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Sind Hifi-Hersteller eigentlich alle blöd?

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Autor
Beitrag
chipart
Stammgast
#1 erstellt: 13. Feb 2007, 10:31
Es ist ja wohl zweifellsfrei erwiesen, dass sich der Klang selbst von Komponenten jenseits der 2500EUR-Grenze nachhaltig steigern läßt durch:
- Aufkleben von Alu-Bäppern
- Auswechslen des Netzkabels
- Austauschen der Feinsicherung
- etc.
Wer's nicht glaubt braucht nur diese NG zu lesen. Dabei sind die teils sehr vehementen Ablehnungen der Leugner (die das meist nie selbst ausprobiert habe) nur als zusätzliche Bestätigung der Fakten zu interpretieren.

Da drängt sich doch aber die Frage auf, warum der Hersteller sein 2500 EUR Gerät nicht gleich ab Werk mit diesen überragenden Klangeigenschaften ausstattet. Wenn es dadurch -wie ja unzweifelhaft selbst durch führende Hifi-Fachzeitschriften festgestellt- um ganze Kalssen besser klingt, dann sollte es auch noch für 2510EUR gut zu verkaufen sein.

Sind also alle Hifi-Hersteller blöd?

Gruss,
Florian
el-master
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 13. Feb 2007, 11:05
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten!

Wie in allen anderen Branchen auch haben das letzte Wort immer die Betriebswirte.
Und der Preis wird nicht immer nur von der Technik bestimmt.

Nimm dir z.Bsp. mal zwei Modelle aus dem Hause BMW oder Mercedes. Beide mit absolut identischer Austattung, einer davon aber mit einem grösseren Motor.
Zwischen dem tatsächlichen Mehraufwand für ein paar grössere Kolben und ein paar längeren Pleueln und der vorhandenen Preisdifferenz liegen dann auch Welten.
Ein Sprecher eines deutschen Automobilherstellers hat diese Frage mal so beantwortet "Wir machen Marktpreise".

Wenn die Techniker das letzte Wort hätten sähen einige Audio-Geräte mit Sicherheit anders aus (genauso wie die Autos).

Ich bin mir allerdings nicht sicher ob es dir bei der Art der Fragestellung überhaupt um eine sachliche Antwort ging.

Bevor du anfängst mit mir zu diskuttieren; ich bin solchen Dingen gegenüber nicht negativ eingestellt.

Ich habe allerdings schon vor langer Zeit aufgehört mit "Ungläubigen" darüber zu diskuttieren.

Freu dich einfach dass es möglich ist!
chipart
Stammgast
#3 erstellt: 13. Feb 2007, 11:14

el-master schrieb:

Nimm dir z.Bsp. mal zwei Modelle aus dem Hause BMW oder Mercedes. Beide mit absolut identischer Austattung, einer davon aber mit einem grösseren Motor.
Zwischen dem tatsächlichen Mehraufwand für ein paar grössere Kolben und ein paar längeren Pleueln und der vorhandenen Preisdifferenz liegen dann auch Welten.


Preisdiskriminierung zwischen den Modellen in der Auto-Industrie ist eine andere Geschichte: Hier leben die Hersteller davon, dass es für Sie zwar relativ billig ist, ab Werk einen "größeren" Motor einzubauen, für einen Dritten aber relativ teuer, nachträglich den Motor zu "vergrößern".

Könnte ich bei praktisch jedem Auto durch Austausch einer
Feinsicherung für (die Luxusversion) 10EUR die Motorleistung um 10% steigern, dann würden die Autohersteller eine solche bessere Sicherung grundsätzlich einbauen, weil eben sonst ihr Preismodell nicht mehr funktioniert.

Daher verstehe ich natürlich auch, dass Hifi-Hersteller nicht in jeden Verstärker den bestmöglichen Trafo oder in jeden Lautsprecher die bestmöglichen Chassis einbauen. Nicht verstehe ich aber, warum sie an Feinsicherungen, Terminalbrücken, etc. sparen. Hier würde gerade das wirtschaftliche Kalkül etwas anderes erwarten lassen.

Offensichtlich glauben zumindest die Hersteller nicht an eine objektive Wirkung solcher Massnahmen.

Gruss,
Florian
.halverhahn
Stammgast
#4 erstellt: 13. Feb 2007, 11:22

chipart schrieb:
Sind also alle Hifi-Hersteller blöd?

Nein, sondern nur realistisch, denn sie Wissen ganz genau das

chipart schrieb:

- Aufkleben von Alu-Bäppern
- Auswechslen des Netzkabels
- Austauschen der Feinsicherung
- etc.

reiner Blödsinn ist.

Denn Elektronik wird von Elektro-Ingenieuren mit Fachwissen und Studium von Datenblättern gebaut und nicht von Kaufleuten mit Glauben aus der Hifi-Hochglanz-Presse.
el-master
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 13. Feb 2007, 11:28

chipart schrieb:


Könnte ich bei praktisch jedem Auto durch Austausch einer
Feinsicherung für (die Luxusversion) 10EUR die Motorleistung um 10% steigern, dann würden die Autohersteller eine solche bessere Sicherung grundsätzlich einbauen, weil eben sonst ihr Preismodell nicht mehr funktioniert.


Gruss,
Florian


Du arbeitest nicht in einer grossen Firma oder?
Ich meine richtig gross (weltweit ettliche tausend MA)!
Dann wüsstest du dass du bei den Entscheidungen der Finanzfuzzies jegliche Logik über Bord werfen kannst.

Dei Beispiel mit der 10% Steigerung ist keine Utopie! Warum gibt es so viele Chiptuner in der Autobranche?
Die Autohersteller würde in diesem Fall gar keine Mehrkosten für die Mehrleistung entstehen.
.halverhahn
Stammgast
#6 erstellt: 13. Feb 2007, 11:33
[quote="el-master"]
Dei Beispiel mit der 10% Steigerung ist keine Utopie! Warum gibt es so viele Chiptuner in der Autobranche?
[/quote]
Weil sich diese Steigerung auf der Tachoskala und im Spritverbrauch auch äußert. Aber niemand in der Auto-Tunerbranche behaupet duch seinen neuen Tankdeckelaufkleber fährt die Kiste 10% schneller.


[Beitrag von .halverhahn am 13. Feb 2007, 11:36 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#7 erstellt: 13. Feb 2007, 11:49
Die Frage habe ich mir auch schon gestellt.

Im bestimmten Preisregionen, kommt es zB. gar nicht auf den Preis an. Der Preis ist bei diesen Gerätschaften vollkommen nebensächlich - da gehts um andere Sachen.
Wer sich einen (IMHO traumhaften) neuen Teac Esoteric für 25.000€ kauft, kauft den auch für 29.000€. Aber auch da liegen zB. keine 4.000€-Netzkabel, Aufklebechips bei - mit C37 sind sie nicht lackiert, mit Bitumenmatten von innen "gedämmt" sind sie nicht und nen shaktistein bekommt man auch nicht dazu, nicht mal einen Edding zum CD anmalen.
Mal abgesehen vom Netzkabel (obwohl das garantiert auch günstig in der Herstellung wäre) im Vergleich alles ein Witz bei den Herstellungskosten - gemacht wird es trotzdem nicht.

Im Umkehrschluss wäre TEAC also blöd, da man ihn ja auf das Niveu eines -ja was eigentlich- hieven könnte ... oder man will den Leuten noch bewusst Tuningpotential offenhalten


[Beitrag von hal-9.000 am 13. Feb 2007, 12:00 bearbeitet]
chipart
Stammgast
#8 erstellt: 13. Feb 2007, 11:57

el-master schrieb:
Du arbeitest nicht in einer grossen Firma oder?
Ich meine richtig gross (weltweit ettliche tausend MA)!
Dann wüsstest du dass du bei den Entscheidungen der Finanzfuzzies jegliche Logik über Bord werfen kannst.

