkeiten glänzen wollt, dann bitte auch ganz korrekt: "strom "breitet sich eben nicht mit lichtgeschjwindigkeit aus, wenn man damit den fluss von ladungen/elektronen meint (und so ist strom definiert! transport von ladungen!). die bewegen sich nämlich nur mit ein paar cm/sec vorwärts!

es ist die sog. signalgeschwindigkeit, die sich mit lichtgeschwindigkeit fortsetzt. (vgl. wasserschlauch: dreht man den hahn beim vollen schlauch auf, kommt das wasser auch spontan am ende raus - das wasser, das den hahn verlässt abhängig von der schlauchlänge aber erst nach einiger zeit...).


[Beitrag von hoersen am 20. Jun 2007, 13:19 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 20. Jun 2007, 14:57
...und auch das nur im Vakuum. In Kabeln kann die Signalgeschwindigkeit oder der Strom (von Informationen, nicht von Elektronen) einiges unter der Lichtgeschwindigkeit liegen.
Argon50
Inventar
#27 erstellt: 20. Jun 2007, 15:04

hoersen schrieb:

p.s.:

wenn ihr schon mit fachwissen und spitzfindigkeiten glänzen wollt, dann bitte auch ganz korrekt: "strom "breitet sich eben nicht mit lichtgeschjwindigkeit aus, wenn man damit den fluss von ladungen/elektronen meint (und so ist strom definiert! transport von ladungen!). die bewegen sich nämlich nur mit ein paar cm/sec vorwärts!

es ist die sog. signalgeschwindigkeit, die sich mit lichtgeschwindigkeit fortsetzt. (vgl. wasserschlauch: dreht man den hahn beim vollen schlauch auf, kommt das wasser auch spontan am ende raus - das wasser, das den hahn verlässt abhängig von der schlauchlänge aber erst nach einiger zeit...).


Na dann ist mir natürlich klar das du Unterschiede hörst, wenn das so langsam vor sich geht.

Schade das mein Gehör nicht so schnell ist.



P.S.
Wenn du schon solche "Korrekturen" anbringst, dann nimm doch welche die nicht nach hinten losgehen und die Aussagen der Anderen doch bestätigen.


[Beitrag von Argon50 am 20. Jun 2007, 15:08 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#28 erstellt: 20. Jun 2007, 16:31

hoersen schrieb:

wenn ihr schon mit fachwissen und spitzfindigkeiten glänzen wollt, dann bitte auch ganz korrekt: "strom "breitet sich eben nicht mit lichtgeschjwindigkeit aus, wenn man damit den fluss von ladungen/elektronen meint (und so ist strom definiert! transport von ladungen!). die bewegen sich nämlich nur mit ein paar cm/sec vorwärts!


Ich hatte Strom daher in Anführungsstriche gesetzt. Außerdem hatte ich "nahezu" geschrieben. Aber selbst wenn es aber nur halbe oder viertel Lichtgeschwindigkeit wäre, gäbe es kein Problem (imo). Die anderen Eigenschaften, die du dem Kabel zuschreibst, finde ich allerdings genauso fragwürdig. Diese subjektiven Klangänderungen sind - wenn es sie denn gibt - auf Störungen zurückzuführen.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#29 erstellt: 20. Jun 2007, 16:50
Diese Solid Core Kabel sind in meinen bescheidenen Augen so ziemlich das blödeste was es gibt, und ein riesengroßer Widerspruch der ganzen HighEnd und Voodogemeinde dazu.

Auf der einen Seite braucht es Wundermaterialien, super Abschirmungen, dreifach, vierfach, einseitig aufgelegt usw., zu Preisen das einem manchmal Schwindelig werden könnte, und erst dann klingt es gut, auf der anderen Seite reichen dann plötzlich zwei popelige Drähte mit billigsten Steckern und NULL Abschirmung um super Klang zu liefern.

Ja was nun? Wer widerspricht nun wem?

Erde erstmal Dein Netzfilter, denn das gehört geerdet (ausser es hat keine Y Kondensatoren verbaut die kapazitiv ans Gehäuse koppeln), dann nimm mal gescheite Kabel.
storchi07
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 16. Aug 2007, 21:23

hoersen schrieb:
sorry,

das ist hier nicht mehr mein thema.

