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"Dynamikverluste" durch Netzfilter?

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Autor
Beitrag
-scope-
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 13. Aug 2005, 16:54
Hallo,

in einigen Hifi Foren kann man immer wieder mal von mysteriösen "Dynamikverlusten" Lesen, die angeblich durch vorgeschaltete Netzfilter verursacht werden sollen.
Es hat den Anschein, dass die Bezeichnung "Filter" bei manchen Leuten den Eindruck erweckt, dass hier irgendetwas "nützliches" aus dem Audiosignal entnommen (gefiltert) würde.
Nun ist es nicht von der Hand zu weisen, dass ein Netzfilter durch die verbauten Induktivitäten einen Spannungsabfall erwirken kann, der je nach Belastung und Filterauslegung ausfällt.
Um allerdings überhaupt in messbare Grössenordnungen zu gelangen, müsste man alles falsch machen, was falsch zu machen ist. Darüberhinaus müsste man erhebliche Impuls-Leistungsaufnahmen erreichen, die eigentlich nur von schwerstem Endstufengerät bei hohen Pegeln zu erwarten sind.

Ein eher seltener Fall, für den es wiederum angepasste Filter mit großem (wickel)Drahtdurchmesser und somit unbedeutendem Spannungsabfall durch die Induktivitäten gibt.
Dazu kommt dass diese seltsamen Vorgänge häufig von Bestizern kleinerer Verstärker geschildert werden.

Aber es wird noch "verworrener".
Dynamikeinbußen sollen angeblich auch durch ein Einzelfilter vor dem CD-Player oder sonstigen Zuspielern klar zu vernehmen sein. Und das bei konstanter und geringer Stromentnahme des Verbrauchers. Selten hat ein CDP über 60 Watt, was die Auswahl eines dynamiklimitierenden Filters schlichtweg unmöglich macht. Von allseits stabilisierten Nutzspannungen im Gerät ganz zu schweigen.

Sicherlich ein relativ technisches Thema, dass nur allzugerne von technisch Uninteressierten mit dem Satz "und ich hör es trotzdem klar heraus" abgefertigt wird, aber ich bin der Ansicht, dass man dieses Märchen
einmal hinterfragen sollte.

Es geht (mir) hier nicht um die eigentliche Filterwirkung und daraus evtl. resultierende reduzierung hochfrequenter Störungen, sondern um "Dynamikeinbußen" , die es nach meiner Auffassung wie erwähnt allenfalls bei der Verwendung ungeeigneter Filter im Verbund mit leistungsstarken Endverstärkern im "worst case" geben kann. (Betonung KANN!)

Was meint ihr?


[Beitrag von -scope- am 13. Aug 2005, 18:05 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 13. Aug 2005, 17:41
Also der Worst Case ist ein rauchender Netzfilter wenn er ungeeignet (unterdimensioniert) war. Mein 12€ Netzfilter (alter Stromzähler) = Tiefpass macht sich ausser durch seine Anzeigeergebnisse nicht Negativ bemerkbar. Die Glimmlampe in einer Netzleiste allerdings schon .... ist aber schon fachmännich mit 400V gerichtet worden weil man das Plastikteil nicht aufmachen kann.
Onemore
Inventar
#3 erstellt: 13. Aug 2005, 18:01

-scope- schrieb:
...

Es geht (mir) hier nicht um die eigentliche Filterwirkung und daraus evtl. resultierende reduzierung hochfrequenter Störungen, sondern um "Dynamikeinbußen" , die es nach meiner Auffassung wie erwähnt allenfalls bei der Verwendung ungeeigneter Filter im Verbund mit leistungsstarken Endverstärkern im "worst case" geben kann. (Betonung KANN!)

Was meint ihr?


Wer weiss schon was in den ganzen derzeit angebotenen Netzfiltern wirklich steckt?
Wenn ein technisch einwandfreies Produktt (auch solche gibt es) verwendet wird sind negative Auswirkungen auf die Funktion üblicher Hifigeräte nicht zu erwarten.

Viele Leute hören aber lieber die Flöhe husten und vertrauen auf die unsinnigsten "technischen Lösungen". Wichtig erscheint nur, dass der geneigte Hifi - Sektierer solche Dinge in äusserer Anwendung selbst an seine Anlage basteln kann. Besonders davon betroffen sind offenbar Käufer teurer Geräte, die schon auf den vagen Verdacht hin den Herstellern ihrer Produkte zutiefst mißtrauen und bereit sind allen möglichen Mist anzuschaffen um die Unzulänglichkeiten auszugleichen.

So nach dem Motto: "stecken und stöpseln bis zum Nirvana".