Dei Beispiel mit der 10% Steigerung ist keine Utopie! Warum gibt es so viele Chiptuner in der Autobranche?
Die Autohersteller würde in diesem Fall gar keine Mehrkosten für die Mehrleistung entstehen.

Doch, und Chiptuning ist ein perfektes Beispiel:
So hat z.B. BMW in den ersten Jahren des neuen 5er (E60) zwei verschiedene "kleine Diesel" verkauft (520 und 525), die sich nur durch die Software unterschieden. Heute gibt es dass soweit ich weiss immer noch mit sog. "Fleet editions", bei denen BMW mehrere 1000 EUR Rabatt gibt, wenn das Auto um 20PS per Software gedrosselt wird.

Wirtschaftlich lohnt sich das für BMW, weil es immer noch genug Kunden gibt, die die "große" Ausgabe kaufen, da eben Chiptuning nicht einfach nur für 3,50 EUR eine Feinsicherung wechseln ist. So lange ich auch für das Chiptuning 1000EUR bezahlen muss, kaufen sich relativ viele Kunden den "ab Werk getunten" größeren Motor für 1500 EUR.

Gruss,
Florian


[Beitrag von chipart am 13. Feb 2007, 11:59 bearbeitet]
chipart
Stammgast
#9 erstellt: 13. Feb 2007, 12:06

hal-9.000 schrieb:
... oder man will den Leuten noch bewusst Tuningpotential offenhalten ;)


Das würde nur Sinn machen, wenn ...
a) Teac selbst Geld mit Tunig-Teilen verdienen will (wie es z.B. Cyrus sehr lange gemacht hat (oder nocht macht?) indem sie ihren Verstärkern eher unterdimensionierte Netzteile eingebaut hat und dann die "richtigen Netzteile" im optisch passenden Gehäuse als Tuning zusätzlich verkauft...), oder

b) Teac das Gerät nicht als "fertig", sondern als "Bastel-Plattform zum selbst fertig bauen" verkaufen würde oder

c) Die so oft gepriesenen Tuning-Teile den Klang gar nicht besser sondern bestenfalls anders machen (z.B. Kathodenfolger als "Röhrenzwischenverstärker") und dieses anders eben individuell als besser oder schlechter empfunden werden kann oder

d) Teac selbst nicht an die Wirkung glaubt.

Hab ich eine Möglichkeit vergessen?

Gruss,
Florian
el-master
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 13. Feb 2007, 12:19

.halverhahn schrieb:

Weil sich diese Steigerung auf der Tachoskala und im Spritverbrauch auch äußert. Aber niemand in der Auto-Tunerbranche behaupet duch seinen neuen Tankdeckelaufkleber fährt die Kiste 10% schneller.



OHA, da gibt´s mehr als genug die dir das Blaue vom Himmel versprechen.
Die Seriösen Anbieter nicht, aber es gibt genügend die in der zweiten Reihe stehen, die dir 30% Mehrleistung bei gleichzeitig 20% geringerem Verbrauch versprechen.

Im übrigen gibt´s auf dem Autozubehörmarkt mehr als genügend andere Sachen die durchaus mit dem Hifi-Markt vergleichbar sind.

Auf der IAA habe ich mich selbst mal königlich über einen Magneten amüsiert der an der Benzinleitung angebracht wird und irgendwie die Moleküle des Benzins ausrichten soll usw. Dadurch hat das Benzin deutlich mehr Energie. Da wurde auch Mehrleistung und niedrigerer Verbrauch versprochen!

Wobei ich als dem Tuning nicht abgeneigter z.Bsp. dem Chip mehr als nur skeptisch gegenüber stehe, da gebe ich dir Recht.
Aber Extreme gibt es überall.
hal-9.000
Inventar
#11 erstellt: 13. Feb 2007, 12:20
Ja da wäre noch was:
eine die sicher eng mit d) korreliert
e) sie wissen dass es nichts bringt und
als Erweiterung/Schlussfolgerung
f) weil sie sich dadurch nicht lächerlich machen wollen

Gerade bei diesem Produkt ist es schön zu sehen, hier wird an allen Ecken und Enden geklotzt und versucht das Optimum dessen zu erreichen, was möglich ist - eine Materialschlacht sondergleichen und wohl kaum darauf ausgelegt innerhalb bestimmter Budgets zu bleiben um es besonders günstig anbieten zu können - da sollte es eigentlich daran nicht scheitern, trotzdem lassen sie es.
Signature
Inventar
#12 erstellt: 13. Feb 2007, 13:30
Geräte der gehobenen Preisklasse werden oft mit einem speziellen Netzkabel und/oder Silberverkabelung serienmäßig geliefert. Teilweise gehören auch speziell angepasste Tonbasen zum Lieferumfang.

Gruß
- sig -
Gene_Frenkle
Inventar
#13 erstellt: 13. Feb 2007, 13:56
Ich würde die Frage ganz anders stellen: glaubt wirklich jemand, dass man durch - Aufkleben von Alu-Bäppern, - Auswechslen des Netzkabels, - Austauschen der Feinsicherung
an einem High-End-Gerät, das den Namen verdient Verbesserungen erreichen kann und die Hersteller der Geräte dieses Potential nicht nutzen würden (zumindest im Hochpreissektor)? Das ist doch lächerlich. Die Geräte sind genauso gedacht wie sie dastehen. Sie sind mit den und für die Kabel gemacht , die dran sind. Dass es noch einen Esotherik-Zubehörmarkt mit entsprechenden Preisen gibt ist denen doch egal. Wenn sie schlau sind holen sie sich noch eine Beteiligung an einer Kabelfirma und empfehlen diese in der Bedienungsanleitung, was ich aber für unseriös halte und nur von Mission/Cyrus kenne. Kleine Bastelfirmen bieten hingegen z.B halt Lautsprecher fast zum Selbstkostenpreis an und verkaufen aber die dazugehörigen Kabel oder ein Tuning mit entsprechend besserer Marge.

P.S. Sind diese Verbesserungen Zweifelsfrei erwiesen? Wäre mir neu und man könnte hier manche Diskussion sofort mit diesen Beweisen im Keim ersticken. Wäre fast schade


[Beitrag von Gene_Frenkle am 13. Feb 2007, 13:58 bearbeitet]
Signature
Inventar
#14 erstellt: 13. Feb 2007, 14:34

Ich würde die Frage ganz anders stellen: glaubt wirklich jemand, dass man durch - Aufkleben von Alu-Bäppern, - Auswechslen des Netzkabels, - Austauschen der Feinsicherung


- Aufkleben von Alu-Bäppern: NEIN
- Auswechslen des Netzkabels: JA
- Austauschen der Feinsicherung: KEINE AHNUNG

Gruß
- sig -
Gene_Frenkle
Inventar
#15 erstellt: 13. Feb 2007, 14:51

Signature schrieb:

- Auswechslen des Netzkabels: JA


Selbst wenn ein Veränderung da wäre (was ja äußerst umstritten ist) wäre dann noch die Frage, ob es auch eine Verbesserung ist und überhaupt im Sinne des Erfinders ist, der ja wahrscheinlich mit dem Originalkabel entwickelt hat. Das ist dann wahrscheinlich wiederum umstritten, womit man schon zwei Dinge hat, die umstritten sind, aber nicht beweißbar. Letztendlich wäre es aber in jedem Fall so, dass das Gerät, welches kein optimal abgestimmtes Netzkabel dabei hätte für mich kein echtes High-End-Gerät wäre.
Esel
Stammgast
#16 erstellt: 13. Feb 2007, 15:02
Falls noch nicht bekannt.