"schnell" hatte ich in "" gesetzt, bedeutet in der hiesigen gegend KLANGLICH "schnell" (dynamisch, zupackend, anspringend usw. im klang).

ist so ne unzulänglichkeit von foren, dass missverständnisse dann durch irgendwelche oberlehrer genüsslich breit getreten werden.

adios also!


p.s.:

wenn ihr schon mit fachwissen und spitzfindigkeiten glänzen wollt, dann bitte auch ganz korrekt: "strom "breitet sich eben nicht mit lichtgeschjwindigkeit aus, wenn man damit den fluss von ladungen/elektronen meint (und so ist strom definiert! transport von ladungen!). die bewegen sich nämlich nur mit ein paar cm/sec vorwärts!

es ist die sog. signalgeschwindigkeit, die sich mit lichtgeschwindigkeit fortsetzt. (vgl. wasserschlauch: dreht man den hahn beim vollen schlauch auf, kommt das wasser auch spontan am ende raus - das wasser, das den hahn verlässt abhängig von der schlauchlänge aber erst nach einiger zeit...).


warum seit ihr "kabelklänger" eigentlich immer gleich eingeschnappt, wenn man mit der einzig richtigen physikalischen antwort kommt

wer fragt, der muss auch die antwort vertragen können.


[Beitrag von storchi07 am 16. Aug 2007, 21:24 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#31 erstellt: 17. Aug 2007, 13:49

storchi07 schrieb:

warum seit ihr "kabelklänger" eigentlich immer gleich eingeschnappt, wenn man mit der einzig richtigen physikalischen antwort kommt


Das ist imo ein sicheres Zeichen dafür, dass es bei diesen "Klangänderungen" nur um Glauben geht. Die Schwelle von Glauben zu Fanatismus ist halt sehr gering, besonders, wenn man bereits so viel für den Glauben investiert hat (sowohl Geld als auch Zeit).

P.S. und auf den anderen Seite (Priester/Händler/Hersteller) so hoher Profit steht.


[Beitrag von Gene_Frenkle am 17. Aug 2007, 13:51 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#32 erstellt: 05. Sep 2007, 19:15
Moin,

-n'tschulligung, aber hat der Kollege hoersen nicht geschrieben, das er das Subwoofer-Netzkabel umgesteckt hat?

Dann haette seine Wahrnehmung naemlich durchaus einen triftigen Grund, weil er damit die Phasenlage seines Sub(mono) gegen die seiner Lautsprecher um 180* gedreht hat.

Wenn dann noch der sub weit in den Uebertragungsbereich der LS mitspielt, wuerde sich schon eine merkliche Klangaenderung ergeben.

-Koennte ja sein...
Uwe_Mettmann
Inventar
#33 erstellt: 05. Sep 2007, 19:44

kinodehemm schrieb:
-n'tschulligung, aber hat der Kollege hoersen nicht geschrieben, das er das Subwoofer-Netzkabel umgesteckt hat?

Dann haette seine Wahrnehmung naemlich durchaus einen triftigen Grund, weil er damit die Phasenlage seines Sub(mono) gegen die seiner Lautsprecher um 180* gedreht hat. ;)

Hallo kinodehemm,

wie soll den das gehen? Durch die Drehung des Netzstecker, ändert sich doch nicht die Phasenlage des Signals.

Deins Staubsauger wird ja nicht zum Staubpuster, wenn Du den Netzstecker drehst.


Gruß

Uwe
kinodehemm
Inventar
#34 erstellt: 05. Sep 2007, 21:22
Moin,


Deins Staubsauger wird ja nicht zum Staubpuster, wenn Du den Netzstecker drehst.


janee,is klar- dann wird der Umbau meiner Gefriertruhe in einen Backofen durch Steckerrumdrehen wohl auch nix

Das sich aber bei einem handelsueblichen aktivsub die Phasenlage des Signals durch drehen des Netzsteckers aendert,
kann jeder, der sowas zu Hause hat, gern ausprobieren..

Und, wenn man im Ggsatz zu mir den noetigen techn. Background
hat, wird man's auch erklaeren koennen.

Zumindest glaub ich das (ist doch die voodoo-Abteilung hier, oder?)
Amperlite
Inventar
#35 erstellt: 05. Sep 2007, 21:40

kinodehemm schrieb:
Das sich aber bei einem handelsueblichen aktivsub die Phasenlage des Signals durch drehen des Netzsteckers aendert,
kann jeder, der sowas zu Hause hat, gern ausprobieren.