P.S. Gibts in diesem Forum auch eine voodoofreie Zone?
ptfe
Inventar
#4 erstellt: 14. Aug 2005, 07:59
Ich habe mir vor ca. 6 Monaten einen Netzfilter im 3-2-1 organisiert - es war reine Neugier was dahintersteckt. Egal wie ich das Teil verwende - ob nur die digitalen Gerätschaften oder die gesamte Kette dranhängt - ich hör keinen Unterschied in der Dynamik. Allerdings ist ein vorher wahrnehmbares (Abstand Ohr zu LS 5 cm), ganz leises Sirren weg....also doch´n Effekt !



So nach dem Motto: "stecken und stöpseln bis zum Nirvana".

Gilt auch als Motto für den Industriezweig mit dem "XXX"-Zeichen..


Viele Leute hören aber lieber die Flöhe husten und vertrauen auf die unsinnigsten "technischen Lösungen". Wichtig erscheint nur, dass der geneigte Hifi - Sektierer solche Dinge in äusserer Anwendung selbst an seine Anlage basteln kann. Besonders davon betroffen sind offenbar Käufer teurer Geräte, die schon auf den vagen Verdacht hin den Herstellern ihrer Produkte zutiefst mißtrauen und bereit sind allen möglichen Mist anzuschaffen um die Unzulänglichkeiten auszugleichen.

Besonders wenn die Raumakustik des Hörraumes Schrott ist , die Aufnahmequalität des Speichermediums zweifelhaft und der Gerätepark inkl. der Lautsprecher in Kombination / Aufstellung gegen jede halbwegs vernünftige Logik verstösst-- dann wird Kabelklang, Raum-Animator, Klangschälchen , irgendwelche obskuren Tinkturen etc. als Heilsbringer eingesetzt - die übliche Show halt...



Aber mal so gefragt: wie nehme ich "Dynamik" war ? Was ist der Bewertungsmaßstab für "wenig" oder "viel" ? Wenn ich´s messen wollte -wie ??





P.S. Gibts in diesem Forum auch eine voodoofreie Zone?

Im Suche /Biete-Bereich - allerdings auch nur halb so lustig..

cu ptfe
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Aug 2005, 09:36
@ ptfe
Dynamik ist der Unterschied zwischen der lautesten und der leisesten Musikstelle eines Stücks. Gemessen wird sie in dB. Jetzt hängt es erstens von der Musikrichtung ab (Klassik, Pop), ob überhaupt noch eine Dynamik vorhanden ist. Man kann sich beispielsweise von einer CD ein Stück auf den PC laden und das Ergebnis am Waveeditor anschauen. Ist eine Dynamik vorhanden, so zeigt sich ein "Band" mit unterschiedlicher Breite, bei Pop ist es meistens bis auf kleinste Einbuchtungen durchwegs gleich breit, also NULL Dynamik.

Die Dynamik könnte dann reduziert werden, wenn die Betriebsspannung mit steigender Ausgangsleistung abnimmt (ist immer mehr oder weniger der Fall) und damit die maximale Leistung reduziert wird.

Die Frage ist erstens: Wird die lauteste Stelle mit voller Leistung abgehört, sodass NULL Reserve vorhanden ist? Nur dann kann sich diese Leistungsgrenze (Clipping, Rauchgruss vom Hochtöner) bemerkbar machen.

Die Frage ist zweitens: Ist es das Netzfilter, das entscheidend zum Spannungseinbruch beiträgt, oder ist der Netztrafo des Verstärkers zu schwach, bezw. ist die Hausinstallation schon voll ausgereizt und marode, sodass die 230V nur ein Wunschdenken sind?

Man kann folglich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass eine Dynamikeinbusse nicht stattfindet. Und wenn es allenfalls zu einem Leistungseinbruch von 10% kommen würde, wären das nicht mal 0,5 dB, folglich unhörbar, da ein direkter Vergleich nicht möglich ist.

Ohne direkten Vergleich (a zu b unterbruchslos umschaltbar)
müsste die Differenz 3 dB sein, um sie mit hoher Sicherheit identifizieren zu können. Das entspricht aber einem Leistungsverlust von 50% Und das kann kein Netzfilter und keine Hausintallation bewirken.
-scope-
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 14. Aug 2005, 10:56
Hallo,

ob das Märchen der Dynamikverluste jetzt aus dem Weg geräumt ist??
Wohl kaum...In Zeiten des "Raumanimators" wird es sich wohl in abgedrehten Insiderkreisen wohl noch lange halten
Dr.Who
Inventar
#7 erstellt: 15. Aug 2005, 07:24
Hallo,

ich habe mir aufgrund der angeblichen Dynamikverluste(hört man tatsächlich immer wieder)keinen Netzfilter in meinen Kalkulationen mit einbezogen.Auch sehe ich keinen Sinn in der Anschaffung einer solchen Komponente,da ich über dessen Wirkung(klanglich) garnichts weiß.
DB
Inventar
#8 erstellt: 15. Aug 2005, 08:07
Die Frage, die mich viel mehr beschäftigt, ist das Phänomen mit der Glimmlampe.