Denon ist schon einen Schritt weiter

http://www.denon.de/...ction=detail&Pid=307

Die sind demnach nur halb blöd da sie die Option zur Verfügung stellen
.halverhahn
Stammgast
#17 erstellt: 13. Feb 2007, 15:20

Esel schrieb:
Denon ist schon einen Schritt weiter

http://www.denon.de/...ction=detail&Pid=307

Scheinbar kennt auch Denon Hans-Jürgen Buchner alias Haindling:

Du Depp, du Depp, du Depp, du depperta Depp du, du depperta Depp du, Depp du, schau di doch o!
Du Depp, du Depp, du Depp, du depperta Depp du, du depperta Depp du, Depp du, schau di doch o!

Von hundert Meter ko ma scho erkenna, da kimmt a Depp daher!
Von weitem scho kon a jeder sehng, des is a Depp!
Von hundert Meter ko ma schon erkenna, schau hie, da kimmt a Depp daher!
Von weitem sigt a jeder Depp: oh, des is a Depp!
Kobe8
Inventar
#18 erstellt: 13. Feb 2007, 15:28
Gude!


Gene_Frenkle schrieb:
Selbst wenn ein Veränderung da wäre (was ja äußerst umstritten ist) wäre dann noch die Frage, ob es auch eine Verbesserung ist und überhaupt im Sinne des Erfinders ist, der ja wahrscheinlich mit dem Originalkabel entwickelt hat. Das ist dann wahrscheinlich wiederum umstritten, womit man schon zwei Dinge hat, die umstritten sind, aber nicht beweißbar. Letztendlich wäre es aber in jedem Fall so, dass das Gerät, welches kein optimal abgestimmtes Netzkabel dabei hätte für mich kein echtes High-End-Gerät wäre.


Ein interessanter Punkt - da entwickeln diverse Halbgötter ultimative Geräte unter fixen Bedingungen (Stromkabel), und dann kommt der Nutzer und macht die ganze Abstimmung durch das falsche Stromkabel kaputt - Nicht auszudenken, wieviel Klangpotential da verschwendet wird!

Gruß Kobe
chipart
Stammgast
#19 erstellt: 13. Feb 2007, 16:15

el-master schrieb:
Auf der IAA habe ich mich selbst mal königlich über einen Magneten amüsiert der an der Benzinleitung angebracht wird und irgendwie die Moleküle des Benzins ausrichten soll usw. Dadurch hat das Benzin deutlich mehr Energie. Da wurde auch Mehrleistung und niedrigerer Verbrauch versprochen!


Da ist die Hifi-Branche schon wesentlich erwachsener: Niemand wird Dir hier versprechen, dass Dein Verstärker durch aufbebben eines Streifens Alufolie mehr Leistung, niedrigeren Klirr oder ein besseres S/N-Verhältnis hat.

Bei "uns" spricht man nur von besserem Klang, breiteren Bühnen und höherer (oder besserer?) Musikalität. Alles Größen denen gemeinsam ist, dass sie zum EInen unglaublich Wichtig sind, zum anderen aber unglaublich schlecht zu definieren... So wird der Beweis der Nichteinhaltung der Versprechungen nie funktionieren...

Gruss,
Florian
Gene_Frenkle
Inventar
#20 erstellt: 13. Feb 2007, 16:38

chipart schrieb:
So wird der Beweis der Nichteinhaltung der Versprechungen nie funktionieren...


Das stimmt wohl. Ohne kleinkarriert wirken zu wollen: warum schreibst Du dann an anderer Stelle:


chipart schrieb:
Es ist ja wohl zweifellsfrei erwiesen, dass ...


Signature
Inventar
#21 erstellt: 13. Feb 2007, 17:28

Gene_Frenkle schrieb:

Signature schrieb:

- Auswechslen des Netzkabels: JA


Selbst wenn ein Veränderung da wäre (was ja äußerst umstritten ist) wäre dann noch die Frage, ob es auch eine Verbesserung ist und überhaupt im Sinne des Erfinders ist, der ja wahrscheinlich mit dem Originalkabel entwickelt hat. Das ist dann wahrscheinlich wiederum umstritten, womit man schon zwei Dinge hat, die umstritten sind, aber nicht beweißbar. Letztendlich wäre es aber in jedem Fall so, dass das Gerät, welches kein optimal abgestimmtes Netzkabel dabei hätte für mich kein echtes High-End-Gerät wäre.

Prinzipielle Zustimmung in allen Punkten.

Letzendlich finde ich es aber total egal ob etwas beweisbar und/oder im Sinne eines Herstellers ist. Auch HighEnd-Komponenten treffen nicht immer in allen klanglichen Punkten meinen Geschmack und wenn ich für mich persönlich etwas so ändern kann, dass es mir subjektiv besser gefällt dann mache ich es denn schließlich muß ich mir die Mucke antun und nicht der Hersteller oder andere.


Gruß
- sig -
Kobe8
Inventar
#22 erstellt: 13. Feb 2007, 17:49
Gude!


Signature schrieb:
Auch HighEnd-Komponenten treffen nicht immer in allen klanglichen Punkten meinen Geschmack und wenn ich für mich persönlich etwas so ändern kann, dass es mir subjektiv besser gefällt dann mache ich es denn schließlich muß ich mir die Mucke antun und nicht der Hersteller oder andere.


Tja, aus dem Grund ist der Hersteller meines Amps (japanische Qualität von Denon) bspw. NICHT blöd, und hat dem Gerät einfach Klangregler spendiert - Hat sogar den Vorteil, dass ich den Klang bequem am Gerät stufenlos Regeln kann, ohne jedesmal das Netzkabel wechseln zu müssen. Und: Der Unterschied ist sogar messtechnisch beweisbar und (wenn man genug dreht) hörbar. Hifi kann so einfach sein...

Gruß Kobe
Signature
Inventar
#23 erstellt: 13. Feb 2007, 17:58

und hat dem Gerät einfach Klangregler spendiert -

Hmm - das geht natürlich bei mir nicht. Meine Kiste hat nur on/off, einen Quellen-Selector, einen Tape-Monitor und den Lautstärkeregler. Dafür kann ich aber Eingangsmodule reinstecken. Das hat auch was.


[Beitrag von Signature am 13. Feb 2007, 18:00 bearbeitet]
azurdebw
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Feb 2007, 18:01
moin @lle.
die einzige frage die alle hersteller von irgendwas sich stellen ist:
kauft das jemand?
um mehr geht es nicht! ehrlich!!
gruß
adam
hal-9.000
Inventar
#25 erstellt: 13. Feb 2007, 18:01
Burmester?
Signature
Inventar
#26 erstellt: 13. Feb 2007, 18:12
Burmester.
Kobe8
Inventar
#27 erstellt: 13. Feb 2007, 18:19
Gude!


Signature schrieb:
Hmm - das geht natürlich bei mir nicht. Meine Kiste hat nur on/off, einen Quellen-Selector, einen Tape-Monitor und den Lautstärkeregler.


Hm, wie billig war die Kiste denn?

Gruß Kobe
Signature
Inventar
#28 erstellt: 13. Feb 2007, 18:28
Die Vorstufe hat mal 6800,- DM gekostet. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Sym-Hochpegelmodul bereits im Preis enthalten war (ist schon zu lange her).
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 13. Feb 2007, 20:51
Zuerst sollte man (im Beispiel der kranken Netzkabel) klären, woruber man hier genau diskutieren möchte.

Denn wenn die Frage nach einer möglichen (vielleicht sogar gezielten) Klangbeeinflussung durch Netzkabel mit einem "Ja" beantwortet wird, dann stellen sich gleich weitere Fragen:

1."Ja", weil man selbst irgendwann einmal eine Veränderung zu vernehmen glaubte?