Das ist und bleibt Unsinn.
Die Netzwechselspannung wird gleichgerichtet und hat mit der Eingangsspannung überhaupt nichts mehr zu tun.

Plus bleibt plus, egal wie oft du den Stecker drehst.
Uwe_Mettmann
Inventar
#36 erstellt: 05. Sep 2007, 21:47

kinodehemm schrieb:
Das sich aber bei einem handelsueblichen aktivsub die Phasenlage des Signals durch drehen des Netzsteckers aendert,
kann jeder, der sowas zu Hause hat, gern ausprobieren..

Hallo kinodehemm,

ja, das kann jeder ausprobieren, wenn man zwei identische Subs hat. Diese stellt man direkt nebeneinander. Beide schließt man über einen Y-Adapter an den Verstärker an und hört sich den Bass des Subs an. Wenn er jetzt deutlich zu hören ist, kommt der nächste Schritt, der Netzstecker eines Subs wird gedreht. Nach Deiner Aussage wird ja die Phase um 180° gedreht. Das bedeutet, dass, wenn bei einem Sub die Membrane nach vorne geht, müsste sie beim zweiten nach hinten gehen. Wir hätten also einen akustischen Kurzschluss und es dürfte kaum noch ein Bass zu hören sein.

Ich sage Dir, der Bass wird sich nicht auslöschen, egal, wie rum Du die Netzstecker auch in die Steckdosen steckst. Somit ist nachgewiesen, durch Netzsteckerdrehen, dreht sich nicht die Signalphase um 180°.


kinodehemm schrieb:
Und, wenn man im Ggsatz zu mir den noetigen techn. Background
hat, wird man's auch erklaeren koennen.

Ich habe den technischen Background und kann es mir nicht erklären, daher stellte ich ja auch die Frage an Dich: Wie soll das gehen?


Gruß

Uwe
kinodehemm
Inventar
#37 erstellt: 05. Sep 2007, 21:55
Moin,

meine Suizid-Neigung geht sicher nicht so weit, mich mit
den E-Technik cracks hier in ein Duell zu stuerzen.

Abgesehen von meiner -rein privaten und moegliecherweise suggestions-oder alkoholbedingten Erfahrung mit Steckerdrehen-
warum wurde das frueher gerne als probates Mittel zur Phasenanpassung des subs an die Hauptlautsprecher propagiert?
(da waren die aktivmodule mit Phasenreglung noch nicht so 'in')
Uwe_Mettmann
Inventar
#38 erstellt: 05. Sep 2007, 22:58

kinodehemm schrieb:
meine Suizid-Neigung geht sicher nicht so weit, mich mit
den E-Technik cracks hier in ein Duell zu stuerzen.

Hallo Olaf,

brauchst Du auch nicht.


kinodehemm schrieb:
Abgesehen von meiner -rein privaten und moegliecherweise suggestions-oder alkoholbedingten Erfahrung mit Steckerdrehen-
warum wurde das frueher gerne als probates Mittel zur Phasenanpassung des subs an die Hauptlautsprecher propagiert?
(da waren die aktivmodule mit Phasenreglung noch nicht so 'in')

Es wird viel behauptet, wenn der Tag lang ist, insbesondere im Audiobereich. Oft stellen sich die Dinge dann als Luftblase heraus.

Interessant ist bei dem Thema Ausphasen, dass das Ergebnis des Ausphasens auch davon abhängig ist, ob das Gerät ein- oder ausgeschaltet ist. Wenn also das Ausphasen einen klanglichen Einfluss hat, so müsste der Klang doch davon abhängig sein, ob nun die nicht gebrauchten (aber mit dem Verstärker verbundenen Geräte) ein- oder ausgeschaltet sind. Wurde jemals von solcher Abhängigkeit hier im Forum berichtet? Nein!

Das Gleichgewicht einer mühsam ausgephasten Anlage wird durcheinandergebracht, wenn eine Antennenleitung (die ja Erdpotential hat) an die Anlage angeschlossen wird. Auch von dieser Abhängigkeit wurde niemals etwas berichtet.

Da sich die Leute aber dabei dem klanglichen Einfluss dieser beiden Dinge nicht bewusst waren, wurden sehr viele valide Blindtests durchgeführt, die alle zu dem Ergebnis kamen, dass in der Regel das Ausphasen keinen klanglichen Einfluss hat.