MfG

DB
gto
Stammgast
#9 erstellt: 15. Aug 2005, 08:57
Glimmlampe in die Suche tippen.
Erklärungen scheinen plausibel, hab meine entfernt, frag mich aber bitte
keiner ob ich´s höre
Aber wie so vieles, es beruhigt.
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Aug 2005, 10:35

gto schrieb:
...frag mich aber bitte
keiner ob ich´s höre
Aber wie so vieles, es beruhigt.


...auch Bier beruhigt!
In diesem Sinne: ein Luya aufs baldige Oktoberfest!!
hal-9.000
Inventar
#11 erstellt: 15. Aug 2005, 18:42

Dr.Who schrieb:
Hallo,

ich habe mir aufgrund der angeblichen Dynamikverluste(hört man tatsächlich immer wieder)keinen Netzfilter in meinen Kalkulationen mit einbezogen.Auch sehe ich keinen Sinn in der Anschaffung einer solchen Komponente,da ich über dessen Wirkung(klanglich) garnichts weiß.

Ich habe den gleichen Effekt wie:

pfte schrieb:
Egal wie ich das Teil verwende - ob nur die digitalen Gerätschaften oder die gesamte Kette dranhängt - ich hör keinen Unterschied in der Dynamik. Allerdings ist ein vorher wahrnehmbares (Abstand Ohr zu LS 5 cm), ganz leises Sirren weg....also doch´n Effekt!

Mein Vater betreibt in seinem Hobbykeller - wir wohnen im Mehrfamilienhaus - eine Modelleisenbahn, welche je nach Lok gar nicht oder deutlich stört. Je nach Geschwindigkeit/Drehzahl zirpts also deutlich vernehmbar in meinen Lautsprechern *grr*!
Nach Anwendung eines Netzfilters war das Zirpen weg, sonst nichts. Er bewirkte also genau das, wozu er angeschafft wurde - Störungsbeseitigung.
Ich kanns also nur empfehlen.

Direkt zum Thema => Dynamikverluste konnte ich keine feststellen.
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Aug 2005, 08:59
Gratulation an hal_9000
Aber eigentlich wäre es klüger gewesen, das Netzfilter bei Vaters Eisenbahn einzubauen. Dann hättest nicht nur Du, sondern alle Hausbewohner Ruhe.
Es ist falsch, ein Netzfilter am "Empfangsgerät" zu installieren, denn man sollte nicht Symtombekämpfung betreiben, sondern die Störquelle entstören.
hal-9.000
Inventar
#13 erstellt: 16. Aug 2005, 09:56

richi44 schrieb:
Gratulation an hal_9000
Aber eigentlich wäre es klüger gewesen, das Netzfilter bei Vaters Eisenbahn einzubauen. Dann hättest nicht nur Du, sondern alle Hausbewohner Ruhe.
Es ist falsch, ein Netzfilter am "Empfangsgerät" zu installieren, denn man sollte nicht Symtombekämpfung betreiben, sondern die Störquelle entstören.

Da gebe ich Dir prinzipiell recht, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Aber:

Es gibt noch einen 'Störenfried', meinen Deckenfluter mit Dimmer. Das ist zwar wirklich nur vor dem LS hockend zu hören, aber schon 'da'.
Sagen wir mal so, bevor ich noch irgendwo eine Störung herbekomme/ausmache und noch 2 Netzfilter kaufen muß, lass ich den einen lieber vor meiner Anlage. Das hilft genauso hat keine 'Nebenwirkungen' und ist billiger.

Meinen Vater/Mutter störts nicht, bzw. es ist ihnen egal und das ältere Ehepaar (über 80), was noch im Hause wohnt, bekommt das Stören gar nicht mehr mit.


[Beitrag von hal-9.000 am 16. Aug 2005, 09:56 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#14 erstellt: 17. Aug 2005, 12:57
hallo scope,

nur mal eine überlegung, könnte es sein, dass die 'hf-verseuchte' anlage durch ihren 'rauheren'..etc. klang (in relation gesehen) den eindruck erweckt, dass es dynamischer sei ?

Frank
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Aug 2005, 14:04
Hallo,

es entzieht sich meiner Kenntnis, welche "verwirrten" Eindrücke diverse Personen ab und zu haben.

Da muss ich tatsächlich passen.


[Beitrag von -scope- am 17. Aug 2005, 14:05 bearbeitet]
Sargnagel
Stammgast
#16 erstellt: 17. Aug 2005, 14:06
GENAU so ist es ! ( Bezogen auf Frank's Beitrag ! )

Ich zitiere mal von der Homepage eines altbekannten deutschen Netzfilter-Hersteller-Urgesteins:

Wann braucht man Netzfilter?