Das ist m.E. völlig ok, und muss nicht weiter besprochen werden. Eine Diskussion ist ja auch garnicht möglich...Wie sollte die auch ablaufen ?

2."Ja", weil man die durch die Netzkabel herbeigeführten Klangdifferenzen nicht nur selbst zu hören glaubte, sondern diese Veränderungen so real sind, dass die jederzeit durch Testhören unter Aufsicht belegbar sind.

Sollten derartige Untersuchungen wiederholt positiv für den Netzkabelklang ausfallen, müssen sich die Abstreiter "warm" anziehen.
Momentan reicht aber noch das Adamskostüm.

Mit messtechnischem "Firlefanz" braucht man in solchen Fällen garnicht erst ankommen.....Das führt nicht zum Erfolg.

Die beiden Fragen (und die Antworten darauf) sind das A und O der Kabelklangfrage.

Es wäre sehr zu begrüßen, wenn man sich bei der Formulierung seiner Netzkabelerlabenteuer an den Punkt 1 hält....


[Beitrag von -scope- am 13. Feb 2007, 20:59 bearbeitet]
Xaver_Koch
Inventar
#30 erstellt: 24. Apr 2007, 14:09
Es ist durchaus der Fall, dass Hersteller hochwertiger Geräte und LS ab Werk hochwertige Komponenten verbauen:

B&W verbaut jetzt in der aktuellen Nautilus 800-Serie Frequenzweichen, welche mit Kondensatoren (und weiteren Bauteilen) von Mundorf bestückt sind.

Cello verbaut nun ab Werk Reinsilber-Sicherungen von HiFi-Tuning.

In den Modellen von Soulution (Vorverstärker) befinden sich im Signalweg ebenso u.a. hochwertige Kondensatoren von Mundorf. Darüber hinaus bestehen die Netzteile (wie auch bei den Phono-Vorstufen von Clearaudio) aus zwei Trafos, welche je 115V statt einmal 230V generieren (Netzsymmetrierer).

Ob man damit dem Kunden beweisen möchte, dass so ein hochwertiges Gerät bereits optimal ist und nicht mehr getunt werden kann (muss) oder der Einbau hochwertiger Bauteile tatsächlich positive Auswirkungen auf den Klang hat, ist wieder eine andere Frage.
RoA
Inventar
#31 erstellt: 24. Apr 2007, 14:58
Ob man Kondensatoren, Feinsicherungen oder abgerundete Platinen heraushören kann ist zumindest fraglich. Allerdings war es zu erwarten, dass der Trend in Richtung Aufrüstung geht. Wohin auch sonst, wenn es kaum noch etwas zu verbessern gibt? Und da liegt es natürlich nahe, die frohen Botschaften der Jubelpresse umzusetzen und die eigenen Produkte mit fremden Labeln zu schmücken, deren Namen durch geschicktes Marketing in den letzten Jahren öfter gefallen sind. Damit wächst natürlich der Ruf der eingesetzten Komponenten, eine wunderbare Symbiose... .

In einigen Jahren werden Lautsprecherhersteller um den Einsatz bestimmter Kondensatoren nicht herumkommen, natürlich streng selektiert. Meines Wissens gibt es noch keinen Hersteller von Spulen, der so viel Renomee geniesst wie z.B. Mundorf, Spraque und THEL (die Besten!!! ). Das ist die Marktlücke der Zukunft. Frequenzweichen mit Spulen von "COIL". Einfach Goil. Natürlich "Made in Germany" und nichts für Hallsaucenwerfer und Kreissägensimulatoren aus dem vereinigten Königreich.
hippelipa
Inventar
#32 erstellt: 24. Apr 2007, 18:13
Die Grundidee der Threadstarters kann ich sehr gut nachvollziehen, auch wenn ich da ganz andere Kritikpunkte hätte, da ich irgendwelche Plättchen, Stromkabel oder tolle Sicherungen, wenn überhaupt nur lächerlichste Vorteile zusprechen kann.

Viel Sinnvoller erachte ich folgende Fragestellung:

Warum haben die Oberklassegeräte nicht alle XLR? (analog und/oder AES/EBU) statt primitive unsymetrische Cinch oder digitale Toslink Anschlüsse, wo nach 10m nichts sinnvolles mehr ankommt.

Warum sind in den richtig teueren Lautsprecher überhaupt passive Weichen drin? Egal wie gut die auch immer sein mögen. Das ist wie gewollt und nicht gekonnt. Aktive Frequenzweichen sind dem Haus hoch überlegen. (kann man nur mit Benutzerfreundlichkeit oder besser gesagt Idiotensicherheit argumentieren)
hf500
Moderator
#33 erstellt: 24. Apr 2007, 18:25
Moin,
deshalb kein XLR:
Zu teuer ;-)
(und eine vernuenftige Loesung obendrein, kein Ansatzpunkt fuer Voodoo ;-)

73
Peter
Cartouche
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 24. Apr 2007, 21:03
Also ich lese hier schon ne Weile (amüsiert) mit und möchte mich ausdrücklich für die folgenden Beiträge bedanken:


Warum haben die Oberklassegeräte nicht alle XLR? (analog und/oder AES/EBU) statt primitive unsymetrische Cinch oder digitale Toslink Anschlüsse, wo nach 10m nichts sinnvolles mehr ankommt.



deshalb kein XLR:
Zu teuer ;-)
(und eine vernuenftige Loesung obendrein, kein Ansatzpunkt fuer Voodoo ;-)


Dankeschön!
Ganz ehrlich, wenn ich "High-Ender" oder gar "Voodooist" wäre, ich würde mir mal Gedanken machen, welche "Kabel" bzw. Verbindungen in Tonstudios, beim Rundfunk usw. vorkommen.
Aber das wäre wohl zu anstengend. Dann halt lieber beim Voodoo-Onkel "Chips", Audioanimator oder 12k€-Kabel kaufen. Sehen ja auch besser aus.

Das musste mal raus!

Schönen Gruss
J
Signature
Inventar
#35 erstellt: 25. Apr 2007, 07:22

Warum haben die Oberklassegeräte nicht alle XLR?

In der Spitzenklasse findest Du oft XLR-Ein- und Ausgänge.

Warum sind in den richtig teueren Lautsprecher überhaupt passive Weichen drin?

Das ist nicht zwingend so. Es gibt genug Modelle, die wahlweise mit aktiver oder passiver Weiche bestellt werden können. Die aktive Lösung ist halt teurer.

Gruß
- sig -
Luke66
Stammgast
#36 erstellt: 25. Apr 2007, 07:31
Oh Gott, oh Gott.
Jetzt muss ich mich auch mal zu Wort melden.
Hatte Denon ja immer für 'nen sehr bodenständigen Anbieter gehalten...
...aber das Denon Link-Kabel ist jawohl der absolute Knaller.
Ich lach mich schlapp,
die nach klanglichen Gesichtspunkten ausgewählten Materialien???
Was bitteschön, außer Leiter und Schirmung, die im Regelfall dem gängigen Standard folgen, kann man da nach klanglichen Gesichtspunkten auswählen?
Etwa die Fluoropolymere, oder anders gesagt, Fluorkunststoffe, die den Klang beeinflussen?
Ich wußte schon immer, dass das Material des RJ45-Steckers Einfluss auf die ankommenden und ausgehenden Signale hat :-)
CAT-6 Netzwerkkabel habe ich noch zu Hauf rumliegen, sogar mit RJ-45-Steckern :-)
Nur leider haben die keine Signalrichtungsmarkierung...
Da kanns natürlich passieren, dass die Daten gegen den Strom schwimmen müssen, wenn das Kabel verkehrt angeschlossen ist...
Merke ich immer, wenn ich kaum Bandbreite zur Verfügung habe :-)
Ist ja auch logo, kaum habe ich das Kabel gedreht, verdoppelt sich die Downloadgeschwindigkeit... :-)
Ein edles Gewebegeflecht gibt's übrigens für 0,20 € pro Meter beim Hersteller.
Zugegeben, die blauen Steckerkappen sehen sehr schön aus, aber dafür 494 € extra ausgeben???