Denk mal darüber nach.


Gruß

Uwe
richi44
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 06. Sep 2007, 10:31
Natürlich, wenn man die Phase dreht, kommt Plus und Minus durcheinander, wie wenn man mit dem Auto rückwärts fährt. Da überquillt irgendwann der Benzintannk, Dafür muss man erst viel später einen Ölwechsel machen lassen...

Ich will niemand verarschen! Aber soclhe Sprüche wegen Phasendrehen habe ich auch schon gelesen. Und sie sind noch blöder als meine Sprüche mit dem Auto.

Es ist schlicht und ergreifend Unsinn. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Lautsprecherphase und der Netzphase.


Interessant ist bei dem Thema Ausphasen, dass das Ergebnis des Ausphasens auch davon abhängig ist, ob das Gerät ein- oder ausgeschaltet ist. Wenn also das Ausphasen einen klanglichen Einfluss hat, so müsste der Klang doch davon abhängig sein, ob nun die nicht gebrauchten (aber mit dem Verstärker verbundenen Geräte) ein- oder ausgeschaltet sind. Wurde jemals von solcher Abhängigkeit hier im Forum berichtet? Nein!

Das Gleichgewicht einer mühsam ausgephasten Anlage wird durcheinandergebracht, wenn eine Antennenleitung (die ja Erdpotential hat) an die Anlage angeschlossen wird. Auch von dieser Abhängigkeit wurde niemals etwas berichtet.


Da muss ich Uwe widersprechen. Von der Auswirkung (rein messtechnisch) der eingeschalteten oder nicht eingeschalteten Zusatzgeräte habe ich hier auch schon gelesen. Und auf die Problematik mit der Antennenanlage habe ich selbst vor Jahren schon mal hier hingewiesen.

Aber wir haben ja mittlerweile schon alle Themen mehrfach durchgekaut und sie kommen trotzdem immer wieder.
Eigentlich könnten wir doch mal ein Taschenbuch heraus geben, wo alle diese Fragen abgehandelt sind. Nur, dann braucht es ja das Forum nicht mehr...
Uwe_Mettmann
Inventar
#40 erstellt: 06. Sep 2007, 10:46

richi44 schrieb:

Interessant ist bei dem Thema Ausphasen, dass das Ergebnis des Ausphasens auch davon abhängig ist, ob das Gerät ein- oder ausgeschaltet ist. Wenn also das Ausphasen einen klanglichen Einfluss hat, so müsste der Klang doch davon abhängig sein, ob nun die nicht gebrauchten (aber mit dem Verstärker verbundenen Geräte) ein- oder ausgeschaltet sind. Wurde jemals von solcher Abhängigkeit hier im Forum berichtet? Nein!

Das Gleichgewicht einer mühsam ausgephasten Anlage wird durcheinandergebracht, wenn eine Antennenleitung (die ja Erdpotential hat) an die Anlage angeschlossen wird. Auch von dieser Abhängigkeit wurde niemals etwas berichtet.


Da muss ich Uwe widersprechen. Von der Auswirkung (rein messtechnisch) der eingeschalteten oder nicht eingeschalteten Zusatzgeräte habe ich hier auch schon gelesen. Und auf die Problematik mit der Antennenanlage habe ich selbst vor Jahren schon mal hier hingewiesen.

Hallo Richi,

ja, messtechnisch lässt sich die Auswirkung tatsächlich feststellen, keine Frage? Die Frage ist aber, ob dies schon jemand gehört hat. Hast Du schon solche Beiträge hier im Forum gelesen?


Gruß

Uwe
richi44
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 06. Sep 2007, 13:14

Hast Du schon solche Beiträge hier im Forum gelesen?

Ja, selbstredend!!!
Wer kennt es nicht, das: Aber ich hörs doch!!

Nein im Ernst, wer ehrlich ist, hörts nicht, aber ich will nicht sagen, dass jemand unehrlich ist, wenn ers hört.