Diese Frage kann nur durch einen Versuch beantwortet werden:
Wenn bei Einsatz eines Netzfilters ein Klangunterschied (jetzt wirklich unabhängig davon, ob einem der veränderte Klangeindruck zusagt oder nicht) festzustellen ist, dann ist der Einsatz von Netzentstörungsmitteln in jedem Fall erforderlich und sinnvoll.

Wichtig ist also, daß etwas klanglich passiert, wenn das Netzfilter eingeschleift wird.
Passiert nichts, kann man sich die Ausgaben für Netzfilter, spezielle Netzkabel usw. getrost sparen.
Netzfilter selbst verändern direkt nämlich nicht das Audio-Signal, sondern nur die mehr oder weniger vorhandenen HF-Störungen, die je nach Filtertyp und -auslegung ungehindert in die Audioschaltkreise eindringen können. Die HF-Störungen sind also primär für irgendwelche Klangveränderungen verantwortlich.
Eventuelle negative Klangeffekte entstehen entweder durch falschen Einsatz und aufgrund von Überkompensation.

Über die klanglichen Wirkungen von Netzfiltern wird eine Menge Unsinn kolportiert.
Begriffe wie "Überfilterung", "Dynamikbegrenzung", "Sättigungserscheinungen" usw. geistern in bestimmten Kreisen umher. Es soll hier überhaupt nicht die klangliche Wahrnehmung dieser Phänomene in Abrede, sondern nur ihre (pseudo)technische Erklärung in Frage gestellt werden.
Das Hauptproblem ist die Unkenntnis vieler Anwender in Bezug auf Einsatz und Wirkungsweise von Enstörmitteln. Netzfilter sind eben keine "Blackboxes", die man vor die Anlage schaltet und dann entscheidet, ob der Klang besser oder schlechter wird.

Zunächst ein paar Fakten:

Richtig dimensionierte Netzfilter können aufgrund ihres äußerst niedrigen Innenwiderstands bei 50Hz nicht die Systemdynamik der Musikwiedergabeanlage wie auch immer begrenzen.

Den Begriff "Überfilterung" ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos (macht Sinn vielleicht in Fotografie oder Aquaristik).
Ein Netzfilter, das wirklich ALLES außer 50Hz wegfiltert und darüber hinaus noch Reserven hat, muß erst noch erfunden werden.
Ein Netzfilter, das bereits die Netzfrequenz anknabbert (also überfiltert), würde (symmetrisch) sehr starke Verluste erzeugen und ist (asymmetrisch) zudem VDE-mäßig nicht zulässig (max. Ableitstrom bei Schutzklasse 1 und ortsveränderlichen Geräte: 0.75mA).
Es gibt also keine "Überfilterung" bei richtig dimensionierten Netzfiltern.

"Sättigungserscheinungen" und eine damit verbundene Reduzierung der Filtereigenschaften sind allenfalls bei Filtern denkbar, die an ihrer strommäßigen Belastungsgrenze (Sättigung der Ferritkernspulen) betrieben werden. Ein manchmal aufgeführter kapazitiver Speichereffekt ist schon u.a. aufgrund der verwendeten Kondensatorentypen und -werte nicht möglich.

Ein Netzfilter ist im übrigen z.B. nicht mit einem Fettfilter einer Küchendunstabzugshaube vergleichbar, das von Zeit zu Zeit ausgewechselt werden müßte.

Ein übliches Netzfilter vernichtet keine HF-Störungen (z.B. durch Verheizen), sondern reflektiert sie in Richtung Störungsquelle zurück.

Das ist der Hauptgrund, warum es beim unüberlegtem Einsatz von Netzfiltern manchmal zu unliebsamen Überraschungen kommt. Netzstörungen kommen nämlich nicht nur von außerhalb der Musikanlage, sondern werden auch intern von Digitalgeräten, Tunern, Motoren und Tapedecks verursacht.
Ein weiterer Effekt ist die Überkompensation der Anlage in Bezug auf durch Netzstörungen verursachte Klangveränderungen, wenn diese Netzstörungen beseitigt sind.

Zusammengefaßt läßt sich sagen, daß ohne sinnvolle Netzentstörung keine wirklich hochwertige Musikwiedergabe möglich ist. Diese Aussage wird zukünftig noch mehr an Bedeutung gewinnen, da die Bereitstellung von Informationssignalen über das Stromnetz schon heute beschlossene Sache ist.