Wer's mag... ich jedenfalls frage mich, wen die Hersteller mit solchen Angeboten auf den Arm nehmen wollen???
Hoffentlich besinnt sich der eine oder andere Hersteller wieder den Grundprinzipien der Physik - und baut stattdessen einfach technisch solide Geräte.
Ich glaube, Onkyo ist da momentan auf dem richtigen Wege...
Onemore
Inventar
#37 erstellt: 25. Apr 2007, 07:47

chipart schrieb:

Da drängt sich doch aber die Frage auf, warum der Hersteller sein 2500 EUR Gerät nicht gleich ab Werk mit diesen überragenden Klangeigenschaften ausstattet.



Die Hersteller machen das schon, jedoch der gläubige Kabel- und Zubehör - Hörer will das nicht wissen. Er verspürt einen inneren Drang zum selbst herumfummeln. Für ihn besteht die Wiedergabe nicht aus einfachen Schallwellen, sondern vielmehr aus Drähten und Steckern aller Art. Gefangen in einer Wissens befreiten Scheinwelt sitzt er so vor seinen Gerätschaften und lauscht angestrengt Raummoden und langen Nachhallzeiten ohne dies jedoch zur Kenntnis zu nehmen. Offensichtliche Wiedergabefehler interessieren ihn nicht, da sie nicht mit seinem Hifi - Weltbild korrelieren.


Gruß Bernd
WhyLee
Stammgast
#38 erstellt: 25. Apr 2007, 08:46

hippelipa schrieb:
...
Viel Sinnvoller erachte ich folgende Fragestellung:

Warum haben die Oberklassegeräte nicht alle XLR? (analog und/oder AES/EBU) statt primitive unsymetrische Cinch oder digitale Toslink Anschlüsse, wo nach 10m nichts sinnvolles mehr ankommt.

Warum sind in den richtig teueren Lautsprecher überhaupt passive Weichen drin? Egal wie gut die auch immer sein mögen. Das ist wie gewollt und nicht gekonnt. Aktive Frequenzweichen sind dem Haus hoch überlegen. (kann man nur mit Benutzerfreundlichkeit oder besser gesagt Idiotensicherheit argumentieren)


Ja das ist das Ding das ich mich auch schon oft gefragt habe. Eine von vielen Antworten hab ich aber auch schon darauf gefunden. Perfekte Aktive Lautsprecher würde ich mit einem digitalen Signal beschicken. Dann machen die Teile ihre Freuquenzweiche gleich digital, können damit auch noch Distanzunterschiede zwischen Hochtönern und Bässen ausbessern...
Was ich aber dann brauche um diese Teile anzusteuern ist entweder ein digitales Signal SP-DIF-Kompatibel und ein zusätzliches Signal mit Lautstärkeinformation oder eine eigene (proprietäre??) Norm, wo Signal und Lautstärkeinformation drin ist.
Sowas aber ist inkompatibel zu bestehenden Vorverstärkern. Und deshalb ist sowas 'perfektes' im Einsatz nicht so flexibel kombinierbar.

Also geht nur der Kompromiss, analoger Eingang und aktive Analogweiche oder A/D-Wandlung, dann digitale Weiche und wieder D/A-Wandlung und das klingt auch nicht super, wenn man das ohnehin digitale Signal aus dem CD-Player x-mal zwischen analog und digital hin und her wandelt.

Irgendwie alles scheisse mit der eierlegenden Wollmilchsau.
hippelipa
Inventar
#39 erstellt: 25. Apr 2007, 18:58
Huch.. mit soviel Zustimmung hätte ich gar nicht gerechnet.

Ich war schon darauf vorbereitet übelst als weltfremder Profi-Freak beschipft zu werden und das Profitechnik so überhauptnicht mit Hifi zu vereinbaren ist und das Cinch viel besser und so Zeuchs.

Aber mein Standpunkt ist:
Wer Studiotechnik einsetzt, fährt besser, zumindest wenn er eine unverfälschte Wiedergabe möchte. Ist auch irgendwie logisch, wenn man vergleichbare Mittel einsetzt.

Allerdings ist das auch eine Geschmacksfrage. Es kann auch wirklich anstrengend sein, ständig über sehr analytische Profi-Komponenten zu hören. Da wünscht man sich manchmal eine Weichspühlanlage um nicht jeden Produktionsfehler rauszuhören.

Zumindest ist es bei mir so das ich einige Interpreten lieber über etwas Billigeres höre, da mein großes System alles Aufdeckt, was man nicht unbedingt hören möchte.
Cartouche
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 25. Apr 2007, 19:33
Da stimme ich zu. Im Studiomonitoring werden halt so wenig Wandler wie möglich eingesetzt. Das macht es mir sehr symphatisch. Ich hab ein regelrechtes Problem damit, eine digitale Quelle a/d zu wandeln, um mit einer unsymetrischen Verbindung (die Störanfällig ist...) an die d/a Wandlung zu gehen.
Was gibt es Schöneres als eine Kette mit nur einem d/a-Wandler (nämlich vor der Endstufe)? Wenn jetzt einer behauptet Jitter wäre ein Problem dann,... naja.

Ich bin auch für den (fachgerechten, das bedeutet auch Messtechnik!) Einsatz von Equalizern (welch böses Wort).

Noch kurz zu

In der Spitzenklasse findest Du oft XLR-Ein- und Ausgänge.

Stimmt, oft.
Man beachte aber:

Warum haben die Oberklassegeräte nicht alle XLR?

Richtig, warum nicht ALLE?! Schließlich werden im High-End ja auch die besten Röhren, die besten Transitoren, die besten OOPs, die besten Spulen ... die besten Kabel(!) usw. eingesetzt. Warum nicht die beste Verbindungs-Prinzip?

Schönen Gruss
J

P.S. Ich will hier niemanden dumm anmachen, echt nicht.
Xaver_Koch
Inventar
#41 erstellt: 26. Apr 2007, 14:30

hippelipa schrieb:


Allerdings ist das auch eine Geschmacksfrage. Es kann auch wirklich anstrengend sein, ständig über sehr analytische Profi-Komponenten zu hören. Da wünscht man sich manchmal eine Weichspühlanlage um nicht jeden Produktionsfehler rauszuhören.

Zumindest ist es bei mir so das ich einige Interpreten lieber über etwas Billigeres höre, da mein großes System alles Aufdeckt, was man nicht unbedingt hören möchte.


Richtig, ist ja der Hauptgrund, warum sich z.T. überteuerets Zubehör so prächtig verkauft. Es geht oftmals nicht um die richtige Wiedergabe (der Aufnahme), sondern um das eigene Hörempfinden.

Ich persönlich akzetiere die Einschränkungen der Widergabe über ein paar LS (u.a. keine Höhenstaffelung; wenn dann nur mit künstlichen Phasenverschiebungen, etc), bin aber für Verbesserungen dahingehend, dass das Musiksiganl unmittelbarer und unverfälschter in Schall umgewandelt werden kann. Ich muss mich aber über Kabel im fünfstelligen Bereich schon wundern, denn viel mehr als gute Leitfähigkeit, Schirmung und evtl. noch Dämpfung gegen Mikrophonie-Effekte stecken ja in so einem Kabel nicht drin, alles andere ist einfach überzogen.