Meine Nachbarin zur Linken hört auch ein Pfeifen, wenn keins da ist (Die arme hat Tinitus) und die zur Rechten hört deutlich ein Pfeifen im dunklen Wald. Und das so echt, das ist keine Einbildung. Aber sie fürchtet sich auch bei jeder Kleinigkeit, also singt sie im Keller und pfeift im Wald
Uwe_Mettmann
Inventar
#42 erstellt: 06. Sep 2007, 14:01

richi44 schrieb:

Hast Du schon solche Beiträge hier im Forum gelesen?

Ja, selbstredend!!!
Wer kennt es nicht, das: Aber ich hörs doch!!

Hallo,

das kommt doch immer erst dann, wenn die Leute annehmen, dass es was zu hören gibt. Im Falle des Antennekabel-Einflusses wussten es die Leute aber gar nicht. Wenn sich aber durch das Antennenkabel der Klang verschlechtern würde (ich meine nur klangliche Veränderungen und keine direkt hörbaren Störungen), dann wären doch schon vielfach entsprechende Anfragen im Forum aufgetaucht, was man dagegen machen kann. Dies ist aber nicht der Fall. Bei den Anfragen, die gestellt wurden, waren dann immer gleich deutliche Störungen zu hören.

Erst wenn man den Leuten erzählt, dass solch eine Antenneleitung einen Einfluss haben könnte, dann kommt das: Aber ich hör es doch!!


richi44 schrieb:
Nein im Ernst, wer ehrlich ist, hörts nicht, aber ich will nicht sagen, dass jemand unehrlich ist, wenn ers hört.

Unehrlich, das glaube ich bei den meisten auch nicht. Da spielen andere Dinge eine Rolle. Aber nachdenklich sollte es doch schon machen, dass immer nur die Einflüsse gehört werden, bei den vorher einsuggeriert wurde, dass sie auch hörbar sind.

Das mit der Antennenleitung ist doch ein schönes Beispiel
  • Es wird überall erzählt, dass das Ausphasen einen klanglichen Einfluss hat, logisch es wird auch gehört.

  • Das Einstecken einer Antenneleitung macht das Gleichgewicht einer ausgephasten Anlage völlig zunichte und die Ausgleichsströme steigen um ein Vielfaches an. Weil dies aber nicht bekannt ist, wird kein klanglicher Unterschied gehört, ob nun die Antennenleitungen eingesteckt sind oder nicht.

Macht das den wirklich keinen der "Hörenden" nachdenklich?


Gruß

Uwe
kinodehemm
Inventar
#43 erstellt: 07. Sep 2007, 00:23
Moin,

Ich geb auf

-ihr seid besser..

Aaber, das Ding mit dem Antennenstecker und den Ausgleichsstroemen kann ich dann doch auch mit unterschreiben.

Ging ganz einfach: Beim loesen der Antennen-Verbindung am AV-Receiver musste ich meine (leider zu dicke ) Omme zwischen Rack und Receiver auf das Lueftungsblech des Sat-Empfaengers klemmen.Der kurze Kontakt meiner rechten Hand mit der "Potentialausgleichsschiene' hinter dem Receiver bescherte mir einen tollen Veitstanz mit mehreren Anschlaegen zwischen Blech und Brett

Ich weis zwar nicht, wieviel Volt das waren, aber es hat in jedem Fall ausreichend Spass gemacht...

Ah, und nochmals danke fuer das Ding mit dem Netzstecker am sub..-trotzdem schau ich am Woende noch mal selbst nach

denn wie sagte schon der beruehmte Hifi-Pionier Wladimir Iljitsch Uljanow: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser"

-oder war's der Schaeuble??


[Beitrag von kinodehemm am 07. Sep 2007, 00:26 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#44 erstellt: 07. Sep 2007, 01:43

kinodehemm schrieb:
Ging ganz einfach: Beim loesen der Antennen-Verbindung am AV-Receiver musste ich meine (leider zu dicke ) Omme zwischen Rack und Receiver auf das Lueftungsblech des Sat-Empfaengers klemmen.Der kurze Kontakt meiner rechten Hand mit der "Potentialausgleichsschiene' hinter dem Receiver bescherte mir einen tollen Veitstanz mit mehreren Anschlaegen zwischen Blech und Brett

Ich weis zwar nicht, wieviel Volt das waren, aber es hat in jedem Fall ausreichend Spass gemacht...

Hallo kinodehemm,

das können über 100 V gewesen sein. Da aber kein hoher Strom fließt, ist das zwar unangenehm aber unbedenklich.