Die Wirkung von Netzfiltern:

Die Wirkung moderner Netzfilter besteht in der Hauptsache in der Reflektion der Störungen infolge einer gezielten Impedanzfehlanpassung. Je besser die Filterwirkung, d.h. je höher die Dämpfung des Filters, je größer der Grad der Reflektion. Das klingt für technisch halbwegs vorgebildete Leser erst einmal überraschend, hätte er doch hier eine Erklärung aufgrund Tiefpassverhaltens erwartet. Selbstverständlich sind die Netzfilter formal als Tiefpassfilter aufgebaut, aber die eigentliche Wirkung beruht eben auf einer möglichst hohen Impedanzdifferenz zwischen Netz und Filter.
Netzfilter wirken in der Regel in beide Richtungen, d.h. einerseits werden Störungen aus dem Stromnetz ferngehalten, andererseits werden Störungen, die das zu schützende Gerät selbst produziert, wieder ins Gerät zurückreflektiert.
Ohne Netzfilter würden u.U. diese eigenproduzierten Störungen (z.B. durch Ladevogänge im Netzteil, HF-Generatoren bzw. digitale Komponenten verursacht) am niedrigen Innenwiderstand des Stromnetzes kurzgeschlossen werden. Bedingt durch das Netzfilter ist das Stromnetz für hochfrequente Störungen hochohmig geworden und sämliche eigenproduzierten Störungen sind quasi "eingesperrt".

Aus diesem Grund empfehlen wir grundsätzlich die Verwendung eines Absorptionsnetzkabels in Verbindung mit unseren Netzfiltern. Aufgrund der durch die in der Ferritschicht entstehenden Ummagnetisierungsverluste erhält man eine echte Dämpfung der hochfrequenten Anteile, d.h. die hochfrequente elektrische Energie wird teilweise in Wärme umgewandelt.

Mehr zu diesem Thema findet man unter "Netzfilter" und "Netzentstörung".

Netzfilter in Verbindung mit RÖHRENGERÄTEN:

Analysiert man die Störanteile der Netzspannung, die von Ladevorgängen im Netzteil des angeschlossenen Geräts herrühren, wird man feststellen, daß diese in einem Frequenzbereich von 500 Hz bis 25 kHz auftreten.
In diesem niedrigen Frequenzbereich haben TMR-Netzfilter schon eine nicht unbedeutende Filterwirkung, so daß diese im Hörbereich liegenden Störungen phasengedreht ins Gerät zurückreflektiert werden und in der Folge das Audiosignal überlagern und verändern können.

Bei Röhrenverstärkern ist die Siebung im Netzteil u.a. wegen der hohen Spannungen nicht so perfekt wie bei einem Transistorgerät. Der Oberwellengehalt der Ladespannung und damit die auftretende Verunreinigung der Netzspannung ist somit deutlich höher als bei einem Transistorgerät.
Eine weitere Komplikation entsteht dadurch, daß Röhrengeräte in ihrem Netzteil die erforderlichen Betriebsspannungen herauftransformieren müssen, während im Gegensatz hierzu Transistorgeräte herabtransformieren müssen. So können u.U. bei Röhrengeräten auch die Störspannungen mit herauf transformiert werden.
Die Anwendung von Netzfiltern bei Röhrengeräten ist daher manchmal (nicht immer!) problematisch und mit klanglichen Einbußen verbunden.
Hier empfiehlt sich der Einsatz von Netzfiltern nur, wenn die Störungen aus dem Stromnetz größer sind als die Störungen, die das Gerät selbst erzeugt.

"KLANGEIGENSCHAFTEN" von Netzfiltern:

Durch den Einsatz von Entstörmitteln ergibt sich in der Regel eine klangliche Veränderung. Gäbe es sie nicht, bräuchte man keine Netzfilter. Die klangliche Veränderung beruht allein auf der Abwesenheit von hochfrequenten Störanteilen und nicht auf einer gerätespezifischen Netzfiltereigenschaft, da das Audiosignal nicht durch ein Netzfilter direkt beeinflußt wird.
Noch einmal explizit:

Netzfilter, Netzkabel und Steckdosenleisten klingen nicht und verändern auch nicht das Audiosignal.
Klangunterschiede beim Einsatz von Entstörmitteln beruhen einzig und allein auf der An- oder Abwesenheit von HF-Störungen und Potentialdifferenzen.
Es gibt allerdings schaltungs- und prinzipbedingte Unterschiede in der Art der Störungsbehandlung.
Je nach Grad und Art der Entstörung resultieren unterschiedliche Klangbeeinflussungen.

War die betreffende Musikwiedergabekette vorher (ohne Netzfilterung) halbwegs optimal abgestimmt, d.h. die einzelnen Komponenten wurden so ausgewählt, daß bestimmte Klangeigenschaften der Geräte sich gegenseitig kompensieren, muß nach Einsatz eines (funktionierenden) Netzfilters damit gerechnet werden, daß diese Kette wieder neu abgestimmt werden muß, um ein homogenes Ergebnis zu gewährleisten.