Ist ja in Ordnung, wenn einer sich richtig gute LS und Elektronik kauft, die Raumakustik optimiert, dass er sich (auch um das Gewissen zu beruhigen sowie auf optischen und haptischen Gründen) noch hochwertie Kabel kauft. Aber es gibt ja immer noch "Spezialisten", die noch nie etwas von Nachhallzeiten gehört haben, sich aber sündhaft teuere Kabel zugelegt haben...
DominikS
Stammgast
#42 erstellt: 01. Mai 2007, 15:27
Wenn sie es standardmäßig einbauen würden, dann würde ja kein Voodoo-Priester am Gerät schrauben und somit die Garantie kaputtmachen...

Gruß,
Dominik
knollito
Inventar
#43 erstellt: 25. Mai 2007, 09:11
als jemand der sich seit 28 Jahren mit professioneller und highendiger Musikwiedergabe beschäftigt und über 1.000 Geräte und diverses Zubehör als Tester auf Herz und Nieren prüfen konnte, verfolge ich diese Diskussion hier mit Interesse und oft auch mit einem Schmunzeln.

Zunächst zur Ausgangsfrage, deren Beantwortung auf mehreren Ebenen erfolgen muß:

1. Die Kalkulation von HiFi-Geräten ist gattungsabhängig in vielen Geräte- und Preisklassen tatsächlich eine Angelegenheit , bei der es um jeden Cent geht. Das führt bisweilen zu absurd scheinenden Entscheidungen, wofür es bei großen wie kleinen Herstellern genügend Beispiele gibt. Tatsache ist: Durch die kräftigen Aufschläge durch Vertrieb und Handel machen sich selbst geringfügige Mehrkosten bei Bauteilen in ihrer Summe im Endpreis kräftig bemerkbar.

2. Durch die Verpflechtungen im Markt gibt es zusätzlich zahlreiche "politische" Gründe, warum bei der Ausstattung hier und da gespart bzw. bewußt eine qualitativ schlechtere Lösung gewählt wird.

3. Leider besitzen die wenigsten Hersteller wirklich profundes Ingenieurs-Know-how (in Deutschland sind das gerade eine Handvoll), die auf wissenschaftlich fundierter Grundlage und ergänzt um Hörtest Ihre Entwicklungen betreiben. Weit verbreiteter ist die Spezies der Vollmondlöter, was ein musikalisch geschultes Ohr von so mancher hoch gejubelten Marke zurückschrecken läßt.

4. Konsequentes Entwickeln und Optimieren von Geräten kostet neben Geld auch Entwicklungszeit. Die Entwicklungszeiträume werden aber durch die fortschreitende Digitalisierung immer schneller.

5. Wer sich seine Ohren nicht durch Disko- und Rockkonzertbesuche oder Arbeitslärm geschädigt hat, wird sofort den Einfluß von Kabeln, Gehäusebedämpfungen, Standfüßen, ja selbst Feinsicherungen und vor allem eines sauberen Stroms sofort und jederzeit reproduzierbar heraushören. Wie stark sich welche Veränderung auswirkt, ist allerdings individuell verschieden und hängt von der konkreten Kette, den Hörbedingungen (Raum) sowie der Hausverkabelung und Stromgüte ab. Das hat alles nicht mit Voodoo zu tun, sondern mit real reproduzierbaren Ergebnissen, auch wenn die zugrundeliegende Physik und Physioakustik erst nach und nach erforscht wird. Ebenso unstrittig ist allerdings auch, dass sich auf dem Zubehörmarkt auch eine Reihe von Produkten tummeln, die ihr Geld nicht wert sind oder sich sogar negativ auf den Klang auswirken. Das schmälert aber nicht die qualitativen Auswirkungen, die sinnvolles (nennen wir es mal so) Klang-Tuning-Zubehör mit sich bringt. Und diese Klangverbesserungen sind teilweise dramatisch.
Xaver_Koch
Inventar
#44 erstellt: 25. Mai 2007, 09:34

knollito schrieb:

1. Die Kalkulation von HiFi-Geräten ist gattungsabhängig in vielen Geräte- und Preisklassen tatsächlich eine Angelegenheit , bei der es um jeden Cent geht. Das führt bisweilen zu absurd scheinenden Entscheidungen, wofür es bei großen wie kleinen Herstellern genügend Beispiele gibt. Tatsache ist: Durch die kräftigen Aufschläge durch Vertrieb und Handel machen sich selbst geringfügige Mehrkosten bei Bauteilen in ihrer Summe im Endpreis kräftig bemerkbar.

2. Durch die Verpflechtungen im Markt gibt es zusätzlich zahlreiche "politische" Gründe, warum bei der Ausstattung hier und da gespart bzw. bewußt eine qualitativ schlechtere Lösung gewählt wird.


Vollkommen richtig, man nehme nur mal einen Sony (bei anderen japanische Hersteller war es ähnlich) DVD/SACD-Kombi-Player. Die älteren Modelle wie der 999 ES zeichneten sich dadurch aus, dass die CD-Wiedergabe erheblich schlechter als die SACD-Wiedergabe war. Die aktuellen Modelle hingegen bieten auch eine -gemessen am Preis- ordentliche CD-Wiedergabe.

Ob dies nun daran liegt, dass sich die Kunden (wie auch ich) bei Sony ob dieses Umstands beschwert haben, oder der Hersteller doch nicht so recht an die SACD glaubt und von daher die CD im Vergleich zur SACD "nicht mehr künstlich schlecht machen will", sei dahingestellt. Auffällig ist es, und dies ist nur ein Beispiel. Anmerkung am Rande: nach dem Einsatz hochwertiger Bauteile im Signalweg (nicht die Wandler selbst) des Gerätes verschand dieser gravierende Qualitätsunterschied. Die Wiedergabequalität der CD wurde dramatisch besser und der Abstand zwischen CD und SACD verringerte sich so deutlich, dass nicht mehr automatisch jede SACD besser klingt, sondern ihre Vorzüge nur dann voll ausspielen kann, wenn die Aufnahme von guter Qualität durchgehend in DSD realisiert wurde. Trotzdem lässt es sich grundsätzlich mit der SACD entspannter hören.


Frage: Meinst Du mit den guten Herstellern aus D u.a. Audionet?
Soundscape9255
Inventar
#45 erstellt: 25. Mai 2007, 09:48

knollito schrieb:
Das hat alles nicht mit Voodoo zu tun, sondern mit real reproduzierbaren Ergebnissen, auch wenn die zugrundeliegende Physik und Physioakustik erst nach und nach erforscht wird. Ebenso unstrittig ist allerdings auch....


Ich bin grad vor lachen fast vom Stuhl gefallen....

Du schreibst im Voodoo-Bereich, dass Kabelklang nichts mit Voodoo zu tun hätte und dann im Nachsatz "Ebenso unstrittig ist..." Scheinbar leidest du unter starkem Realitätsverlust oder warum bekommst du nicht mit, was gerade in diesem Forenteil umstritten ist????

Zum anderen hätte ich gerne (wie sicher einige andere auch noch) erklärt, welche für die HiFi-belange wichtige teil der Physik gerade erst nach und nach erforscht wird - entweder ich hab da was verpennt, oder....
chipart
Stammgast
#46 erstellt: 25. Mai 2007, 13:03

knollito schrieb:
1. Die Kalkulation von HiFi-Geräten ist gattungsabhängig in vielen Geräte- und Preisklassen tatsächlich eine Angelegenheit , bei der es um jeden Cent geht.


Das mag in der Consumer-Klasse durchaus so sein. Bei High-End-Geräten gibt es keine Korrelation zwischen Endverkaufspreis und Materialkosten mehr.