Die Spannung entsteht meist durch die Endstörkondensatoren der Schaltnetzteile. Die Kondensatoren sollen die Störungen auf die Gerätemasse ableiten und leiten auch einen geringen Teil der Netzversorgung dorthin ab. Damit das unbedenklich ist, sind die Werte der Kondensatoren begrenzt und sie müssen hohe Isolationsanforderungen einhalten. Also, wie gesagt, die Spannung ist ungefährlich.


Gruß

Uwe
choegie
Stammgast
#45 erstellt: 15. Sep 2007, 22:50

Die schnellsten Kabel liegen bei etwa 250'000km/Sekunde, die langsamsten bei etwa 100'000km/Sekunde.


ein kabel, welches in der sekunde 6,2x um die erde rast, ist schnell, wirklich. aber zum einsatz im wohnzimmer wohl eher ungeeignet.




(oder meinte er die geschwindigkeit des elektrischen stroms? die liegt bei wenigen cm/h)
hoersen
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 18. Sep 2007, 13:07
schalte mich nach langer zeit mal wieder ein:

habe meine "fehler" gefunden und damit (MIR jedenfalls) bewiesen, dass ausphasen eindeutig klangsteigernd wirkt - und zwar in meiner kette dramatisch!

in meiner welter vorstufe hatte ich einen thel entstörfilter installiert. ein solcher sorgt stets für eine pahsendrehung der netzspannung (L/C-glied oder so...).

nachdem ich den netzstecker der vorstufe umgesteckt habe, ging hier klanglich wieder die sonne auf!

>>>>>> steckerstellung ist definitv klangrelevant!

wer das leugnet, redet wie ein blinder von der farbe (und kanns bei mir mal persönlich gerne vorgeführt bekommen).

h.
storchi07
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 18. Sep 2007, 14:03
in welche gegend muss man denn kommen ?
richi44
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 18. Sep 2007, 15:14

hoersen schrieb:
schalte mich nach langer zeit mal wieder ein:

habe meine "fehler" gefunden und damit (MIR jedenfalls) bewiesen, dass ausphasen eindeutig klangsteigernd wirkt - und zwar in meiner kette dramatisch!

in meiner welter vorstufe hatte ich einen thel entstörfilter installiert. ein solcher sorgt stets für eine pahsendrehung der netzspannung (L/C-glied oder so...).

nachdem ich den netzstecker der vorstufe umgesteckt habe, ging hier klanglich wieder die sonne auf!

>>>>>> steckerstellung ist definitv klangrelevant!

wer das leugnet, redet wie ein blinder von der farbe (und kanns bei mir mal persönlich gerne vorgeführt bekommen).

h.


Was hat sich denn an der Phase geändert? Ist die Phase jetzt auf dem Anschluss, wo vorher der Neutralleiter war, oder hast Du eine Phasenschiebung auf dem Phasenanschluss gegenüber der Netzzuleitung der Hausversorgung gemessen?
Und wie hast Du das alles gemessen? Und wie willst Du uns die Phasenschiebung erklären? Und ist diese Phasenschiebung unabhängig vom Laststrom?

Es wäre nämlich richtig interessant, wie die Phasenschiebung zustande käme.
Ausser es handelt sich einfach um eine "Überkreuzverdrahtung" der Steckdose.

Wenn man die Thel Filter mal durchrechnet, so haben sie eine Eigenresonanz von (je nach Modell) 1,28 bis 1,78kHz. Bei diesen Frequenzen könnte etwas mit der Phase passieren, bei 50 Hz aber nicht im Geringsten.
Das bedeutet für mich, dass Du entweder falsch gemessen hast oder irgend einem anderen Trugschluss erlegen bist. Jedenfalls gibt es die Phasendrehung nicht.
Und selbst, wenn es sie gäbe, hat das keinerlei Einfluss auf den Klang.
Etwas anderes ist es mit dem "wie rum einstöpseln". Das hat aber wiederum nichts mit der von Dir erwähnten Phasenschiebung oder Phasendrehung zu tun. Da ist es möglich, dass z.B. durch die "Y"-Kondensatoren und eine Erdung der Geräte am Entstörfilter, dafür keine Erdung dieser Filter an der Netzzuleitung ein deutlicher Anstieg der Störungen auf der Gerätemasse entsteht. Und wenn dann ein Gerät selbst wieder solche Kondensatoren drin hat, können sich da schon Unterschiede ergeben. Aber das liegt dann daran, dass man solche Filter wie die von Thel nicht ohne Schutzerde betreiben darf.