Oft wird der Klang einer Musikwiedergabekette nach Einsatz eines guten Netzfilters als subjektiv zu weich, mit wenig "Attacke", kurz gesagt, als "undynamisch" empfunden.

Etwas Anderes war auch nicht zu erwarten. Netzfilter, deren klangliche Auswirkungen man nicht hört, kann man auch gleich ganz weglassen. Um nämlich die Auswirkungen von Netzstörungen auf den Klang (Härte, flach-vordergründiges Klangbild) bei Betrieb ohne Netzfilter zu kompensieren, werden bei der Auswahl von beispielsweise Kabeln natürlich diejenigen bevorzugt, die diese Effekte etwas mildern. Nach Wegfall dieser Störungen durch Einsatz eines Netzfilters ist der obere Frequenzbereich überkompensiert, ein muffiges und flaues Klangbild ist die Folge.
Folgerichtig sollte nun z.B. der Einsatz von Kabeln überdacht werden, die über gute Hochtonwiedergabeeigenschaften besitzen.
Es ist immer von Vorteil, wenn man eine Komponente durch eine höher auflösende Komponente ersetzen kann. Dies bedeutet einen weiteren Schritt hin zur High Fidelity.

Noch geschickter wäre es allerdings, würde man seine Musikwiedergabekette vor dem Kauf von teuren Kabeln mit Netzfiltern ausrüsten.

Eine gut gefilterte Musikwiedergabeanlage zeichnet sich durch Ruhe, Stabilität, Durchzeichnung, Räumlichkeit und Nicht-Lästigkeit bzw. Nicht-Nervosität aus.

Netzfilter direkt in Geräte einbauen?

Natürlich stellt sich die Frage, warum man Netzfilter nicht gleich direkt in die Geräte einbaut.

Darauf gibt es mehrere Antworten:

Man liefert als Hersteller die Netzstörungen nicht mit, d.h. Art und Grad der Netzstörungen sind unbekannt und nach Standort unterschiedlich.

Aufgrund der beidseitigen Wirkung eines üblichen Netzfilters werden eigenerzeugte Störungen ins Gerät zurückreflektiert und verursachen dort klangliche Nachteile.
Daher werden, wenn überhaupt, nur Filterschaltungen sehr geringer Wirksamkeit eingesetzt, um zumindest die CE-Norm zu erfüllen.

Ein gutes Filter ist teuer und benötigt Platz sowie Abschirmung.

Positioniert man ein Netzfilter außerhalb des Gerätes und verbindet dieses mit einem Absorptionskabel mit Ferritumhüllung, so können eigenerzeugte Störungen auf dem Weg zum und vom Netzfilter deutlich durch Absorption innerhalb der Ferritummantelung des Kabels verringert und in ihrer Rückwirkung auf das Gerät begrenzt werden.

Ist doch ganz gut erklärt, oder ?

Gruß,
Sargnagel


[Beitrag von Sargnagel am 17. Aug 2005, 14:08 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Aug 2005, 14:49

Sargnagel schrieb:
Ist doch ganz gut erklärt, oder ?


Ja. Stimmt fast alles. Ein paar kleine Korrekturen noch:

o Es ist nicht immer so das ein Netzfilter die Störungen reflektiert. Man kann es auch so aufbauen, daß der größte Teil absorbiert wird. Es kommt darauf an welche Ferritmaterialien eingesetzt werden. Für Entstörung verwendete Ferritmaterialien sind daher absichtlich verlustreich, es sind nicht dieselben Materialien wie man sie für z.B. Schaltnetzteiltransformatoren oder Übertrager einsetzen würde.

o Selbst wenn vom Gerät selbst erzeugte Störungen ins Gerät zurückreflektiert werden sollten, so heißt das noch lange nicht das sie dort negative Auswirkungen haben. Solche kann man normalerweise durch entsprechende Konstruktion vermeiden.
Onemore
Inventar
#18 erstellt: 17. Aug 2005, 16:51

Sargnagel schrieb:

Ich zitiere mal von der Homepage eines altbekannten deutschen Netzfilter-Hersteller-Urgesteins: ...




Nur der Vollständigkeit halber.