Durch die kräftigen Aufschläge durch Vertrieb und Handel machen sich selbst geringfügige Mehrkosten bei Bauteilen in ihrer Summe im Endpreis kräftig bemerkbar.


Das ist irrelevant: Die gleichen Aufschläge hast Du auch (oder sogar noch höher) bei "Tuning-Teilen". Wenn sich ein 2000EUR Vertärker durch "Tuning" mit 10 EUR Feinsicherungen im Klang verbessern läßt, dann hat das nichts mit dem Preis zu tun, sondern der HErsteller war einfach unfähig.


2. Durch die Verpflechtungen im Markt gibt es zusätzlich zahlreiche "politische" Gründe, warum bei der Ausstattung hier und da gespart bzw. bewußt eine qualitativ schlechtere Lösung gewählt wird.


Full ACK. Ein "guter" Hersteller würde allerdings dafür sorgen, dass das nächstteuerere Modell immer "besser" Klingt, als man für den Preisaufschlag mit Tuning erreichen kann. Das ist auch keine Kunst, da man sich bei der Herstellung des teureren Modells die ungetunten Teile spart, die der Heimtuner erst bezahlt und dann ausgebaut hat.


3. Leider besitzen die wenigsten Hersteller wirklich profundes Ingenieurs-Know-how (in Deutschland sind das gerade eine Handvoll), die auf wissenschaftlich fundierter Grundlage und ergänzt um Hörtest Ihre Entwicklungen betreiben.


Das Problem ist doch gerade, dass "wissenschaftlich fundiert" keine Aussage über Feinsicherungsklang gemacht werden kann, da es eben keine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt...


4. Konsequentes Entwickeln und Optimieren von Geräten kostet neben Geld auch Entwicklungszeit. Die Entwicklungszeiträume werden aber durch die fortschreitende Digitalisierung immer schneller.


Richtig, wenn Optimieren aber so einfach ist, wie "ich geh mal schnell im E-Shop um die Ecke ein paar Gold-Feinsicherungen kaufen", dann ist das wirklich kein Argument. Tuningmaßnahmen, die beim HErsteller signifikant Entwicklungszeit kosten würden können überhaupt nur ein paar wenige Menschen in Deutschland vornehmen...



5. Wer sich seine Ohren nicht durch Disko- und Rockkonzertbesuche oder Arbeitslärm geschädigt hat, wird sofort den Einfluß von Kabeln, Gehäusebedämpfungen, Standfüßen, ja selbst Feinsicherungen und vor allem eines sauberen Stroms sofort und jederzeit reproduzierbar heraushören.


Lüge: Meine Ohren funktionieren hervorragend und dennoch höre ich von dem ganzen Voodoo-Zeugs nichts. Und auf den großen Standfuss-Blindtest mit Dir wäre ich auch gespannt.....


Das hat alles nicht mit Voodoo zu tun, sondern mit real reproduzierbaren Ergebnissen, auch wenn die zugrundeliegende Physik und Physioakustik erst nach und nach erforscht wird.


Es mag an meiner beschränkten Wahrnehmung liegen, aber ich habe bisher sehr wenige überzeugende Blindtestergebnisse in diese Richtung gesehen und reproduzierbar war keiner davon.

Auserdem verstehe ich nicht, was das mit Physioakustik zu tun haben soll? Oder wolltest Du Dir die neuen Standfüsse unterschrauben???

Gruss,
Chip
referenzohr
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 25. Mai 2007, 14:33
... ich denke eher, er meint Psychoakustik ;-)

Ich verstehe nicht, warum hier keiner wahrhaben will, dass man der eigenen Psyche so einiges unterschieben kann. Das ist kein Voodoo, sondern schlichtweg erforschtes, menschliches Verhalten. Beispiele: Suggestion, Hypnose, ...
Auch wenn man sich noch so dagegen sträubt (nein, nein, meine Psyche lässt sich auf gar keinen Fall beeinflussen)... es ist einfach so. Und wenn nunmal die Feinsicherung das Gefühl veranlasst, es habe sich etwas an der Klangqualität geändert, dann ist das zwar nicht die günstigste Variante zu mehr HiFi-Genuss, aber es ist eine!

Cheers,
D.
knollito
Inventar
#48 erstellt: 25. Mai 2007, 17:36

chipart schrieb:

knollito schrieb:
1. Die Kalkulation von HiFi-Geräten ist gattungsabhängig in vielen Geräte- und Preisklassen tatsächlich eine Angelegenheit , bei der es um jeden Cent geht.

Das mag in der Consumer-Klasse durchaus so sein. Bei High-End-Geräten gibt es keine Korrelation zwischen Endverkaufspreis und Materialkosten mehr.

Deine Anmerkung zum High-End-Bereich stimmt für eine Reihe von Geräten, für einige aber wiederum auch nicht. So gibt es beispielsweise einige Lautsprecher, die extrem knapp kalkuliert sind. Auch bei den High-End-Flachbildschirmen sinken die Margen aufgrund des Konsumenten freundlichen Preiskampfes deutlich.


Durch die kräftigen Aufschläge durch Vertrieb und Handel machen sich selbst geringfügige Mehrkosten bei Bauteilen in ihrer Summe im Endpreis kräftig bemerkbar.

Das ist irrelevant: Die gleichen Aufschläge hast Du auch (oder sogar noch höher) bei "Tuning-Teilen". Wenn sich ein 2000EUR Vertärker durch "Tuning" mit 10 EUR Feinsicherungen im Klang verbessern läßt, dann hat das nichts mit dem Preis zu tun, sondern der HErsteller war einfach unfähig.

Das viele Hersteller das Prädikat "unfähig" oder zumindest "sehr mittelmäßig" durchaus verdienen stimmt, ebenso das sich mit mancheinem Zubehör erstklassig verdienen läßt (es gibt kaum Produkte, die so große Aufschläge aufweisen wie Kabel oder Batterien - nur als Beispiel). Trotzdem bleibt Raum für sinnvolles Feintuning, weil selbst kompetente Hersteller immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufmachen und sich einen gewissen Zeitrahmen für Entwicklungen setzen. Das setzt auch dem sinnvollen Testen von Bauteilen zeitliche Grenzen. Zu den Feinsicherungen: Die zeigen je nach Gerät tatsächlich die eine oder andere Verbesserung. Oftmals wesentlich gravierender macht sich aber das Auswechseln der Sicherungen im häuslichen Sicherungskasten bemerkbar.


2. Durch die Verpflechtungen im Markt gibt es zusätzlich zahlreiche "politische" Gründe, warum bei der Ausstattung hier und da gespart bzw. bewußt eine qualitativ schlechtere Lösung gewählt wird.

Full ACK. Ein "guter" Hersteller würde allerdings dafür sorgen, dass das nächstteuerere Modell immer "besser" Klingt, als man für den Preisaufschlag mit Tuning erreichen kann. Das ist auch keine Kunst, da man sich bei der Herstellung des teureren Modells die ungetunten Teile spart, die der Heimtuner erst bezahlt und dann ausgebaut hat.

"die politischen Gründe" betreffen nicht nur firmeninterne Zwänge, sondern auch Verflechtungen innerhalb der Branche


3. Leider besitzen die wenigsten Hersteller wirklich profundes Ingenieurs-Know-how (in Deutschland sind das gerade eine Handvoll), die auf wissenschaftlich fundierter Grundlage und ergänzt um Hörtest Ihre Entwicklungen betreiben.

Das Problem ist doch gerade, dass "wissenschaftlich fundiert" keine Aussage über Feinsicherungsklang gemacht werden kann, da es eben keine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt...