Ich an Deiner Stelle würde daher die Sache nochmals anschauen und genau versuchen herauszufinden, wann was wie klingt und wann was wie zu messen ist.

Die von Dir gegebene Antwort entbehrt jedenfalls jeglicher Logik.
hoersen
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 18. Sep 2007, 15:51
auf logik verzichte ich gerne und erfreue mich dafür wieder allerfeinsten klanges!

rechne mal schön rum und verzichte auf klaggewinn, weil deiner ansicht ja eh nicht sein kann, was nicht sein darf...

an storchi: hören und staunen könntest du im raum paderborn.

gruß

h.
storchi07
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 18. Sep 2007, 15:56

hoersen schrieb:
auf logik verzichte ich gerne und erfreue mich dafür wieder allerfeinsten klanges!

rechne mal schön rum und verzichte auf klaggewinn, weil deiner ansicht ja eh nicht sein kann, was nicht sein darf...

an storchi: hören und staunen könntest du im raum paderborn.

gruß

h.


schade, zu weit weg. dann bleibe ich bei meiner bisherigen meinung: immer wenn "die sonne aufgeht", klingt es unglaubwürdig.


[Beitrag von storchi07 am 18. Sep 2007, 15:57 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#51 erstellt: 18. Sep 2007, 15:58

hoersen schrieb:
auf logik verzichte ich gerne und erfreue mich dafür wieder allerfeinsten klanges!

Das steht dir völlig frei und auch zu, kein Thema.


Schön wäre eine ausführliche Erläuterung und nachvollziehbare Erklärung natürlich schon, denn dann könnte man deine Erfahrung auch möglicher Weise reproduzieren und selbst davon profitieren.

Ohne diese genauen Angaben ist das ganze aber dem geneigten Mitleser gegenüber nicht ganz fair.

Momentan liest sich das eher nach "Ällabätsch, bei mir klingts besser, bei euch nicht!".
An sich schade in solch einem Forum, oder?


Grüße,
Argon



P.S.

storchi07 schrieb:
immer wenn "die sonne aufgeht", klingt es unglaubwürdig.

Und wenn sie im Norden aufgeht, dann war Becks im Spiel!


[Beitrag von Argon50 am 18. Sep 2007, 16:00 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Klangbeinflussung durch Lichtverhältnisse
wolle76 am 19.11.2004  –  Letzte Antwort am 23.11.2004  –  15 Beiträge
Besserer Klang durch Bauklötze
am 23.07.2003  –  Letzte Antwort am 14.08.2003  –  57 Beiträge
Klangverbesserung durch Kondensatortausch?
Boxenbastler am 22.10.2007  –  Letzte Antwort am 13.09.2008  –  133 Beiträge
Klangveränderungen durch Basen?
sound56 am 21.10.2008  –  Letzte Antwort am 25.10.2008  –  68 Beiträge
Klangverbesserung durch Strom-Organo?
stanton70 am 14.04.2010  –  Letzte Antwort am 01.05.2010  –  6 Beiträge
Klangverbesserung durch Festplattenspeicherung?
Thomas5441 am 16.12.2012  –  Letzte Antwort am 18.12.2012  –  23 Beiträge
Klang verändern durch das Richtige Essen
XyMcCoy am 11.10.2007  –  Letzte Antwort am 27.10.2007  –  24 Beiträge
Klangverbesserung durch Tiefkuehlen von Kabeln, Tonabnehmern etc.
MLuding am 01.04.2005  –  Letzte Antwort am 15.04.2005  –  55 Beiträge
Meßbarkeit von Klangunterschieden durch Tuningzubehör und Voodoo Artikel
I.P. am 05.01.2005  –  Letzte Antwort am 10.01.2005  –  45 Beiträge
Klangoptimierung durch Kälte?
source_direct am 22.08.2003  –  Letzte Antwort am 22.08.2003  –  5 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Voodoo Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Marantz
  • Denon
  • NAD
  • Pioneer
  • Harman-Kardon
  • Onkyo
  • Rotel

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.670 ( Heute: 36 )
  • Neuestes Mitgliedfinearts80
  • Gesamtzahl an Themen1.335.751
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.502.158