Zitat:" Aus diesem Grund empfehlen wir grundsätzlich die Verwendung unserer Absorptionsnetzkabel TMR NK1 bzw. TMR NK2 in Verbindung mit unseren Netzfiltern. Aufgrund der durch die in der Ferritschicht entstehenden Ummagnetisierungsverluste erhält man eine echte Dämpfung der hochfrequenten Anteile, d.h. die hochfrequente elektrische Energie wird teilweise in Wärme umgewandelt. "


Quelle:
http://www.tmr-audio.de/faq.htm#nf4

pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Aug 2005, 17:14

Onemore schrieb:
Zitat:" Aus diesem Grund empfehlen wir grundsätzlich die Verwendung unserer Absorptionsnetzkabel TMR NK1 bzw. TMR NK2 in Verbindung mit unseren Netzfiltern. Aufgrund der durch die in der Ferritschicht entstehenden Ummagnetisierungsverluste erhält man eine echte Dämpfung der hochfrequenten Anteile, d.h. die hochfrequente elektrische Energie wird teilweise in Wärme umgewandelt. "


Schon irgendwie logisch und konsequent. So kann man gleich noch ein Teil verkaufen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 17. Aug 2005, 17:29
Hallo,

obwohl man sich in diesem Text weitgehend nicht! aus dem
Esoterikregal bedient, fallen mir einige "schwammige" Sätze auf:


Zusammengefaßt läßt sich sagen, daß ohne sinnvolle Netzentstörung keine wirklich hochwertige Musikwiedergabe möglich ist.


Wie ist das zu verstehen? Soll das also bedeuten, dass man mit direkt an das Netz angeschlossenen Geräten eine "wirklich hochwertige" Musikwiedergabe nicht erreichen kann?

Es sollte m.E. von den Geräten selbst und vom Ausmaß und der Art der vorliegenden Störungen abhängen.
Eine für Hersteller und Vertreiber solcher Gerätschaften "übliche" Aussage, die einen Kauf als "zwingend" darstellt, sofern man auf der vorgegaukelten Gewinnerseite sein möchte.




Wichtig ist also, daß etwas klanglich passiert, wenn das Netzfilter eingeschleift wird.
Passiert nichts, kann man sich die Ausgaben für Netzfilter, spezielle Netzkabel usw. getrost sparen.


Ich habe in meinem Haus gleich 2 Netzfilter in Betrieb und 4 weitere auf Lager (Teils gekauft, teils gebaut, teils klein, teils riesengroß.)

Einen Blindtest wird hier keiner bestehen. Auch nicht an Spitzenklasse Kopfhörern.

Dennoch lasse ich die Geräte in Betrieb, da sie zweifellos eine gewisse positive Wirkung mit sich bringen. Zumindest auf dem Papier.



Oft wird der Klang einer Musikwiedergabekette nach Einsatz eines guten Netzfilters als subjektiv zu weich, mit wenig "Attacke", kurz gesagt, als "undynamisch" empfunden.


Nehme ich mal eine Vorstufe (als Beispiel) unter die Lupe, um sie auf ihre Reaktion auf direkten, ungefilterten Netzstrom hin zu untersuchen, und gäbe es akustisch diese seltsamen klanglichen (also hörbaren) Veränderungen im Nutzsignal, dann müssten sich diese doch wegen der nicht unerheblichen Größenordnung am NF Ausgang (im Vergleich zu Akkubetrieb) oder ganz sicher doch in (oder besser auf) den sekundären (stabilisierten) Betriebsspannungen wiederfinden....oder?
Wie muss man vorgehen um diese Störungen dort "sichtbar" zu machen.


[Beitrag von -scope- am 17. Aug 2005, 17:33 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#21 erstellt: 17. Aug 2005, 17:35
Mal kurz OT:

pelmazo schrieb:
So kann man gleich noch ein Teil verkaufen.

Sowas ist doch normal oder? bzw.:

pelmazo schrieb:
irgendwie logisch und konsequent


das wird heute von jedem guten Verkäufer erwartet:

- Kauft man Laufschuhe werden entsprechende Socken angeboten
- Kauft man Schuhe wird die Schuhcreme angeboten
- Bucht man eine Reise, wird einem eine Reisekrankenversicherung angeboten
- Kauft man einen TV wird ein passendes Rack angeboten
und und und...

Warum soll das ausgerechnet hier anders sein? Wäre ich Verkäufer, würde ich genauso handeln.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 17. Aug 2005, 17:40

hal-9.000 schrieb:
Warum soll das ausgerechnet hier anders sein? Wäre ich Verkäufer, würde ich genauso handeln.


So habe ich es auch gemeint. Ob ich wirklich auch Schuhcreme brauche wenn ich Schuhe kaufe muß ich ohnehin selber entscheiden.
Onemore
Inventar
#23 erstellt: 17. Aug 2005, 20:27

-scope- schrieb:
...

Zusammengefaßt läßt sich sagen, daß ohne sinnvolle Netzentstörung keine wirklich hochwertige Musikwiedergabe möglich ist.


Wie ist das zu verstehen? ...


Du sollst dir das Ding kaufen. Basta. Was nicht geht, geht eben nicht. Schon gar nicht ohne.

Es hat allerdings etwas von der Penetranz der Persil - Waschmittelwerbung früherer Jahre. Wichtig erscheint mir, dass man auf jedenfall ein schlechtes Gewissen hat, sollte man sich nicht für dieses Produkt entscheiden wollen.
hal-9.000
Inventar
#24 erstellt: 17. Aug 2005, 22:09

pelmazo schrieb:
So habe ich es auch gemeint.