Vorsicht: bei Sicherungen noch nicht! Bei einer ganzen Reihe anderer Einflußgrößen schon. Bleiben für beim beliebten Beispiel: Der Einfluß des Kabels auf den Klang ist man beispielsweise deutlich weiter, wenngleich immer noch einige Effekte weiter erforscht werden müssen


4. Konsequentes Entwickeln und Optimieren von Geräten kostet neben Geld auch Entwicklungszeit. Die Entwicklungszeiträume werden aber durch die fortschreitende Digitalisierung immer schneller.

Richtig, wenn Optimieren aber so einfach ist, wie "ich geh mal schnell im E-Shop um die Ecke ein paar Gold-Feinsicherungen kaufen", dann ist das wirklich kein Argument. Tuningmaßnahmen, die beim HErsteller signifikant Entwicklungszeit kosten würden können überhaupt nur ein paar wenige Menschen in Deutschland vornehmen...

Beiß Dich nicht an den Feinsicherungen fest, die ich nie explizit genannt habe. Völlig recht gebe ich Dir, dass es in Deutschland nur wenige seriöse Entwickler mit ausreichender Kompetenz für sinnvolles Tuning (auch auf Seiten der Hersteller) gibt


5. Wer sich seine Ohren nicht durch Disko- und Rockkonzertbesuche oder Arbeitslärm geschädigt hat, wird sofort den Einfluß von Kabeln, Gehäusebedämpfungen, Standfüßen, ja selbst Feinsicherungen und vor allem eines sauberen Stroms sofort und jederzeit reproduzierbar heraushören.

Lüge: Meine Ohren funktionieren hervorragend und dennoch höre ich von dem ganzen Voodoo-Zeugs nichts. Und auf den großen Standfuss-Blindtest mit Dir wäre ich auch gespannt.....

Wenn Du nichts hörst, stimmt etwas mit Deinen Ohren nicht - das man beispielsweise Kabelunterschiede reproduzierbar hört, habe ich selbst oft mit selbst ungeschulten Musikhörern nachweisen können. Die waren ob der Ergebnisse selbst verblüfft.


Das hat alles nicht mit Voodoo zu tun, sondern mit real reproduzierbaren Ergebnissen, auch wenn die zugrundeliegende Physik und Physioakustik erst nach und nach erforscht wird.

Es mag an meiner beschränkten Wahrnehmung liegen, aber ich habe bisher sehr wenige überzeugende Blindtestergebnisse in diese Richtung gesehen und reproduzierbar war keiner davon.

Auserdem verstehe ich nicht, was das mit Physioakustik zu tun haben soll? Oder wolltest Du Dir die neuen Standfüsse unterschrauben???

sorry, Psychoakustik natürlich


Edit kptools: Quoting berichtigt. Bitte in Zukunft richtig quoten.


[Beitrag von kptools am 25. Mai 2007, 18:37 bearbeitet]
knollito
Inventar
#49 erstellt: 25. Mai 2007, 17:38

Xaver_Koch schrieb:

knollito schrieb:

1. Die Kalkulation von HiFi-Geräten ist gattungsabhängig in vielen Geräte- und Preisklassen tatsächlich eine Angelegenheit , bei der es um jeden Cent geht. Das führt bisweilen zu absurd scheinenden Entscheidungen, wofür es bei großen wie kleinen Herstellern genügend Beispiele gibt. Tatsache ist: Durch die kräftigen Aufschläge durch Vertrieb und Handel machen sich selbst geringfügige Mehrkosten bei Bauteilen in ihrer Summe im Endpreis kräftig bemerkbar.

2. Durch die Verpflechtungen im Markt gibt es zusätzlich zahlreiche "politische" Gründe, warum bei der Ausstattung hier und da gespart bzw. bewußt eine qualitativ schlechtere Lösung gewählt wird.

Vollkommen richtig, man nehme nur mal einen Sony (bei anderen japanische Hersteller war es ähnlich) DVD/SACD-Kombi-Player. Die älteren Modelle wie der 999 ES zeichneten sich dadurch aus, dass die CD-Wiedergabe erheblich schlechter als die SACD-Wiedergabe war. Die aktuellen Modelle hingegen bieten auch eine -gemessen am Preis- ordentliche CD-Wiedergabe.

Ob dies nun daran liegt, dass sich die Kunden (wie auch ich) bei Sony ob dieses Umstands beschwert haben, oder der Hersteller doch nicht so recht an die SACD glaubt und von daher die CD im Vergleich zur SACD "nicht mehr künstlich schlecht machen will", sei dahingestellt. Auffällig ist es, und dies ist nur ein Beispiel. Anmerkung am Rande: nach dem Einsatz hochwertiger Bauteile im Signalweg (nicht die Wandler selbst) des Gerätes verschand dieser gravierende Qualitätsunterschied. Die Wiedergabequalität der CD wurde dramatisch besser und der Abstand zwischen CD und SACD verringerte sich so deutlich, dass nicht mehr automatisch jede SACD besser klingt, sondern ihre Vorzüge nur dann voll ausspielen kann, wenn die Aufnahme von guter Qualität durchgehend in DSD realisiert wurde. Trotzdem lässt es sich grundsätzlich mit der SACD entspannter hören.

das Sony-Beispiel war sehr gut gewählt

Frage: Meinst Du mit den guten Herstellern aus D u.a. Audionet?

die gehören dazu und haben hoffentlich aus dem einen oder anderen Fehler in der Firmenpolitik gelernt - vom Ingenieurs-Know-how zählen die Geräte zum Besten was der Markt derzeit hergibt


[Beitrag von kptools am 25. Mai 2007, 19:05 bearbeitet]
knollito
Inventar
#50 erstellt: 25. Mai 2007, 17:44

Soundscape9255 schrieb:

knollito schrieb:
Das hat alles nicht mit Voodoo zu tun, sondern mit real reproduzierbaren Ergebnissen, auch wenn die zugrundeliegende Physik und Physioakustik erst nach und nach erforscht wird. Ebenso unstrittig ist allerdings auch....


Ich bin grad vor lachen fast vom Stuhl gefallen....

na, dann hoffe ich mal Du hast Dich nicht verletzt:-)))

Du schreibst im Voodoo-Bereich, dass Kabelklang nichts mit Voodoo zu tun hätte und dann im Nachsatz "Ebenso unstrittig ist..." Scheinbar leidest du unter starkem Realitätsverlust oder warum bekommst du nicht mit, was gerade in diesem Forenteil umstritten ist????

nur weil einige Zeitgenossen partout Dinge leugnen, die reproduzierbar und verifizierbar sind, müssen diese nicht umstritten sein. Du kannst ihre Existenz leugnen, deshalb wird Deine Aussage aber nicht wahrer ... für viele war die Erde auch lange Zeit eine Kugel und noch heute leugnen nicht wenige Menschen, dass es so etwas wie eine Evolution der Arten gegeben hat. Das mögen sie behaupten und glauben. Trotzdem bleibt die Evolution eine wissenschaftliche Tatsache - wenngleich auch hier gilt, dass nicht alle Punkte restlos geklärt sind.

Zum anderen hätte ich gerne (wie sicher einige andere auch noch) erklärt, welche für die HiFi-belange wichtige teil der Physik gerade erst nach und nach erforscht wird - entweder ich hab da was verpennt, oder....

offensichtlich


[Beitrag von kptools am 25. Mai 2007, 19:08 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 25. Mai 2007, 18:03

. Wer sich seine Ohren nicht durch Disko- und Rockkonzertbesuche oder Arbeitslärm geschädigt hat, wird sofort den Einfluß von Kabeln, Gehäusebedämpfungen, Standfüßen, ja selbst Feinsicherungen und vor allem eines sauberen Stroms sofort und jederzeit reproduzierbar heraushören


Argh....Es ist mal wieder soweit.
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