Sorry, dann hab ich es falsch verstanden - kam für mich etwas negativ rüber (auch der post von Onemore), daher mein "Statement".
Sargnagel
Stammgast
#25 erstellt: 18. Aug 2005, 07:21
@onemore

Ich hatte den zitierten Text bewusst verändert, um den Verdacht auf werbewirksame Hinweise zu vermeiden.

Gut erkannt von Dir und offensichtlich sehr aufmerksam gelesen - Kompliment!

Gruß,
Sargnagel
pelmazo
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 18. Aug 2005, 08:33

hal-9.000 schrieb:
Sorry, dann hab ich es falsch verstanden - kam für mich etwas negativ rüber (auch der post von Onemore), daher mein "Statement".


Nun, ich bin durchaus nicht mit Allem einverstanden was auf dieser Webseite geschrieben wird, aber immerhin ist der Informationsgehalt im Vergleich noch recht hoch, und der Verfasser scheint wenigstens die physikalischen Grundlagen verstanden zu haben. Das hebt ihn deutlich vom üblichen Voodoo-Volk ab. Eine Verkaufsstrategie, wo man zur verkauften Ware gleich noch passende Accessoires anbietet halte ich nicht für beanstandenswert. Der potenzielle Käufer muß sich nur darüber im Klaren sein, daß es sich um eine solche Strategie handelt.

Bei vielen Sachen würde ich mir trotzdem wünschen der Verfasser möge auf dem Boden bleiben. Was er - um nur eines von etlichen Beispielen zu nennen - über Lichtbogenüberschläge bei Sicherungsautomaten schreibt halte ich für an den Haaren herbeigeholt:

"Die LS-Schalter selbst werden über dünne feindrähtige Leiter mit verzinnten Kabelschuhen angeschlossen und sind ziemlich schmal (17,5 mm). Dadurch sind die Abstände der Anschlußklemmen auch sehr schmal (5 mm), so daß es trotz fachgerechter Installation zu Lichtbogenüberschlägen kommen kann.
Ursache dafür sind meistens Whisker (Metallbärte bzw. Zinnkristallfäden), die aus den Kabelschuhen herauswachsen und den Luftraum zwischen den Anschlussklemmen überbrücken."

Selbst wenn tatsächlich ein solcher Whisker 5mm lang werden sollte, was selten ist aber nicht unmöglich, dann wird er durch den Überschlag sofort weggebrannt, und die Chancen stehen gut daß dabei noch nicht einmal die Sicherung auslöst. Man wird es also gar nicht merken. Und es braucht Jahre bis ein Whisker so lang wird. Im Übrigen läßt sich auch dies vermeiden, indem man eine Plastikrippe zwischen den Kontakten stehen läßt, die ein Whisker wohl kaum überwinden kann.

Ich finde es schade daß sich ein ansonsten seriös erscheinender Händler auf diese Weise selber lächerlich macht. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß er krampfhaft Probleme sucht wo keine sind. Mit Perfektionismus hat das meiner Ansicht nach nicht mehr viel zu tun.
michael1976
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 30. Aug 2005, 21:56
Hört sich ja alles ganz logisch an - aber wo ist zum beispiel der unterschied zwischen einer Brennenstuhl Netzleiste mit eingebautem Netzfilter für ca. 50€ und einem eigenständigem Gerät das ab 100€ aufwärts kostet?
Suche:
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Ray_Wilkins am 12.09.2003  –  Letzte Antwort am 16.11.2003  –  16 Beiträge
Billige Netzfilter aus dem Elektronikladen - Klangfördernd ???
alex_funny am 27.02.2004  –  Letzte Antwort am 28.02.2004  –  18 Beiträge
Netzfilter Frage an Profis - meßbare Werte oder alles Voodoo ?
Golum_39 am 29.04.2007  –  Letzte Antwort am 12.05.2007  –  23 Beiträge
Netzfilter und Netzleisten!?!?!?!?
HarmanJBL1986 am 25.06.2004  –  Letzte Antwort am 12.07.2004  –  33 Beiträge
Netzfilter
06.10.2002  –  Letzte Antwort am 11.10.2002  –  6 Beiträge
Netzfilter.... was sie wirklich leisten
soundrealist am 16.12.2014  –  Letzte Antwort am 17.12.2014  –  6 Beiträge
Klang wie Samstag Nacht! Netzfilter
quentin79 am 02.06.2007  –  Letzte Antwort am 07.08.2007  –  35 Beiträge
Haus ohne Erdung, was ist jetzt mit Netzfilter und Ausphasen?
BlueScreeny am 24.03.2011  –  Letzte Antwort am 24.07.2011  –  24 Beiträge
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